El portavoz del grupo parlamentario de Ciudadanos, Juan Carlos Girauta (Barcelona, 1962) elige la "ergonómica" silla del despacho y cede al periodista el sofá, lo que le permite bromear como si uno y otro fuesen psicoanalista y paciente. Pasados unos minutos de las diez de la mañana del jueves, ya se ha sometido a una entrevista televisiva y, tras posar para la cámara de David Alonso en la tribuna de prensa del Congreso, saldrá hacia otras dos, antes de ser cazado en los pasillos para unas declaraciones improvisadas. Así es la vida de uno de los más estrechos colaboradores de Albert Rivera, al que se unió hace unos años, cuando Ciudadanos era sólo una formación de ámbito catalán y todas las encuestas vaticinaban que perdería, incluso, esa posición.
El cinco de marzo, en plena resaca de la investidura fallida de Pedro Sánchez, usted y su homólogo en el Grupo Socialista Antonio Hernando, escenificaron la unidad de acción de ambas formaciones en la negociación, sobre la base de su acuerdo de Gobierno. Sea por lo que fuere, esa unidad no ha sido total, pues si bien ustedes han presentado el acuerdo junto al PSOE a varios colectivos y lo han negociado con algunos grupos políticos, eso ha sido imposible con Podemos e IU.
La unidad no se ha quebrado, porque Alberto Garzón y Pablo Iglesias no han hecho reuniones de negociación, sino sesiones de fotos con Pedro Sánchez. Las negociaciones, como dejamos claro Antonio Hernando y yo mismo en las cartas que remitimos al resto de grupos, se hacen con los equipos y con técnicos. Esa es la unidad de negociación, que no se ha quebrado.
Tampoco se ha producido.
Se ha producido con el PNV, con Compromís y con entidades de la sociedad civil que han aportado ideas que mejoran el documento y que las vamos a introducir. Vemos como algo especialmente deseable que se produzca de una vez con el PP. Yo niego la mayor: no se ha roto la unidad negociadora con el PSOE, otra cosa es que haya líderes que quieran hacerse fotos. Nosotros creemos que esas sesiones aportan poco o nada, porque lo que cuentan son los contenidos.
Pablo Iglesias se ha autonombrado coordinador del equipo negociador de Podemos. Sería un "técnico".
[Risas] Es una broma. Se disfraza de negociador ¿de qué se va a disfrazar la próxima vez?. Hay que desenmascararle de una vez: se nombró vicepresidente cuando Pedro Sánchez estaba reunido con el Rey, después fue ajeno a cualquier proceso negociador y produjo un documento unilateral donde se hablaba de incrementar el gasto publico en 90.000 millones, entre otras barbaridades que omitiré. Ahora aparece y le cuenta a dos formaciones que tenemos un acuerdo de Gobierno que él agradecería mucho nuestra abstención en un Ejecutivo con su presencia o la de su partido. Que le quede muy claro que la cuestión no es si nosotros nos abstenemos, sino si él lo hace. Si quiere formar parte del juego, la pregunta es si se va a abstener.
¿Eso la cuarta fuerza política de España se lo puede pedir a la tercera?
Eso se lo piden dos fuerzas políticas que tienen 131 votos, más que los que tiene el partido que ha ganado las elecciones, a alguien que no forma parte del acuerdo.
Ustedes no facilitarían con su abstención un Gobierno en el que estuviese Podemos, pero no sé si podrían abstenerse en el caso de un Gobierno monocolor del PSOE con el sí de Podemos.
Nosotros sólo apoyaremos un Gobierno monocolor socialista si se basa en nuestro acuerdo. Por lo demás, conviene no llamarse a engaño. El ideario de Podemos y el de Ciudadanos son opuestos: nosotros somos constitucionalistas, defendemos por encima de todo la unión e igualdad de todos los españoles y somos europeistas; ellos son contrarios a la Constitución del 78, que consideran una especie de mordaza o de engaño, y han llegado a afirmar, por boca de su líder, que los únicos que entendieron esto fueron los de la ETA.
Por otro lado no creen en la unión e igualdad de los españoles, pues lo que están preparando es la quiebra de la soberanía nacional, organizando una serie de referéndums secesionistas por España. Es decir: han comprado el producto más deteriorado de la Europa mas reaccionaria, que es el nacionalismo segregador y excluyente, algo casposo y reaccionario. Un partido supuestamente avanzado ha comprado eso y se dejan las manos en el Congreso aplaudiendo cada vez que interviene alguien como Homs [Francesc, el portavoz de Democracia y Libertad]. Además, están examinando la manera de salir del euro y se amparan en las posiciones de Alexis Tsipras antes de su viraje económico.
Todos los que se han recreado estos meses diciendo que Ciudadanos iba a pactar con Podemos, aquella portada de La Razón antes de las elecciones diciendo que había un tripartito ya pactado, todos esos se van a tener que tragar sus palabras. No tenemos ninguna connivencia con Podemos en ninguna visión política relevante. Más allá de que ellos se manifiestan a favor de algunas medidas de regeneración, pero en lo fundamental somos antagónicos. Y en cuanto a la regeneración, yo me pregunto de qué clase es cuando piden indultar a un tipo que da palizas a los policías y a los adversarios políticos [se refiere al candidato de Podemos por Jaén, Andrés Bódalo, condenado por agredir a un concejal socialista] o cuando no dan explicaciones ante las graves acusaciones de que su financiación proviene de regímenes tan execrables como los de Irán o Venezuela.
Se están comentando mucho unas notas explícitas de Iglesias en su cuaderno, captadas por Cuatro, que no fueron leídas en la rueda de prensa tras el encuentro con Sánchez, y en las que hablaba de diversas cesiones para acercarse al PSOE, tales como una modificación de su ideario fiscal, una reducción del déficit a un ritmo distinto, derogar sólo la reforma laboral de Rajoy y no la de Zapatero o disminuir el aumento del gasto público al que usted se refería anteriormente.
Salvo una compañera que yo tenía en la facultad de Derecho de Barcelona, hace muchos años, no he visto a nadie elaborar unas notas que se entiendan tan bien a primera vista como las que Iglesias tenía sospechosamente a la vista de las cámaras.
Saliendo de nuestra burbuja, la de los políticos y los periodistas. El ciudadano que lea esta entrevista pensará: "Girauta dice que no hay ninguna posibilidad de sumar a Podemos, pero Sánchez e Iglesias se reúnen. Esto es un paripé".
Es que fue un paripé. Pero si hay gente que quiere hacerse una sesión de fotos en la carrera de San Jerónimo y pasarse unos regalos y unos libros no lo vamos a impedir. No nos preocupan los posados fotográficos, sino la sustancia.
Pero uno de los que hace el posado es su socio.
Puede hacer lo que quiera, mientras salga después a decir, como dijo, que el acuerdo con Ciudadanos es inviolable.
Sánchez no dijo eso, dijo que no sería presidente sin el sí de Ciudadanos, pero no habló de la inviolabilidad del acuerdo.
Dijo que respetará y honrará el acuerdo.
Pero si pretenden extenderlo a otras formaciones, en algún momento y en alguna medida habrá que modificarlo.
Pero por los dos firmantes.
Antonio Hernando, tras una reunión de más de dos horas con Rivera y José Manuel Villegas, en la que estaba también Sánchez, dijo que había un "denominador común" entre PSOE, Podemos y Ciudadanos, que es desalojar del poder al PP.
Es una lectura libre que hace don Antonio, pero ese no es el denominador común.
¿Por qué lo dice después de una reunión tan larga con Rivera?
Yo no sé qué le lleva a decir eso, pero hay que tener presente que somos dos partidos diferentes con visiones diferentes en muchas materias y prioridades distintas en algunas cosas.
Pero mire, eso no me parece tan preocupante como otras cosas que he oído. Meritxell Batet y Carme Chacón han dicho que nuestro documento consagraba la inmersión lingüística, cosa radicalmente falsa. Todavía hay gente que se lo ha creído. Si uno lo lee se dará cuenta de que es exactamente lo contrario. Acaba con la inmersión y defiende un modelo trilingüe en la escuela catalana.
Salvo que Antonio Hernando mienta, es muy difícil que diga eso si en casi dos horas y media Rivera y Villegas le hubiesen dicho lo que usted está diciendo en esta entrevista.
No es tan difícil. Basta con que no se haya dicho nada sobre eso y alguien lo dé por descontado.
¿En dos horas y media Rivera y Villegas no les dicen a Sánchez y a Hernando algo referente a la necesidad de incorporar al PP al acuerdo?
Seguro que se lo dijeron. Nosotros, conviene recordarlo, hemos invitado al equipo negociador del PP a que se siente. Los socialistas sabrán lo que hacen, pero nosotros no compartimos la idea de ponerle cordones sanitarios a nadie, de hecho hemos sido el único partido que no hemos vetado nunca al PP.
Ante todo, no debemos olvidar un peligro objetivo. Aunque Sánchez no haya dado muestras de faltar a su palabra, por una cuestión meramente aritmética tiene siempre ahí la tentación, el incentivo objetivo, de pactar con Podemos, obtener el voto favorable del PNV, de IU y la abstención de los separatistas catalanes, porque entonces formarían Gobierno. Sólo por eso el PP tendría que asumir su responsabilidad, poner el sentido de Estado por encima de la conveniencia de su líder y sentarse a negociar con nosotros.
Es evidente que las relaciones del PP con Ciudadanos se han deteriorado gravemente desde el 20-D. Ustedes han explicado reiteradamente la parte de culpa que les corresponde a ellos, pero no sé si hacen autocrítica. Por ejemplo, no les sentó nada bien que Rivera les acusase durante el debate de investidura de hacer una especie de "pinza" con Podemos o, incluso, Bildu. Ustedes han ido al TC junto a Podemos y los separatistas catalanes y nadie dice que estén en una pinza con ellos, sería un argumento torticero.
Hay una diferencia y es importante. Es evidente que en la vida parlamentaria coincides votando en muchos aspectos con partidos de signo ideológico distinto. Pero aquí hablábamos de apoyar o no a un Gobierno. Y conviene recordar que Rajoy declinó la oferta del Rey, por lo tanto es él el que se descarta para la investidura. Sánchez no declinó, y por lo tanto le correspondía la iniciativa. E insisto: hay un peligro real de que se forme en España un Gobierno con los separatistas y los populistas, de que Pablo Iglesias controle el CNI y RTVE, de que se ponga en marcha un proceso de referéndums de secesión… Ese peligro existe. Por eso tenemos la autoridad moral de hacerle ese reproche a Rajoy. Vuelvo a reiterar que somos el único partido que no margina al PP y que dice que su participación es fundamental. Como contrapartida, lo mínimo es que no se desplieguen campañas de intoxicación contra nosotros, no ningunearnos, no llamarnos pichones, no llamarnos naranjitos, no llamarnos Chiutatans [ridiculiza la errónea pronunciación del catalán de un portavoz del PP] no lanzar a personajes que prefiero no nombrar a que mientan sobre nosotros en las tertulias… Uno puede terminar entendiendo a los que se hartan del PP y nosotros no nos hemos hartado, tienen siete millones de votos y es un partido serio y democrático, pero su líder lleva más de una década presidiendo un partido que tiene casos de corrupción muy graves. Ante eso dice además que no lo sabía, sólo por eso Rajoy no puede liderar nada.
¿Le preocupa la vía de comunicación entre Miquel Iceta y Xavier Domènech para plantear, en última instancia, algún tipo de referéndum secesionista? Según José Manuel Villegas, ni siquiera se habló de eso en el largo encuentro con Sánchez y Hernando.
No está muy claro lo que quiere Iceta. Hace un año y pico defendía el llamado derecho a decidir igual que hace ahora Podemos. Luego lo abandonó. Creen que entre el PSC y En Comú Podem pueden hallar una solución intermedia, nosotros no creemos que exista un punto medio entre partir la soberanía nacional y no partirla, ni entre la independencia y la no independencia. El PSC juega a explorar un terreno que no existe, es algo que sabemos desde hace muchos años, porque aquí ya nos conocemos todos. En Cataluña hemos presenciado cómo los socialistas pasaban de 50 a 16 diputados en el Parlament precisamente por su complejo frente al nacionalismo. Conviene recordar, por otra parte, que quien lidera la oposición en Cataluña somos nosotros. No hacemos una gran causa de lo que dice Iceta porque no es tan importante.
Una de las consecuencias indirectas del escenario de inestabilidad son las crisis internas que se están manifestando en los partidos. El caso más claro es el de Podemos, pero en el PSOE no es ningún secreto que el liderazgo de Sánchez se discute, ahí está Susana Díaz, y algo parecido sucede en el PP, donde Aznar sigue lanzando dardos a la dirección o donde los subsecretarios de Rajoy de la nueva generación se han revelado frente a Rita Barberá. En esto Ciudadanos es un caso singular, porque el liderazgo de Rivera es indiscutido e indiscutible, como se demostrará en el Congreso que el partido va a celebrar este mismo año, del que saldrá reelegido sin oposición. A largo plazo ¿no puede llegar a ser esto el germen de futuras corrupciones o problemas?.
A largo plazo, como dijo Keynes, todos estaremos muertos. Rivera tiene 36 años y por lo tanto le queda mucho tiempo. Resulta que es un líder, y no vamos a pedir perdón por tener al único líder político de España, estamos muy contentos. Pero hay otros factores. Nosotros justamente por el lugar en el que nacimos, hemos tenido muy claro que no queríamos un modelo de partido con barones. Nuestra propia existencia responde a una anomalía del sistema, que es la de partidos nacionales que tenían discursos distintos dependiendo del lugar en el que se encontraba, porque tenían castas locales que reproducían el caciquismo decimonónico. Nosotros decidimos que a Ciudadanos eso no le iba a suceder. Le diré algo: eso exige una vigilancia constante, lo más fácil es adaptarse al discurso que conviene electoralmente en cada sitio, lo difícil, como hacemos nosotros, es oponernos a los conciertos en el País Vasco o Navarra, o decir en Valencia que no creemos que haya una deuda histórica, aunque apostemos por mejorar la financiación de esa comunidad para que sea más justa y equitativa. No le digo nada de lo difícil que ha sido en Cataluña.