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Juan Claudio de Ramón: "Es pronto para perder la esperanza en Cataluña. Quedan cosas por hacer"

Diccionario de lugares comunes sobre Cataluña es un análisis que brinda al lector una explicación libre de prejuicios sobre el conflicto catalán.

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Juan Claudio de Ramón: "Es pronto para perder la esperanza en Cataluña. Quedan cosas por hacer"
Fotograma de 'Dos Cataluñas', de Netflix. | Cordon Press

"Hace falta tender puentes", "hay que dialogar", "no hay que levantar muros"... Durante la crisis catalana (aunque no únicamente en ella), han ido surgiendo multitud de frases que han sido repetidas hasta la saciedad, tanto por políticos como por analistas, y que han terminado por convertirse en verdades aceptadas por la mayoría de la población. Sin embargo, esas mismas frases ambiguas, aparentemente sensatas pero extrañamente inconcretas, encierran un sinfín de interpretaciones que enturbian las discusiones y que acaban por hacer imposible la comprensión de la realidad política del país.

Con un afán esclarecedor, el ensayista Juan Claudio de Ramón ha recopilado una treintena de ellas para "auscultarlas, morderlas como se hacia antes con las monedas de oro, para saber si son verdaderas"; y fruto de ese trabajo ha terminado publicando Diccionario de lugares comunes sobre Cataluña (Deusto), un librito de lenguaje limpio y de mirada clara (por momentos clarificadora), con el que ha conseguido derribar tabúes y encarar los problemas sin máscaras y sin artificios. Un análisis, en definitiva, que parte del lenguaje pero que apunta más allá, y que recorre los últimos años políticos de Cataluña para brindar al lector una explicación libre de prejuicios, sobre un conflicto tan complejo como determinante.

JuanClaudiodeRamonDiccionarioCataluna.jp
Juan Claudio de Ramón.

PREGUNTA: Diccionario de lugares comunes sobre Cataluña habla del secesionismo catalán desde la perspectiva del lenguaje. ¿Hasta qué punto la "irresponsabilidad retórica", si puede llamarse así, favorece a la consolidación de verdades ambiguas, o directamente de falsedades? Y, sobre todo, ¿cómo se puede combatir?

RESPUESTA: Como dice Habermas, hay usos comunicativos, sinceros, del lenguaje y otros que son meramente estratégicos. En política abundan los segundos. Pero eso que llamas la irresponsabilidad retórica no es algo exclusivo de nuestra época, ha existido desde siempre. Los filósofos antiguos la tenían perfectamente identificada como demagogia. Lo que pasa es que ahora la demagogia vuela como la pólvora y llega a más personas, y como consecuencia de la fragmentación de la ciudadanía en nichos identitarios, somos más permisivos con ella si encaja con nuestros prejuicios. Tiene mal arreglo, pero una cosa te digo, si hay solución, la solución también será retórica: frente a un discurso que halaga nuestros peores instintos, uno que nos convoca a ideales nobles y metas de concordia. Y por supuesto uno que diga la verdad. Porque como dice Hesíodo, las musas, cuando quieren, también saben decir la verdad.

P: ¿Han calado las mentiras en la sociedad catalana? ¿Existe realmente manipulación allí? Son debates que están ahora mismo en la calle y que alimentan, en algunos casos, la idea de que el secesionismo catalán no tiene solución… ¿Qué diría usted?

R: Hay muchos catalanes independentistas que se creen lo que dicen. Por seguir hablando del lenguaje, hay diferencia entre mentir y decir una mentira. Ellos están haciendo lo segundo, porque no saben que lo que dicen es falso, que es propiamente mentir. Junto a ellos hay un contingente grande de votantes indepes que deben de sospechar que la mitad de lo que escuchan o dicen es mentira, pero también han decidido que no les importa. Creen en un objetivo y no les importa demasiado si se llega hasta allí con mentiras. Eso es cinismo. Creo que la mayoría de líderes del movimiento están en esta situación, y de hecho, a veces se les escapa. Ahora bien, el tema es que junto a datos falsos, las famosas fakenews, existen discursos que no son exactamente falsos, sino más bien mitológicos: relatos falsos, que funcionan como fábulas autojustificatorias y que no se pueden desmontar señalando una fecha o una cifra. En inglés las podríamos llamar fake narratives. Mi libro se pelea contra este tipo de relatos falsos, el principal de los cuales es que el independentismo crece por causas externas, una agresión desde fuera que genera independentismo como reacción. Y yo no veo pruebas de ello, y sí de que el crecimiento ha sido provocado desde dentro del sistema político-mediático catalán.

P: Óscar Uceda, presidente de la Asociación de Historiadores de Cataluña, me dijo en una entrevista que las nuevas generaciones de catalanes son cada vez más independentistas. Achacaba eso a la "alarmante manipulación" que se hace en las aulas. Hablaba de que en unos años existirá una amplia mayoría independentista en Cataluña. ¿Es eso cierto?

R: Es un temor racional, no cabe duda. Pero no hay que sobrevalorar la capacidad de la escuela para programar ideológicamente a sus alumnos. Es más poderosa la socialización a través del discurso público, en los medios. Esto no quiere decir que la escuela no se intente adoctrinar, pero su capacidad de hacerlo es más limitada de lo que se piensa.

P: Es un dato llamativo porque nos hace adentrarnos en cuestiones complejas: Esa difusa frontera que separa la verdad de la mentira… Al final, de poco servirá saber que jamás existió la Corona Catalano-Aragonesa si así lo piensan la mayoría de los catalanes…

R: Esta es una pregunta que nos adentra en profundas simas filosóficas. Pero yo soy más optimista. Hay un pugnaz deseo de la verdad por salir adelante. Recuerda a Lincoln: no se puede tener engañados a todos, todo el tiempo. La realidad existe y se abre camino.

P: Aún así, hay personas que argumentan que uno de los principales motivos del auge del nacionalismo está en las concesiones en educación. Esas personas defienden que es necesario que la educación esté regulada por el Gobierno Central. ¿Qué opina usted?

R: Yo soy federalista, y en los Estados federales la educación es una competencia típicamente otorgada a los Estados federados. Ahora bien, si esa competencia se usa para romper la federación, entonces el nivel federal tiene que intervenir.

P: Cambiando de tercio, existe una cuestión que, para algunas personas, no parece haberse esclarecido completamente. ¿Es el catalanismo un nacionalismo?

R: Creo que el catalanismo deriva fácilmente en nacionalismo, y que es es difícil retenerlo en su fase no nacionalista. Tengo amigos catalanistas que no son nacionalistas, y han sido, de hecho, valientes opositores al procés. Pero ellos mismos tienen que admitir que el paso del catalanismo al nacionalismo ha sido la regla, siendo ellos la excepción. Yo diría que el catalanismo es una militancia en la identidad que, al no renunciar al victimismo incluso cuando la fase de agravio ha cesado, deriva en nacionalismo. Las cosas son procesos. El catalanismo puede no haber sido un movimiento nacionalista en el pasado, y serlo ahora.

P: Pero, sin embargo, aparentemente los sectores más reacios a condenar el nacionalismo catalán son los de izquierdas. ¿Cómo es eso posible? Parece contradictorio...

R: Hay una explicación histórica y sociológica. Se mira al nacionalismo catalán a través del prisma deformado de un antifranquismo sentimental y anacrónico. Es lo que te decía antes: al realidad es dinámica, a la gente le cuesta entender que no por haber tenido razón en el pasado, se tiene en el presente. Por lo demás, esa cierta izquierda a la que te refieres tiene la extravagante idea de que España es una invención de Franco.

P: Desde un punto de vista jurídico, la autodeterminación de Cataluña no se sostiene. Usted mismo lo expone muy bien en su libro. Pero existe un debate que sobrepasa el asunto catalán: El argumento de que no tiene sentido tener en casa a alguien que quiere marcharse. Si la totalidad, o una amplísima mayoría de personas de una región, quiere separarse, no parece tener sentido querer retenerla…

R: Estás hablando de lo que Habermas denomina el poder normativo de lo fáctico. Hay realidades sin vuelta de hoja que dictan su ley. Pero estamos muy lejos de ese escenario.

P: Lo decía porque todo eso nos lleva a otras preguntas complejas: ¿Hasta qué punto es defendible la unión si una parte del estado está decidida a separarse? ¿Es defendible no permitir la separación si la totalidad de un territorio quiere marcharse, por muy equivocadas que sean sus razones? ¿Qué porcentaje de partidarios de la separación sería el conveniente para que la separación fuese efectiva? ¿Cuál sería una mayoría razonable? ¿Bastaría un 51 por ciento, o haría falta una mayoría mucho más abrumadora para justificar la separación?

R: Si los porcentajes a favor de la ruptura son abrumadoramente altos, entonces, ciertamente, tienes un problema. Ese porcentaje nunca es la mitad más uno. Pero insisto, todavía no estamos ahí. La batalla dialéctica por las razones morales sigue librándose.

P: Soy consciente de que ese no es el caso catalán, y de que, de hecho, en Cataluña la sociedad se encuentra completamente dividida a ese respecto… Tengo la impresión de que a veces olvidamos que los más perjudicados por todo esto son los propios catalanes…

R: No todos. Muchos sufren. Se van o piensan en irse. Otros prosperan en el conflicto, porque les da un sentido o incluso rentas. Yo creo que el resultado final global es empobrecedor para todos, pero en fin...

P: En el Diccionario de lugares comunes explica que la única razón que sustenta el independentismo catalán es el nacionalismo. En una sociedad libre y democrática como la española, esa es la única explicación posible. Eso me hace preguntarme: ¿Qué razones pueden tener las élites de una región para querer promulgar un nacionalismo que, a la larga, busque la independencia? Lo digo porque parece absurdo… ¿Qué se consigue con la independencia? ¿Y qué se consigue con el nacionalismo…?

R: Se consigue un sueño. Un sueño romántico, que es el de tener un Estado propio para una lengua propia, un estado monolingüe. Es un sueño que prendió en la mente europea en el siglo XIX y por eso nos parece todo anacrónico. Se consiguen, además, los oropeles de la estatalidad: embajadas, ministerios, selecciones nacionales, cosas así. Son todo ventajas de tipo simbólico, materialmente la vida de los catalanes no iba a cambiar, salvo los que se repartan los cargos de la nueva administración.

P: La situación en Cataluña contrasta con la del País Vasco. Con el auge repentino del movimiento independentista en Cataluña, mucha gente se pregunta ahora cómo no lo vimos venir… ¿Cree posible que en unos años volvamos a llevarnos las manos a la cabeza y digamos: cómo no vimos venir esta oleada independentista en el País Vasco?

R: ¡Pero es que sí hubo muchos que lo vieron venir! Y gente que lo ve venir en el País Vasco tampoco falta. El problema es el tacticismo de la clase política, que está entregada a las urgencias electorales del cortísimo plazo. Pero canarios en la mina avisándonos de que el aire es cada vez más tóxico no nos han faltado.

P: ¿Y en otras regiones? ¿Usted ve posible que, visto lo visto, pueda surgir con el tiempo una epidemia de nacionalismos que amenacen de manera directa con disolver el propio concepto de España?

R: Sí, lo veo. Aunque también veo una reacción revalorizadora del concepto de España en todo el territorio. La partida no está perdida.

P: Uno de los argumentos que esgrimen los catalanistas es que existe un nacionalismo español que odia lo catalán ¿Qué opina usted? ¿Está aflorando un nuevo nacionalismo español?

R: Sí, el procés ha traído el renacimiento de dos pulsiones nacionalizadoras españolas. Una nación liberal y pluralista, y otra castiza e identitaria. Era perfectamente previsible. La nación, como cualquier otra creencia, es un concepto que admite varios grados de refinamiento, y junto con esquemas sofisticados y liberales, siempre hay otros más pedestres que pican piedra en el macizo de la raza. Tenemos que hacer todo lo posible para que venza el formato liberal y pluralista de la nación.

P: En su libro usted habla de la política española en las últimas décadas como un "preferir poner en almoneda el Estado, subastado por lotes a bajo precio, que labrar grandes consensos a izquierda y derecha". Dice también que eso es "peor que el sectarismo". Pareciera que las dos Españas, la de izquierdas y la de derechas, estuvieran condenadas a no entenderse. ¿Percibe, como percibimos algunos, que esa polarización se está incrementando últimamente?

R: La polarización existe y se hace más aguda en los extremos. Al mismo tiempo, hay un espacio central que está luchando por emerger y ensancharse. Vamos a ver qué sucede. No tengo claro si el centro achicará a los extremos o los extremos ahogarán al centro.

P: Para acabar, usted aboga por una política "transformacional" que favorezca la implantación de un sistema federal bien entendido en España. Sin embargo, también explica que existen grupos independentistas que solo tienen como objetivo la separación, y que pueden llegar a defender un federalismo partidista que maquille sus verdaderas intenciones. Precisamente esa revelación es la que ha llevado a algunas personas a asumir aquello de: "O nosotros o ellos". Para usted, ¿cómo sería posible llevar a cabo esas políticas "transformacionistas", sin haber mermado antes a los independentistas?

R: Hace falta liderazgo transformacional. Planteas un escenario muy difícil, sin salida. Pero es que hay espacios que solo aparecen cuando lo crea un líder, un líder transformacional. Entonces se ven cosas posibles que antes no se veían. Yo no digo que vaya a aparecer, no creo en la providencia. Digo que es pronto para perder la esperanza. Quedan cosas por hacer.

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