Enrique Múgica Herzog no es un hombre al que le complazcan las conversaciones menudas. Por eso resuelve con dos eficaces capotazos la tópica pregunta del entrevistador por las Navidades recientes y cambia de tercio mientras la eficaz Guiomar Domenech prepara la sonorización de la entrevista y el video que la acompaña. Por un momento las tornas se cambian y el entrevistador contesta a un sucinto interrogatorio sobre la expansión de la prensa digital mientras el entrevistado muestra orgulloso el Ipad que le ha regalado su hijo donde, nos cuenta, lee Le Monde todos los días sin tener que salir de casa. Un hogar en el que, además de una impresionante biblioteca, destacan marcos de fotos con momentos y nombres de la historia de España, que amablemente le dejará recolocar a David Alonso para el reportaje gráfico. Múgica está con gripe, pero no hay virus que pueda combatir su contundencia argumental. Lean...
En 1988 Felipe González elige a dos vascos, José Luis Corcuera y usted, para ocupar los ministerios de Interior y Justicia. Poco después se empieza a aplicar la política de dispersión de presos. ¿Cómo recuerda aquel momento un cuarto de siglo después?
La elaboramos en el ministerio y en eso jugó un papel muy importante Antoni Asunción, que era el director de Instituciones Penitenciarias. Luego se la propusimos a Felipe González, y a él le pareció muy bien y la aprobó. Hasta ese momento los presos de ETA estaban en Alcalá Meco y en Herrera de la Mancha. Por su peligrosidad estaban sometidos al grado primero. Esto significa que estaban veintitrés horas en las celdas y una hora para pasear, que tenían que comer el rancho y que no podían estar como estaban en todos los sitios dentro de la cárcel. Entonces, ¿qué pasaba? pues que hicimos la dispersión para restablecer el orden penitenciario. También porque había presos que querían adecuarse a los beneficios penitenciarios y eran absolutamente impedidos por la gente más dura, más cruel, dentro de los presos etarras, que mandaban sobre todos los demás. Con lo cual los que querían esos beneficios sufrían una doble prisión, la marcada por la ley y la que les imponían sus jefes etarras. Naturalmente la forma de dispersar era propiciar que la gente más receptiva a lo que estaba pasando en el exterior se librara de la presión del resto. Incluso a algunos los acercamos al País Vasco
Es decir: que no era una política de alejamiento como se ha dicho tantas veces...
De dispersión en aplicación de las normas. Era importante que no estuviesen juntos sometidos a una jerarquización cruel. Fíjese hasta qué punto dominaban el interior de las cárceles que cuando los funcionarios les llevaban el rancho había etarras que derramaban la comida, como señal de que ellos no obedecían a nadie y sólo comían lo que les llevaban sus familiares. En aquella época también había profesores de la Universidad del País Vasco que les orientaban sobre las carreras que tenían que elegir para estudiar en la cárcel, a distancia. Tenga usted en cuenta que ETA estaba entonces en uno de sus momentos mas criminales. Había extorsiones, asesinatos, secuestros... naturalmente yo a un funcionario le pido que cumpla con su deber, pero a los funcionarios de prisiones que habían visto cómo se atentaba contra alguno de sus compañeros había que liberarles de ese temor. Y la manera de hacerlo eficazmente contra los que mantenían el espíritu de ETA en la cárcel fue la dispersión.
¿Hubiese sido posible esa política sin el apoyo del PNV, con el que el PSOE gobernaba en Euskadi?
El PNV colaboró, digan lo que digan. No voy a decir los nombres de quienes estaban en continuas conversaciones con nosotros, con el ministerio de Justicia, algunos desgraciadamente han desaparecido, pero estábamos en continua colaboración sobre este tema. Nosotros conocíamos los perfiles de los etarras en las cárceles, pero ellos podían conocer sus perfiles fuera, su entorno, sus familiares y amigos. Esa información el PNV nos la podía suministrar y nos la suministró generosamente.
¿Cuándo tendría que acabar la política de dispersión, en qué momento técnico?
Yo confío en las palabras del ministro del Interior [Jorge Fernández Diaz] "frente a ETA, el Estado no se va a doblegar". Confío en eso. Por tanto la banda tiene que disolverse, devolver las armas, pedir perdón a las víctimas del terrorismo, reconocer su maldad y, entonces, se deberá actuar aprovechando el margen que la ley permite. Aquí conviene aclarar algunos conceptos fundamentales. Cuando usted vea en todos los comunicados de ETA o de los grupos que la apoyan, o en las declaraciones que hacen, la palabra conflicto, entonces eso quiere decir que tienen intención de continuar. Porque en Euskadi no hay conflicto, el conflicto tiene que darse entre partes. Por ejemplo, en Irlanda había conflicto, porque unos y otros estaban armados y se mataban. En Euskadi ha habido una situación criminal por parte de unos asesinos. Si se sigue hablando de conflicto es, para mí, una prueba de que ETA y sus grupos afines van a mantener la política que han seguido hasta ahora. El otro concepto es el de Proceso de Paz. Quien utilice esta expresión no sabe lo que está haciendo. Eso sería si fuese un antagonismo con dos partes en igualdad de condiciones. Aquí ha habido víctimas y victimarios, por tanto no es necesario ningún proceso de paz, sino de libertad. Cuando usted oiga Proceso de Paz, empiece a sospechar. Cuando oiga Proceso de Libertad empiece a contentarse.
Habrá leído que Mariano Rajoy propone a los suyos impulsar reformas para que los presos de ETA liberados no puedan ser alcaldes. Al parecer es lo que podría suceder tras las municipales de 2015.
Cuando se concrete, se podrá analizar y dar una respuesta. Lo que sucede es que hay crímenes contra la humanidad que son imprescriptibles. Todavía hace poco en Alemania detuvieron a un guardián nazi de los campos de concentración que tenía 88 años. Una de las consecuencias civiles de ese delito podría ser que quien lo comete no pudiera ser electo. Normalmente cuando uno comete un delito recibe una inhabilitación, que suele ser mayor que el periodo de condena penal. Si estamos ante un delito que no prescribe, eso podría ser un elemento para aplicarlo en estas situaciones. Que un hombre que ha cometido un delito contra la humanidad, y eso es el terrorismo, sea alcalde o concejal, no parece muy normal.
Volviendo a la época de Felipe González, sin duda un éxito de ese Gobierno es haber obtenido la colaboración de Francia. Algo que fue muy difícil por los recelos del país vecino, seguramente basados en prejuicios antifranquistas. ¿Por qué costó tanto?
¿Por qué todavía en Le Monde no aparece la palabra terrorista y siempre se dice el grupo separatista vasco ETA? Hay una determinada mentalidad que está ahí, que ha durado bastante tiempo. Algunos consideraban a ETA un grupo armado para combatir el franquismo y ha tenido que pasar que los crímenes más grandes de ETA se hayan cometido cuando la democracia se instaló en España, precisamente contra los demócratas. Por eso los franceses cambiaron finalmente su posición.
En el debe de los primeros ejecutivos del PSOE está la guerra sucia, que se produjo antes de su llegada al Consejo de Ministros. ¿Qué pensó cuando se produjeron las primeras revelaciones sobre el caso GAL?
Evidentemente toda lucha contra ETA debe hacerse dentro del espacio legal, que en España tiene normas y elementos importantes para ese combate sin recurrir a decisiones atípicas.
Volviendo a la actualidad, las víctimas han pedido amparo al Defensor del Pueblo porque se sienten atropelladas por el final de la doctrina Parot que ha puesto en libertad a sanguinarios etarras. Si la defensora Soledad Becerril le pidiese consejo sobre este particular, ¿qué le diría?
Soledad lo ha hecho bien. Porque lo que pregunta es por qué ha habido tanta prisa en poner a esos terroristas en libertad. Ahora que se está hablando de una información de Interior que se ha adelantado a las detenciones del frente de presos, eso habría que aplicarlo también a este caso. ¿Por qué los jueces se han aplicado con tanta celeridad a la excarcelación de etarras como si fuese una carrera de caballos, a ver quién gana? Lo que Soledad hace simplemente es decirles: ¡no corran tanto!
Sobre esa operación que citaba le pregunto...
Positiva, por supuesto.
Y por la postura del PSE, que en Gipúzcoa se ha manifestado en contra junto al PNV y Sortu.
[Eleva el tono, indignado] Mire, lo de Guipúzcoa es una tontería de algunos necios. Cuando antes hablaba del Proceso de Paz estaba pensando en algunos socialistas guipuzcoanos, que parecen un poco.... [duda buscando la palabra precisa] fascinados, no por ETA, por supuesto, porque están en contra, pero sí por el pathos nacionalista.
Dentro de un traspaso de poderes como el que se produjo en España hace dos años, ¿es normal un encuentro como el que tuvo el presidente saliente, José Luis Rodríguez Zapatero, con Jorge Fernández Díaz en la sede del Ministerio del Interior?
Parece normal. Si hay un ministro que tiene en sus manos la lucha contra ETA es lógico que se reúna con el presidente que va a traspasar los poderes del Estado.
No se puede hablar de ETA sin hablar de las negociaciones que ha habido con la banda, particularmente la de Zapatero que seguramente fue la más intensa...
[Interrumpe con vehemencia] ¡Y la más lamentable! Zapatero, en relación con el problema de ETA, ha pisado todos los charcos. Y al pisar todos los charcos resulta uno mojado, totalmente.
Casi ni le pregunto si está usted de acuerdo en que esa negociación es clave en el fin de ETA
¡No hombre, no! De entrada, desde un punto ético fundamental, simplemente ético, no político, no cabe una negociación con una banda terrorista que ha matado a centenares de españoles, entre ellos miembros de tu propio partido. Y lo que a ETA le ha llevado a la situación en que está es la acción de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.
Y por lo que se refiere a los contactos de Jesús Eguiguren con Arnaldo Otegi...
Me parecen lamentables.
¿Y hasta qué punto la cuestión del Estatut provocó las desavenencias entre usted y el Gobierno del PSOE? ¿Recibió presiones para no recurrir la reforma?
La única presión fue la que yo mismo me impuse ante las atrocidades que se estaban cometiendo y ante situaciones lamentables. Zapatero ha cometido errores importantes, pero cómo se aprobó el Estatuto, después de que en una campaña de las catalanas dijera aquello de "apoyaré la reforma que salga del Parlamento de Cataluña"... eso no tiene nombre.