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Benoît Pellistrandi: "El nacionalismo catalán siempre ha promovido la violencia verbal"

En El laberinto catalán, el hispanista francés trata de explicarle el desafío secesionista de Cataluña al resto de Europa.

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En El laberinto catalán, el hispanista francés trata de explicarle el desafío secesionista de Cataluña al resto de Europa.
Benoît Pellistrandi | Wikipedia

Historiador e hispanista francés, la relación de Benoît Pellistrandi con la vieja piel de toro no se reduce a la que pueda tener cualquier investigador con su objeto de estudio. Fue director de la Casa Velázquez durante cerca de una década, y actualmente es miembro de la Real Academia de la Historia. A lo largo de su trayectoria, se ha especializado en la historia política y cultural de la España contemporánea, por lo que se ha visto empujado a traspasar las fronteras hasta terminar hermanado con su país vecino. Al fin y al cabo, ha dedicado su vida a estudiar su idiosincrasia, y ha vivido sus conflictos, por lo que ha llegado a verse ligado irremediablemente con el sino de los propios españoles. Ahora publica El laberinto catalán (Arzalia), un librito que pretende explicarle a los franceses los grandes rasgos que constituyen el mayor conflicto político de nuestra historia reciente. Contesta a LD por teléfono, y accede a responder a nuestras preguntas:

P: Ortega decía que el problema catalán no tiene solución, que sólo se puede conllevar. ¿Para usted tiene salida el laberinto catalán?

R: Es una pregunta muy difícil. Creo que sí, o por lo menos que las herramientas para conseguir una salida existen. Las instituciones democráticas existen y, por otra parte, yo creo que la moderación de la sociedad española también existe. Todas esas son bazas a favor de la salida del laberinto catalán. Pero por otra parte hay impedimentos: la clase política secesionista tiene mucho interés en que la gente no se salga de este laberinto. Quiere ver si a través de una relación de fuerzas la cosa estalla. Y luego por otro lado están las consecuencias emocionales de los acontecimientos de los últimos años, la degradación de la imagen de Cataluña en el resto de España, y la campaña hispanófoba que existe en Cataluña. Todos esos son elementos que complican la salida del laberinto catalán.

P: ¿En qué consistiría ese laberinto?

R: La hipótesis que hago en el libro es que la situación actual es producto de una operación política, que además está perfectamente documentada. Por tanto, se trata de una crisis política que tiene fundamentos, pero que es muy artificial. Después, la dificultad de la situación se debe a que el catalanismo tiene muchas fuentes ideológicas y culturales distintas, algunas de ellas contradictorias. Hay fuentes que beben del carlismo del siglo XIX y otras que lo hacen de la inspiración revolucionaria anarquista. Todo eso produce una confusión mental que sobredimensiona el nombre de Cataluña. Porque Cataluña es representada como una síntesis, pero una síntesis de no sabemos qué. Además, también sostengo que no se trata solamente una crisis "regional", sino también una crisis europea, ya que plantea una decisión política que debemos tomar todos los ciudadanos del continente. A saber: cómo y quién nos da los derechos políticos. ¿Es una concesión de la nación soberana, o es más el territorio el que nos otorga la identidad política? En definitiva, o bien estamos en el marco de la democracia liberal o bien queremos un retorno al Antiguo Régimen, donde las personas estaban identificadas con un territorio concreto, en un estatus jurídico peculiar.

P: Pero sin llegar a esos extremos, una cosa que dicen en los sectores independentistas es que ha sido precisamente la dificultad de reformar la Constitución la que les ha hecho buscar soluciones por otras vías. ¿Hasta qué punto puede llegar a ser entendible esa postura?

R: Bueno, yo creo que es evidente que el hecho de haber querido romper el marco de convivencia democrática de la Constitución ha creado una situación de excepcionalidad en Cataluña, donde la definición de los derechos políticos ya no corresponde a una idea universal, sino más bien a otra serie de ideas que pueden ser cambiadas en función los intereses de cada momento. Al final el gran dilema que tienen es el de saber qué hacer con las minorías discrepantes. Porque el hecho de haber querido legitimar la ruptura de la Constitución española les quita legitimidad a ellos mismos, curiosamente, a la hora de redactar la suya propia. Probablemente, si llegaran a independizarse, varios grupos distintos de catalanes que no estuvieran de acuerdo con la decisión terminarían haciéndoles lo mismo que ellos le están haciendo ahora a España.

P: Sin embargo también es cierto que las constituciones deberían poder facilitar su propia remodelación, para posibilitar así su actualización a los tiempos cambiantes sin generar grandes bloqueos, ¿no? Usted mismo dice en el libro que los españoles deberíamos preguntarnos si se ha agotado ya la Constitución del 78.

R: Por supuesto. Una constitución es un marco que hay que respetar, pero naturalmente, sus funciones políticas nunca deben ser perennes, sino más bien provisionales. En ese sentido, la Constitución del 78 ha dado muy buenos frutos, pero se ve clarísimamente que ya está agotadísima. Dicho esto creo que hay que entender por qué el proceso de modificación del texto es tan complicado: Se redactó tratando de evitar las tergiversaciones tradicionales que se han hecho, a lo largo de la historia de España, a los diversos textos constitucionales —y en eso franceses y españoles somos realmente hermanos—. En otras palabras, era una constitución que buscaba la estabilidad, y que trataba de evitar modificaciones fáciles y partidistas. Que quería ser el texto de todos, en definitiva, en vez del de unos pocos. Por eso creo que es necesario reconocer que los requisitos para modificar la Constitución existen, y que son bastante claros, además; pero que lo que no existen son las condiciones partidistas, es decir, la voluntad de los diferentes partidos para agilizar ese proceso. Porque no nos engañemos, es a los políticos a quienes les corresponde esa tarea. A nadie más. Y de momento sólo ha habido una propuesta muy genérica del PSOE; y otra anterior, de UPyD que ahora ha retomado VOX, que proponía una recentralización. Nada más. Esa es una de las razones, yo creo, que explican la gran desconfianza que tienen los españoles hacia los partidos políticos.

P: Se me hace inevitable mencionar el famoso eufemismo del "derecho a decidir". Los independentistas lo utilizan para enmascarar el concepto de autodeterminación de los pueblos, y en el fondo se trata de una cuestión controvertida porque, al menos de forma abstracta, parece bastante legítima. Al final, si el cien por cien de los habitantes de un lugar quieren constituirse como una nación, ¿por qué no iban a poder hacerlo? Entiendo que ese no es el caso de Cataluña, pero me interesa su opinión acerca del concepto en sí.

R: Bueno, es una cuestión que encaja con las grandes tendencias actuales. Queremos poder decidir de manera más cercana; cada vez desconfiamos más de las estructuras lejanas, como el Estado, la Unión Europea, o la Organización Mundial de Comercio. Podríamos decir que existe una intención de acercar el poder político lo máximo posible a uno mismo. Se trata de algo perfectamente entendible, y por eso creo que tiene tanto éxito eso del "derecho a decidir". Pero por otra parte la cuestión se agrava en función de la escala. Porque imaginemos que el cien por cien de la población de un pequeño pueblo quiere independizarse. Digan lo que digan, ese pequeño pueblo jamás tendrá la masa crítica que le permita vivir de manera independiente. Sin embargo, hay que reconocer que la gran ventaja que tiene Cataluña a ese respecto es que es perfectamente pensable como nación. Presenta los rasgos históricos y culturales de una nación. Eso es cierto, y sería falso decir que no existe un sentimiento nacional en Cataluña cuando existe, y cuando además es un sentimiento fuerte. Ahora bien, yo creo que la cuestión más importante es que se respete la ley. Después, desde el punto de vista político, todo es negociable. Si mañana hubiese una mesa de negociación y todos los españoles se pusiesen de acuerdo para que pudiese haber un referéndum de autodeterminación en Cataluña, y si se determinase como condición sine qua non que la participación mínima debe ser del 75% y que debe haber una mayoría de dos tercios sobre el total de todos los votantes catalanes para asegurar el proyecto independentista; entonces, se estarían creando los mecanismos para legitimar una decisión consensuada. Uno de los fracasos del proyecto independentista catalán reside en que no tiene una mayoría amplia. De hecho sólo obtuvo el 47% de los votos. Y con el 47% de los votos no puede construirse una nación. En mi opinión ni siquiera con el 51% sería posible, y tampoco con el 76% de los votos pero con una participación del 49%. Y hago referencia con esto último al referéndum que ratificó el Estatuto en 2006. En resumen, lo que hace falta es mucha racionalidad política y mucha seguridad jurídica para sentar las bases de una negociación. Pero en vez de eso, lo que han hecho los nacionalistas catalanes, a mi juicio de forma perversa, ha sido enfrentar al pueblo contra las instituciones; cuando las instituciones, al ser democráticas, siguen siendo el garante de la libre decisión del pueblo.

P: Volviendo al libro, ha sido editado en español, pero en realidad fue redactado pensando en el público francés. ¿Cómo se ha vivido allí el Procés?

R: Pues al principio había un gran desconocimiento, por lo que las reivindicaciones de los catalanes estaban bien vistas. Sobre todo porque existe un gran recuerdo emocional hacia Cataluña, como tierra de libertad y demás. En un primer momento, principalmente antes del 1 de Octubre, la gente pensaba que lo que los partidos nacionalistas pedían era legítimo. Después, a medida que las cosas han ido evolucionando y se han ido explicando, se ha dado cuenta de que era más bien una reivindicación de una región rica que no quería compartir su riqueza con otras regiones más pobres, por lo que ha comenzado a verlo como un acto de insolidaridad, más que otra cosa. Además, por otra parte, también ha ido reconociendo las derivas del nacionalismo catalán, los desafíos que planteaba al modelo de la democracia liberal europea. Se puede decir por tanto que la imagen del conflicto ha cambiado. De hecho esa es una de las razones por las que quise escribir el libro, para difundir una información que permitiese corregir los excesos propagandísticos de la Generalitat. A día de hoy el tema ya está bastante calmado. Porque no se entiende lo que sucede ni lo que quieren realmente los independentistas. La gente se ha cansado. Y también ve el cansancio enorme que hay dentro de España con ese tema. Creo que eso apunta al fracaso del movimiento secesionista catalán.

P: En el libro también intenta resumir el proceso de formación de los distintos relatos nacionales, tanto el del nacionalismo español como el del catalán. Sin embargo, diversos historiadores y docentes han denunciado una creciente manipulación de la historia en Cataluña, orientada precisamente a afianzar su propio relato. ¿Qué opinión le merece a usted ese asunto?

R: Pues me parece un suceso gravísimo, porque no se trata de una exageración en la interpretación de los hechos, cosa común entre los historiadores del XIX, sino, como bien has dicho, de una tergiversación. O de una falsificación, para ser más claros. Decir, por ejemplo, que El Quijote fue escrito en catalán pero que se quemó el manuscrito con el fin de hacerlo pasar como obra castellana es un crimen contra la verdad. Y además creo que es una cosa que perjudica enormemente al proyecto nacionalista catalán, porque cualquier cosa basada en la mentira termina siempre por romperse. Pero de todas formas, creo que esta deriva se explica principalmente por una razón: el nacionalismo catalán ha llegado demasiado tarde. Se trata de un nacionalismo muy decimonónico, tanto en su estructura como en su relato, y se está dando en pleno siglo XXI. Conocemos además el fracaso de varios proyectos nacionalistas en el siglo XX, y las derivas a las que nos llevaron. Pero es que además, desde el punto de vista metodológico el nacionalismo catalán es un nacionalismo que mira exclusivamente hacia el pasado. Es un nacionalismo de revancha, no es un proyecto de futuro. La gran diferencia que existe con los grandes relatos nacionalistas románticos que surgieron en Europa en el siglo XIX es que estos fueron proyectos de unidad, de agrupación. Tenían la vista puesta hacia el porvenir. El nacionalismo catalán lo que intenta es borrar la historia. Lucha contra fantasmas. Y eso es trágico, porque pase lo que pase, aunque consigan la independencia, nada cambia el hecho de que en 1714 los que ganaron fueron los ejércitos de Felipe de Borbón. Por eso yo creo que el gran fracaso del nacionalismo catalán es su planteamiento original. Abrazan una visión romántica de las cosas y se presentan como víctimas de la historia, pero eso no tiene futuro, porque por mucha propaganda que tengan, nunca podrán cambiar el pasado.

P: Usted ha escrito que si la cultura autonómica se hubiese asentado realmente, los nacionalismos hubiesen fracasado. ¿En qué ha fallado esa cultura autonómica?

R: Me refiero al momento determinado en el que los diferentes nacionalismos, gallego, vasco y catalán, se empiezan a sentir insatisfechos con la culminación de las transferencias. Al momento en el que comienzan a considerar que "el hecho diferencial" no se respeta lo suficiente, y por tanto ven necesario exigir más al gobierno central. Ahí es cuando el modelo autonómico entra en crisis. Los nacionalistas tenían miedo de ser equiparados al resto, pero creo que ese miedo era infundado, porque considero que sigue siendo ampliamente aceptado que el peso, tanto histórico como político y económico de esas esas tres comunidades autónomas no es comparable con el de ninguna otra. Por otro lado, otro factor que influyó en la crisis fue que el proyecto nacionalista no podía darse por satisfecho nunca, ya que si asumía que había cumplido su programa estaba condenado a extinguirse. El nacionalismo, si quiere sobrevivir, está obligado a pedir más constantemente. De hecho, creo que la intención principal de Artur Mas al iniciar esta deriva independentista estaba enfocada únicamente a continuar negociando con Madrid, pero que se le acabó yendo de las manos.

Pese a todo quiero dejar claro que mi visión acerca de ese modelo autonómico no es exclusivamente negativa. Creo que ha tenido sus inconvenientes, como el haber favorecido a la corrupción o la crisis de los nacionalismos; pero en otros muchos sentidos sigue siendo un sistema modélico. La sanidad es un claro ejemplo. Lo único que quería decir en el libro es que si hubiera triunfado del todo, hubiese supuesto la quiebra definitiva de la influencia decisiva que los nacionalismos han ejercido tradicionalmente sobre el conjunto de la política española.

P: ¿Pero el hecho de que esos nacionalismos, refrendados por las urnas, hayan ostentado el poder de forma ininterrumpida tanto en Cataluña como en el País Vasco no nos indica, entonces, que el modelo estaba condenado desde sus inicios?

R: Como bien has dicho, el nacionalismo ha estado siempre refrendado por las urnas. Eso es algo que no se debe obviar. Y sí, se podría decir que tanto el pujolismo en Cataluña como el PNV en el País Vasco no han hecho más que enquistar el nacionalismo en las instituciones, pero yo creo que habría que darle la vuelta a la cuestión. El verdadero problema ha sido que los partidos nacionalistas, pese a haber sido siempre clave en la conformación de las mayorías, nunca se han comprometido con el gobierno de España. La gran asignatura pendiente de la democracia española ha sido que nunca ha tenido ministros nacionalistas. Pero sin embargo, en sentido contrario sí que hemos visto cosas increíbles: como el hecho de que después de una declaración unilateral de independencia en Cataluña, sus diputados independentistas siguiesen cobrando en las Cortes de Madrid. Viendo las cosas desde ese punto de vista, y siendo siempre prudentes, creo que sí que puede hablarse de una deslealtad de los partidos nacionalistas hacia el estado español; de la misma manera que también creo que ha existido una cierta deslealtad, tanto del PP como del PSOE, hacia el estado español.

P: Siguiendo este hilo, usted lamenta en el libro que la mayoría absoluta del PP en 2011 imposibilitó una colaboración con CiU que podría haber sido determinante en el desarrollo posterior de los acontecimientos. Otras voces reconocidas señalan lo contrario, sin embargo, y dicen que el problema reside, precisamente, en esa ausencia de sentido de Estado de los grandes partidos a la que usted acaba de hacer referencia. A que prefirieron siempre ceder ante los nacionalismos, en definitiva, antes que ponerse de acuerdo entre ellos.

R: Sí, bueno, no creo que esas dos visiones sean incompatibles del todo, en realidad. Porque lo que yo menciono en el libro es una hipótesis muy concreta, centrada en los resultados electorales de 2011 y conociendo de antemano todo lo que se iba a desarrollar en Cataluña a partir de ese momento. Creo sinceramente que si Rajoy hubiese necesitado a los 16 diputados de CiU entonces, la historia política de Cataluña en los últimos años hubiese sido completamente distinta. Pero nunca lo sabremos. Luego, por otra parte, y como ya te he comentado, estoy completamente de acuerdo con la tesis de la deslealtad de los grandes partidos. En tiempos del bipartidismo entre el PSOE y el PP llegaron a tener a 300 de los 350 diputados, y entonces poseyeron siempre la llave para cambiar, por ejemplo, la ley electoral, con el fin de evitar que los partidos nacionalistas fuesen tan determinantes. Pero sin embargo en vez de hacer política, hemos asistido a verdaderos trueques. Y el último trueque ha consistido en una anomalía democrática enorme, cuando hemos visto cómo el PNV votaba los presupuestos de Rajoy y acto seguido decantaba la balanza a favor de la moción de censura presentada para destituirle. Eso es algo que no se ve en ningún país. Creo que esa es otra de las razones por la que los políticos están tan desprestigiados en España en estos momentos. Ahora mismo los partidos no son los garantes de la construcción del debate político, ni se esfuerzan por serlo, sino que son el reflejo del bloqueo y de la confrontación.

P: Otro de sus argumentos tiene que ver con lo antitético que resulta un movimiento secesionista surgido en medio del gran fenómeno del unionismo europeo. Con los últimos acontecimientos internacionales, ¿se puede seguir sosteniendo que vivimos una época inequívocamente unionista?

R: Yo creo que sí. Y creo que el movimiento secesionista catalán sigue siendo anacrónico, porque la historia británica —si te refieres al Brexit— no es la misma que la historia española. La integración de España en la UE era un anhelo secular. Como decía Unamuno: "Hay que europeizar a España y españolizar a Europa". El caso británico es muy distinto. De todas formas, lo llamativo del movimiento secesionista catalán es que quiere separarse de España pero permanecer en Europa, y cree además que tiene la soberanía para decidir eso. El problema es que un movimiento independentista europeo en Cataluña hubiera fracasado, y por eso los líderes independentistas han intentado jugar sobre todos los tableros, tropezando constantemente con las realidades jurídicas. Además, el hecho de que quieran abandonar España pero seguir en Europa nos indica que su independentismo está movido principalmente por un asunto económico. Los independentistas quieren separarse de España porque no quieren contribuir con las regiones más pobres del país. En eso pueden parecerse a los británicos. Pero quieren permanecer en Europa porque quieren seguir gozando de los sistemas de solidaridad europeos. Y eso es imposible. Es como cuando hubo un gran movimiento catalán que se oponía al trasvase del Ebro al Segura, pero después el Gobierno de Jordi Pujol pidió un trasvase del Ródano a Cataluña, como si el agua de Francia pudiese ir perfectamente a Cataluña pero el agua de Cataluña no pudiese ir a Valencia o Murcia. La cuestión es que una de las motivaciones del independentismo catalán es un egoísmo económico, aderezada por una visión bastante racista hacia el resto de españoles. Y eso entra en contradicción con la naturaleza del proyecto europeo.

P: Su libro se detiene en 2018, pero en el último año han seguido ocurriendo cosas. Ahora varios CDR han sido acusados de terrorismo. ¿Qué piensa usted de esta última deriva de un movimiento autodenominado pacífico?

R: Yo siempre he temido que la radicalización en el vocabulario y en el discurso fomentase una radicalización física. El hecho de que ahora existan síntomas de esa violencia no me extraña, tristemente. Porque por mucho que el nacionalismo catalán enarbole la bandera del pacifismo, siempre ha promovido la violencia verbal, y al final esa actitud termina precediendo en la mayoría de los casos a la violencia real. Es una cuestión que me preocupa mucho. De la misma forma que me preocupa mucho que el nacionalismo catalán haya encontrado en el activismo de Quim Torra su expresión actual. Si en Europa los representantes políticos y los periodistas hubiesen leído detenidamente sus escritos, tendría que haber surgido un reacción de enorme escándalo democrático. Las cosas como son: no es normal que una persona que ha escrito lo que ha escrito Torra pueda ser presidente de la Generalitat de Cataluña. Si en Francia Marine Le Pen hubiese salido elegida como presidenta de una región, hubiera habido una oleada de rechazo en toda Europa. Y sin embargo, nos tenemos que dar cuenta de que ahora mismo el portavoz del nacionalismo catalán representa una radicalización absolutamente excesiva, y a muy pocas personas parece escandalizarle eso.

P: Hay quien diría que, al menos dentro de España, a los partidos a los que más les ha costado condenar sin paliativos los excesos del nacionalismo catalán han sido a los de izquierdas. ¿No resulta contradictorio que a algunos les resulte tan fácil condenar al nacionalismo español, pero tan complicado condenar al catalán?

R: Sí, sí. Estoy de acuerdo con esa visión, en términos generales. Lo que pasa es que tendríamos que hablar de las izquierdas y, también, de las diversas posturas dentro del PSOE. Si te fijas, la palabra de Borrell se libera a partir de los acontecimientos de octubre de 2017; pero la palabra de Borrell, antes de todos esos acontecimientos, era inaudible dentro del PSC. Una de las tesis que incluyo en mi libro es que la crisis del PSOE es un factor clave que ayuda a explicar todo lo que ha sucedido en Cataluña en los últimos diez años. Luego, por otro lado, hablando históricamente, podríamos decir que la izquierda española ha estado dividida tradicionalmente entre una tendencia jacobina, con antecedentes ilustres como Manuel Azaña, y otra tendencia dispuesta a ceder ante los nacionalismos regionales. La explicación se encuentra en que esos nacionalismos regionales han tenido siempre una seña de identidad ligada a la lucha antifranquista, y en su momento, en mitad de la dictadura, fueron elementos democráticos importantísimos. Pero ahora estamos en 2019, España lleva 40 años de democracia a sus espaldas, y es necesario que de una vez por todas se repiense la situación del país y se desechen los esquemas tradicionales que han imperado hasta este momento. Tanto el PSOE como el PP deben proponer un proyecto claro de nación, que pueda hacer frente al nacionalismo a largo plazo, y no sólo a corto plazo. Los partidos nacionales deben redefinir el proyecto de España, para justamente poder poner una contraoferta sobre la mesa a todos aquellos que dicen que ese proyecto está agotado.

P: Otro asunto. En España en las últimas décadas, antes de todo el Procés, el nacionalismo que ponía en jaque al Estado era el vasco. Ahora, con todo lo que ha pasado, pareciera que con el cese de la violencia de ETA ese nacionalismo hubiese dejado de merecer atención. ¿Cómo ve usted al nacionalismo vasco?

R: Es cierto. Yo viví en España en los años de ETA, y recuerdo que me llegó a parecer un problema insuperable. Ahora, afortunadamente, la cosa está en vías de resolución. Es cierto que no deja de ser una resolución enormemente complicada, en la que se mezclan las historias personales con las historias colectivas, y en la que hará falta que pase el tiempo y las generaciones antes de que todo termine. Pero pese a todo, tenemos que alegrarnos de que la violencia y el terrorismo sean ya cosa del pasado en el País Vasco. El subtítulo de mi obra en castellano dice: "Arqueología de un conflicto superable". Y estoy absolutamente convencido de que las cosas se pueden superar. Sin embargo, es verdad que el desafío catalán puede ser bastante complejo. Manuel Tuñón de Lara, antes de morir y cuando nada de lo que ha pasado era previsible, decía que el verdadero problema de España no era el terrorismo de ETA sino el conflicto catalán. Y recuerdo que yo, allá por los noventa, no me lo creía. Ahora, casi me lo empieza a parecer. El problema catalán puede llegar a estar muy enquistado. Pero es ahora cuando es necesario volver a Ortega: hay que conllevar. Y se conlleva con generosidad, con inteligencia, con razón y con mesura. La democracia española se merece que volvamos a estos episodios de mesura, de los que existen precedentes y que no son irrealizables. Porque al final, si miramos las cosas con perspectiva, en el mundo global en el que vivimos, el problema catalán es algo anecdótico y muy secundario. Artificial. Eso es algo de lo que parece que los catalanes no se dan cuenta.

P: ¿Pero podría llegar a ser posible que el nacionalismo vasco siguiese el ejemplo del catalán, en algún futuro? Al fin y al cabo lo que es palpable es que los catalanes han llegado más lejos sin necesidad de recurrir a las armas.

R: Pues podría ser. Todo dependerá de la actitud del PNV. Si Artur Mas no hubiera dado el primer paso de este viaje a Ítaca en 2012, la historia de Cataluña sería muy distinta. Todo dependerá del PNV. Si de repente, por lo que fuese, el PNV se viese acorralado e interpretase como única salida tenderle la mano a los representantes de EH Bildu, todo sería posible. Pero si el PNV sigue siendo un partido realista y sigue estando atento a sus intereses a largo plazo, hay solución en el País Vasco.

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