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del 10 de julio con

Diálogo con César Vidal

Este Diálogo se celebró el martes 10 de julio de 2001 entre las 18,15 y las 19,15 horas.

Pregunta: ¿Cuál ha sido, a su juicio, el error mas grave de la Iglesia cristiana?

Respuesta: Me supravalora usted extraordinariamente cuando me formula una pregunta así. Con todo, seguramente, el error mayor de los cristianos sea el de que no siempre han vivido de acuerdo con las enseñanzas de Jesús. Cuanto más se han acercado mejor le ha ido al mundo.

P: ¿Está Maria Antonia Iglesias definitivamente consagrada a defender al PSOE ,incluso después de dejar de ser directora de los servicios informativos de TVE?

R: Eso habría que preguntárselo a María Antonia. Últimamente la veo más entregada a defender a Arzalluz —tiene verdadera pasión por él— a Ibarreche y al PNV.

P: Me han comentado que existe un evangelio escrito por el propio Jesús y la Iglesia Católica lo escondió, ¿Es eso cierto?

R: No. Eso es una fábula recogida entre otros por la película —pésima y aburrida— titulada Stigmata. La enseñanza de Jesús era oral (típico en los rabinos judíos) y se ceñía a reglas de transmisión mnemotécnica que nos garantizan la veracidad de lo recogido por escrito en los Evangelios.

P: ¿ Que opinión le merece la Historia de España escrita por el historiador Ferran Soldevila? ¿ No considera que la mayoría de las Historias de España están escritas desde una óptica castellano-centralista y que hay que buscar un equilibrio entre centro y periferia?

R: En realidad creo que las historias de España en las últimas décadas en general brillan por su ausencia. No creo que el centralismo sea un fenómeno relacionado con Castilla —recuérdese a los Comuneros— sino al liberalismo que no entendía las diferencias legales para regiones distintas de la nación. El modelo francés ha sido de ese tipo durante dos siglos y ha funcionado muy bien.

P: ¿Qué valor histórico tiene el evangelio gnóstico de Tomás? ¿Coincide con el grupo “Jesus Semnars” en que tal evangelio es tan importante como el llamado Documento “Q”? Por cierto ¿Qué opinión le merece el citado grupo de exégetas?

P: El Evangelio de Tomás carece de valor histórico, primero, porque es muy tardío (no menos del s. II) y, segundo, porque está inficcionado de gnosticismo. Su valor es muy distinto a la fuente Q. He traducido ambos en Los evangelios gnósticos y en El documento Q respectivamente. El Jesus Seminar me parece poco riguroso, la verdad.

P: En la obra “Leyendas negras de la Iglesia”, el periodista católico Vittorio Messori compara la actitud de católicos y protestantes alemanes con respecto a Hitler, y los protestantes salen muy mal parados. ¿Qué opina al respecto?

R: Creo que hubo de todo. La iglesia confesante, por ejemplo, se opuso a Hitler desde 1933 y no es extraño que el Führer dijera que uno de sus pastores, Martin Niehmoller, era su prisionero particular. Frente a esa posición estuvo el grupo, muy minoritario, de los cristianos alemanes de Müller y en medio una considerable y lamentable mayoría silenciosa.

P: Por curiosidad: ¿cuántas y cuáles lenguas (ya sean vivas o muertas) habla usted? Empiezo yo: griego, hebreo, ruso...

R: Sólo hablo ocho pero puedo traducir dieciséis. De hecho, he publicado traducciones de casi todas ellas.

P: He de decirle que le escucho casi siempre en las tertulias de la Sra. Campos y el 95 % de cosas que dice coincido con usted, pero no se su opinión acerca del General Franco. Yo creo que por ahora la historia ha sido injusta con él, o mejor dicho la historia manipulada por la corrección política. ¿Para cuándo la rehabilitación de la obra y memoria del Caudillo?

P: Creo que el juicio sobre Franco debe ser muy matizado porque el personaje y su obra son muy complejos. Yo creo que algún día habrá un juicio desapasionado que, seguramente, censurará su antiliberalismo radical, por ejemplo, y que alabará, por ejemplo, el crecimiento económico de los sesenta, una parte de su legislación social y el paso hacia una monarquía que no ha sido la que él pensó pero que ha dado frutos muy buenos. Creo que también se reconocerá que su época lejos de ser un páramo cultural contó con muchas figuras de primera.

P: Suele decir en este chat que el secreto para darle tiempo a hacer tantas cosas es que aprovecha cada momento del día. ¿Pero además tiene planificado por adelantado qué va a hacer en cada momento del día? ¿Es la planificación el secreto del éxito?

R: El éxito se basa en las 3 tés: trabajo, tenacidad y talento. Claro que también hay quien triunfa sin ellas y quien fracasa teniéndolas.

P: ¿De veras cree usted que la señora Villalobos merece su defensa?

P: En estos momentos y después de oír al señor López Campillo comienzo a creer que mi instinto caballeresco —que me lleva a defender a las damas— me traicionó.

P: ¿Ha visto alguna vez los informativos de Telecinco? ¿Y los de la cadena ser? ¿Encuentra alguna diferencia?

R: Escasas, la verdad sea dicha y generalmente en el plano nacional. En el internacional dicen disparates muy similares pero aún así cuando Telecinco envía corresponsales al extranjero que ven lo que sucede el resultado es mucho mejor.

P: El fruto más llamativo de la Reforma protestante es su división interna hasta el mosaico, ¿no cree?

R: No. El desarrollo del capitalismo (Weber), la revolución científica (Kuhn y Whitehead) y las bases de la democracia moderna me parecen más obvios pero claro depende de la óptica con que se contemple la cuestión. En cualquier caso, a mi los mosaicos me gustan.

P: ¿Qué opina de las grandes paradojas bíblicas? Por ejemplo, que del mayor pecado de David naciera Salomón; que deberán pagar justos por pecadores...

R: No. Nunca pagan justos por pecadores salvo en el caso de Jesús en la cruz. En Ezequiel 18, 4 y 20 precisamente se insiste en la responsabilidad personal. Ahora bien, tengo la sensación de que Dios no es un lógico aristotélico sino un paradójico (siquiera a veces) y perdone la irreverencia.

P: Creo que hay que darles las gracias al SEPLA por ellos hablamos de Altos sueldos de funcionarios (antes), despido libre, ley de huelgas...¿no?

R: Mire, ése sería un hermoso ejemplo de paradoja al estilo de lo mencionado por el anterior participante en el chat... es que no hay mal que por bien no venga y los caminos del Señor son inexcrutables.

P: Que opina del Levítico? ¿Y de la gente que lo aplica a la época actual ?

R: Me parece como la nuez y la mona. Se muerde y como la cáscara es dura se tiende a arrojarlo sin comprender que el meollo es muy sustancioso. Actualmente, muy poco del Levítico se cumple en el judaísmo porque, por ejemplo, el templo no existe.

P: Me dicen que usted es protestante. Yo soy católico. ¿Porque cree que es mejor la opción protestante?

R: La verdad es que me resulta imposible responder en tres líneas pero sí puedo decirle que no creo que nadie vaya a salvarse por ser protestante, católico u ortodoxo sino por experimentar una relación personal y salvífica con Jesús.

P: He leído en una página Web sobre sectas que Ud. es un ex miembro de los Testigos de Jehová ¿Qué opina de dicho grupo? ¿Lo considera una secta? ¿Coincide con Paul Johnson en que fue la única confesión que se opuso frontalmente al nazismo y por ello fue perseguida abiertamente por Hitler ?

R: Sí, son una secta de carácter milenarista y no, no es cierto que fuera el único grupo religioso que se opuso a Hitler. En realidad, hasta 1939 fue muy favorable al nazismo y para esa época ya había muchos católicos y protestantes en campos de concentración nazis.

P: ¿Qué opinión le merece la tesis sostenida por Preston y otros historiadores según la cual Franco prolongó deliberadamente la Guerra Civil para así conseguir afianzar su poder personar y aplastar toda oposición?

R: Es un absoluto disparate. Creo que la guerra se alargó por diversas razones como errores estratégicos, suspensión de envíos de material de guerra, prudencia política, etc, pero el poder de Franco ya estaba muy afianzado en el otoño de 1936.

P: ¿Cree lejos el fin de la monarquía en España o será suficiente con una boda mal avenida?

R: Me abruman ustedes con lo que piensan que puedo responder. Yo no soy profeta. En cualquier caso, mejor si la boda es buena.

P: Volviendo al Levítico, ¿le parece a usted sustancioso que el Levítico me permita tener esclavos?

R: El Levítico, que fue escrito unos quince siglos antes de Jesús, limitaba precisamente la posesión de esclavos a un período de siete años (o menos si era año jubilar) e insistía en tratarlos bien y en darles bienes al manumitirlos. Después del cristianismo esto nos parece poco pero en aquella época era un enorme avance.

P: A don César le gustan los mosaicos, pero Cristo quería que “omnes unum sint”...

R: La diversidad no es igual a la uniformidad. Recuerde que Pablo en la primera carta a los corintios compara la iglesia con un cuerpo con diversidad y diferencia de miembros o que dice que en el árbol de mostaza se cobijarán diversos pájaros.

P: Hay libros del Antiguo Testamento (Salmos, Cantar de los Cantares) que no me dicen nada. En realidad, todos los de carácter poético que no cuentan nada y repiten alabanzas y más alabanzas. ¿Cómo me recomienda leerlos? Supongo que algún “jugo” tendrán y que usted se lo sabrá encontrar...

R: El Cantar de los cantares me parece una serie extraordinaria de poemas amatorios e incluso eróticos. En cuanto a los salmos son muy variados pero en muchos de ellos aparece lo más profundo de la psicología humana como el miedo, la enfermedad, la culpa, la desorientación o como el 22 profetizan sobre el Mesías.

P: ¿Sigue creyendo que Pío XII fue tibio frente al Holocausto? Rebatiría la famosa cifra del estudioso y diplomático hebreo Pinchas Lapide, según el cual la acción de Pacelli salvó a 800.000 judíos?

R: Si lee usted un reportaje mío en El Mundo sobre Pío XII verá que mi postura no es la que usted menciona. La cifra de Lapide ha sido cuestionada y negada por bastantes especialistas. Yo la veo un poco abultada pero quizá no tanto como se cree habitualmente.

P: Creo que en España nos falta conciencia cívica, las personas no son conscientes de ser sujetos con derechos inalienables y se pliegan al control político o empresarial, ¿qué opina del tema?

R: Sí, creo que uno de los grandes problemas de la sociedad española es la falta de conciencia cívica pero no sólo como sujetos de derechos sino también de deberes hacia los demás.

P: ¿Encuentra alguna diferencia de fondo entre la postura personal católica de Johnson (“La búsqueda de Dios") y la de usted?

R: No puedo decirle. Ese libro en concreto no lo he leído.

P: Como experto en el judeo-cristianismo ¿ Qué opinión le merece el libro sobre el tema “La Sinagoga Cristiana” de Montserrat Torrents?

R: Me parece pésimo. No sólo deja de manifiesto un deplorable desconocimiento de las fuentes judías sino un peso del helenismo enorme. Claro que Montserrat tuvo una época —no sé si pasada— en la que pretendía que María Magdalena había sido amante de Jesús... Con eso le digo bastante.

P: Es usted un gran melómano ¿Podría hablarnos de sus gustos musicales? ¿Cuáles son sus compositores favoritos?, ¿Y su estilo musical preferido?

R: Es muy variado. Me gusta Bach pero también Cole Porter o la música de laúd árabe. Lo mismo me sucede con los estilos. Me gusta desde Frank Sinatra y el country o el jazz a los conciertos barrocos o las sinfonías de Beethoven. Con tal de que sea buena música...

P: ¿Se considera integrante de alguna escuela historiográfica? ¿ Quiénes fueron sus maestros? ¿Cuáles son los historiadores que mas le han influido?

R: No. No me considero incluido en ninguna escuela. En cuanto a influencias van desde Julio César a Gibbon pasando por Tucídides, Mommsen o Johnson. Francamente, en esa cuestión soy muy ecléctico aunque mi estilo resulte muy anglosajón.

P: Hay frases que dijo Jesús que no hay por donde cogerlas, ¿son fruto de la traducción, son añadidas, o el incomprendido era Jesús?

R: Puede deberse a la traducción pero en ocasiones a un desconocimiento del contexto que impide comprender qué significa, por ejemplo, el Hijo del hombre o la cizaña. Le sugiero que recurra al Diccionario de Jesús y los Evangelios de la editorial Verbo divino.

P: Lo que ha dicho antes de que la gente se salvará “por experimentar una relación personal y salvífica con Jesús” me recuerda una idea que he oído muchas veces y que me parece terrible: la de que los ateos y todo el que no crea en Dios no puede salvarse. No me parece que eso sea algo que vaya con Jesús. ¿Qué opina? ¿No se salvará la gente que sea buena, crea o no crea?

R: El apóstol Juan respondió a esa cuestión en el capítulo primero de su Evangelio al decir que la luz que venía al mundo (Cristo) ilumina a todo hombre. Creo que Dios juzgará por la respuesta que cada uno dé a la luz que ha recibido pero, en cualquier caso, hace mucho que no le llevo la contabilidad a Dios (disculpe nuevamente la irreverencia).

P: Desconocía la aportación de la Texaco durante la Guerra Civil española, ¿puede dar alguna información en relación a este tema?

R: Texaco tenía firmados unos contratos con el gobierno español que se dirigían a España al estallar la guerra. Entonces su presidente dio orden de desviarlos a puertos controlados por Franco y esa fue la política hasta 1939.

P: ¿Es cierto que llegaran a morir 6.000.000 de judíos durante la Segunda guerra mundial?. ¿No le parecen demasiados? (Tantas preguntas religión creo que pueden llegar a aburrir, deberían los dialogantes sacarle más partido a su sapiencia.)

R: En realidad, tras abrirse los archivos de la antigua URSS da la sensación de que la cifra pudo andar más cerca de los 7 que de los 6 millones. Sólo en la URSS fueron asesinados 2 millones cuando antes se calculaba un número algo superior a los tres cuartos de millón.

P: Si Lutero realmente creía que las buenas obras no ayudaban a la salvación, ¿por que se empeñaba tanto (con amenazas de infierno incluidas) en que se hicieran?

R: Tendría que contestárselo Lutero pero la respuesta bíblica, por ejemplo en Efesios 2, 8-10, es que no se hacen buenas obras para conseguir algo sino para agradecer a Dios lo que nos ha dado, la salvación y tantas otras cosas buenas. Desde luego, es otra forma de verlo pero no creo que esté reñida con el dogma de ninguna iglesia cristiana.

P: Con esa falta de conciencia cívica, ¿es posible una verdadera democracia? Ya le adelanto que a mí me parece una democracia formal pero muy poco real.

R: Sí es posible pero claro, andamos a trancas y barrancas y somos mucho más víctimas de la demagogia.

P: ¿Qué opina de la llamada teología liberal y su intento de desmitologizar el cristianismo?

R: Es fruto de una época concreta pero en términos meramente historiográficos no resulta de recibo porque se enfrenta con la evidencia histórica. Teológicamente, vulnera directamente los fundamentos de la fe cristiana. Por otro lado, el cristianismo no parte de un lenguaje mitológico sino histórico.

P: Hombre, don César, usted escribió en “El Holocausto” que el ignoto metropolitano Esteban de Sofía hizo más con un manifiesto que lo que Pío XII había hecho hasta ese momento ¿se desdice ahora?

R: No, porque es verdad que la gran acusación contra Pío XII es el silencio. Las condenas del nazismo son ya muy tardías en la guerra y en buena medida ambiguas a diferencia de lo realizado por otras confesiones. Creo que seguramente Pío XII consideró que el silencio oficial y la acción clandestina era una buena política pero comprenderá usted que eso sea opinable.

P: Don César, ¿con qué decisiones de la iglesia católica no está de acuerdo? ¿Por qué detrás de los zapatistas está la iglesia?

R: No creo que la iglesia católica esté detrás de los zapatistas aunque sí es cierto que existe relación de algunos sacerdotes con ellos igual que pasó en Nicaragua o el Salvador. Bueno, es uno de los frutos de la teología de la liberación... condenada por la Santa Sede.

P: ¿Cree usted que se puede hacer una Tv de calidad y que sea rentable, es decir, sin José Luis Morenos ni grandes hermanos?

R: No tengo la más mínima duda pero exige imaginación, paciencia e integridad. De entrada recogería a la gran mayoría silenciosa que va saltando desesperada de canal en canal.

P: Uno de los pilares de la Iglesia Católica son los milagros y para canonizar a alguien se necesita al menos uno. ¿Existe en otras religiones algo parecido? ¿Se estudian con seriedad los milagros?

R: Históricamente no ha sido siempre así ni siquiera en el catolicismo. En realidad, es una medida tardía precisamente para preservar - mediante dos milagros y no uno salvo los mártires - la verdad de la leyenda popular. El sistema varía en las iglesias ortodoxas y en las orientales. A fin de cuenta la trayectoria histórica es distinta.

P: He leído en el chat con Federico Jiménez Losantos que José Luis Martín Descalzo defendió alguna vez posturas de la teología de la liberación. ¿Qué opina de esa teología? ¿Qué opina de José Luis Martín Descalzo?

R: Martín Descalzo me caía bien aunque no necesariamente estuviera de acuerdo con todo lo que decía. La teología de la liberación me parece marxismo con ropaje cristiano. Los mismos hermanos Boff reconocían que la metodología utilizada era la del marxismo. Partiendo de ahí —no entro ya en experiencias personales— mi opinión no es buena.

P: ¿Por qué cultura está tradicionalmente vinculada a la izquierda? ¿Sólo pasa en España?

R: No, es un fenómeno que se inicia en el siglo XIX y que llega a su estado de madurez con la política de la Komintern dirigida desde la URSS. La URSS desapareció en 1991 pero seguimos pagando muchas de sus aberraciones y, por cierto, la cultura en España generalmente no ha sido nunca de izquierdas.

P: ¿Qué días participa usted en la tertulia de María Teresa Campos?

R: Los lunes, Dios mediante, pero acabamos esta semana. Si Dios quiere seguiremos en septiembre al parecer en Antena-3.

P: Don César, ¿y por qué creen que Pío XII no contaba con que ya su predecesor había escrito la tempranísima “Mit brenneder Sorge”? ¿Eran más represalias como la que se desató por la declaración de los obispos holandeses?

R: Creo que entran muchos factores. Uno fue la germanofilia de Pío XII; otro, el temor —más que justificado— a la expansión del comunismo atacado por las potencias fascistas y ayudado por la “protestante” Gran Bretaña y otro, que determinadas posiciones obligan por su naturaleza a llegar una transacción. Pío XII pudo optar por la denuncia y el martirio y optó por el posibilismo. Hasta qué punto fue lo mejor es algo que, me temo, sólo Dios puede juzgar cabalmente.

P: ¿Que hay que tener para ser un buen tertuliano radiofónico?

R: Lo ideal sería una combinación de conocimientos sobre lo que se habla con una cierta agilidad expositiva y una independencia de pensamiento total. No siempre se da pero sería lo deseable.

Gracias a todos por participar y hasta la próxima ocasión.