Si buscáramos un símil en el baloncesto, Andrés Herzog (San Sebastián,1974) sería para el grupo parlamentario de UPyD el equivalente al sexto hombre. Es decir: alguien que no forma parte del quinteto inicial (Rosa Díez, Carlos Martínez Gorriarán, Irene Lozano, Álvaro Anchuelo y Toni Cantó) pero que lo enriquece, en este caso como secretario general de ese grupo y persona muy importante en la actividad del mismo, aun sin pisar el hemiciclo. Parco en palabras, informal en la vestimenta y correcto en el trato, su rostro refleja la fatiga acumulada de una semana de vértigo desde el batacazo electoral en Andalucía y la correspondiente crisis interna. Una semana en la que Rosa Díez le ha reforzado nombrándole portavoz adjunto del partido, figura de nueva creación que, naturalmente, lleva aparejada una intensa agenda mediática.
Preparando la entrevista he pensado: ¿Es posible que todo el mundo en la prensa, desde Libertad Digital a El Diario, desde El País a El Mundo; en los partidos políticos; en el Ibex-35; en los institutos demoscópicos... que todo el mundo, insisto, esté en contra ni siquiera ya de UPyD, sino de un sector de este partido?
Mire, yo soy poco conspiranoico. Pero sí es verdad que hay un clima de opinión contrario a Rosa Díez, fruto de una campaña. Se le ha tachado de personalista sin pruebas ni argumentos. Es un mero juicio de valor. La realidad es que UPyD, esto es un hecho objetivo, es el partido español más democrático, hemos celebrado unos setecientos procesos de primarias. Para presentarse a un cargo en nuestro partido basta con enviar un mail, sin avales. Esa es la realidad. Es cierto que durante mucho tiempo hemos tenido una única líder conocida. Eso es cierto, porque los demás no teníamos trayectoria política. Por lo demás quiero reiterar que aceptamos las críticas, el otro día [se refiere al Consejo Político extraordinario celebrado tres días antes de la entrevista] estuvimos siete horas debatiendo y sabemos que tenemos que mejorar.
Da la impresión de que los pasos dados desde el 22-M han sido un poco improvisados. El lunes siguiente se celebra una rueda de prensa que no estaba prevista, que se convoca esa misma mañana...
No, es lo mismo que hicieron todos los partidos, una valoración de los resultados. Ella [Rosa Díez] no estuvo la noche electoral, por lo tanto no pudo hacer una valoración con nuestro candidato Martín de la Herrán, en Málaga, como hicieron todos los líderes que no estuvieron la noche electoral.
La convocatoria nos llegó bien entrada la mañana del lunes.
Sí, las elecciones fueron un domingo y la convocatoria un lunes.
En la misma rueda de prensa, en la que usted estuvo presente, le preguntamos a Rosa Díez por el Consejo Político ordinario que estaba convocado para el sábado y nos remitió al departamento de prensa para los detalles del orden del día, luego se decidió que fuese extraordinario y más tarde, ya en la misma reunión de ese órgano, se decidió sobre la marcha la convocatoria de un Congreso extraordinario.
Son una serie de reacciones hacia hechos sobrevenidos, como es el mal resultado electoral. Obviamente esta situación abre una crisis, o por lo menos una serie de críticas con respecto a las cuales se toman las decisiones que creemos más convenientes, entre ellas esa convocatoria extraordinaria de un Consejo Político. Allí se debatió sin ningún tipo de limitación sobre los resultados electorales. Allí mismo muchas personas propusieron la celebración de un Consejo Político extraordinario, nos parece bien y la aceptamos. Nos demandan que hay que escuchar, esta es la prueba de que lo hacemos.
¿Por qué tanto temor a una gestora? Máxime si la hubiese presidido Luis de Velasco, que es una persona con trayectoria, respetada en UPyD y que, como él mismo ironizó ante los periodistas antes del Consejo Político, por razones biológicas está claro que no tiene aspiraciones.
Quien dice que no hay que tener miedo nunca ha ido a pedir un crédito a un banco para una campaña electoral. Nosotros ya vamos a tener muchas dificultades en mayo para obtener financiación, porque obviamente los bancos te prestan en función de tus expectativas basadas en resultados anteriores. Si le sumásemos una gestora, sinceramente, te cierra de entrada la posibilidad de financiación. Eso sin contar el aspecto organizativo. La destitución del Consejo de Dirección conlleva que se sustituye por una gestora temporal que tiene que enfrentarse a una campaña autonómica y municipal, que es la más complicada que existe. Me parece que nos hubiésemos hecho un flaco favor. Defendimos eso en el Consejo Político y la mayoría nos respaldó.
Después de la dimisión de Luis de Velasco del Consejo de Dirección la situación de una gestora se podría dar si dimiten otros dos miembros que fuesen nombrados por el último Congreso. ¿Hay riesgo de que ocurra eso?
Creo que no. Mire: en UPyD todo el mundo es libre de entrar y de salir. Ha habido una renovación continua del Consejo de Dirección, si hiciésemos la lista completa veríamos que han pasado muchas personas. Ahora se incorporan otras personas que aportarán mucho.
El mismo día del Consejo Político Toni Cantó dijo en La Sexta que nadie le había invitado a formar parte del Consejo de Dirección. ¿Se dan por aludidos?
No sé si es un reproche. En UPyD hay muchas personas, somos más de diez mil personas, seis mil afiliados más simpatizantes...
Pero Cantó es el consejero más votado y el único representante de UPyD por Valencia.
El Consejo de Dirección no funciona por cuotas. Lo eligen los afiliados y si hay vacantes la portavoz decide quién entra. No es un mérito ni un demérito que no haya formado parte de ese órgano.
¿Ha hablado con él?
No.
Desde las andaluzas no ha hablado.
Tuvimos una reunión aquí, porque había pleno y como siempre nos reunimos el grupo parlamentario.
Le pregunto si ha hablado con él de la crisis de UPyD.
No.
¿Qué le parecen sus movimientos, incluido su sondeo a los afiliados en Valencia?
Él no puede arrogarse la representación de los afiliados. Nosotros, que quede claro, no somos un partido asambleario. Eso no significa que los afiliados no puedan expresarse, sino que lo hacen a través de los órganos que están establecidos en nuestros estatutos. Uno de esos cauces es el Consejo Político, que el otro día se pronunció con toda claridad y libertad. Los afiliados de UPyD han dicho que quieren ser un proyecto autónomo. Yo respeto la visión, distinta, de Toni, pero él debe aceptar lo que dice la mayoría y defender el programa de UPyD. Si no le gusta debería reflexionar.
¿Y con Irene Lozano ha hablado?
Tampoco.
¿Le sorprende su cambio de postura?
Pues sí. Me sorprenden mucho los cambios repentinos, desde defender la autonomía de UPyD como hacemos nosotros a pedir la confluencia con Ciudadanos.
Acaba de decirlo: "Autonomía de UPyD". Es uno de los argumentos en los que más insisten, sin embargo mirando fenómenos como los de Podemos o Ciudadanos se tiene la impresión que los partidos del siglo XXI no responden a las viejas estructuras cerradas por las que ustedes apuestan.
No entiendo la pregunta. No sé en qué se diferencia nuestra organización política de la de Ciudadanos. En ese sentido, tienen afiliados y órganos directivos. Yo creo que el pluralismo político es bueno, siempre lo hemos defendido, y que los ciudadanos tengan muchas opciones para elegir.
Está claro que cada vez tienen más. En ese sentido, ante el panorama de parlamentos fragmentados y necesidad de pactos que se ha abierto con Andalucía, le hago un repaso de sus posiciones con respecto a otras fuerzas políticas: de Ciudadanos no quieren saber nada, con Podemos tienen grandes diferencias, al PSOE le consideran corrompido casi hasta la médula y a Mariano Rajoy se niegan incluso a llamarle presidente del Gobierno aquí, en la tribuna de oradores. Obviando incluso su espectacular decrecimiento electoral, ¿así se puede jugar algún papel político?
No entiendo la pregunta. Aquí en el Congreso hemos tendido puentes y hemos llegado a acuerdos con todos los grupos parlamentarios, nuestra única línea roja ha sido con los que defienden y amparan el proyecto terrorista de ETA, el grupo Amaiur. Con esos ni hemos negociando ni acordado nada. Con el grupo mayoritario nos hemos reunido siempre que ha hecho falta. No sé a qué se refiere.
¿No se están quedando solos?
Mire, nosotros somos un partido profundamente institucional, lo que no quiere decir que no tengamos ideas revolucionarias. Nosotros nunca hemos dicho que Rajoy no nos representa pese a haberle criticado muy duramente...
Rosa Díez le ha negado el trato de presidente en la tribuna del Congreso.
Era un gesto simbólico, porque es un presidente que nos ha mentido. Insisto: somos un partido institucional y pensamos que el pluralismo es el juego que hay que defender. Sin renunciar, claro, a la crítica política, muy merecida en el caso del PP y el PSOE.
Volviendo a Ciudadanos, tras ser nombrado ha dejado usted claro que no pactaría nunca con ellos y que no tienen nada que ver. Ustedes concurrieron por primera vez a las elecciones catalanas en 2010 con Antonio Robles, que fue secretario general de Ciudadanos y diputado autonómico, uno de los tres primeros, de ese partido.
No entiendo la pregunta.
En 2010 el candidato de UPyD a las elecciones en Cataluña fue Antonio Robles.
Nosotros tenemos gente que viene de Ciudadanos y ellos también de UPyD, lo que no quita para que seamos dos proyectos distintos.
Sí, pero Robles fue el primer secretario general de Ciudadanos, el número dos de Albert Rivera, no es un militante de base.
Luego cambió, estuvo en UPyD y ahora ni siquiera está. Es cierto que el origen en el fondo es común, una lucha contra el nacionalismo en algunos sitios, pero luego el desarrollo de los dos proyectos es distinto. Si quiere vuelvo a insistir en las diferencias: de crecimiento, de modelo de partido, transparencia, democracia interna e ideas. Nosotros defendemos la recuperación de competencias por parte del Estado como Educación, Sanidad, Justicia, la supresión de los privilegios como el régimen foral, un sistema federal simétrico. Sin embargo Ciudadanos modula su discurso en función del lugar. En Madrid dicen una cosa, en el País Vasco y Navarra otra, ahora mismo defienden la foralidad, en Cataluña se ponen de perfil defendiendo un sistema especial de financiación. Nosotros defendemos la libre elección de la lengua vehicular en las comunidades bilingües y ellos la inmersión en tres idiomas. Son muchas las diferencias. Hemos llevado una lucha activa en los tribunales contra la corrupción política, un terreno inexplorado por ellos. Es más: tampoco conozco ninguna iniciativa que hayan presentado en el Parlamento de Cataluña contra la corrupción. En su día nos sentamos de buena fe y lo que vimos no nos gustó, y punto. Tampoco hay ninguna obligación de ir de la mano de alguien. Si no se ha comprendido, es responsabilidad nuestra, porque tenemos que hacer más pedagogía democrática y explicarle a la gente nuestras diferencias. No es casualidad que en siete años nosotros no tengamos ningún corrupto. Eso es consecuencia de un modelo de crecimiento sano, sin fichajes de otros partidos ni absorciones de partidos localistas que gobiernan con el PP o el PSOE. No queremos convertirnos en otro partido.
Me gustaría hablar del discurso de Rosa Díez ante el Consejo Político. ¿No es exagerada la comparación entre el acoso criminal de ETA, al que la presidenta de UPyD ha hecho frente durante muchos años, con las discrepancias internas en un partido o las críticas políticas?
Ha sido malinterpretado, en ningún momento comparó una cosa con la otra. Lo que dijo es que cuando se jugaba la vida en el País Vasco -recordemos que le mandaron una bomba a su casa, que a sus hijos les acosaban en el colegio y les ponían pintadas en su casa- en ese momento su familia la apoyó, pese a las circunstancias tan duras. Sin embargo ahora, que está sufriendo un desgaste muy grande por los medios de comunicación y por todas las cosas que se están diciendo, pues su familia le está diciendo que lo deje, que no merece la pena. Es la explicación que da, pero los medios todo lo reducen en ocasiones a un titular. Hay además confusión porque la reunión fue a puerta cerrada.
¿Los españoles somos más tontos que los daneses?
En absoluto. Se lo explico de nuevo: Rosa quiere decir que nosotros nacimos para crear un país como Dinamarca, que queremos una democracia de calidad, es lo único que significa.
Pero los españoles no lo han entendido.
No, pero es un camino a veces más difícil. Nosotros hemos optado a veces por caminos difíciles, y no siempre los que más réditos electorales ofrecían. Hemos defendido siempre lo mismo en todos los sitios. Le aseguro que concurrir al País Vasco defendiendo la supresión de los derechos históricos es muy complicado, seria más fácil hacerlo modulando el discurso según la comunidad, como hacen los demás.
Nosotros, por ejemplo, hemos renunciado a las cuotas que nos correspondían en determinados organismos. Por ejemplo en cajas de ahorro en Castilla y León o en el CGPJ.
Se ha referido a la acciones judiciales contra la corrupción de UPyD, en las que usted ha llevado la voz cantante, particularmente en el caso Bankia. ¿Ha recibido presiones?
Directas no, pero es evidente que hemos pisado muchos callos. Hemos sentado en el banquillo a gente con muchas influencias que son responsables del desfalco de las cajas de ahorros que hemos tenido que pagar entre todos. Eso no sale gratis, como casi nada en España.
Han pedido incluso el encarcelamiento de Rodrigo Rato.
No deja de ser un símbolo de este país y del PP, y de una forma de gobernar en España. Una forma en la que, desgraciadamente, cuentan más las influencias, los amigos, que el mérito.
Si en mayo pierden ustedes el grupo en la Asamblea de Madrid, ¿se encontrarán en una situación financiera muy difícil, poniendo incluso en peligro su existencia como organización?
Sí. Obviamente. Los descensos electorales tienen, entre otras, la consecuencia financiera.
No es un riesgo dejar el Congreso del partido para cuando la representación institucional de UPyD puede que se reduzca a su grupo parlamentario y al escaño de Gorka Maneiro en el Parlamento de Vitoria.
Todo es opinable, pero a mí no me parecía factible hacerlo ahora. Tenemos más de 6.000 candidatos. Esa opción se planteó en el Consejo Político y fue descartada, debemos respetar la decisión de la mayoría.
¿Descarta presentarse para liderar el partido?
No voy a hablar de estas cosas. Tenemos que dejar de hablar de nuestras cuestiones internas y explicar a los ciudadanos por qué nuestras soluciones son las que España necesita.
En esa decisión parece claro que influiría el resultado global de mayo.
Efectivamente. Pero también otro tipo de circunstancias, ni siquiera me lo he planteado. Lo que toca es trabajar en la campaña electoral.
Un repaso a la actualidad y una coda familiar
¿Qué le parece la rectificación del ministro de Sanidad, Alfonso Alonso, sobre la atención sanitaria a los inmigrantes sin papeles?
Una buena noticia. Nosotros lo hemos defendido siempre. Aunque parece claro, no nos engañemos, que la medida tiene ciertos tintes electoralistas. Hasta ahora han defendido lo contrario. Es necesario por una cuestión, en primer lugar, de estricta humanidad, pero también porque dejar desatendidos a esos inmigrantes conlleva un riesgo sanitario para todos. Incluso desde ese punto de vista es lógico.
El ministro también está hablando de la igualación de los derechos sanitarios según se resida en una comunidad u otra, y ha puesto como ejemplo el cribado de cáncer de colon. Ustedes también han dado esa batalla.
Ya es hora de que se empiece a defender la igualdad de derechos en España en una materia tan sensible. Nosotros hemos impulsado multitud de iniciativas en ese sentido, desde la tarjeta sanitaria única a, incluso, la recuperación para el Estado de la competencia en Sanidad. No es por una cuestión ideológica sino de igualdad. No puede ser que a veces sea más difícil que te atiendan en otra región que en otro país de la UE.
Me gustaría conocer su análisis sobre el escenario andaluz. Descartado Ciudadanos parece que es Podemos quien sostendrá a Susana Díaz, lo que además ha provocado un conflicto entre Pablo Iglesias y Teresa Rodríguez.
Yo le pediría a estos partidos que no negocien sillones, sino cambios políticos de verdad. Es lo que hicimos nosotros en Asturias y en algunos ayuntamientos. Me parece muy bien que se pida la dimisión de Chaves [Manuel] y la de Griñán [José Antonio] pero eso tiene que ir acompañado de otras cosas, como la reducción de aforados o acabar con la red clientelar que existe en Andalucía.
Le quiero preguntar por la nueva hoja de ruta de Artur Mas y sus socios, que confirma su apuesta porque las elecciones catalanas del 27-S sean "plebiscitarias".
Nosotros siempre hemos defendido que la soberanía nacional y la igualdad de los españoles son innegociables. Y que una parte de los españoles no puede decidir por el todo. Vamos a seguir muy firmes en esa línea y muy atentos ante cualquier pretensión de pacto para blindar competencias y dar satisfacción a los nacionalistas.
¿Qué le dice de todo esto su tío, Enrique Múgica?
Nada [amplia y relajada sonrisa] hace bastante que no hablo con él. Siempre me ha animado mucho, pese a que él es socialista. Tengo más relación, como es lógico, con sus sobrinos José Mari, Ruben, Fernando, que además algunos están en UPyD.