El último libro de Juan Soto Ivars (Águilas, 1985) arranca con una cita del Quijote: "¿Dónde hallastes vos ser bueno el nombrar la soga en casa del ahorcado?". Esa frase hecha, que ya se decía en el siglo XVII, no parece necesitar demasiadas explicaciones. A todo el mundo le resulta lógico respetar unos mínimos códigos de buena educación. Nadie suele discutir que la violación indiscriminada de tabúes, sobre todo aquellos que pueden herir de forma innecesaria a alguna de las personas presentes en una conversación, es un comportamiento reprobable. ¿Pero qué sucede cuando, de repente, cualquier cosa que se diga corre el riesgo de convertirse inusitadamente en esa soga impronunciable? ¿Qué pasa cuando todas las personas de la mesa pueden encontrar motivos dispares para sentirse como familiares del ahorcado? Indagando acerca de esos límites, investigando sobre la naturaleza del tabú y poniendo la mirada en los motivos que han podido llevar a las sociedades occidentales a una profunda tribalización marcada por la corrección política, Soto Ivars ha terminado desarrollando un ensayo revelador. La casa del ahorcado (Debate) acaba de llegar a las librerías. Por eso, hablamos con su autor:
Pregunta: ¿Por qué hace falta nombrar la soga en la casa del ahorcado?
Respuesta: Porque la casa del ahorcado es algo que ya no tiene paredes, ni puerta. Dado que en el mundo digital cualquier cosa llega a donde en principio no tenía que llegar —véase los chistes de Irene Villa a las víctimas del terrorismo, o la caricatura de Mahoma a los fundamentalistas radicales—; como cualquier cosa que digamos, en cualquier ámbito, puede traspasar las barreras del buen gusto y de la decencia, tenemos que empezar a cultivar la transigencia. Intentar ir hacia una cultura donde no sea todo tan amenazante. Y yo pienso que eso se consigue ejerciendo la libertad. No recortándola, que es lo que quieren hacer.
P: ¿Pero nombrar la soga en la casa del ahorcado es eficaz, realmente? Quiero decir, ¿hasta qué punto alguien dominado por algún tabú está realmente dispuesto a escuchar a quien lo violenta?
R: Sí, entiendo lo que dices. Lo que pasa es que buscando la efectividad es difícil hablar de la cultura. No sé… Por ejemplo: alguien que busca la efectividad es siempre el censor. Y cuando digo censor no me refiero solamente al burócrata de la típica institución gubernamental, sino también al censor nuestro de cada día, al de las redes sociales. El censor es una persona que piensa que la cultura tiene un efecto medible sobre la vida de las personas. Por eso considera que decir un chiste racista es peligroso para los negros, por ejemplo, cuando no necesariamente lo es. Yo siempre digo que en España llegamos al matrimonio gay por un camino de chistes de mariquitas. Y empezamos a vigilar ese tipo de humor, y a condenarlo, después de que Rajoy gobernara y no quitara esa ley. Porque vio que ya estaba aceptado socialmente. No sé. Yo soy muy crítico con la idea de que haya que buscar un efecto en cada cosa que se dice. Estoy un poco cansado de los provocadores que sólo provocan por joder, por ejemplo.
P: Los que buscan la polémica por la polémica de forma corrosiva, ¿no? Pero que tampoco pretenden dialogar en las zonas grises.
R: Claro, porque ellos lo que buscan realmente es la efectividad. Quieren despertar un efecto concreto. Que quien les escuche se cabree. Y es divertido, eh. Yo también lo cultivo de vez en cuando. Porque hay reacciones histéricas muy divertidas. Pero no creo que ese sea el motivo por el que debemos mencionar la soga en la casa del ahorcado. Ahora que la casa del ahorcado no tiene puertas ni paredes, sobre todo, por lo que hace falta mencionar la soga es porque si no lo hacemos muchas cosas se quedan sin decir. Y no son cosas necesariamente ofensivas. Muchas veces son cosas enriquecedoras para el debate público. De todas formas, lo verdaderamente interesante sería que eso se practicase dentro de cada grupo. El problema de la censura tribal consiste en que se tiene más miedo a ofender a la gente que piensa igual que uno, porque son ellos quienes te pueden purgar como a un hereje. Pero si todos nos callamos por miedo a la herejía, las ideologías, las identidades y todas estas construcciones simbólicas se vuelven mucho más monolíticas; mucho más escleróticas. Es algo que se ve muy bien en Cataluña, por ejemplo, que es el laboratorio perfecto para ver los efectos de este proceso tribal. Cataluña ahora mismo está en esclerosis. No va ni para un lado ni para otro, cada tribu vigila neuróticamente sus fronteras simbólicas y no hay quien se atreva a oponerse a su ortodoxia. El precio es muy alto. Para mí, eso es una sociedad destruida. Y no quiero que se convierta en la norma. Porque en Estados Unidos está pasando algo muy parecido, eh. A veces pensamos que estas cosas sólo pueden suceder en sitios pequeños como Cataluña, pero no. Fíjate cómo Estados Unidos, que es tan grande, está esclerotizándose también. La mitad de la población no acepta los resultados electorales. Y eso es el fin de la democracia.
P: Una cosa que dices en el libro es que es más fácil detectar el tabú ajeno que el propio. ¿Pero esto es realmente así? ¿Uno no se da mejor cuenta del verdadero poder del tabú cuando se descubre de repente dominado por uno?
R: Claro. Es que en realidad en lo que somos muy buenos es en detectar el tabú que queremos transgredir. Freud decía que el tabú despierta al mismo tiempo repulsión y atracción. Por eso, según él, el incesto es tabú en todas las sociedades, incluso las más dejadas de la mano de Dios. Freud ponía énfasis en el incesto porque pensaba que todos teníamos una secreta inclinación a follarnos a nuestras madres, pero que la sociedad nos lo prohibía mediante el horror que provoca tabú. Esto es interesante porque explica de alguna forma esa inclinación nuestra a transgredir algunos tabúes ajenos. Cosas que no son sagradas para nosotros, pero sí para alguien. En este caso es muy revelador el ejemplo del católico ofendido porque se han metido con su religión y que lo primero que le viene a la cabeza es darse cuenta de que esos que han transgredido su sistema de creencias no se atreverían a transgredir las musulmanas. A él no le resulta tan problemática la ofensa a otra religión, pero sin embargo la siente muy profundamente en sus propias carnes. Es curioso. Cómo una persona que ha sentido la ofensa de forma directa, sin embargo, también tiene esa inclinación. Quiere que lo hagas con el otro. Es algo que te habla de la preciosa ambivalencia del tabú. Y que también te abre la puerta a la sospecha de que puede que todo católico tenga dentro un carnaval. Esto lo cuenta mucho Juan Manuel de Prada, por ejemplo, cuando explica que el católico tiene una cierta inclinación a cagarse en Dios de vez en cuando.
P: La atracción de la blasfemia, ¿no?
R: Claro. La blasfemia para el creyente es un objeto muy precioso. Mucho. Repulsivo, pero también atrayente. En su fuero interno, eh. No digo con esto que todos los creyentes estén deseando cagarse en Dios. Lo que digo es que somos complicados. Algo que sabe muy bien la religión, además.
P: Me ha parecido muy interesante la parte del libro en la que hablas de la relevancia importantísima que tiene el componente emocional en nuestra toma de decisiones. Cómo muchas veces nuestra parte racional acaba simplemente buscando pretextos a posteriori que justifiquen comportamientos regidos por la emoción.
R: Sí, sí, eso lo explica Jonathan Haidt muy bien con su metáfora del jinete y el elefante.
P: Claro, es que pensando en eso y en la pasión que tenemos por transgredir el tabú, por cuestionar racionalmente nuestra parte irracional, podríamos decir, se me ocurre que nuestro deseo de transgresión puede tener mucho que ver también con una inclinación a buscar la verdad, tal vez.
R: Claro.
P: Y enlazándolo después con ese otro tema que sacas en el libro, el de los momentos de grandes revoluciones o de guerras, cuando los tabúes primordiales se desmoronan y de repente está permitido el asesinato, la violación o el incesto, no he podido dejar de preguntarme qué relación tiene el tabú con la verdad.
R: Sí.
P: Quiero decir, un mundo sin tabúes nos coloca ante la posibilidad de una falta absoluta de sentido, ¿no?. El hombre presencia de repente cómo el andamiaje moral que sustentaba su vida se ha caído y cómo todo está permitido, pero se vuelve loco. De pronto la posibilidad de la ausencia de sentido cobra fuerza. Se suceden los crímenes más absolutos, la transgresión de los tabúes deja de ser escandalosa, y sin embargo el sol sigue saliendo. No pasa nada. Pero sufrimos. El tabú nos protege de llegar hasta ahí. ¿Y por qué sufrimos? Claro, no digo con esto que el tabú sea la verdad. Ni mucho menos. ¿Pero apunta hacia ella, o la oculta? No sé si me estoy explicando bien. Disculpa el mareo. Sólo me sale preguntarte eso: ¿Qué relación tiene el tabú con la verdad?
R: Sí, sí… Estoy intentando encajar las piezas, porque es una pregunta muy interesante. Esto daría para horas de conversación. O sea, ¿de lo que hablamos es de la relación entre el tabú y la verdad, no? Así, muy esquemáticamente.
P: Exacto.
R: Puf… Es que… El tabú es una figura simbólica. Y ahí entramos en un terreno muy resbaladizo para la verdad. Porque, ¿es la verdad una construcción simbólica también? ¿Existe una verdad?
P: Esa es una gran pregunta.
R: Claro, ahí ya nos vamos a la ontología… Nos vamos a tomar por culo, vamos. Pero yo te diría que hay tabúes ideológicos. Y luego hay tabúes que son cervales en nosotros, que sostienen la sociedad. Fundamentales. Los tabúes del incesto y del asesinato se replican en todas las sociedades. Incluso en las pirámides de la muerte de los mexicas sólo una persona tenía permitido matar. Es una sociedad que vive sobre la muerte y en la que el asesinato está institucionalizado, pero no puede hacerlo todo el mundo. La muerte es tabú. Asesinar sólo lo puede hacer una persona que es una apestada, además, que está apartada de la sociedad. Incluso en sociedades así, sucede eso, ¿no? Es decir, el tabú existe. Pero ese tabú no tiene que ver con la verdad, porque no encuentras la verdad matando, ni follándote a tu madre.
P: Claro, pero a lo mejor llegas a la conclusión de que lo que te impide matar te demuestra que es verdad que matar está mal, por ejemplo.
R: O a la contraria: "El hombre es un lobo para el hombre". Igual el tabú del asesinato lo que nos dice es que nuestra verdadera inclinación es matarnos los unos a los otros. Y también podría ser así.
P: Exacto.
R: Lo que pasa es que luego está todo ese tabú ideológico, del que hablo en el capítulo de James Damore y su despido de Google. Ahí ves cómo desde el feminismo identitario y desde la izquierda cultural se ha construido un tabú que impide que se investiguen posturas que pueden ser verdad pero que atentan contra las convicciones de esos grupos. Hay algo que no puse en el libro, que quite al final, por falta de espacio: ¿Qué pasaría si un científico de Corea del Norte, que opera fuera de las reglas del resto de países, descubre, por ejemplo, que las razas existen y que hay una raza inferior? Pero no dice cual es. ¿Qué pasaría? ¿Querríamos saberlo? Ahí entramos en el capítulo del conocimiento prohibido.
P: Otra gran cuestión.
R: Claro, porque te lleva a otra pregunta: ¿está bien que ciertas verdades estén "tabuadas"? Yo pienso que sí. Pero claro, ¿dónde ponemos el límite? Porque las feministas que no quieren que se investigue el tema de la variabilidad sexual a lo mejor han puesto la línea roja demasiado cerca, ¿no? Es ahí donde el tabú empieza a interferir con la verdad. Puf. El conocimiento prohibido es muy interesante. Yo soy un amante de la libertad de pensamiento, de la libertad de expresión, viva Galileo y todo este rollo, ¿no? Pero cuando acometí la escritura de este libro leí a Shattuck, que es el autor de El conocimiento prohibido, un libro muy bueno, y me dio vueltas la cabeza. Porque el tío te justifica muy bien cómo hay ciertas cosas que es mejor no saber; que es mejor no investigar. La caja de Pandora.
P: Todo esto nos devuelve al asunto del censor. No ya sólo dónde pones el límite, sino quién lo pone. ¿Te va a venir un cura, o un inquisidor, a decirte lo que puedes investigar y lo que no?
R: ¿O un comisario soviético?
P: Eso es.
R: Es muy interesante. Esto tampoco lo pude meter en el libro, pero por ponerte un ejemplo: los famosos planes quinquenales no existieron nunca. Lo que se hacía es hacer un plan quinquenal y luego, según iban llegando los resultados, variarlo para ajustar los objetivos. Es muy parecido a lo de 1984 de cuando un día te dicen: "¡Vamos a producir más chocolate!"; pero produces menos y aún así te dicen que has producido más chocolate. Algo que ahora se ve con las vacunas. Íbamos a tener al 70% de la población vacunada en julio; ahora la vamos a tener a finales de agosto; y después seguro que la tendremos a finales de diciembre. Pero cada vez te lo dicen como si siempre hubiesen mantenido el mismo discurso… Vale, ahí me he ido por las ramas, lo siento.
P: No, no, si es mucho mejor una entrevista así.
R: Pues vamos a quedarnos en esto, entonces. (Risas). Vamos a quedarnos aquí. A ver, ¿quién tiene la potestad para poner los límites al conocimiento y decir qué parte del conocimiento es tabú? ¿Quién tiene el poder? Pues quien consigue el poder. Y esto se ve muy claramente en las universidades. Donde consigue el poder la izquierda identitaria hay ciertas cosas que se dejan de investigar. Pero no es bueno que se dejen de investigar. Puf. ¿Y hay alguien que merezca ese poder? Bueno, pues los propios científicos. Está el Congreso de Asilomar de 1975, donde la propia comunidad científica, en base a unos criterios de moralidad, decide dónde poner los límites a la investigación con el adn recombinante. Ahí fueron los propios científicos quienes dijeron: "Este tipo de experimentos no los vamos a hacer".
P: Claro, pero en ese caso habría que preguntarse si están los científicos vacunados contra el tabú.
R: Ah, claro. Esa es muy buena. Porque los científicos también votan y también están politizados. De hecho, quienes atacaron a Tabáchnikov y a Hill después de publicar su paper acerca de la variabilidad sexual humana fueron mujeres matemáticas.
P: Y además también has mencionado los criterios de moralidad. Pero la discusión ética y filosófica también se mueve. Los criterios morales no son estáticos en todas las épocas. Con respecto a esto, y por retomar el hilo que has sacado antes del científico coreano, el típico dilema que se suele presentar cuando se habla de estos temas es el de los avances científicos que desarrolló la Alemania nazi experimentando con judíos.
R: Exacto. Es muy interesante. Pero ahora vamos a encarrilar del todo la conversación, creo, porque el tabú lo que hace es simplificar toda esta cuestión. El tabú está conectado al horror sacro. Por eso facilita mucho terminar con estas discusiones de una manera que no tiene por qué ser la mejor. El tabú es el elefante sentimental nuestro, que toma una decisión por repugnancia. Entonces, ante el dilema este de los avances científicos que los nazis consiguieron a base de violar la dignidad humana más elemental, hay dos posiciones básicas. Una es la que te marca el tabú, es decir, todo eso no se toca; y otra se limita a dirigir el asco únicamente hacia los descubridores pero aprovecharse de los beneficios de sus crímenes. Y yo creo que hoy en día hay una cierta hipocresía con todo esto. Porque es algo que también se ve con la Conquista de América, por ejemplo. Es decir, sí, se cometieron atrocidades. Igual que con la conquista romana de Europa. ¿Pero cuántas cosas nos dieron? Es la vieja pregunta tan bonita de La vida de Bryan: ¿Qué nos han dado los romanos? Esa pregunta tiene mucha miga porque los romanos son unos hijos de puta absolutos.
P: Justo. El dilema del pueblo que tiene sometido a otro, pero que también le ha hecho más salubre la vida.
R: Claro. O la esclavitud, también. Son temas muy interesantes. Y es algo que algunos cómicos americanos sí se atreven a tocar. ¿Qué prefieres, un mundo sin esclavitud o un mundo sin pirámides? Pues, yo qué sé. No soy quién para decidirlo. Al final la cosa está en que todo es contradictorio. Y el tabú simplifica. Pero cuando tantos tabúes empiezan a proliferar en una sociedad, algo malo le pasa al pensamiento. Porque está bien que haya tabúes, pero no está bien que proliferen tanto y que vayan tanto por taifas.
P: Hablando de eso: ¿Había menos tabúes hace cincuenta años?
R: Pues depende, porque era tabú ser gay, por ejemplo, o ser transexual. Es que el tabú, frente a los elementos ambiguos e inquietantes, puede cambiar de sitio. Se desplaza. Y esto se ve muy bien con los trans. Antes los trans eran tabú, no los podías tocar con cariño. Y ahora es tabú lo contrario. Ahora lo que no puedes hacer es decir que este trans de aquí está diciendo unas gilipolleces que no veas.
P: ¿No es precisamente de ahí de dónde vienen los malentendidos de la corrección política? No sé, yo lo veo muy claramente con alguna gente que reivindica lo políticamente incorrecto. Algunos que se quejan de que la progresía no les permita sacar asuntos espinosos sobre los que debatir, pero después, si les tocan a ellos algún tabú sagrado, tampoco transigen.
R: Sí. Esto es lo más triste del asunto. Yo lo cuento con gran pena en el libro. Porque es verdad. Yo pertenezco a ese grupo de gente, no necesariamente de derechas, que está asfixiada con la corrección política que empieza a imponerse en todos lados. Una corrección política, además, con la que nos reíamos hace veinte años. Cuando mirábamos a los americanos y nos descojonábamos, en plan, qué locos están, la que lían por un chiste. Bueno, cuando eso empezó a venir aquí, yo me puse frenético. Empecé a cultivar la incorrección en las redes sociales para joder. Porque no quería que viniese eso. Luego empecé a ver cómo amigos míos, gente de este mundo de la incorrección política, comenzaba a escorarse. Es decir, huyendo de una ortodoxia, se refugiaba en otra. No se quedaban en ese lugar tan incómodo en el que no abrazas ni una ortodoxia ni otra, sino que intentas ver los puntos débiles de cada una. Esto ocurrió con la corrección política y lo ha galvanizado muy bien Trump en Estados Unidos. Ahí, todos esos generadores de memes de internet, absolutamente amorales, divertidos y políticamente incorrectos, él los galvaniza en un movimiento sobre el que termina elevándose como un mesías. Así vimos la transformación de la incorrección política en QAnon, que es una secta. Ya, como el sistema de lo políticamente correcto en Estados Unidos es tan asfixiante y podrido, acabamos siendo antisistemas en torno a un líder que nos está generando una ortodoxia distinta.
P: Y así se alimenta el bibloquismo político, ¿no? Al final, es probable que una persona de izquierdas esté mucho más cerca de entenderse con una de derechas en muchísimas cosas, pero como el discurso dominante lo marcan los extremos, automáticamente la etiqueta política que pueda llevar uno encima hace que algunos ni siquiera tengan ganas de escucharle.
R: Esa es la pena, claro. Es algo que yo llamo el efecto Boadella. Porque Albert Boadella, que es alguien al que yo admiro mucho, huye de unos fanáticos indepes que le odian a muerte, pero en su huida termina refugiándose con otros que no se distinguen tanto de quienes le persiguen.
P: Justo. Es algo que yo detecto, por ejemplo, en torno a Pérez-Reverte. La diferencia es que no creo que él huya de nadie. Pero me da la sensación de que muchos de sus detractores y de sus admiradores tienen una imagen de él basada en su incorrección política. Y a lo mejor, si le conociesen más profundamente, se llevarían una sorpresa.
R: Sí, eso te dice que somos nosotros mismos los que nos imponemos nuestra ortodoxia. No necesitamos a un cura que nos la imponga, porque somos muy buenos imponiéndola nosotros. Esto se ve muy bien en las redes sociales. Por eso ahora la censura no depende tanto de que un juez lea el código penal de una manera determinada y meta a un rapero en la cárcel. Esa es una amenaza muy puntual a la libertad de expresión. Y se soluciona cambiando un artículo. Haciéndolo más explícito: qué es delito y qué no lo es. Pero no, la censura en nuestros días se fragua antes en las discusiones que proliferan en las redes sociales.
P: ¿Pero este tribalismo censor del que hablas es realmente peligroso? ¿Hasta qué punto está consiguiendo colarse realmente en la legislación y en las instituciones y hasta qué punto sólo genera debates muy ruidosos que no llegan luego a ningún lado?
R: Por supuesto que se está colando en las instituciones. El tribalismo está votando a partidos populistas que promueven reformas legislativas. Guadalupe Sánchez tiene un libro muy interesante en el que denuncia la introducción del derecho penal de autor en España. El libro es interesante porque cuando se publicó salió en muchos medios y tal, por aquello de que la primera parte se centraba en la deriva autoritaria de las leyes que quería sacar adelante Podemos. Ya sabes, el debate este acerca de la violencia de género y demás. Pero la segunda parte, la que hablaba de cómo el discurso de Vox contra la inmigración ilegal incurre en las mismas trampas dialécticas, nadie la menciona. A mí me gusta mucho Guadalupe. Me parece muy fina. Porque hace una cosa que yo también aspiro a hacer: decir, mira, esto no es de izquierdas o derechas. Aquí el problema es el identitarismo. El tribalismo. Y por desgracia, aunque la corrección política sea algo muy vistoso y nos guste mucho escandalizarnos con ella, ese tribalismo ya está en la derecha también.
P: ¿Está amenazada la democracia liberal?
R: Yo creo que sí. La democracia liberal se sostiene sobre sus instituciones. Y esto en el caso catalán se ve clarísimo. O en la toma del Capitolio por los zumbados estos en Estados Unidos. Las instituciones son fundamentales. Y ahí entra la separación de poderes, los jueces, la odiosa y salvífica burocracia… Todo eso es lo que hay que defender. ¿Pero cómo se defiende eso? Ahí está la dificultad. Porque la razón del tribalismo, pienso yo, tiene que ver con una cosa que los romanos llamaban religio. Esta es una hipótesis, eh. No tiene por qué ser así. Pero es la explicación que yo le encuentro al hecho de que nos hayamos tribalizado tanto. De la palabra religio romana viene nuestra palabra religión, pero no en referencia a la idea de religión como la podemos entender ahora —para eso también tenían la palabra superstitio—, sino a una idea concreta que religa a toda la sociedad y la mantiene unida. Como un collar con una cuerda, que mantiene religados a los distintos. Ahora bien, si se rompe la religio, la cosa se atomiza. Porque ya no hay nada que nos mantenga unidos. ¿Y cuál era nuestra religio, ese algo que ahora parece haberse roto? Esto era algo que yo pensaba mucho. ¿Era la idea de España? No parece. ¿La idea de democracia? Tampoco. Para mí, la religio era que los hijos iban a vivir mejor que los padres. Y fíjate que era algo que era compartido tanto en Estados Unidos como aquí.
P: ¿La idea de progreso?
R: Sí, pero progreso en el sentido más familiar de la palabra. Yo lucho para que mis hijos tengan un futuro mejor que el mío. Esa era la religio. Es algo que comenzó a romperse con la revolución neoconservadora de los 80. Por eso la corrección política comienza en Estados Unidos en ese momento. Y se termina de joder con 2008. La gran estafa. La caída de la venda. Tú no vas a vivir mejor que tu padre. Yo no voy a vivir mejor que mi padre. Y mi hijo, a no ser que las cosas cambien mucho, no va a vivir mejor que yo. No lo podemos saber, tampoco. Pero ya no creemos en ello, eso es seguro. Esa creencia era la religio. Y sin esa creencia, que ya no tenemos, nos refugiamos, ¿dónde? Pues: ¿Soy gay, soy hombre, soy mujer, soy catalán, soy español? Buscamos pequeñas identidades que nos sostengan. Así se explica también el ascenso de la religión, de nuevo. Se ve perfectamente cómo están fortificándose las creencias, digamos, agresivas. En todos los aspectos. La gente se refugia en pequeñas tribus y las tribus la defienden. ¿A cambio de qué? A cambio de desprenderte de tu pensamiento crítico y de entregarte a esta realidad que galvaniza a todos sus miembros. En ese paradigma, lo que una persona en busca de refugio debe hacer es dejarse galvanizar, respetar los tabúes y tener mucho cuidado de no contradecir la ortodoxia para no convertirse en un hereje. Ahí encuentro yo el germen del fin de la sociedad abierta. Popper lo alertó justo después de la Segunda Guerra Mundial, en ese libro que el puto Pictoline ha convertido en un meme infame que malogra totalmente el sentido de la obra. Pero es así. Ya hace medio siglo, Popper dejó claro que la esencia del ser humano es el tribalismo. Y estamos hasta el cuello en eso.
P: ¿Y qué mecanismos tienen las democracias liberales para defenderse de esa amenaza?
R: Pues yo creo que habría que recordarle a la gente continuamente que lo que tenemos no ha salido de los árboles. Que el Estado liberal no forma parte del orden natural. Porque la gente tiene asumido que todo esto se ha construido solo. Pero no. Hay que defenderlo. Y hay que defenderlo, primero, practicando la transigencia, en un momento de tanta polarización como este. Haciendo un poco de lectura piadosa. Pero claro, todo esto es a nivel individual. A nivel social, ¿cómo hacerlo? Pues recordando todo el rato el valor de estas cosas de las que estamos hablando. Yo por eso me considero un viejoven. Porque siento una gratitud inmensa por los "pollaviejos" del tan denostado Régimen del 78. Coño, si nos han dado los mejores años de nuestra vida. Si esto, sí, tiene muchas cosas que están fatal, pero sigue siendo el mejor sistema que hemos tenido.
P: Esa es otra. ¿No es otro tabú, el Régimen del 78? Parece que sólo se puede o estar a favor, justificándolo todo, o estar en contra. ¿No es posible defender el sistema del 78 abogando por reformar sus imperfecciones en vez de proponer derribarlo por completo?
R: Claro. Pero estamos perdidos ahí, eh. Porque cualquier propuesta reformista y poco radical está condenada a ser Ángel Gabilondo, o una cosa así. Es decir, no tiene tanto glamur decir que hay que defender la burocracia como prometer que si la destruimos seremos libres. Algo que es mentira. Sin burocracia no somos libres. Necesitamos la burocracia porque somos muchos.