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Ruedan una película española para ganarse la excomunión

Gadaffi ya no está sólo en sus tesis peregrinas sobre la vida de Jesús de Nazaret. Después de varias decenas de películas tan plúmbeas como ideologizadas sobre la Guerra Civil, el cine español se propone revisar ahora la figura de Jesucristo según el previsible punto de vista de nuestros cineastas. (Volver)

Herbert dijo el día 23 de Noviembre de 2009 a las 12:56:06:

Grijan: Concuerdo completamente. Lo de esta gente nada tiene que ver con la razón, sino con la propaganda ideológica. Se les ve el plumero a la legua.

punt dijo el día 23 de Noviembre de 2009 a las 12:42:15:

[Herbert] [Nick2] Mil perdones por el lío que me he hecho con vds. dos.

[Herbert] Desde luego, la cuestión de "el huevo y la gallina" tiene más de broma que de cosa seria, pero no por ello deja de tener su intríngulis. En este sentido, no me parece que "el gen egoísta" sea una explicación tan inadecuada.

Tradicionalmente se ha considerado que los atributos que definían la vida eran nutrición, relación y reproducción:
- La nutrición tendría como propósito la superviviencia del individuo.
- La relación tendría como propósito la superviviencia del individuo (en la formación de sociedades o en la interacción con el entorno) y de la especie (en la reproducción sexual).
- La reproducción tiene como propósito enteramente la superviviencia de la especie.

A estas tres aún se puede agregar una consideración más:
- La supervivencia del individuo tiene como propósito dar pie a la siguiente generación, de modo que todo estaría finalmente orientado a la superviviencia de la especie.

Esa supervivencia de la especie se produce mediante la sucesión de generaciones, de modo que el huevo (que es quien representa ese cambio generacional) es el único que "existe" a la hora de hablar de la especie "gallina". La gallina adulta no es más que un huevo crecido que no tiene más relevancia cara a la evolución de la especie que como fuente de nuevos huevos.

O, dicho de otro modo, no existe "evolución" (sí cambio, pero no evolución) en el paso del huevo a la gallina, pero sí que la hay en el paso de gallina a huevo.

Y sobre la realidad como hecho "fortuito" o bien "voluntario" (cierto, lo de "fortuito" es cosecha mía, pero creo que "carente de propósito" y "que sucede inopinada y casualmente" se pueden entender como sinónimos), digo que no está nada claro porque no lo está, no porque me apetezca opinar a mí eso. Que haya quien trunca la realidad y la priva de lo que no le interesa, negando todo lo que no se ajusta a sus parámetros preconcebidos no descalifica a quienes no lo hagamos.

¿Recuerda, por ejemplo, la famosa sentencia del 11-M en la que todos los medios progres clamaron que "no se culpaba a la ETA del atentado"?
- La respuesta fundamentalista progre: "la sentencia no menciona a ETA porque ETA no participó en el 11M".
- La respuesta razonable: "Sigue sin saberse si ETA participó o no. La sentencia no menciona a ETA sólo porque en ese juicio no se está juzgando a ETA y el fallo sólo se pronuncia sobre la cosa juzgada".
Con la ciencia pasa algo parecido: sólo responde aquello sobre lo que pregunta y sobre lo que dispone de herramientas con las que responder. O, si lo prefiere, el ámbito de la ciencia es muy amplio, pero limitado, de modo que hay cosas que quedan fuera de su capacidad de estudio y de respuesta.

En el mundo de la ciencia hay dos posturas principalmente:

- Los "científicos" saben que la ciencia es un utilísimo instrumento para conocer la realidad y para actuar sobre ella, pero también saben que tiene sus limitaciones y que hay cosas que nunca podrá abarcar porque escapan de su ámbito. Así, reconocen que la realidad sensible puede explicarse mediante leyes científicas, pero también saben que la ciencia no puede afirmar ni negar la existencia de realidades para las que la ciencia no sea herramienta apropiada de estudio, para las que la ciencia sólo puede responder honradamente que "no sabe".

- Los "cientifistas" consideran que la ciencia es todo lo que hay o, mejor dicho, que la ciencia puede abarcar todo lo existente. Para ellos, cualquier cosa que escape al ámbito de la ciencia simplemente no existe. En este sentido, prostituyen a la ciencia al pretender que dé respuestas para las que no está capacitada, que responda preguntas que caen fuera de su ámbito de estudio.

De modo que vd. concluye que: "toda la ciencia describe la realidad de ese modo [carente de proposito]" y "Describe e investiga efectos y sus causas, entre las cuales no suele encontrarse voluntad o propósito alguno" o "Aplíquese, entonces, la navaja de Occam. Hágalo del modo que lo haga, sólo obtendrá una respuesta".

¿Qué quiere vd. decir?
¿Que la ciencia ha demostrado que "no existe propósito"?
¿Que la ciencia "no ha encontrado ningún propósito"?
¿Que la ciencia "no pregunta por los propósitos, de modo que no responde sobre los propósitos"?
¿Que "para el estudio cientifico los propósitos son algo irrelevante"?
¿O bien que "la respuesta a esas preguntas escapa al ámbito de la ciencia"?
La primera postura es cientifista mientras que las demás son científicas.

Por eso digo que no está nada clara la cuestión: porque me ciño a lo que es la ciencia, poderosa herramienta que reconoce sus propias limitaciones, y evito los fundamentalismos cientifistas, que niegan ningún tipo de limitación e idolatran las limitadas capacidades de la ciencia como si éstas fuesen absolutas.

Yo tengo claras dos cosas:

- Primero, que razonar diciendo a la vez que "la ciencia puede explicar toda la realidad" y que "realidad sólo es lo que la ciencia puede explicar" no es sino un razonamiento en círculos que no va a ninguna parte ya que la respuesta forma parte de la pregunta. Con un planteamiento tautológico como éste no se necesita navaja de Occam.

- Segundo, que para que el anterior razonamiento se sostenga, es necesario que la ciencia sea algo "perfecto", cosa que no es (si quiere, me remito al teorema de Gödel). Desde el momento en que la ciencia no es perfecta, la parte de "la ciencia puede explicar toda la realidad" resulta ser falsa. Los cientifistas mantienen en su fundamentalismo la otra mitad del circulo: "realidad sólo es lo que la ciencia puede explicar", aferrándose a una ciencia imperfecta e idolatrándola como verdad absoluta.

De modo que termino parafraseándole a vd (sin ánimo de ofender):

Herbert decía: "Para lo segundo, tendremos que demostrar la existencia de tal "plan", de tales "finalidades y propósitos", de tal "inteligencia" y de tal "voluntad", así como demostrar la existencia de quien presuntamente los plasma al dar origen a la realidad.".

Nada que objetar. Sólo puntualizar que el significado real de esa frase es que habrá que demostrarlo "científicamente". Evidentemente, se le olvidó colocar el pronombre.

Lógicamente, estoy de acuerdo en que "para demostrar la existencia de cualquier parte de la realidad abarcada por la ciencia sólo se necesitan las herramientas que proporciona la ciencia" (y naturalmente, para el estudio de esa parte de la realidad la ciencia me parece una herramienta magnífica), pero me parece una tautología de la que dificilmente cabe deducir ninguna conclusión absoluta, y las afirmaciones de tipo "no existe X" lo son.

Un saludo.

Grijan dijo el día 23 de Noviembre de 2009 a las 09:29:56:

Me parece razonable pasar todo por el filtro de la duda. Desde ese punto de vista, sería posible el poner en duda la veracidad de las fuentes evangélicas. Pero ASEGURAR una versión que para nada está basada en ninguna fuente conocida es INVENTAR, y por tanto, desde el punto de vista de la razón, es mucho menos riguroso que la posición de la Iglesia, que confía en unos textos que, al menos, se sabe que han resistido casi 2000 años sin modificaciones importantes.

Vamos, que lo del culto a la razón lo abraza esta gente sólo cuando le viene bien. Pero claro, no les vayas a criticar tú nada, porque sólo te dejas guiar por una fe ciega...

Anda, que si Voltaire levantara la cabeza...

Herbert dijo el día 20 de Noviembre de 2009 a las 23:30:30:

Punt: Lo de "sin acritú" no es cosa mía, sino de Nick2. No me gusta nada citar a maese Gonzalez, como no sea para criticarle. Lo de Garzón tampoco es cosa mía (ya ni me acuerdo de quien es).

Sobre el huevo y la gallina, puedo aceptar que es una bonita fábula. Pero lo cierto es que no tiene absolutamente nada que ver con el asunto del "gen egoísta"; no es comparable, no sirve para entender de lo que realmente estamos hablando y, como explicación, resulta completamente inadecuada. El conocido planteamiento de "que fue antes, el huevo o...", no pasa de ser una mera broma. Nada que ver con la biología evolucionista.

Punt decía:
"Desde el momento en que Dawkins describe la realidad como una serie de procesos físicos más o menos fortuitos y carentes de cualquier tipo de objetivo alcanzar, serán ciertas en tanto en cuanto la realidad sea realmente como se describe..."

No es Dawkins quien describe la realidad como un conjunto de procesos carentes de propósito (lo de "procesos fortuitos" tampoco es de mi cosecha). Quiero decir que no es SÓLO Dawkins. En realidad, toda la ciencia describe la realidad de ese modo, tanto la biológica como el resto. De hecho, lleva milenios intentando hacerlo así, y cada vez se ajusta más y mejor a ese criterio. Describe e investiga efectos y sus causas, entre las cuales no suele encontrarse voluntad o propósito alguno. Salvo en las ciencias sociales, la etología o la medicina psiquiátrica, naturalmente. No hay que olvidar que "la voluntad" también puede ser objeto de estudio. Pero no es de esa "voluntad" de la que estamos hablando.

La navaja de Occam no es como el bálsamo de Fierabrás. Es una mera regla que nos sirve para discernir más fácilmente cuales son las explicaciones que tienen más probabilidad de resultar verdaderas. Lo que viene a decir es que las explicaciones más sencillas suelen tener más probabilidad de ser las verdaderas, algo que por otra parte podemos fácilmente aprender en nuestra experiencia diaria.

Aplicándolo al caso que nos ocupa, es evidente que resulta más simple explicar la realidad como una sucesión de procesos físicos carentes de cualquier propósito, que explicarla imaginando una especie de "plan", ejecutado por "la voluntad" de una especie de "inteligencia mágica", que ordena toda la realidad en función de una serie de "finalidades y propósitos predefinidos", pero desconocidos.

Para lo segundo, tendremos que demostrar la existencia de tal "plan", de tales "finalidades y propósitos", de tal "inteligencia" y de tal "voluntad", así como demostrar la existencia de quien presuntamente los plasma al dar origen a la realidad. Para lo primero, no tendremos que demostrar nada; bastará con observar, y levantar acta del devenir de los acontecimientos físicos, sean estos los que fueren. Aplíquese, entonces, la navaja de Occam. Hágalo del modo que lo haga, sólo obtendrá una respuesta...

Punt decia:
"... lo cual no está nada claro".

Nada que objetar. Sólo puntualizar que el significado real de esa frase es que no está nada claro "para usted". Evidentemente, se le olvidó colocar el pronombre.

Con el resto de su mensaje estoy absolutamente de acuerdo. Particularmente con el último párrafo.

punt dijo el día 20 de Noviembre de 2009 a las 15:43:21:

[Herbert] Efectivamente, puedo confirmar y confirmo que no soy Garzón. Del mismo modo, imagino que vd. no es Felipe González aun haciendo uso de su famoso "sin acritud" (y yo tampoco soy Adolfo Suárez, aun parafraseando su "puedo prometer y prometo").

Sobre el "Gen egoista", efectivamente es una teoría según la cual
el protegonismo de la evolución la tiene el gen, que en el caso de "la gallina y el huevo" sería el huevo. Si lo que realmente importa es el huevo y la gallina no es más que la herramienta creada por el huevo para perpetuarse, es el huevo quien debe ser anterior a la gallina.

Sobre las consecuencias filosóficas de la tesis de Dawkins, ciertamente son múltiples y algunas evidentes, lo cual no significa que sean ciertas. Desde el momento en que Dawkins describe la realidad como una serie de procesos físicos más o menos fortuitos y carentes de cualquier tipo de objetivo alcanzar, serán ciertas en tanto en cuanto la realidad sea realmente como se describe, lo cual no está nada claro (el hecho de que para describir la realidad física sólo sean necesarias las leyes físicas no significa que pueda asumirse que no exista nada más que esas leyes físicas; el llegar a tal conclusion solo denota una mala aplicación de la navaja de Occam, sustituyendo el cauto "tiende a ser" por un radical "debe ser").

De todos modos, me alegro de que coincidamos en que el aspecto más interesante de la película reseñada en el artículo es, precisamente, que nos ha brindado la oportunidad de intercambiar opiniones sobre Dawkins y sobre huevos y gallinas.

Un saludo (también "sin acritú")

Nick2 dijo el día 19 de Noviembre de 2009 a las 20:08:28:

punt:

Estando totalmente de acuerdo con usted respecto al interés de la película, aproveché su comentario para lanzar mi respuesta a su pregunta.

Gracias por ilustrarnos con las distintas teorías al respecto.

Y sobre lo otro, el "¿Y Franco, qué opina de ésto?", le aseguro que conocía que era una cita del clásico anuncio de todoterrenos protagonizado por el entrañable "abuelo Jesús". Por lo demás, es inconcebible que exista otro español, aparte de Garzón, que desconozca la situación actual de Franco. Y estoy casi seguro de que usted no es garzón.

Sin acritud.

Herbert dijo el día 19 de Noviembre de 2009 a las 19:49:52:

Punt: La "teoría de El gen egoísta" precisamente lo que propone es que la función de los seres vivos NO ES "perpetuar la especie" (ni ninguna otra), sino que los seres vivos vienen a ser algo así como "máquinas de supervivencia" (es una metáfora), producidas por los genes como consecuencia de un proceso espontáneo de selección natural.

Ojo, no es que los genes "quieran" o "decidan" hacerlo así. Estamos hablando de un acontecimiento tan impersonal como una reacción química o la acumulación de lodo en la fosa de Atapuerca. No hay voluntad ni consciencia de ninguna clase en ello.

Precisamente, el concepto mismo de "perpetuación de la especie", ya tambaleante en la época, queda definitivamente aparcado en la biología evolucionista a partir de la aparición de la tesis de Dawkins.

Dawkins viene a decir que los individuos y las especies son poco relevantes en el proceso evolutivo, y que el verdadero sujeto de selección natural no es en modo alguno el individuo, ni mucho menos la especie, sino el gen.

Para centrarlo un poco en los temas que nos ocupan, la cuestión importante que se deduce es que la vida carece de propósito alguno (no tiene una función predeterminada; nada ni nadie decide como y porque tiene que ser).

La vida consiste principalmente en un fenómeno espontáneo, un proceso natural equivalente a cualquier proceso geológico. "Vida" son las consecuencias del proceso de selección natural sobre determinado tipo de moléculas, las moléculas del ADN, que forman los genes.

Las consecuencias filosóficas de esta visión son múltiples y, algunas de ellas, evidentes...

punt dijo el día 19 de Noviembre de 2009 a las 14:47:25:

[Nick2] No sé si es que hoy te has dejado el sentido del humor en casa, pero me temo que no lo has pillado, de modo que te lo explico:

El interés que tiene la película es, exáctamente, CERO. De ahí que mi demostración de interés por la película no incluyese para nada a la propia película.

Por lo demás, te explico:

Sobre que el huevo fue antes que la gallina, creo que te has dejado algunos otros razonamientos:

- El que citas, de que el primer animal que se pueda considerar gallina fue antes huevo, ya que el huevo no es más que una fase más en la vida de un único individuo.

- Segundo, que la naturaleza del huevo es la del animal que nace de él y no del animal que lo pone: si un cuervo pone un huevo del que nace una gallina, el huevo es de gallina y no de cuervo.

- Tercero, la llamada "teoría del gen egoista": la función de los seres vivos es perpetuar la especie y no otra cosa. La razón de alimentarse es que el individuo sobreviva y llegue a adulto, y el objetivo de llegar a adulto es reproducirse. Así, el fin último de la especie "gallina" sería el huevo, siendo las gallinas poco más que el medio, la herramienta empleada por los huevos para perpetuarse.

Hay otras teorías, pero creo que con estas es suficiente.

Sobre lo otro, el "¿Y Franco, qué opina de ésto?" es simplemente una cita del clásico anuncio de todoterrenos protagonizado por el entrañable "abuelo Jesús" (aunque si lo prefiere, puedo sustituir la frase de Franco por la de "¿Y el Madrid que, otra vez campeón de Europa?").

Un saludo.

luigiber dijo el día 19 de Noviembre de 2009 a las 12:55:08:

Si hiciesen películas para ganar pasta atrayendo gente a las taquillas con películas interesantes, espectaculares o simplemente entretenidas, en vez de hace películas para llamar la atención no necesitarían subvenciones... aunque claro así se tendrían que dedicar a descargar cajas en Mercamadrid.

Nick2 dijo el día 19 de Noviembre de 2009 a las 00:06:35:

"punt dijo el día 18 de Noviembre de 2009 a las 16:24:26:
- ¿Será cierto que el huevo fue antes que la gallina?
- Y Franco, ¿Qué opina de ésto?"

El huevo fue antes que la gallina. Te lo explico: es la conclusión lógica que se extrae de la teoría de la evolución. Según esta teoría, a lo largo de la historia de la Tierra, los seres vivos han ido evolucionando y, mediante mutaciones genéticas, han ido apareciendo nuevas especies. Imagina la línea genética que une el primer ser vivo en la Tierra con las gallinas actuales. Coge (metafóricamente" una gallina y empieza a retroceder en la línea de sus antepasados: su madre era una gallina, su abuela también, y su bisabuela... Si sigues hasta el final llegarás hasta el primer ser vivo en la Tierra, que no era una gallina precisamente. Así que en algún punto de la cadena encontrarás una gallina cuya progenitora no era una gallina. Ahí está la respuesta a tu pregunta. Por la teoría de la evolución, en un momento de la historia, un animal hembra que no era una gallina puso un huevo del que salió una gallina. Así pues, el huevo fue antes que la gallina.

Sobre lo que opina Franco de ésto, si te refieres a Franco Batiato, pregúntale a él. Si te refieres al Generalísimo Francisco Franco, ya sois dos los que no hos habéis enterado de la noticia: Garzón y tú.

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