Con puntualidad británica, Santiago Abascal Conde recibe a Libertad Digital en el portal de su casa en Madrid. Justo veinticuatro horas antes se presentaba en la capital VOX, la formación en la que le acompañan José Antonio Ortega Lara, Iván Espionsa de los Monteros, Ignacio Camuñas, José Luis González Quirós y más de mil afiliados pioneros. Es la segunda entrevista del día, tras una intervención matutina en una emisora de radio. Le encontramos con ropa informal acompañado de su jefe de prensa. A mitad de la entrevista irrumpe en el salón su hija Jimena, de escasas semanas, cuyo destino quedará indeleblemente marcado por un apellido de solera, si de política y de resistencia cívica en el País Vasco hablamos. Empezaremos por ahí, pero queremos averiguar su perfil político más allá de los asuntos sobre los que ha solido pronunciarse.
Me imagino que para una persona como usted, hijo y nieto de personas amenazadas por ETA, la militancia política era casi una obligación moral.
Sí. De hecho fui a la militancia en el PP y a la concejalía en un Ayuntamiento, el de Llodio, casi como si fuera alistado. Me dijo mi padre: "tienes que ir porque no hay nadie de la localidad que quiera ir en el tercer puesto y parece que ese puesto va a ser votado por los ciudadanos".
¿Cuántos años tenía?
Veintitrés años.
En cierta ocasión le escuché a su padre, precisamente, a don Santiago Abascal Escuza, comentar lo importante que había sido para los militantes y concejales del PP vasco ser recibidos por José María Aznar en La Moncloa. ¿Qué recuerda de aquello?
Lo recuerdo muy bien. Yo todavía no era concejal, porque fue en 1998, tenía veintidós años. Fue justo después del asesinato de Manuel Zamarreño. El gesto del presidente Aznar fue extraordinario. Invitó al Palacio de La Moncloa a todos y cada uno de los concejales del PP del País Vasco para darles aliento y cariño. Ahí acudimos y sentimos el respaldo más importante que puede sentir un español: el de su presidente. Un presidente que llevó la lucha antiterrorista en aquellos años del modo en que deseábamos los vascos del PP y millones de españoles.
En 2003 usted toma posesión como concejal, acompañado del hoy delegado del Gobierno en Euskadi Carlos Urquijo, en medio de una jauría que le insultaba y le acosaba. ¿Puede hablarse de democracia cuando a alguien como usted, nacido mientras terminaba una dictadura, le ocurre eso tras obtener representación en unas elecciones?
En realidad de lo que habría que hablar es de falta de libertades. Porque la democracia formalmente funcionaba, los representantes fuimos elegidos y de hecho creo que en aquel momento es cuando mayor democracia ha habido en España, en el sentido de que no pudieron ser elegidos los pretendidos candidatos de las marcas políticas de ETA. Y esa fue la razón de que acudieran al pleno para intentar agredirnos, para insultarnos, para que no tomásemos posesión de nuestros cargos. No lo consiguieron. Era un problema de falta de libertades, no de democracia. Porque la democracia se había perfeccionado gracias a la Ley de Partidos, que expulsó a la mafia terrorista de las instituciones.
¿Cuándo se produjo su último encuentro en la distancia corta con Mariano Rajoy?
Al día siguiente del Congreso de Valencia de 2008. Tuve la oportunidad de coincidir con él en una cafetería en las inmediaciones de la sede de Génova y de mantener una conversación cordial, a pesar de que yo había sido uno de los que combatió la ponencia política en el cónclave. Pero fue una conversación que me dejó en el estupor.
¿Por qué?
Por las posiciones fatalistas del presidente del Gobierno.
¿Referidas a la materia antiterrorista?
Referidas fundamentalmente a las relaciones con el nacionalismo. Una conversación un poco larga pero que fue sorprendente con él y las personas que le acompañaban.
¿Se puede saber alguna de ellas?
Los fontaneros de Génova, personas poco conocidas. Entre otros le acompañaban Arsenio Fernández de Mesa [hoy director de la Guardia Civil] y Jorge Moragas [hoy director de gabinete del presidente del Gobierno].
¿Y lo que le vino a decir Rajoy es que había que resignarse a que los nacionalistas fuesen mayoritarios o hegemónicos en el País Vasco y Cataluña?
Ni siquiera hubo tanta articulación del mensaje. Fue mucho más breve la reflexión. En concreto la frase fue: "qué le vamos a hacer". Por eso me refiero a ese fatalismo, que siempre me ha sorprendido en un político. Y más a uno que es ahora presidente del Gobierno. Un fatalismo al que yo me refería en mi carta de despedida del PP.
Algo más de un año antes de ese encuentro, le pido un ejercicio de memoria pero seguro que no le cuesta: sábado 10 de marzo de 2007, Plaza de Colón de Madrid. Mariano Rajoy se dirige a cientos de miles de españoles que habían acudido a una manifestación indignados por la negociación de José Luis Rodríguez Zapatero con ETA y por la excarcelación del etarra Iñaki De Juana Chaos. Le recuerdo algunos fragmentos de su discurso desde un escenario en el que le acompañaban José Antonio Ortega Lara y María San Gil: "ETA no quiere la paz. Busca la victoria. Ha descubierto un Gobierno débil y quiere aprovechar la ocasión […] Queremos que Batasuna desaparezca de nuestras calles, de nuestros telediarios y que ni sueñe con volver a los ayuntamientos. Queremos que los terroristas sepan que no tienen nada que reclamarnos, que su único destino es la cárcel y que nosotros todavía sabemos distinguir con nitidez quienes son las personas decentes y quienes son los indeseables. Los distinguimos muy bien. Por eso no nos olvidamos de las víctimas. A nosotros no nos estorban" Justo un año después perdía las elecciones. ¿Qué recuerda de aquel día?
Me ha leído la intervención y me produce una tristeza inmensa. Me da mucha pena que el entonces jefe de la oposición articulara ese discurso, que recuerdo bien, y que no lo articule desde la Presidencia del Gobierno. Y no sólo que no lo articule, sino que a esas palabras del 2007 no le acompañen los hechos del 2014. Decía: "sabemos distinguir entre la buena gente y la que no lo es" y a la vista está que no. En el Congreso de los Diputados, por poner un ejemplo, la inquina y la agresividad de algunos líderes de mi antiguo partido y del propio presidente del Gobierno hacia la representante de UPyD, Rosa Díez, es verdaderamente sorprendente. Sobre todo en comparación al modo en que se dirigen y tratan con cierta normalidad a los representantes bilduetarras.
Se ha referido a la Ponencia Política del Congreso de Valencia, para cuya redacción estaban mandatados José Manuel Soria, hoy ministro de Industria, Alicia Sánchez Camacho, hoy líder del PP catalán y la entonces presidenta del PP vasco, María San Gil. Lo que representa VOX, el proyecto que ustedes están presentando ante la opinión pública ¿se empezó a gestar entonces?
Aceptar eso significaría aceptar que VOX es una escisión del PP. Pero no lo es. Se trata de una alternativa política nueva para España, en la que hemos coincidido personas de distintos orígenes políticos, unos del PP y otros de la UCD de Adolfo Suárez y otras personas que no proceden de la militancia política. Ahora bien, sí es verdad que los que venimos del PP vivimos en aquellos tiempos los primeros síntomas de un divorcio con la cúpula del partido. Diría más: entre la base social y la cúpula del partido. Esa base de votantes y afiliados que yo auguro que muy pronto le va a ir abandonando.
Entre las muchas llamadas y WhatsApp que está recibiendo estos días, ¿qué porcentaje es de antiguos compañeros de filas?
Podrá ser la mitad. Pero tenga en cuenta que yo procedo de ahí. Seguro que las otras personas de VOX que proceden del mundo de la empresa están recibiendo otro tipo de adhesiones. Yo he militado durante la mitad de mi vida, casi veinte años, en esa formación y tengo muchos amigos y conocidos. Incluso un padre, como es sabido, que es concejal de Amurrio, algo de lo que sigo estando muy orgulloso. Igual que lo estoy de mi trayectoria política en el PP, y eso que hace que yo tenga un contacto directo con muchísima gente. Conozco la preocupación de todos esos militantes, muchos de los cuales me dijeron ayer que se daban de baja para venirse con nosotros.
¿Le reconfortan las palabras de Ignacio González?
Yo le tengo mucho respecto al presidente de la Comunidad de Madrid, y mucho agradecimiento, porque me ha dado la oportunidad de trabajar con ellos. Yo creo que hace un análisis honesto y real de lo que está pasando. Se estaba dirigiendo a la dirección nacional del PP porque él es una de esas personas que es muy consciente de la zozobra que vive su electorado, y que yo lamento.
¿Ha hablado con Aznar?
No. La última vez que le vi fue hace unos tres meses en un acto de víctimas del terrorismo en San Sebastián y nuestra conversación fue irrelevante en términos periodísticos. Un breve encuentro desde el cariño y nada más. José María Aznar es... al final, el fundador, el hombre que logró unificar al centro derecha español y me imagino que estará viviendo estos momentos con preocupación y con dolor, no tengo ninguna duda.
Ahora que dice lo de unificar al centro derecha, puede que algunos lectores muy jóvenes piensen que es retórica, pero se está refiriendo usted a algo que fue literalmente así. En 1982 se produce el primer gran triunfo el PSOE por varios motivos, pero uno muy importante es la fragmentación de la derecha política tras el suicidio de la UCD. Las consecuencias fueron una hegemonía muy larga, catorce años, de la izquierda en el Gobierno de España. Cuando se emprende una aventura como VOX ¿no pesa ese precedente?
No, porque yo parto de la base de que la hegemonía socialista continúa en estos momentos, con la legislatura de Mariano Rajoy. Y no podemos prescindir de ese elemento de análisis, ya que en muchas materias hay una continuidad. En lo que tiene que ver con la relación con los partidos nacionalistas; en la lucha antiterrorista; incluso en la política económica impositiva, alejada de los principios del PP; en lo que tiene que ver con seguir con la legislación ideológica de Zapatero en muchas materias...El PP, bueno su cúpula actual, no ha venido a representar al centro derecha. Ha venido a representar una España definida por la izquierda y heredada de Zapatero, en realidad estamos en su tercera legislatura.
No parece eso con la Ley del aborto de Alberto Ruiz Gallardón o con la reforma educativa de José Ignacio Wert.
Yo tengo mucho respeto por el ministro Wert y simpatizo con muchas de sus iniciativas. Muchas de ellas con menos éxito del deseado incluso por él mismo, debido a la falta de convicciones en el Consejo de Ministros. Me refiero, por ejemplo, a la necesidad de garantizar que se estudie español en Cataluña en igualdad de condiciones, eso no se ha conseguido, no se han hecho cumplir las sentencias sobre la inmersión lingüística. No se ha procedido desde al Fiscalía o la Abogacía del Estado a iniciar un proceso que inhabilite a los cargos públicos de la Generalidad que están incumpliendo las leyes, se ha buscado una especie de trampa vergonzante para que se pueda estudiar español en Cataluña, haciendo que algunos padres vayan a colegios privados y los pague el Gobierno autonómico. En definitiva: no se ha abordado el problema de frente. Es verdad que ahora Wert está hablando de la necesidad de una historia de España igual para todos los escolares de nuestro país, algo que yo comparto, pero no se ha concretado. Y en cuanto a la reforma Gallardón, yo quiero ver en qué termina. De todas formas, la excusa de la crisis económica y el paro, que es verdad que ahora son los problemas más acuciantes, no sirve para que otros ministerios no hagan las reformas necesarias comprometidas con los ciudadanos en un programa electoral.
Ustedes han hablado estos días de que el aborto no puede ser un derecho y de que hay que apoyar a la madre y a las familias. Pero por concretar ¿qué cambiarían de la Ley Gallardón? ¿incluirían la malformación del feto como supuesto? ¿les parece razonable la Ley de supuestos del PSOE de 1985?
Somos un partido nuevo que se está presentando con un manifiesto, con unos principios generales, fruto de una reflexión compartida entre todos los que lo impulsamos sobre distintas materias, incluida ésta, en la que tendremos que concretar. Probablemente tendremos diferencias personales, porque también pensamos que un partido no puede ser una realidad monolítica. Nosotros queremos debate interno, no entre barones regionales, sino entre cargos del partido. Yo le puedo decir a los lectores de Libertad Digital cuál es mi posición: la de defender la vida, que el aborto no puede ser un derecho, porque a lo que hay derecho es a nacer. Pero es un tema muy complicado en muchos de los supuestos. Yo acabo de ser padre por tercera vez, es lo más maravilloso que me ha pasado y yo no podría jamás decidir la muerte de un hijo mío que tuviese malformaciones y vivir tranquilo desde ese momento. Eso no significa que yo me atreva a juzgar a las personas en situaciones difíciles. Sí a quienes se enriquecen con el aborto, a quien actúa con frivolidad o a quien grita aborto como si fuese un grito revolucionario y progresista cuando es el mayor fracaso que puede tener una sociedad. Ojalá tuviésemos un presidente, o un ministro, que todos los años publicara solemnemente un informe y se dirigiese a los ciudadanos hablando de la reducción sustancial en un año del número de abortos.
ETA
ETA no ha perdido perdón por sus crímenes ni parece que lo vaya a hacer. El comunicado de los presos se refería de forma infamante para las víctimas al "daño multilateral causado". La banda terrorista tiene al 90% aproximadamente de sus miembros en la cárcel y lleva cuatro años sin cometer asesinatos ¿Ese escenario no se parece al del final de la banda terrorista?
Desde la perspectiva estricta de la seguridad personal de quienes estamos amenazados e incluso nos han intentado asesinar es un cambio que vemos con tranquilidad y cierto alivio. Vivimos mejor ¿Pero verdaderamente lo importante es la seguridad personal de Santiago Abascal y de su familia o lo importante es saber cuál es la estrategia de esa organización terrorista que en estos momento ha dejado de matar? Esto se produce por varios motivos, evidentemente el debilitamiento de sus estructuras como consecuencia de la acción de las Fuerzas de Seguridad pero también porque ya no les hace falta. Han conseguido volver a las instituciones; han conseguido gestionar presupuestos; han conseguido excarcelaciones; de nuevo una presencia mediática extraordinaria; respaldo social en el País Vasco...verdaderamente no le está haciendo falta asesinar en estos momentos. Yo no tengo ninguna duda de que cuando no puedan alcanzar sus objetivos políticos, que no van a lograr alcanzarlos nunca y que son los mismos que han sido siempre, volverán a las armas. El odio tiene consecuencias y el País Vasco es una sociedad que en parte ha enfermado por el odio inoculado por el nacionalismo.
Habla usted de los mismos objetivos de siempre de ETA. Para entendernos: la Euskal Herria de los siete territorios, con capital en Pamplona e incluyendo parte bajo soberanía de Francia. Hay quien señala que esa reivindicación ha desaparecido de los últimos comunicados de presos etarras conocidos estas navidades.
No debemos analizar los textos de la banda terrorista desde la perspectiva de la ciencia política. Eso es un error que llevamos cometiendo los españoles mucho tiempo. ETA quiere acabar con España, ha matado a los españoles, por qué no va a engañarlos. Por qué no va a atreverse a mentir una organización depravada e inmoral, que es capaz de asesinar y de acabar con la libertad de la gente. No analicemos lo que dice, analicemos sus estrategias. No mencionan Euskal Herria pero hablan del "derecho a decidir", es lo mismo. Eso es un eufemismo por el que pretenden acabar con la soberanía nacional y usurpar una parte de nuestro territorio.
Hace un año miembros de ETA estaban en Noruega con los famosos mediadores internacionales y se fueron porque no llegaba nadie en nombre del Gobierno de España para hablar con ellos ¿Por qué ha cedido entonces Rajoy?
En esto el presiente ha actuado con el fatalismo que le caracteriza, dejando que los problemas se resuelvan solos y se cuezan en su propia salsa. Con ETA el Gobierno está a la expectativa, y debería estar a la ofensiva. Es cierto que no hay una negociación con los etarras. No hace falta porque ya negoció Zapatero, ya hay unos acuerdos y el Ejecutivo del PP los debe estar respetando escrupulosamente, a la vista de lo que estamos viendo. Hace poco el líder de Sortu, Asier Arraiz, hacía una defensa del nuevo del PP separándolo, literalmente, del viejo partido de María San Gil y Santiago Abascal. También el presidente del PNV, Andoni Ortuzar, afirma que el PP vasco es otra cosa, que se ha acercado a los modos democráticos. ¡Les daba la patente de demócratas, el PNV al PP! Cuando te alaba Sortu y el presidente del partido más reaccionario que hay en España, que es el PNV, se comprende cómo un partido puede perder en el País Vasco más de la mitad de sus votos. Algo deben estar haciendo el PP vasco y el Gobierno para que algunos estén tan satisfechos, por mucho que de vez en cuando simulen que hay unos desencuentros gravísimos.
Usted dice que hay unas condiciones negociadas con el anterior Gobierno y vincula eso a las excarcelaciones. Siempre que a ETA se le ofreció "paz por presos" la banda quiso más. Eso lo circunscribía a una mesa entre el Gobierno y ETA y luego reservaba una mesa política para hablar de la territorialidad, de Navarra. Eso fueron los encuentros secretos de Loyola de 2006 en los que el PNV y el PSE negociaron directamente con Arnaldo Otegi.
En ningún caso se puede aceptar el mensaje de "paz por presos" ese es un error monumental. Eso es tanto como aceptar que los presos lo son por una razón política. No queremos que nos pidan perdón, eso el que tenga fe que lo pida donde tenga que pedirlo. Queremos que haya justicia. Cuando se empiezan a aceptar esos diálogos de excarcelaciones por dejar de matar se asume que hay un premio por dejar las pistolas, y eso no es posible en una sociedad democrática. Soy enemigo en todos los casos y en todos los países de los contactos y negociaciones con las organizaciones terroristas. Creo que son nefastas para las sociedades democráticas, abiertas y liberales y mandan un mensaje a los ciudadanos muy peligroso: que la violencia tiene reditos políticos. En palabras de Gregorio Ordóñez, decirle a los ciudadanos que se compren una escopeta para defender sus intereses.
Por cierto ¿qué le parece que el PP vasco, como ha contado Luis F. Quintero en Libertad Digital, haya contraprogramado el acto de homenaje a Ordóñez en el aniversario de su asesinato?
Es muy triste. Lo que tendrían que hacer en el aniversario el próximo día 23 es acudir a respaldar a su familia. Y luego, todo el año, actuar en consecuencia con el legado de Gregorio Ordóñez. Dirán que lo hacen, no piensa lo mismo ni su familia ni la Fundación que lleva su nombre.
El desafío de Artur Mas
En su cuenta de Twitter se viene refiriendo al referéndum que Artur Mas y sus socios pretenden convocar para el 9 de noviembre como un "golpe de Estado" ¿No es una afirmación exagerada, teniendo en cuenta además que muy posiblemente la consulta no se celebre?
No debemos banalizar lo que significa la ruptura de la convivencia democrática y de la unidad nacional. Es verdad que la consulta no se ha producido todavía, pero pretenden que se haga. Qué diríamos si unos militares antes del 23-F anunciasen públicamente que iban a golpear las instituciones democráticas ¿Alguien se atrevería a decir "no hagamos nada, porque todavía no lo han hecho. Sólo se podrá actuar cuando pistola en mano entren en el Congreso y ataquen la democracia española"?
Pero estos no son militares, son representantes legítimos.
Sí, pero desobedecen las sentencias judiciales, actúan contra la Constitución y las instituciones, expresamente perjudican la imagen de España y entran en el terreno del artículo 155.
Está usted de acuerdo entonces con lo que ha dicho Rosa Díez.
No estamos hablando de un referéndum ni de una simple consulta popular, no nos engañemos. Artur Mas quiere una consulta para la secesión, para romper el país. Eso quiere decir que el presidente catalán quiere cargarse el artículo 2 de la Constitución, que dice que la Carta Magna se fundamente en la indisoluble unidad de la Nación española. Fíjese que dice "se fundamenta". Mas lo que quiere es acabar aquello que da razón de ser a nuestra propia Constitución, porque es anterior y superior a ella. Se vale de su cargo institucional para acabar con las Instituciones, con una deslealtad que hacía mucho tiempo tenía que haber ocasionado la inhabilitación de cargos públicos en Cataluña y a que el Estado tomara las riendas de la Generalidad, a través del 155. Un artículo que sorprendentemente no está desarrollado. Pero da igual, porque la legislación cuando hay voluntad es un trámite muy rápido, como vimos con la reforma exprés de la Constitución que llevaron a cabo el PSOE y el PP por indicación de Bruselas.
Ustedes ponen a Aznar como referente...
Bueno, yo sí, le tengo un gran respeto aunque no comparta todas sus posiciones. Pero eso también podría formar parte de las discusiones internas que estamos teniendo en VOX.
El ex presidente pasará a la historia, entre otras cosas, como una persona decisiva en la configuración del Estado Autonómico. Primero como líder de la oposición con los pactos de 1992 con Felipe González que apuntalaron la integración de las llamadas comunidades de vía lenta y luego durante su primera legislatura (1996-2000). Se acabó con los gobernadores civiles, con el Insalud y no se recurrió ante el TC la Ley de Política lingüística de Jordi Pujol tras fuertes presiones al entonces Defensor del Pueblo, Fernándo Álvarez de Miranda, que este relata en sus recientes memorias. También se produjo la transferencia histórica del 50% del IRPF. El presidente presumía de hablar catalán "en la intimidad" y el mismísimo Xavier Arzalluz afirmaba que en poco tiempo habían conseguido más de los gobiernos populares que de los socialistas.
Voy a tratar de ponderar la respuesta, aunque comparto el análisis que se ha hecho. En VOX hemos hecho una propuesta de máximos, que consiste en un único Gobierno y un único Parlamento. Es decir: descentralización administrativa pero no política. Pero seremos un partido pragmático y con capacidad de diálogo y negociación. Siempre con la idea de recentralizar. También hemos dicho que el Estado autonómico, que consideramos fallido, se hizo con buena intención, y no dudo que la tuvieron Aznar y González, me cuesta más pensarlo de Zapatero. Pero se equivocaron. Hemos cedido mucho con los nacionalistas, con los estatutos de Sau y el de Gernika del año 1980; con el PSE cediéndole la presidencia del País Vasco ¡después de haber ganado las elecciones! al PNV, algo verdaderamente delirante; en 1993 los acuerdos de investidura del PSOE con los nacionalistas; en 1996 los del PP; en 2004 la traición de Zapatero con ERC, que eso ya no había por dónde cogerlo... Yo les presumo, insisto, buena intención. Pero creo que en Aznar hay una evolución, a muchos les gusta el líder pactista de la primera legislatura pero muchos preferimos al presidente de la segunda (2000-2004) mucho más combativo con la banda terrorista ETA y con los nacionalismos. También es justo explicar las posiciones actuales de Aznar, de profunda revisión del sistema autonómico. No quiero decir con esto que esté en la línea de VOX, ni mucho menos.
Entre los críticos del modelo autonómico se suele criticar, incluso haciendo mofa, el famoso "café para todos" de Suárez y su ministro Manuel Clavero Arévalo. Sin embargo, es algo que tampoco le gusta a los nacionalistas. En particular los catalanes no disimulan su incomodidad al verse igualados como región a Murcia o La Rioja, les parece incluso una afrenta ¿No ha sido un elemento igualador y, por tanto, unificador de España y con el que los nacionalistas han perdido peso?
Ha sido un error, no el café para todos...
También podríamos hablar de la cláusula Camps...
Sí, son cláusulas de igualación, pero de igualación en el mal. Es terrorífica. No nos podemos permitir ese error político, porque al final el estado autonómico ha consagrado un modelo en el que los españoles nos sentimos ajenos los unos a los otros, con distintas prestaciones, con desigualdades y disfunciones entre unas comunidades y otras... esto, ¿a quién le ha beneficiado? a los partidos. El Estado de las autonomías se ha convertido en el Estado del bienestar de los partidos políticos. No está en el sentimiento de la gente. Sí en algunas regiones, aunque en alguna medida son ficticios, deseos fabricados con procesos de ingeniería social. En España necesitamos un Estado nacional que de posibilidad de vivir en paz, libertad e igualdad a sus ciudadanos. El Estado de las autonomías ha sido liberticida en manos de los nacionalistas, pero también sin ellos, porque lo ha querido reglamentar todo. Hay una profusión de legislación inaceptable. Y ha sido además anti igualitario, ineficiente, antinacional...ya sé que esto algunos lo ven como muy drástico pero francamente yo no le veo las ventajas, y creo que cada vez se la ven menos españoles, como demuestran las encuestas.
Por las encuestas quería preguntarle precisamente. Es cierto, como usted dice, que hay una gran mayoría, superior al 80%, que quiere una reforma de la Constitución para modificar el modelo territorial. Un 45% aboga por la recentralización, y ahí VOX tiene un importante caladero electoral, pero no es menos cierto que un 35% quiere reformar el Estado autonómico, sí, pero en sentido exactamente inverso, para ahondar más aún en las competencias de las comunidades. Y si nos vamos a los datos, que son del CIS, desglosados por regiones, resulta que en Madrid, Castilla y León, Aragón y Asturias hay muchos ciudadanos dispuestos a que sus gobiernos pierdan competencias, en otras once que incluyen Andalucía y Galicia quieren mantener el modelo como está y en el País Vasco y Cataluña -donde naturalmente el dato incluye a los independentistas- la mayoría aboga por una reforma que profundice en las competencias de las CCAA. ¿No es una quimera la recentralización que ustedes plantean con estos datos en la mano, con gente tirando de la cuerda en direcciones tan opuestas?
¿No era una quimera el actual Estado autonómico, realmente alguien pensaba en la transición que íbamos a llegar a este punto?
Estaba el precedente de la II República, cuando se desarrollaron estatutos de autonomía.
Sí, es cierto, pero con escasísimas competencias y en muy pocas regiones. En todo caso, estas diferencias regionales que usted apuntaba me sirven para reafirmar que no es posible que las competencias de educación estén en manos de las CCAA y en manos de los nacionalistas. En muchos casos estamos hablando de posiciones pasionales que nacen del odio que los nacionalistas han inoculado en buena parte de la población en Cataluña, el País Vasco, Galicia y que se extiende también por Valencia, Baleares e incluso Canarias. Eso es muy grave. Pero teniendo en cuenta los datos de las encuestas que me daba, se impone una reflexión interesante: ¿cómo es posible que todos los partidos, prácticamente, estén planteando la descentralización del estado y ninguno la recentralizacion? ¿A quién representan? Pues a los intereses de sus cúpulas, pero no a los de la población. Yo creo en la recentralizacion por principio, pero si no fuese así lo creería por estrategia. Como en una negociación entre la empresa y el sindicato. Cuando ves a unos en unas posiciones extremistas ¿qué haces? ¿acercarte cada vez más a su posición extremista y cuando llegas a un acuerdo y se rompe, volver de nuevo a acercarte a su posición ya más extremista? ¿Podemos en España seguir acercándonos a las posturas nacionalistas y cediéndoles más competencias? Rotundamente no, es necesario un contrapeso. Y VOX nace para eso.
Regeneración
¿Por qué es malo el sistema electoral español y por qué les parece la provincia una circunscripción demasiado grande?
Tenemos que definirlo mucho más. El modelo es malo porque no hay democracia interna en los partidos, la circunscripción es demasiado grande y las listas son cerradas y bloqueadas. El elegido debe su única lealtad al elector, al gran elector, que no es otro que el secretario general de su partido. Y eso origina los grupos monolíticos en el Congreso, que no haya debates internos y que la mayoría de parlamentarios sean irrelevantes. ¿Cuál es el modelo que más nos gusta? el de pequeñas circunscripciones, aunque asumimos que eso conllevaría una reforma constitucional. Pero queremos un vínculo más grande entre representantes y representados.
¿En circunscripciones más pequeñas no se corre el riesgo de corromper al representante a través de las tramas de interés y los lobbies de determinado distrito?
Es mucho más fácil corromper con el sistema actual, sólo tienes que ir a por el que decide la lista.
¿No es más fácil corromper a un simple concejal que al líder de un gran partido?
Un pequeño concejal es una gota en un océano, no tiene tanta importancia. Hombre, la corrupción siempre va a existir aunque haya que luchar contra ella, tiene que ver con la naturaleza humana. Pero con el actual sistema está mucho más garantizado que se produzca.
Ustedes proponen una nueva Ley de Partidos y al mismo tiempo dicen que harán primarias. ¿Debería esa reforma hacerlas obligatorias para todos? ¿Le gusta el modelo de primarias abiertas que el PSOE y UPyD han importado de Francia?
Nosotros estamos estudiando el modelo exacto, pero queremos que sea participativo y todos los afiliados puedan votar en igualdad de condiciones. Que el número de avales para presentarse a unas primarias no sea disuasorio. Y en esa línea debería ir la Ley de Partidos, en la de obligar a todos a adoptar sistemas internos democráticos, como prescribe la Constitución, algo que tampoco se ha cumplido desde hace treinta años.
En cuanto a la financiación, ustedes hablan de acabar con las subvenciones a los partidos, salvo las ayudas a los grupos parlamentarios. ¿Su modelo sería el que se acaba de adoptar en Italia, donde se ha instaurado una casilla en la declaración a Hacienda, como se hace en España con la Iglesia y las ONG?
No es mala fórmula, nosotros tenemos que definir la que propondremos. En general está bien que quien crea en una organización ayude a financiarla, es lo que ocurre en EEUU. Otro ejemplo sería el modelo sindical alemán, en el que todos contribuyen y que además tiene importantes cajas de resistencia, para el mantenimiento de las huelgas. Es lo deseable que partidos, sindicatos y asociaciones sean sostenidas por sus simpatizantes. Aprovecho la pregunta [risas] para hacer un llamamiento.
Hecho queda. En España se ha acabado con las donaciones anónimas, ¿le parece bien?
Sí. Eso puede dar lugar a muchas corrupciones.
Su modelo de CGPJ es el que recoge exactamente el texto constitucional, elección directa de los jueces.
Sí, es lo mejor.
En una entrevista como ésta, Albert Rivera se mostró partidario de una elección del Fiscal General por votación.
Yo no lo tengo tan claro. Creo que el imperio de la Ley y el Estado de Derecho tienen que estar al margen de las disputas políticas o electorales.
¿Cadena perpetua revisable?
Sin ninguna duda. Hay crímenes atroces e imperdonables, que una sociedad normal no puede permitir que quienes han matado a tantos ciudadanos, que los criminales sexuales que han hecho tanto daño, que son tan irrecuperables, vuelvan a andar por las calles con normalidad.
Me ha sorprendido que no se diga nada en el Manifiesto sobre uno de los asuntos que sin duda más preocupación social suscita: las pensiones.
Es un asunto muy importante y lo tenemos en cuenta. Nosotros hemos hablado de la política de natalidad, que nos parece muy importante ante una crisis demográfica que puede tener consecuencias devastadoras para España y en general para las sociedades europeas.
VOX concurrirá a las europeas de mayo como primera cita. En el Manifiesto se hace referencia a la "identidad europea e iberoamericana" de España, a su doble vocación "atlántica y mediterránea". Habrá leído estos días en El País que la UE con el apoyo del Gobierno Rajoy plantea abandonar la posición común frente a la dictadura de Cuba que instauró Aznar ¿Qué le parece?
Mal. Hay que hacer todo lo posible por ayudar a los cubanos, pero también por terminar con un régimen dictatorial absolutamente inaceptable. Es sorprendente cómo algunas dictaduras logran prosperar en estos tiempos, sobre todo las de izquierda. Además que cuenten con el favor de algunos representantes políticos en España.
"Vocación atlántica" Usted sabe que eso no siempre ha sido así en la derecha española. Hablábamos antes de UCD, España ingresa en la OTAN con Leopoldo Calvo Sotelo y sólo después del 23-F, pero Suárez no fue partidario. Más recientemente, y a usted como dirigente del PP entonces no se le escapa, la intervención para derrocar a Sadam Husein en Irak provocó fuertes recelos en el partido.
Yo creo que EEUU es una sociedad admirable, democrática, de hombres libres. España ha de tener una relación privilegiada con la principal potencia mundial. España tiene que jugar un papel fundamental como puente con EEUU y con Hispanoamérica. Para eso contamos con un elemento importantísimo, con el que no cuentan otros, que es nuestra lengua. Y por supuesto con nuestra propia historia que nos vincula de manera muy directa con toda América.
El Manifiesto habla también de su posición en la construcción europea: "ha de ser de actor implicado y principal, conjugando nuestro compromiso con el proceso de integración y el interés comunitario con la defensa de nuestros legítimos intereses nacionales" ¿Esto es sólo por Gibraltar o por algo más?
Creemos en una integración, pero Europa tiene que ser una unión de estados, no un Estado. No será una nación, es una confederación en la que los estados deben tener la última palabra. La soberanía nacional reside en el pueblo español, aunque tenemos que estar abiertos a Europa y al mundo.
¿Eso es inteligente defenderlo desde uno de los países del sur, a los que la prensa sensacionalista del norte llama PIGS? Si mandan los estados me imagino que lo harán los más importantes, Francia y Alemania.
No renunciar a la soberanía nacional en ningún caso es negativo, siempre es positivo. Lo contrario es entregarse.
Ahora que hablamos de esto, hace justo dos años 2012 comenzaba con un Gobierno del PP recién estrenado y con un clima en el que todo el mundo hablaba de intervención de España e incluso se pedía abiertamente, como hizo un editorial de El País. También se hablaba de la posibilidad de un Gobierno tecnocrático como el griego o el alemán e incluso se daba el nombre de Javier Solana, curiosamente un dirigente del PSOE. Finalmente lo que ha habido es un rescate financiero en el que se ha empleado menos de la mitad del dinero que nos ofrecían. Lo que ha hecho el dúo Rajoy-Luis de Guindos, y se lo pregunto a usted que es presidente de DENAES ¿no es un acto en defensa de la soberanía nacional?
Sin ninguna duda. En ese terreno la política del Gobierno ha sido la adecuada, porque se han sabido aguantar esas embestidas. Y por lo tanto tenemos que saludarlo. Es bueno para todos los españoles que así haya sido. Ahora bien, tengo dudas de que las cuentas públicas estén tan bien como para que eso siga siendo así en el futuro, y de que las grandes cifras de las que se habla como la prima de riesgo tengan una traducción en la recuperación que quieren los españoles. Me parece que hasta que no se aborde la reforma de la administración, de nuestro modelo de Estado y se reduzca el gasto público no conseguiremos salir de verdad de la crisis.
Si usted, pongamos un caso hipotético, fuese elegido eurodiputado por VOX y tuviese que votar sobre la comparecencia de Edward Snowden ¿qué haría?
No lo sé. Pero mire, he estado muchos años en un Parlamento, el vasco, y allí se ve de todo. Desde luego acude gente muy interesante, pero digo yo que uno también pude leer o ver documentales en televisión. No me parece razonable que se conviertan en circos, deben estar para legislar y no para organizar follones mediáticos y para que comparezca todo el mundo, incluso gente que no tiene nada que ver con el ámbito competencial de esa cámara, como yo vi en Vitoria.
En el Manifiesto hablan de impulsar la participación y la consulta a través de las nuevas tecnologías. ¿Se puede gobernar o legislar a golpe de Twitter?
No, no es el planteamiento. Nos referimos sobre todo a la participación de nuestros afiliados y a la relación con nuestros partidarios. Las redes sociales son importantes pero deben estar en su sitio, son la realidad pero no toda la realidad.
Usted mejor que nadie sabe lo cruel que es la política. Si después de las europeas no obtienen representación ¿a casa?
Los ciudadanos decidirán, pero nosotros somos muy optimistas. De lo que estoy seguro es de que sacaremos menos de 57 [grandes risas]