Nada más entrar en el Hotel de las Letras Joaquín Leguina comienza a pasar la lección: "¿quién vivió en este edificio de al lado? ¿lo sabéis?...Víctor Hugo, porque su padre era una general de Napoleón y durante la Guerra de la Independencia vivió aquí y estudiaba cerca con su hermano, en un colegio de Los Escolapios". Mientras posa para la cámara de David Alonso con el bullicio de la Gran Vía de fondo refunfuña por el nombre del elegante local (cuyo personal pone todas las facilidades al equipo de Libertad Digital) "¿lo habéis visto? `Bocablo´ ¡con B!, tengo que hacer algo con esto". Así las cosas, y para mantener el tono, no quedaba otra que empezar a hacerle impugnaciones a su último libro "Historia de un Despróposito. Zapatero, el gran organizador de derrotas" editado por Temas de Hoy, mientras una conocida actriz de serie de televisión y su acompañante son testigos del intercambio dialéctico en la única mesa del local ocupada a esa hora.
Oiga don Joaquín, José Luis Rodriguez Zapatero, a diferencia de su predecesor y sus dos antecesores, cuenta sus participaciones electorales por victorias.
El antetítulo lo ha puesto la editorial para darle un poco más de morbo. Lo mío es el título, lo del Despróposito, que no es sólo de Zapatero, sino de toda una generación de socialistas que ha llevado al PSOE a una situación muy difícil. No únicamente por los resultados electorales de noviembre de 2011, los peores de la historia del partido en democracia, incluida la II República. Es que además ha reducido a la mitad la militancia que teníamos. Todo eso al margen de sus errores en la gestión de la crisis y sus ocurrencias.
Usted sitúa como uno de los orígenes del desastre lo ocurrido en 2000 en el famoso XXXV Congreso, no tanto por la victoria de Zapatero por escasos votos sobre José Bono, sino porque éste renunciase a negociar la composición de la Ejecutiva, que se hizo entonces a imagen y semejanza del ganador.
Sí. Pero los responsables de la victoria de Zapatero son los guerristas, que votaron no a favor sino en contra, en este caso de Bono, eso es muy peligroso. Es el origen de un arrasador liderazgo al que nadie puso límite, el primero Bono, que había sacado casi la mitad de votos del Congreso. Se perdieron todos los contrapesos e hizo lo que le dio la gana.
En el libro confiesa que después de la derrota de Felipe González en 1996 no pudo evitar la tentación de volver a la política [había regresado temporalmente a su plaza como demógrafo en el INE] cuando Joaquín Almunia le pidió ir en las listas de las generales del año 2000. He echado de menos en sus recuerdos alguna alusión a su aventura para encabezar la candidatura del PSOE a la alcaldía de Madrid en 1999, que terminó en una derrota en las primarias internas frente a Fernando Morán.
También votaron en contra, más para que yo no fuese el candidato que para que lo fuese otra persona, en este caso Morán, que no tenía ninguna posibilidad de ganar según las encuestas y así se demostró luego en las urnas [perdió contra José María Álvarez del Manzano, que viviría hasta 2003 su última legislatura como regidor]. Prefirieron perder a que ganara yo, lo que demuestra lo podrido que ya estaba el partido. El mal no llegó con Zapatero, pero se acrecentó con él.
Pareciera su gran frustración no haber sido alcalde de una ciudad que usted vive y ama tanto...
...no, me hicieron un favor...
...con permiso de los madrileños, claro...
...probablemente hubiera ganado, según las encuestas. Pero ser alcalde de Madrid es una labor muy complicada. Yo estuve, como concejal, muy cerca de Tierno [Enrique] y sé lo duro que es eso, siempre estaba, mañana tarde y noche, con aquel traje cruzado. Una vez en su casa su esposa me enseñó que tenía hasta veinte trajes iguales, del mismo color, era su uniforme [risas]
Ahora que habla de Tierno Galván, en otra entrevista Antoni Asunción nos contó que el partido que lideraba antes de integrarse con ustedes, el PSP, era lo más preciado por los gauchistas, mientras que el PSOE era algo un poco más casposo para la gente de la izquierda intelectual.
Sí, tenga en cuenta que el PSOE tenía entonces a la UGT, que eran obreros de verdad y eso era un material de muy buena calidad [risas] había electricistas que luego llegaron a ministros [se refiere a José Luis Corcuera, el que fuese ministro del Interior a finales de los ochenta] pero no por electricistas sino por méritos propios. El PSP había nacido en la universidad y su líder era quien era. Eran más finos estilistas, aunque todos acabaron en el PSOE.
Pero su perfil es más el de fino estilista.
Y el de Javier Solana, por ejemplo, había un poco de todo en el PSOE.
Volviendo a su libro, usted dice que Zapatero laminó al felipismo pero lo cierto es que hoy el PSOE está liderado por un felipista indiscutible como Alfredo Pérez Rubalcaba.
Su trabajo le ha debido costar. Ha tenido que pasar por una cura de desierto, pero es verdad que fue primero portavoz del Grupo Socialista en la primera legislatura y luego ministro del Interior, otro cargo que a mi no me gustaría nada y que creo que a él tampoco le agradó que le nombraran.
El otro día, en el Debate sobre el Estado de la Nación, presumió de que la Guardia Civil le quiere mucho.
Sí, yo también quiero mucho a la Guardia Civil. Pero no me pondría nunca a su mando.
Otro de sus reproches a Zapatero es haber dado demasiado protagonismo a gente que venía de IU o de más a la izquierda aún. Hay tres nombres que saltan a la vista: Cristina Almeida, Rosa Aguilar (que llegó a ser ministra de Medio Ambiente tras ocupar el puesto de portavoz de IU en tiempos de Julio Anguita) y Diego López Garrido.
Yo no meto a Cristina Almeida que nunca entró en el PSOE...
...pero fue la candidata a la Comunidad de Madrid en 1999...
...pero nunca fue del PSOE, nunca entró en el partido. López Garrido, que tenía un pequeño grupo [Nueva Izquierda] se metió para crecer y ha crecido adaptándose a todas las circunstancias. Me dan mucho miedo los ex comunistas dentro del PSOE, la verdad, porque un comunista de verdad nunca deja de serlo [risas]
Pero lo que no hizo Zapatero fue presentarse del brazo de IU a las generales, como Joaquín Almunia en 2000.
Almunia hizo todo lo posible para perder por goleada y lo consiguió. La alianza con IU fue una ocurrencia de última hora que significó regalarle medio millón o un millón de votos al PP.
Una de las primeras cosas que hizo Zapatero como secretario general fue ordenar que el partido dejase de pagar la defensa jurídica de los dirigentes del partido implicados en el caso GAL...
[Interrumpe tajante]...y hacerse amigo de Pedro J Ramírez...
...ahora entramos en eso si quiere, pero le pregunto por lo primero.
Si cuando el juicio contra la cúpula de Interior hubiese dicho algo, como hicieron algunos socialistas, se entendería, pero estuvo aplaudiendo todo el rato. Luego llega y quiere simplemente distanciarse, eso es el adanismo: yo soy el primer socialista, no es Pablo Iglesias el que inventó esto, parece decir.
Pero usted, en caso de haber sido secretario general, ¿hubiese mantenido que el partido se hiciera cargo de la defensa de unos imputados por la guerra sucia contra ETA?
Sí.
En razón de qué.
En razón de que eran unos compañeros que se habían jugado la vida y podían haber cometido errores, pero no se habían llevado el dinero.
¿Y eso no crea un agravio comparativo?
¿Con quién?
Con otros dirigentes del partido que también estén imputados por otro asunto.
Si es por dinero, si es un chorizo, no se paga nada. Si es un error yo creo que hay que ser solidarios.
Tenía usted interés en hablar de las relaciones entre Zapatero y Pedro J Ramírez.
No se dio cuenta que no era un gato lo que metía en casa, sino un tigre.
Pero, más allá de personalismos, parece lógico normalizar relaciones entre uno de los dos grandes partidos de España con uno de los dos grandes periódicos.
¿Por qué hay que normalizar relaciones? la prensa lo que tiene que hacer es informar y si uno es director de un periódico es para dirigir ese medio y no para tener influencia política. Yo desde luego con ese señor no voy ni a misa.
José Blanco centra buena parte de sus críticas, le considera responsable de muchos de los males del PSOE. Vuelvo a citarle la entrevista con Antoni Asunción, que le calificó de cínico.
Algo más que eso.
Blanco acumula muchos improperios y se le ha menospreciado tradicionalmente, pero, si me permite el coloquialismo: ¿de dónde saca para tanto como destaca?
¡Exacto! Esa es la pregunta del millón, que responda él. Tiene una mala educación porque sus padres, que no son millonarios precisamente, hacen un esfuerzo para que su hijo estudie derecho en Santiago de Compostela, entra en primero y no pasa de ahí porque se mete en las juventudes del partido. Es un mal ejemplo para la juventud porque no estudia, se dedica sólo al partido y llega a ministro de Fomento. No es un buen ejemplo que se pueda llegar muy alto sin dar ni golpe.
Él le dirá que ha trabajado en y por el partido.
En sí, para el partido...ya vemos los resultados.
En cualquier caso, no parece el único con ese perfil, ni en el PSOE ni en otros partidos.
Desgraciadamente. Los dos grandes van a estar en manos, dentro de poco, de una pléyade de personas que no han trabajado nunca, y eso es mucho decir. Mire lo que ha pasado con el candidato del PP en Andalucía [Juan Manuel Moreno Bonilla] este chico se inventa un currículum porque no tiene, entró en el partido jovencísimo y no ha conocido otra cosa. Y su origen es muy honorable, unos padres que emigraron a Cataluña, que han trabajado para ganarse el sustento, supongo que dejándose la piel, y vuelven ya de mayores a Málaga. Y este hombre, ¿dónde ha trabajado?.
Volviendo a Blanco, usted le culpa del famoso tamayazo en 2003.
Él les metió en la lista. Le forzó la mano a Rafael Simancas.
A usted no se le escapa que en medios de la izquierda se trazó una teoría confabulatoria sobre aquel episodio y no hace falta ser muy perspicaz para observar que se acusaba a Esperanza Aguirre de ser la mano que mecía la cuna.
No me lo creo. La mano que menea la cuna seguramente estaba en la Gürtel o cerca, manejando dinero sucio. Pero eso no quiere decir que Esperanza Aguirre estuviera en ese asunto, yo no me lo creo.
Supongo que es consciente de que lo que escribe en el libro de José Luís Balbás "...un personaje que encajaría muy bien en cualquier película norteamericana sobre el Chicago de la ley seca..." entra en el terreno de la querella.
Que se querelle. Tendría que explicar muchas más cosas, ¿o se cree que yo no sé más cosas de él?.
Usted dice que con el tamayazo cambió sus víctimas pero no sus métodos.
Había jugado a eso desde que entró en el PSOE. Cuando se producía algún conflicto se ponía en medio y vendía sus votos, que había sindicado, a unos u otros. Hasta que salió del PSOE e hizo lo mismo con otros. Se le veía demasiado el plumero y por eso le echaron.
El descrédito de las instituciones
¿Qué le parece el escándalo que estamos viendo estos días en la Patronal madrileña?
¿Estos días? ¡pero si el jefe de los patrones está en la cárcel! Gerardo Díaz Ferrán, que pasó por la CEIM, esto hay que hacérselo mirar. ¿Cómo es posible que los empresarios elijan a semejantes personas? deberían estar representados por empresarios de verdad, que los hay, muy buenos y muy honorables e inteligentes.
Tampoco están los sindicatos en su mejor momento: la corrupción de la UGT que se está destapando en Andalucía es muy grave y Cándido Méndez cumple ya la friolera de veinte años al frente del sindicato, lo que no parece un ejemplo de renovación.
También se lo tienen que hacer mirar, se han creado unas burocracias inamovibles, sobre todo a nivel regional. Tendrían que eliminarse los liberados, pero es que lo tendrían que pedir ellos mismos. Hay que cambiar el sistema. Pueden ser catorce liberados y trece de ellos suman las horas que tienen y se las dan al restante, con lo que éste nunca va a trabajar.
Parece un mal parecido al de los partidos que comentaba antes.
Sí, muy parecido. Un líder sindical que trabaja en la fábrica tiene que estar en la fábrica.
¿Le convencen las explicaciones dadas por Mariano Rajoy sobre el caso Bárcenas?
No. Bárcenas ha estado años ahí, ¿no se le notaba nada? si a los corruptos se les nota enseguida porque cambian de vida y de coche, a veces hasta de mujer.
Pero usted en su larga trayectoria habrá conocido corruptos.
Sí, pero no los tenía al lado.
Por cierto, ha dicho que no iría ni a misa con el ex director del periódico que ha desvelado buena parte del caso Bárcenas y que ha tenido un enconado enfrentamiento con el presidente del Gobierno.
Las revelaciones vienen de donde vienen, del propio Bárcenas.
Ustedes durante mucho tiempo dijeron que no se podía fiar uno de Amedo y Domínguez, o de Luis Roldán. ¿Nos tenemos que fiar ahora de Bárcenas, que lleva casi un año en la cárcel?
Es que tenía muchos millones fuera...
...pero eso no convierte en verdad sus acusaciones...
...ah, no. Vamos a ver: yo digo que el que denuncia lo de los sobresueldos es Bárcenas, no he dicho que existan, me temo que sí, pero no lo sé. No me creo que el chorro de millones que le han pillado en Suiza vengan de sisarle al PP, de la caja B. Hay una trama de malhechores en torno al PP y uno de ellos es Bárcenas, pero no es el único.
El futuro del PSOE
En noviembre hay primarias en el PSOE, una cita que puede ser crucial para el futuro de Rubalcaba. En el libro hace una lectura muy crítica de las primarias a raíz de la experiencia de lo ocurrido en 1998 entre Josep Borrel y Joaquín Almunia.
Eso no eran primarias, era un coto cerrado, ahora se han abierto. Me parece muy esperanzador lo que ha pasado en Valencia. Había dieciséis mil militantes y han votado más de sesenta mil. Eso ya es una masa crítica importante. Si el PSOE lograse que en noviembre votasen cuando menos medio millón estaríamos en la buena línea.
¿Cuántos candidatos veremos?
Dos o tres. Con la promoción del libro estoy hablando con muchos compañeros en varios sitios y la gente se está moviendo, algunos para hacer fuerza y luego poder pactar. Tendríamos que aspirar a que votase un millón de españoles, porque así a los caciques de las agrupaciones se les iría la cosa definitivamente de las manos. Eso es muy bueno.
Entiendo que sigue habiendo un riesgo, como ocurrió en el 98, de una convivencia difícil entre candidato y aparato, naturalmente en la hipótesis de que no gane Rubalcaba o de que ni siquiera se presente.
Si no se presenta no tiene por qué haber problemas, podría seguir hasta el final de su mandato. En la otra hipótesis la situación se complica. Yo creo que hoy por hoy él no tiene claro si se presentará.
Entre Patxi López y Carme Chacón ¿a quien votaría?
A Patxi López, sin ninguna duda.
Y entre Patxi López y cualquiera otro.
Dígame nombres.
Rubalcaba, Eduardo Madina, Joan Mesquida...
Eduardo Madina olvídese, porque irá con Patxi López.
Le veo muy decantado por el líder del PSE.
Puede ser el candidato, sí. También está el alcalde de Toledo [Emiliano García-Page, secretario general del PSOE de Castilla La Mancha] una persona por la que tengo aprecio y a la que escucho con gusto, porque no dice nunca tonterías. Eso es un mérito muy grande [risas].
Se queja mucho de varios aspectos de la era Zapatero, particularmente del ambiente de adulación que había en el Comité Federal del que usted formaba parte. ¿De verdad que en dos décadas nadie le hizo la pelota en el partido a Felipe González o a Alfonso Guerra?
Supongo que sí. Los generales romanos llevaban al lado a un soldado para que les fuera diciendo: "recuerda que eres mortal". Siempre es bueno, cuando eres jefe, tener a alguien de confianza que te puedo poner a parir, no gusta pero es muy útil. La tradición del PSOE, y le hablo de antes de la Guerra, es que en esos órganos (entonces se llamaba Comité Nacional) no se pudiese hablar bien de la Ejecutiva. Naturalmente eso era un exceso que luego se modificó estatutariamente, pero de ahí hemos pasado a que con Zapatero y Blanco no se podía hacer ninguna crítica.
Zapatero dijo en una de esas reuniones que usted era muy buen novelista pero que no estaba atinando en sus juicios políticos.
Fue su respuesta a una crítica mía, no recuerdo sobre qué asunto. Me sorprendió que alabase mi literatura, pero yo tenía alguna experiencia política más que él.
Un virtual votante de Ciutadans
Las discusiones en el Comité Federal serían fundamentalmente por la cuestión del Estatuto de Cataluña.
No hubo ninguna reunión, en ningún órgano del partido, para discutir este [enfatiza en modo irónico] pequeño asunto.
A su juicio Pascual Maragall impulsó una reforma que sólo le importaba a él. Parece que tampoco les disgustaba a los nacionalistas, aunque quizá no como estación término, sino como un paso más en el camino de la separación de España.
No les interesaba si no era liderada por ellos, Jordi Pujol agarró un gran cabreo contra Maragall, me consta.
¿Hasta cuándo se puede mantener la alianza con el PSC?
Han iniciado una carrera hacia el abismo, y están muy avanzados en ello, si siguen así desaparecerán.
Usted dijo con motivo de las últimas autonómicas que si viviera en Cataluña votaría a Ciutadans, ¿lo mantiene?
Por ahora sí. Yo no puedo votar a alguien que defiende el derecho de autodeterminación, a alguien que me está diciendo que Cataluña es una colonia, porque eso significa la autodeterminación.
Más allá de la figura de Albert Rivera, ¿Ciutadans tiene hechuras sólidas de partido?.
Todavía no, pero tiene gente muy valiosa. Rivera es una figura muy interesante para el futuro de este país.
El oxímoron de Bildu
Otra pata de su crítica a la gestión de Zapatero es la referida a la política antiterrorista. ¿Es un problema para el PSE el grado de intimidad al que ha llegado Jesús Eguiguren con Arnaldo Otegi? ¿Prefigura una alianza algún día con la izquierda abertzale?
Abertzale o izquierda, tendrán que elegir. Para que se pueda hablar con ellos tendrían que cambiar las cosas bastantes. Yo creo que Eguiguren es honrado, el problema es quien le dio tanta cancha. Su postura es foralista, algo más antiguo que la tos. Es cierto que el nacionalismo vasco viene del carlismo pero hombre: ¡a estas alturas con los fueros! yo pensaba que ya había entrado don Baldomero Espartero con sus tropas en Bilbao y había levantado el sitio hace muchos años.
De la negociación con ETA la parte más política son los encuentros secretos de Loyola del PSE y el PNV con Otegi, en el otoño de 2006, poco antes del atentado de la T-4. ¿Cómo los valora?
Yo no critico que Zapatero potenciara encuentros con ETA, porque eso lo han hecho todos.
Le hablo de la mesa política.
Tampoco, eso es perdonable. Lo que no he entendido nunca es cómo jugó Zapatero a dos barajas en la legalización de Bildu. Primero a prohibir la coalición vía Tribunal Supremo, gracias a los informes policiales impulsados por el Gobierno, pero luego jugó por detrás con el Tribunal Constitucional [fue el que legalizó la franquicia de Batasuna en contra del criterio del Supremo], se le veía mucho el truco, fue un espectáculo lamentable. Hizo que los que estaban a su alrededor, por ejemplo el ministro del Interior Rubalcaba, quedasen en ridículo. Estaba empecinado en dar bandazos y romper el principio de la geometría elemental, aquel que dice que el camino más corto entre dos puntos es la línea recta.
Una ex militante del PSE tan emblemática como Maite Pagazaurtundua se ha mostrado muy crítica con el relato que se está construyendo en el País Vasco sobre el fin de ETA, y en esa crítica incluye los encuentros entre etarras y víctimas que se están produciendo, en los que los terroristas se niegan a dar ningún dato sobre los centenares de crímenes que aún quedan por esclarecer.
Yo suelo coincidir siempre con Maite, es una persona extraordinaria. No puede ser que ahora los nacionalistas hablen de odio, el odio es el que tienen ellos, el odio es ETA, no quienes han sido asesinados. Ha habido casi mil asesinados, si hubiese habido los mismos etarras asesinados se podría hablar de reconciliación. Nos deben muchos muertos, ese proceso va a durar muchos años.
Cambiando de tercio usted critica la política económica de Zapatero sobre todo en su aspecto fiscal. Viene a decir que entre tantas medidas de cara a la galería...
...se le olvidó el IRPF...
...¿cree que es una asignatura que ahora puede sacar adelante el PP con la reforma del Comité de Sabios que se ha presentado?
Habrá que agradecer que lo afronten, porque nuestro sistema fiscal está hecho unos zorros. Empiezan mal porque los nueve del informe son expertos irreprochables, que quede claro, pero son todos de derechas. Se podía haber hecho algo más amplio, ¿o es que no hay fiscalistas de izquierdas? pues claro que los hay. Algunas cosas del informe me suenan bien, pero otras no me suenan. El gran problema es que no pagan el IRPF más que los asalariados, y no podemos seguir así. Desconozco si el PSOE tiene un plan alternativo para el trámite parlamentario, hasta ahora no han dicho ni mu.
Todo el mundo coincide a toro pasado en que habría que haber pinchado la burbuja inmobiliaria. ¿Eso se puede hacer sin soberanía monetaria y sin provocar una recesión de golpe?
Hay que soltar el aire del globo suavemente en vez de pinchar el globo. Desde tiempos de Aznar, que no lo hizo, se tenía que haber llamado a capítulo a los bancos, y a las cajas. Los políticos las manejaban, incluida la gestión crediticia.
Usted ha presidido la Comunidad de Madrid.
Sí, he tenido responsabilidades sobre la caja de ahorros, pero cuando se fue el presidente que nosotros pusimos tenía una calificación máxima de las agencias de calificación, nada que ver con lo que vino luego con el sinvergüenza de Blesa [Miguel]. Las preferentes, que son una estafa, estaban calificadas como bono basura.
Ellas
Habla mucho en el libro del Lobby feminista europeo.
Se llaman así, no se ocultan. Hay un grupo de radicales que no tienen nada que ver con el PSOE que le comieron el coco a Zapatero. Son las que han conseguido la Ley paritaria electoral, que a mi juicio es una barbaridad.
Es muy interesante lo que dice sobre la composición de la militancia en los partidos, en el sentido de que se suele ocultar por las propias formaciones que es fundamentalmente masculina, incluso si nos fijamos en las generaciones más jóvenes. ¿Por qué la mujer milita menos en política?
Es un ochenta veinte más o menos. Es algo ancestral que debía de romperse, pero es así. Mire, el 99% de quienes componen listas electorales son militantes, por lo tanto si tienes el 20% de ese casi total y reivindicas un 50%...eso se llama privilegio, de toda la vida.
Otro objetivo de sus críticas es el ecologismo y cómo penetró en las filas socialistas. Pone el ejemplo de Cristina Narbona, a su juicio sufrió una conversión verde. ¿Antes de ser nombrada ministra del ramo o al llegar al cargo?
Cuando llegó, supongo que pensó: "ésta es la mía". Lo que más gracia me hace de esta gente es su batalla contra el sol, porque se oponen a cualquier embalse o cualquier trasvase, y llegan a decir que se trata de cosas franquistas, que es una cosa totalmente de risa. Y las desaladoras. Sacar el agua del mar y ponerla a trescientos metros sin sal ya lo hace el sol, gratis. Se evapora y sube la nube. ¡Le quieren hacer la competencia al sol!
Usted defiende la política de trasvases.
Sí, lo intentaron Aznar y Borrell, este último plan me gustaba mucho. Pero no han podido. Se agradecen propuestas sensatas que no den pábulo a eso de "el Ebro es de Aragón" pero ¿dónde está escrito eso? ¿en qué estrella? nace en Cantabria y termina en Tortosa, que me expliquen por qué es su río. Hay que ser tonto además para darle la razón a Aragón y quitársela a Valencia y a Murcia, sin mirar cuantos votantes tiene cada región.
El nacionalismo catalán también jugó un papel en la polémica por el PHN de Aznar.
Ahí no dijeron ninguna barbaridad, su postura era razonable. Exigieron que no dejaran el Ebro vacío, sobre todo en el Delta, que es una zona muy rica. Es lógico.
Por cierto, ¿por qué los Verdes siempre fracasan en la política española?
Porque IU, o Cristina Narbona, les comen el terreno.
Se acercan las europeas y se habla mucho de la quiebra del bipartidismo.
El sistema bipartidista a mi me gusta, yo prefiero el modelo británico al italiano.
Lo acaba de elogiar en la Cámara de los Comunes Esperanza Aguirre, sobe todo la relación directa con el elector por el sistema de distritos.
Sí, el sistema mayoritario, tiene inconvenientes también pero es un sistema positivo.
Usted se lleva muy bien con Aguirre y también con Alberto Ruiz Gallardón.
Me he pelado muchísimo con los dos, Esperanza es muy tozuda, es una mujer muy simpática y me parece buena gente.
¿Ve a Cristina Cifuentes con posibilidades?
También nos llevamos muy bien, es de lo mejor que tiene el PP. No sé en qué carrera está, ella dice que en ninguna. Habrá que creerla.
¿Cómo es su relación con Ignacio González?
Buena, pero le he tratado menos.
Esta alertando sobre un posible tripartito PSOE, IU y UPyD ¿tiene motivos?
Sí.
¿Hay que cambiar algo del modelo autonómico?
Habría que hacer lo que en EEUU, el sistema de enmiendas. De la Constitución española no se pueden tocar ni el título preliminar ni el primero, por lo que decía mi abuela: "con las cosas de comer no se juega".
En el otoño de su vida, y retirado de la política, usted aboga por un debate público sin sectarismo ni campañas de acoso, por el fair play político, para entendernos. Sin embargo, muchos observadores apuntan a que la oposición que ustedes hicieron a Adolfo Suárez rebasó muchos límites, que fue excesiva.
Es una reflexión que comparto plenamente.
De la precocidad literaria y política
Usted tenía treinta y cuatro años cuando muere Franco, se opuso a la dictadura y desciende de vencedores.
Mi abuelo era un monárquico muy reaccionario, mi padre simplemente era de Acción Católica, y por eso se jugó el pellejo durante la Guerra. Mi madre murió cuando yo tenía seis años y mi padre se volvió a casar con una republicana represaliada, de la que recibí muchos más mensajes políticos que de mi padre, que no hacía proselitismo de ningún tipo. Mi abuelo materno era un cacique liberal, tenía una panadería muy importante.
Hemos hablado de Pascual Maragall, usted le conoce desde que coincidieron de jóvenes en París, con una beca.
He tenido una amistad muy profunda con él, le admiro por su generosidad y su sentido solidario de la vida, también por haber sido un gran alcalde de Barcelona. Pero eso no me ciega, es uno de los responsables del despropósito que explico en el libro.
Una de las malas artes de la nueva guardia del PSOE que denuncia en el libro es que llegaron a propalar la especie de que usted tenía Alzheimer.
Siguen con este rollito. En lugar de discutir argumentos me descalifican: "está muy viejo, para talleres" me hacen reír. Esa maledicencia interna es uno de los males del PSOE.
Usted estaba hablando un día con una joven diputada de su partido y ésta le tuvo que preguntar quién era Rodolfo Llopis, histórico líder del PSOE en el exilio. ¿Era Leire Pajín?
Sí. Era un tipo muy valioso, su labor durante la II República fue muy valiosa, es un resistente y por eso merece respeto. Otra cosa es que su etapa final fue un desastre. Se tenía que haber ido o ser diputado por Alicante, pero aquello de montar otro partido fue muy malo para su figura.
Su vocación literaria ¿no va contra natura de su formación científica?
Yo he llegado a la literatura leyendo, gracias a la mujer de mi padre, era hermana de un escritor y político, Alicio Garcitoral, que murió en EEUU a los 110 años, no quiso volver tras la muerte de Franco. Perteneció al Partido Radical Socialista, que era la única formación socialdemócrata de antes de la Guerra, fue gobernador de Cuenca. Esta mujer me metió el gusanillo de las lectura, me hizo leer a Víctor Hugo a los once años, también a Galdós. Sigo leyendo mucho.