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Fernando Savater: "El mal histórico de la izquierda está en considerarse la única con derecho a gobernar"

LD entrevista a Fernando Savater por la publicación de Solo integral, una vuelta de tuerca a sus artículos más concisos.

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LD entrevista a Fernando Savater por la publicación de Solo integral, una vuelta de tuerca a sus artículos más concisos.
Fernando Savater, con parte de su biblioteca. | David Alonso Rincón

Escribe Fernando Savater que el solo integral es una modalidad de la escalada en la que una persona debe tratar de subir una pared sin ayuda de cuerdas ni arneses, con la única fuerza de sus brazos. De esa forma ha titulado su último libro —Solo integral (Ariel)—, una "vuelta de tuerca a sus mejores ideas", como recoge el subtítulo. Hace siete años comenzó a publicar en el diario El País un tipo de columna que nunca había practicado. Trescientas palabras escuetas para acotar un tema lo máximo posible. Todo un ejercicio de concisión y disciplina. Ahora ha decidido revisarlas y añadir breves fragmentos a modo de relectura, en un ejercicio que le sirve para repasar los acontecimientos más recientes y mirarlos con ojos renovados. El lector puede sumergirse así en el monólogo interno de uno de los autores más relevantes del presente español, y recorrer con él cuestiones que oscilan entre la política y la cultura popular, el animalismo, la filosofía y las grandes reflexiones que otros autores le legaron para ayudarle a reflexionar después por sí mismo. Recibe a LD a media mañana en su casa, rodeado de libros y figuritas, con una sonrisa inabarcable. Está de buen humor. La conversación se dio como sigue:

Pregunta: Tengo una duda un tanto quisquillosa: ¿Realmente un autor puede desarrollar su escritura a la manera del "solo integral", sin apoyarse en otros autores e influencias?

Respuesta: No, hombre, claro que no. Pero a mí es una idea que me gusta. La imagen del escalador que ni siquiera maneja ganchos ni cuerdas, sino que simplemente se agarra a la roca y va subiendo. Fíjate en mí, que con la artrosis que tengo no podría subir ni la escalera sin agarrarme a la barandilla. (Risas). Precisamente por eso me atrae, quizá. En realidad lo que quiero decir es que el trabajo del escritor es un trabajo solitario. Te puedes apoyar, puedes buscar referencias, pero en el fondo al final eres tú el que te estás jugando el cuello. Y esa sensación también va acorde a quienes muchas veces hemos desarrollado nuestro trabajo en ambientes un tanto hostiles, donde incluso los nuestros no terminaban de estar del todo con nosotros. Siempre me he sentido un poco como ese escalador solitario. No sé si tiene que ver con el lado épico que uno quiere darse a sí mismo, pero bueno. Por ahí viene la cosa.

P: Me resulta curioso que se haya visto tentado a reescribir los temas de sus artículos más cortos. ¿Se le quedaron escasos, o es que hacer el mismo ejercicio con otros más largos habría dado lugar a un libro inabarcable?

R: Pero fíjate que he procurado que esos fragmentos que sirven de revisión de lo ya escrito no sean más largos que los textos de los que nacen. A mí la brevedad me fascina. Una de las peores aportaciones de internet es que la gente puede escribir todo lo que quiera. En cuanto nos dejan escribir sin límites de espacio la cosa se convierte en un desastre. Esto es como lo que decía aquel amigo: "Escríbame un soneto corto". (Risas). Yo lo que quiero es escribir sonetos cortos. En ese sentido, el verte obligado a no poder escribir más de 300 palabras, por ejemplo, es una disciplina que al principio te encorseta, pero luego da sus frutos. A mí alguna vez me han dicho que me sobran cincuenta palabras, y me lo he tomado mal, pero después he tenido que reconocer que quedaba mejor así. El ejercicio de cortar siempre deja mejor el texto. Y a mí, esto, que es lo más corto que he tenido que escribir nunca, me ha disciplinado mucho.

P: Esto me recuerda a aquella disculpa de Camba a su director por haberle mandado un artículo demasiado extenso: "Si hubiera tenido más tiempo, no me habría alargado tanto".

R: Es que es así. Pensar bien las cosas es lo que te hace acortarlas. Si te pones a dejar correr la mano, salen treinta folios. Y es un poco lo que pasa con los blogs y todo eso. Que igual para decirte una cosa que está bien, pero que se puede escribir en diez líneas, introducen cuatrocientas derivaciones. (Risas). En el libro yo hago un elogio de aquel autor francés que hizo unas crónicas brevísimas, no más de tres líneas, sobre sucesos. Félix Fénéon. Es uno de los que más me maravillan. Cómo tres líneas le daban hasta para meter bromas. Esa concisión me gusta mucho.

P: Los temas, sin embargo, son más repetitivos. La política vuelve a tener un peso importante en el libro. ¿No le vence el desencanto? ¿No es cansado tener que regresar una vez más sobre aquellos asuntos que no parece que vayan a cambiar nunca?

R: Hay una cosa curiosa en eso que dices. A mí me ha pasado alguna vez que me he equivocado al enviar alguna de mis columnas. Como las titulo con una sola palabra, de vez en cuando me pasa que utilizo la misma que ya había empleado para otra tiempo atrás. Y claro, he llegado a enviar ese mismo artículo por equivocación. (Risas). Lo curioso es que me lo han publicado sin que nadie notase que era exactamente el mismo de hacía un año. (Risas). Claro, como encaja en la página perfectamente… (Risas). Y yo: ¿Pero no os dais cuenta de que esto lo publicasteis hace un año? Ah, pues no. Parecía que pegaba muy bien con el tema del momento. (Risas). Ahora que he tenido que repasar otra vez todos estos artículos me he dado cuenta de que la mayoría de ellos podrían publicarse tranquilamente. El problema no era que estuvieran desacompasados, es que estaban tan acompasados que parecían escritos con el ardor del presente. Sí, es verdad. Sobre todo con los temas políticos, existe una especie de eterno retorno sobre lo mismo. Aunque nunca es exactamente igual. Suele empeorar. (Risas).

P: ¿Qué es el progresismo? En el libro escribe que, cuando le dicen que parece haberse derechizado, usted responde que a lo mejor lo que ha cambiado ha sido la izquierda.

R: También me dicen, a modo de reproche, que yo antes era antisistema. Y es verdad. Yo era antisistema cuando el sistema era una dictadura. Pero luego, en la democracia, no soy antisistema, sino todo lo contrario: soy prosistema. (Risas). La idea de que uno debe ser siempre antigubernamental… Hombre, pues tampoco. Unas veces sí y otras no. Si el Gobierno impone la pena de muerte eres antigubernamental y si aboga por abolirla te pones a su favor. O sea, esa forma de entrar en consideraciones políticas como quien entra en una religión: "Yo he hecho voto de castidad, de pureza y no sé qué…". Tampoco es eso. Las ideas políticas son ideas cambiantes. Y por supuesto que uno varía. Luego además está eso que señalabas con tu pregunta: no todas las novedades son progreso. Ese es uno de los errores que hay. A veces el progreso consiste en defender ideas asentadas, que están amenazadas por las circunstancias históricas. Dejarse llevar siempre por lo nuevo no tiene por qué ser progresista. A veces hay novedades terribles. El volcán de La Palma, la pandemia, todo eso han sido novedades, pero no vamos a decir que son un gran progreso, ¿no?

P: A mí cada vez me asalta más la misma duda: ¿Los ciudadanos somos tan demócratas como vendemos, o las "convicciones religiosas" tienden a imponerse por encima de la defensa de los valores democráticos?

R: Bueno, nosotros vivimos en una democracia. Eso es así. Lo que pasa es que las democracias son incómodas y están llenas de problemas. Montesquieu decía que si uno acerca el oído a un país y en el país no se oye nada, está escuchando una dictadura. En cambio, si acercas el oído y escuchas ruido, gritos e insultos, eso es una democracia. Bueno, las democracias son así. Son cacofónicas. En cambio, si miras las manifestaciones que hay en China lo que ves es a doscientos mil señores haciendo la misma coreografía. Lo preferible de la democracia es que da paso a la libertad humana. Eso es lo fundamental. Por supuesto, luego hay mil cosas dentro de cualquier democracia que me pueden no gustar. Pero me gusta la democracia. Me gusta que yo pueda decir que no me gustan ciertas cosas que me rodean. No tener que decir que todo me parece bien.

P: ¿Qué opina de que Odón Elorza sea respaldado cuando considera más democrático a un partido que simpatiza con terroristas que a la mitad del parlamento?

R: (Risas). Eso lo hemos oído varias veces. Un señor que primero te dice que no hay que manipular a las víctimas y que acto seguido llama franquistas a los representantes de la mitad de los españoles… (Risas).

P: Fue aplaudido por toda la bancada socialista.

R: Hombre, claro. Pero porque ese es el problema. ¿Qué es hoy el Partido Socialista? ¿Qué es hoy la izquierda en España? Ese es el asunto. Cuando te dicen: "Usted ha cambiado de ideas". Y lo que ha cambiado usted, ¿qué? En fin. No me refiero a Odón, que el pobre nunca ha sido un genio. Siempre ha dicho lo que se le pasaba por el bolo en cada momento. Pero aún así. Estamos viendo una serie de contradicciones tan patéticas, un apoyo a los pequeños narcisismos identitarios frente a los problemas reales, que uno ya no sabe… O sea, yo he estado en la cárcel con Marcelino Camacho. Y no compartía, ni mucho menos, todas sus ideas. Pero Marcelino Camacho no era Pablo Iglesias. Ahora es mucho más difícil tomarse estas cosas en serio. Los berridos del pobre Odón no nos los hemos tomado en serio nunca.

P: ¿Cuánto calan esos "berridos" entre los votantes? ¿Cuántos están dispuestos a votar a opciones contrarias a la democracia liberal por miedo al supuesto fascismo del otro lado?

R: Hombre, es que existe un pensamiento establecido que defiende que el peligro es la extrema derecha y que la extrema izquierda no es peligrosa. En las últimas elecciones en el País Vasco yo escuché a una persona que había sufrido un atentado y que había resultado herida decir que estaba preocupada por la posibilidad de que Vox sacase un representante. Bildu, que apoyaba a los que habían atentado contra él, acabó sacando más de veinte, pero a él lo que le preocupaba era que Vox sacase uno. Este tipo de cosas revelan hasta qué punto hay gente que tiene domesticado el cerebro. La famosa alarma antifascista sólo se centra en el peligro de la derecha radical, como si la amenaza viniese de ahí y no de la izquierda extrema. Pero lo curioso es que en España, desgraciadamente, la cosa funciona más bien al revés. El verdadero peligro está viniendo de esa izquierda. Al menos en estos momentos. A lo mejor mañana la extrema derecha también configura una amenaza seria. No sé. Si mañana diez millones de personas votaran a Vox yo también me preocuparía. Me parecería que la cosa se estaría desequilibrando. Pero vamos, de momento no es así. De hecho, yo conozco a Santiago Abascal. Es un señor con el que he discrepado y he discutido a veces —todo lo que su tamaño me permite. (Risas)—, pero le considero una persona cabal. A los otros, sin embargo, no les daría ni cinco duros. Lo triste es que haya gente que les prefiera por el mero hecho de ser de izquierdas. "Yo soy de izquierdas", dicen. Bueno, usted lo que tiene que ser es sensato, demócrata, y se acabó. ¿Por qué hay que ser de izquierdas o de derechas? La democracia está basada en que existen las dos opciones. Las dos son imprescindibles. Que un partido llame al voto con el único argumento de que no lleguen los otros al poder… ¡Pero si los otros son imprescindibles! No es que lleguen o no lleguen, es que están ahí. Forman parte del equilibrio. El sistema democrático en el que vivimos es capitalista en su producción, socialdemócrata en la protección y en el reparto de los bienes y liberal en las costumbres. Todas esas cosas son necesarias. En las diversas épocas puedes hacer más hincapié en unos aspectos o en otros, pero todas esas cosas son necesarias. Que una cierta izquierda se diga a sí misma que es estupenda porque no es la derecha no es un argumento. Uno tiene que ser estupendo porque propone cosas mejores. Y la derecha también propone cosas que están bien. No sé.

P: Suscitó mucha polémica el artículo en el que dijo que votaría a Isabel Díaz Ayuso.

R: Sí, y tuvo que ver con esto de lo que estamos hablando. Primero, para la izquierda imperante todo el mundo es Vox. Todo lo que es derecha es extrema derecha y fascismo. Pero en el caso de Isabel Díaz Ayuso a mí lo que me sorprende es que resultara tan raro que la votara yo, cuando la votaron también un millón seiscientos mil madrileños más. Tampoco parece que mi decisión fuese demasiado descabellada, ¿no? (Risas). Para una vez que he seguido la corriente mayoritaria, van y se me echan encima. (Risas). Y me preguntaban: "¿Pero cómo se le ocurre a usted eso?". Pues hombre, porque no es normal. Lo absurdo es que después de la votación apareciese Mónica García, "médica y madre", para prometernos que en las próximas elecciones nos salvaría. Pero oiga, si la mayoría de los madrileños acaban de votar a esta señora. (Risas). ¿Por qué quiere usted salvar a los madrileños de sí mismos? Uno escucha eso y se queda perplejo. Claro, es que ellos están convencidos de que son los únicos que deben gobernar. Los otros son siempre usurpadores. Y no es algo nuevo, además. Es un mal histórico en la izquierda española. En el año 34 ganó las elecciones la derecha y se organizó la que se organizó, en buena medida porque la izquierda no estaba dispuesta a aceptar el resultado.

P: ¿Y no pasa lo mismo al revés, también? ¿Hasta qué punto gran parte del voto a opciones de derechas se alimenta del mero argumento de la maldad de la izquierda? ¿Somos del todo conscientes de los posibles peligros que podrían llegar a gestarse en la derecha si no estamos atentos?

R: Eso que dices es verdad. Pero claro, hay momentos en los que hay que elegir. Eso de que lo malo conocido es mejor que lo bueno por conocer no me convence. Lo malo conocido, actualmente, es fatal. (Risas). No voy a idealizar lo bueno por conocer, pero, desde luego, a lo malo conocido no lo puedo soportar. Yo creo que hay momentos en los que, efectivamente, que alguien te libere de lo malo conocido es necesario. Aunque sólo sea para girar un poco la mesa y repartir otra vez las cartas. Eso no quita que tampoco sea bueno idealizar las cosas. Sobre todo teniendo en cuenta que, desgraciadamente, la derecha que tenemos en España tampoco es para tirar cohetes. Yo quiero algo que desplace al Gobierno de Sánchez y compañía, pero es verdad que, de momento, no veo a Churchill enfrente, precisamente.

P: Esto me recuerda al artículo que escribió sobre Merkel a raíz de su manera de hablarle a la niña refugiada como a una adulta, sin endulzar su intervención ni prometer imposibles.

R: Sí. Merkel ha tenido errores. Sobre todo porque ha tenido una trayectoria muy larga. Y todo el que toma decisiones se equivoca de vez en cuando. Pero lo que uno quiere es a una persona que cometa los menos errores posibles, no que sea infalible. Si alguien vota a un político creyendo que es infalible está completamente perdido. Hay que votar a quien tenga la capacidad de tomar decisiones y que, además, sea lo suficientemente prudente para rectificar cuando se revela que la decisión está mal tomada. En ese sentido, Merkel, que no tiene glamour, que no es una persona que parezca empática o sentimental, a mí me parece una persona responsable. Y eso es lo primero que tienes que querer en un político. Hombre, si pudiera elegir que mi presidenta tuviera la seriedad y la eficacia de Merkel con el físico de Gwyneth Paltrow, pues lo preferiría. (Risas). Pero si no puedo, por lo menos que sea la Merkel. Y eso es lo que se vio en el incidente de la niña refugiada. El hecho de que se echase a llorar ante las palabras de Merkel hizo que mucha gente la llamase bruja y desalmada. Pero no. En una situación difícil la niña lloraba y a todos nos daba mucha pena, pero Merkel estaba cumpliendo su tarea. Los niños también lloran cuando les vacunan, pero no por ello vas a dejar de hacerlo.

P: ¿Edulcoramos demasiado la realidad? ¿Pretendemos pintarla como no es, en lugar de aceptar sus imperfecciones?

R: Claro. No es lo mismo luchar contra la injusticia que vencerla definitivamente, por ejemplo. Son dos cosas diferentes. A la derecha, por seguir con el mismo tema, se la suele juzgar por sus errores, y a la izquierda, sin embargo, por los proyectos estupendos que promete. Así es imposible perder, evidentemente. De esa forma siempre ganas. Si tus intenciones son que el mundo sea más justo, más feliz y más perfecto, no hay objeción posible. Al otro, en cambio, se le puede echar en cara que una medida determinada no le ha salido todo lo bien que pretendía. (Risas). Es una cosa llamativa. La izquierda está amparada por las buenas intenciones. "¿Usted no quiere que todo el mundo sea igual, libre y bienintencionado?". Pues claro, pero eso no quiere decir que tus propuestas sean las mejores para llevarlo a cabo.

P: ¿Pero eso es una peculiaridad española, o se da también en otros lugares?

R: El hecho de que la gente se lo crea tanto igual sí que es una peculiaridad española. (Risas). Porque en otros países ya hace tiempo que la gente ha despertado un poco de eso. Pero aquí todavía existe ese aura de que una persona debe ser juzgada por sus buenas intenciones y no por sus resultados. Da lo mismo lo que haga, aunque sea exterminar a medio planeta, si lo ha hecho por el bien de la humanidad es aceptable. Pero la cosa no debería ser así. Hay que buscar los efectos, no las intenciones.

P: ¿Nuestro sistema democrático está sabiendo educar a sus ciudadanos en los valores que lo sostienen? ¿Estamos criando ciudadanos verdaderamente demócratas?

R: Bueno, de hecho, algunos hemos defendido desde hace tiempo que debería haber algún tipo de educación democrática, sí. Para educar respecto a qué es lo que verdaderamente un ciudadano puede pedir a las autoridades, por ejemplo. Hace unos años recuerdo que una persona falsificó boletos de la lotería para venderlos, con tan mala suerte que cayó el gordo en ese número. Claro, hubo cuatro o cinco personas que pensaban que habían ganado pero que habían sido estafadas. Y yo comprendo que la decepción es tremenda, evidentemente. Es para cortarle los cojones al tío que te ha hecho eso. Pero lo incomprensible fue que le pidieron seriamente al Estado que, como ellos no tenían culpa de nada, les pagase. Vamos, que se pagase el premio dos veces. Es un ejemplo un tanto fácil, pero se entiende. Es decir, yo comprendo que usted esté indignado, que pida que cojan al estafador y lo condenen, pero cómo puede pensar que todos los ciudadanos tenemos que pagarle a usted por haber sido estafado. Es un disparate. A veces la democracia funciona un poco así. "Yo he sufrido un daño y quiero que el Estado me lo enmiende". No, mire usted, efectivamente, el Estado está para evitar que haya tíos que falsifiquen boletos de lotería. Pero si a usted le ha caído uno, perseguiremos el delito. Lo que no podemos hacer es que todo el país le pague a usted sus problemas. Y los problemas no se resuelven diciendo soy de izquierdas o soy de derechas. El sistema del bienestar, por ejemplo, lo inventa Bismarck, que no era precisamente un revolucionario. De hecho, lo desarrolló precisamente porque quería acabar con los revolucionarios. Muy sensato, por otro lado. (Risas). Acertó. Y algunos saldrán y me dirán: "Pero lo hacía para acallar el ímpetu revolucionario y no sé qué". Vale, pues muy bien hecho. De esa forma Alemania no tuvo que sufrir tantas consecuencias violentas, ni la degradación de la convivencia que vivieron en otros lugares. También tuvo sus problemas luego, claro, pero en ese momento salió del conflicto. En definitiva: sí, yo creo que haría falta una enseñanza, desde luego. Una cierta pedagogía democrática.

P: Siempre ha sido muy crítico con Podemos. ¿Cómo lo ve ahora, desde que se ha ido Pablo Iglesias y se ha generado el fenómeno Yolanda Díaz?

R: Bueno, yo es que he sido profesor durante un año en Venezuela, en la época de Chávez. Me conozco el asunto. He visto cómo funcionan esos países. Y uno comprende que sus situaciones son difíciles, que en Sudamérica, de alguna manera, han sufrido un capitalismo mucho más agresivo y que los pobres se han visto mucho más desposeídos que en Europa. En ese sentido, ser de izquierdas en Hispanoamérica es bastante más razonable que serlo aquí. Pero, en fin, con todo, uno ha visto cómo esa demagogia no sólo no ha resuelto las cosas sino que las ha prolongado en el tiempo y ha agravado la pérdida de derechos. Por eso me resulta incomprensible… Vamos a ver, cuando eso llega a Europa, la cosa es mucho más insultante. Que en un país europeo haya un tipo como Pablo Iglesias, con un discurso completamente de globos, y que de repente tanta gente se entusiasme y corra detrás de Podemos… Pues sí, se puede ser tonto, simplemente. Es querer que te lleven de la mano al desastre, básicamente. Y lo de Yolanda Díaz es más de lo mismo. No hay más que leer su prologuito al Manifiesto comunista. Parece que lo ha hecho para El principito, de Saint-Exupéry. (Risas). Yo creo que a Marx le habría indignado más que a nosotros. (Risas). Por favor. Publicaron dos páginas en El País con su ideario y era una cosa que al leerlas uno se quedaba sin saber qué pensar. O bien callan lo que quieren y pretenden vender una moto averiada o bien son así de tontas, cosa que es todavía más preocupante. Porque cómo puede uno ser tan vacuo. Ahí anda Colau diciendo ahora que en Cataluña quien quiera educar a sus hijos en castellano, que es el idioma del país, tiene que pagar una escuela privada. Pero es que… Son cosas que te dejan completamente desarmado. Si hay que explicar esto, qué no habrá que explicar. (Risas).

P: La semana pasada fue presentado en Madrid un Manifiesto constitucionalista nacido en Cataluña. Una de sus tesis es que la llave para cambiar el Gobierno en España pasa por imponerse a los independentistas en las urnas, y que eso necesita inevitablemente la configuración de un proyecto común constitucionalista. ¿Usted qué opina?

R: Es algo que yo he defendido toda la vida. Sobre todo en momentos de peligro anticonstitucional. Hay por ahí todavía una foto famosa del año 2001, cuando yo, en un acto, junté las manos de Mayor Oreja y Nicolás Redondo. El primer matrimonio homosexual en España lo oficié yo. (Risas). Me parecía que era fundamental que en un momento en el que estaban matando a cientos de personas todos los años hubiese una unidad constitucionalista. Y lo sigo pensando. Es algo necesario. En España en estos momentos hay una amenaza seria de implosión en una región como Cataluña, que puede ser seguida además luego por el País Vasco. Eso hay que atajarlo. Y no hay que atajarlo dialogando y viendo qué es lo que quiere ese señor. Lo que quiere ese señor está bien claro. Quiere cargarse al país porque cree que va a quedarse con una parte y que eso le va a beneficiar más que seguir en el país. Pues quienes no pensamos eso tenemos que oponernos y ser efectivos. No simplemente decirle: "Hombre, cómo es usted. Hay que ver qué manías tiene". No. Hay que resolverlo.

P: Otro de los temas que trata el libro es el del animalismo. Denuncia que ya no es que se trate a los animales como a personas, sino que a las personas se las trata como a animales.

R: Y esa es la verdadera barbarie. Confundir a personas y animales es algo… Es decir, todos los políticos y profesores de ética que salen hablando del especismo… Pero es que la ética consiste en que tú, cuando ves a una persona, no la confundes con un árbol, con un perro o con un monte. Porque tienes una afinidad moral con ella que no tienes con el resto de las cosas. El reconocimiento de lo humano por lo humano es la base de la ética. No es una simple cosa accesoria. Y la cosa tampoco consiste en el reconocimiento de lo vivo por lo vivo. El animalismo nace de algo positivo, de una dulcificación de las costumbres, de un deseo de no ensañamiento con otros seres vivos, etcétera. Pero se ha convertido en algo… El otro día me mandaron un libro muy interesante de un profesor que ha hecho un estudio acerca de la ganadería. Fíjate, ahora se habla mucho de la España vaciada. Tú imagínate que se suprimiese la ganadería, cosa que es evidente que es lo que quieren los veganos. Entonces, España no es que estaría vaciada, es que desaparecerían de ella las condiciones de vida en todas partes salvo en las ciudades, donde se puede llevar una vida completamente artificial. Y eso no es poner a los animales en una situación de protección, precisamente. Para empezar porque es imposible proteger a todos los seres vivos. La vida se alimenta de la vida. No tenemos nosotros la culpa, la naturaleza se ha empeñado en hacer las cosas así. Necesitamos constantemente destruir vida para mantener la nuestra. Insistir en que los miramientos que tenemos con otros seres humanos debemos tenerlos con todos los animales me parece una idea religiosa.

P: ¿Existe algún otro animal en la tierra capaz de anteponer la salud y la vida de otra especie a la suya propia?

R: No parece, la verdad. (Risas). No parece porque los seres humanos podemos distanciarnos de nuestro ser. Eso es lo que se llama reflexión. La persona que reflexiona no es la que piensa cómo puede cavar en el suelo para sembrar semillas y conseguir alimento. Es la que se distancia de esa función y piensa qué es alimentarse, por ejemplo, o qué es la agricultura. Reflexión es alejamiento. Pero los animales están en lo inmediato. Los castores no reflexionan acerca de la arquitectura de las obras que hacen. Las hacen y punto. Y eso es así no porque el hombre sea la especie más perfecta. La evolución que se suele dibujar, esa en la que ponen a un chimpancé cada vez más erguido hasta que el último es un hombre vestido con traje y sombrero que se va a trabajar a la oficina, es engañosa. Los animales se distinguen de los humanos en que son más perfectos, de hecho. Los seres humanos somos los menos perfectos de los animales. Tú mira el brazo de un gibón: es un aparato de precisión. La zarpa de un león, las aletas de un delfín… En cambio, el humano es más torpe que el gibón, no tiene la fuerza del león, no puede nadar como el delfín. Pero lo que puede hacer es tocar el piano, o lanzar un misil. Es decir, gracias a nuestra imperfección hacemos muchas más cosas que los animales. Y por eso somos mucho más reversibles y podemos adaptarnos a cualquier hábitat y situación. Los animales no. En cuanto los cambias de latitud se extinguen. La especificidad humana consiste en que no estamos cerrados sobre nuestra especie, sino abiertos. Y somos capaces de reconocerlo en el resto de humanos, además. El mundo, esa especie de negrura infinita que decía Hegel, que cada hombre que mirara a los ojos a otro debía ver un mundo inacabable. Y de ahí llegamos a otra gente que dice que los gallos violan a las gallinas. (Risas). Pues hombre, si me lo pone usted así…

P: Otra cuestión curiosa que señala en el libro es el hecho de que el animalismo surja en las ciudades, es decir, en el momento en el que el hombre se ha alejado de los animales y de la naturaleza.

R: Sí. Mira, los seres humanos convertimos en sagrado todo aquello que ha pasado a ser invisible e inmanejable. Alguien que vive en la selva puede tener fascinación por diversos fenómenos, pero no puede consagrar no comer antílopes, porque es de lo que vive. (Risas). La gente que vive en el campo tiene otra forma de vivir. No observa el paisaje con los mismos ojos. "Mire usted qué bonito el cielo". "Ya, ya, muy bonito…". Y sigue cavando, porque no tiene tiempo para estar a esas cosas. Esas son cosas para el hombre de ciudad, que no está acostumbrado. Lo que desaparece se convierte en mítico. Y así pasa con los animales. Ahora hay gente que reivindica que no matemos a los lobos. Hombre, a mí los lobos me encantan. Pero claro, no tengo un rebaño de ovejas ni vivo en un monte. Si lo tuviese, seguro que el lobo no me gustaba nada. Mira, cuando yo llegué a Madrid, con doce años, había una vaquería aquí al lado, en Diego de León. Mi madre me mandaba a comprar leche y veía allí a las vacas, mugiendo y oliendo a estiércol. Pero todo eso ha desaparecido ya. También los circos, que a mí me encantaban. Así que los animales se han convertido en algo sagrado. Yo tuve un debate una vez con un señor en una radio que sabía que a mí me gustan mucho las carreras de caballos. "¿A un caballo le preguntan si quiere correr?", me preguntaba. Y yo le decía: "Hombre, reconocerá usted que no es tarea fácil". (Risas).

P: Hombre, los caballos dejaron de ser tan imprescindibles cuando aparecieron los coches, ¿no? ¿Qué pasará cuando los avances tecnológicos hagan que no sea necesario matar para comer?

R: Me acabas de recordar un libro buenísimo que leí hace tiempo. Los animales que no se pueden convertir en mascotas están condenados. Los toros, por ejemplo. Como tú no te puedes llevar un Miura a tu sala de estar para que asuste a tus visitas, (risas), están condenados. Es decir, el día en que desaparezca la fiesta, desaparecerá también la dehesa, con todo lo que supone a nivel ecológico. Y con los caballos pasa igual. Wellington fue a la batalla de Waterloo montado en un caballo de carreras. De hecho, la palabra carrera, en inglés, viene de raza. Porque servían para distinguir a los caballos que valían para ser cruzados. Los caballos, como bien dices, se utilizaban para todo: en la guerra, en los transportes. E incluso las civilizaciones más avanzadas fueron las que mejor consiguieron montar, desarrollaron el estribo, etcétera, etcétera. Hay expertos que dicen que el atraso de África se explica en que no tuvieron animales a los que subirse. Claro, un rinoceronte no se deja montar tan fácilmente. (Risas). En cambio, donde sí que había animales así se ha desarrollado más la cultura.

P: En América tampoco había, ¿no? Los llevaron los españoles.

R: Efectivamente. Ahí no existía ni la rueda, claro. Cuando llegó el caballo entonces ya la rueda comenzó a parecer algo sensato. (Risas). El caso es que los caballos han sido un recurso imprescindible y hoy, sin embargo, el día en que desaparezcan sus usos recreativos estará condenado. El día que desaparezca el Derby desaparecerá el caballo. Hombre, y tú me podrás decir que también desaparecieron los dinosaurios, pero tampoco hay que ponerse así. Además, el caballo es un invento humano, no nos olvidemos. Lo mismo que el perro. En la naturaleza no hay perros, hay lobos. El chihuahua y el san bernardo son productos de la cría humana. Y lo mismo que el toro. El toro de lidia es producto de siglos de esfuerzo humano. Cuando te dicen que no se puede maltratar al animal… Es que el toro ha sido diseñado exclusivamente para la lidia… Pero bueno, todo eso, por lo que se ve, ya no importa. Terminaremos teniendo animales por holograma y comiendo plástico. Y ya está.

P: En El fin de la fiesta, Rubén Amón señala una cuestión interesante con respecto al animalismo: el hecho de que al hombre cada vez le incomoda más la muerte, y por eso la aparta.

R: Sí, ese libro de Rubén está muy bien. La vida de un toro es, dentro de lo que son la vida de los animales, lo mejor del mundo. Un toro vive en los paisajes más bonitos, es tratado con unos miramientos extraordinarios y lo único que pasa al final de su vida son a lo mejor quince minutos malos. Y pudiendo luchar, además. Vamos, ya quisiera yo. Posiblemente nuestra vida acabe en mucho más que quince minutos malos. Y lo hemos pasado peor a lo largo de ella que cualquier caballo de carreras. A las gallinas las veo un poco más apuradillas. (Risas). Pero los toros tienen una vida envidiable. Y son, junto a los caballos purasangre y los perros con pedigrí, los únicos animales con nombre propio. Tú, si quieres, puedes rastrearlos genealógicamente. Un caballo de carreras tiene que tener sus antecedentes en uno de los tres caballos míticos que se seleccionaron en el siglo XVII. Tienes que ser capaz de remontar la genealogía para demostrarlo y puedes conocer todos los rasgos de cada uno de los miembros de su rama familiar. Esa identidad personal no existe más que en este tipo de animales. Los demás son carne de cañón. Considerar, entonces, que son los más cruelmente tratados es un poco extraño.

P: Por cambiar a otro asunto. El libro, como muchos de sus textos, bebe de diversas fuentes de la cultura popular. Otro gran escritor, Luis Alberto de Cuenca, es un fanático de los tebeos y los cómics. ¿La posible mala fama de la que goza la cultura popular no está un tanto injustificada?

R: La verdad es que yo estoy muy contento de dedicarme a eso. (Risas). Sigo leyendo tebeos y novelas fantásticas, por ejemplo. Y en la mayoría de las películas que me divierten tiene que salir un tiburón o un dinosaurio. Si no me empiezo a aburrir. (Risas). Pero sí. Digamos que hay una cultura y un arte refinado, que desarrolla al máximo las capacidades formales. Y que es importante, también. Es decir, que alguien haya llevado el lenguaje hasta los extremos de un Joyce es interesante porque te revela hasta qué punto es capaz de expresar, digamos, incluso contra sí mismo. Pero luego están los contenidos: los mitos, las aventuras, las historias, la ficción. Chesterton decía que la literatura es un lujo, pero la ficción una necesidad. Sin literatura puede pasarse. O sea, hay miles de millones de personas en el mundo que no han leído a Proust. E incluso te diría que creo que han hecho bien. (Risas). Pero la ficción es necesaria. Nabokov explicaba el comienzo de la literatura diciendo que todo empezó cuando el niño que cuidaba al ganado volvió a la cueva de sus padres gritando "el lobo, el lobo", y no había lobo. (Risas). La literatura es gritar que viene el lobo cuando no hay lobo.

P: ¿No puede llegar a ser patológica, esa necesidad? Hablando de cine, Garci repite mucho aquello de que es una vida de repuesto. ¿Hasta qué punto esa necesidad de evasión puede distraernos de la vida?

R: Buena parte de nuestra cultura se basa en la historia de un señor que se volvió loco leyendo libros. (Risas). Luego nos extrañamos de que en España se lea poco. (Risas). ¿Cómo va a ser de otra manera, si el primero que leyó se volvió loco? Es un ejemplo para no leer tanto. (Risas). Pero ahora en serio, yo creo que la lectura es un multiplicador del alma. La vida humana es muy estrecha. Y lo verás en unos años. Con la vejez se va estrechando cada vez más. En la juventud, la vida es amplia. Aunque eligieras una cosa siempre tienes la sensación de que podrías volver y elegir otra. Pero según vas avanzando en la vida eso se va volviendo cada vez más imposible. Cada vez sólo hay lo que hay, cada vez es todo más estrecho, hasta que al final llega la posibilidad de lo imposible, que decía Heidegger. (Risas). El último paso es la posibilidad de lo imposible. Entonces, sí, tener una vida de repuesto podría llegar a ser problemático. O no. En realidad todos vivimos una ficción todos los días, que es el sueño. ¿Alguien habría inventado una religión, u otro mundo, si no soñara por las noches? El sueño nos ha dado una visión del mundo. Lo que soñamos sabemos que no es verdad, pero influye. Y anda que no ha existido toda una tradición de interpretación de los sueños. Desde los sueños de José hasta Freud, imagínate tú. También hay momentos en la vida en los que uno recibe una noticia horrible y dice: "Ahora me despierto". Pero no. A veces no te despiertas… La vida real se impone.

P: El libro está dedicado a Sara. El prólogo narra escuetamente el largo proceso de duelo tras su muerte. La verdad es que se le ve mejor que hace unos años.

R: Bueno… Yo, sinceramente, no creí que fuera a sobrevivir a la pérdida de Sara. Porque el amor es que tú ya no vives para algo sino que vives para alguien. Ese es el giro del amor. Todos vivimos para algo: la fama, el dinero, el prestigio… Pero de repente te enamoras y pasas a vivir para alguien. Claro, si pierdes a ese alguien, la vida deja de sostenerse. Yo creí sinceramente que en ese momento se había acabado. Seguí sobreviviendo, ya no viviendo. Me alimentaba, pero había perdido el apetito… Lo que pasa es que luego me pasó una cosa, que es que me volví a enamorar. Ahora tengo a una chica… Por supuesto, la pobre está acostumbrada a que de vez en cuando me eche a llorar pensando en Sara. Pero bueno, está acostumbrada. Evidentemente esto me ha dado un aplazamiento. He tenido un aplazamiento del final.

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