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Juan Soto Ivars: "Un rasgo genuino de nuestra época es que ser censor es 'cool'"

Juan Soto Ivars desgrana en Nadie se va a reír los pormenores de un juicio a la ironía ocurrido en España sin que nadie se haya dado cuenta.

Juan Soto Ivars desgrana en Nadie se va a reír los pormenores de un juicio a la ironía ocurrido en España sin que nadie se haya dado cuenta.
Juan Soto Ivars | Sara Barquero Leyva
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Para entender esta entrevista antes hay que conocer los pormenores de uno de los procesos judiciales que menos revuelo han generado en los últimos tiempos, pese a poseer todos los ingredientes por los que los autodenominados defensores de la libertad de expresión han convertido en alarmantes otros tantos. Lo que pasa es que para entender el proceso antes hay que comprender al acusado. Juan Soto Ivars lo hace en su último libro, Nadie se va a reír (Debate), así que a él recurrimos para explicarnos aquí y ahora.

Anónimo García es el líder de los ultrarracionalistas, un grupo heterogéneo de vanguardia artística aglutinado en el colectivo Homo Velamine. Sus integrantes utilizan un tipo de comedia muy particular para colocar la autocomplacencia de los discursos dominantes frente a su espejo. Comenzaron por los tiempos del 15-M, en el momento en el que detectaron que lo que se estaba fraguando allí estaba lejos de ser exactamente lo que las proclamas de los indignados reclamaban. Movidos por intuiciones varias, imbuidos del espíritu del surrealismo fundacional y espoleados por García, que en aquellos momentos se encontraba obsesionado por la figura de Luis Buñuel, los ultrarracionalistas decidieron ponerlo todo patas arriba con la misma inocencia ambigua con la que impregnaron todas sus acciones. Su idea compartida era que la gente, por muy politizada que se encuentre, no es tan racional como se piensa. Así que trataron de demostrarlo pellizcando sus tabúes. Acudían a Génova en las celebraciones de las victorias de Rajoy disfrazados de hipsters de derechas, por ejemplo, levantando al cielo pancartas que pedían "menos Podemos y más torreznos". Se hacían fotos con Esperanza Aguirre llevando camisetas con las siglas F. E. A. (Feministas con Esperanza Aguirre). O cortaban la Gran Vía durante quince segundos en una movilización contra los coches. Curiosamente, en sus primeros tiempos recibieron el apoyo caluroso de la izquierda, que los veía como bromistas de su cuerda; gente dispuesta a vacilar a la derecha. Pero todo cambió cuando se dispusieron a colocar a la propia izquierda frente a sus irracionalidades.

El primer signo de violencia lo detectó Anónimo estando solo. Se coló en una movilización de izquierdas llevando una bandera de España a la espalda. Nunca había entendido el desprecio que levanta el símbolo nacional entre tanta gente y quería ver si a base de hacerla reaccionar se iluminaba algo. No le pegaron, pero le echaron entre gritos. Así que el primer golpe tuvo que esperar hasta el 8-M, y más o menos por lo mismo. Su pecado: colocar una pancarta en un andamio en la que se pudiese leer el mensaje "Viva España Feminista" sobre los colores de la rojigualda. Automáticamente, un grupúsculo de machirulos defensores de las damas que se manifestaban empoderadas ahí abajo se encaramó al andamio y le abrió la ceja y el labio.

No fue lo más grave. El acto ultrarracionalista que terminaría sentenciándolo tuvo que ver con otra de las batallas feministas más candentes de los últimos años, aunque su intención ni siquiera fue poner en entredicho ninguna de sus tesis, sino más bien pegarle un tirón de orejas al circo mediático que se había generado alrededor del caso la Manada. Utilizando exclusivamente información que había sido repetida machaconamente en programas de televisión y artículos periodísticos de tirada nacional, elaboró su parodia: creó una web que ofrecía tours por Pamplona visitando los sitios por los que habían pasado los violadores durante la noche del delito. Era un tour falso, evidentemente, promocionado a través de un mensaje ambiguo pero exagerado, que trataba de resaltar con elegancia la ironía en la que iba envuelto. Lo que pretendía era decirle a los medios qué poco diferenciaba esa ocurrencia de lo que llevaban haciendo ellos desde que saltó el caso. En el mensaje sólo había una mención a la víctima. Una mención respetuosa. Pero de poco sirvió. Los propios medios a los que trataba de parodiar pusieron el grito en el cielo e hicieron viral su iniciativa. La tomaron como verdadera e interpretaron el mensaje promocional en su más exagerada literalidad. Después, cuando la misma web del tour cambió su mensaje y explicó la parodia, nadie se hizo eco. La bola, cómo no, ya no podría parar de crecer hasta que la abogada de la víctima terminase denunciando a Anónimo, dueño del dominio, y sentenciándolo antes de que él mismo supiese que ya había sido condenado.

Pregunta: Juan, ¿la Justicia es tan justa como pregonamos algunos?

Respuesta: En este caso concreto, no. Pero no me gusta generalizar, tampoco. Yo en esta pelea que hay ahora entre los legisladores y los jueces, en toda esta mierda que echa Irene Montero contra los jueces que están exonerando a violadores gracias a su ley del "sí es sí", tomo partido por la Justicia. Yo creo que la Justicia es sagrada y que tiene que ser independiente. Pero también creo que tenemos que ser exigentes con la Justicia. No es misa lo que canta. La sentencia de Anónimo es injusta. Es una puta locura, de hecho. Se trata de una sentencia posmoderna, porque no establece si los hechos que está juzgando son ciertos o no.

El proceso al que se enfrentó Anónimo fue kafkiano. Tanto, que él mismo se sorprendió de la completa irracionalidad que lo envolvía. Descubrió demasiado tarde que allí no lo habían sentado para dilucidar la verdad de lo ocurrido. Allí lo habían sentado como un elemento más de una representación teatral en la que cada actor representaba un papel determinado. La abogada de la víctima no quería saber si Anónimo era culpable o inocente. Para ella ya lo era, aunque no lo fuese, y su función debía limitarse a conseguir relacionarle con el mayor número de delitos posible. La juez, por otro lado, cogía todas las piezas que iban saliendo a la palestra y las armaba siguiendo un razonamiento viciado desde el principio. Anónimo había hecho daño a una víctima, aunque ni siquiera se hubiese dirigido a ella y su intención nunca hubiese pasado por que se enterase. En el juicio no se dirimió en qué medida sus acciones habían provocado realmente dicho daño. Durante el tiempo que duró el proceso, la verdad de los hechos no importó. Lo que allí se juzgaba era otra cosa más ambigua y, tal vez precisamente por eso, quienes se encargaron de juzgarle debieron apoyarse en la más absurda literalidad.

P: La pregunta que surge todo el rato leyendo el libro es esa. En todo el proceso de Anónimo, ¿dónde quedó la verdad?

R: Yo lo veo así: está la verdad y está la verdad del dolor. Nosotros vivimos en una sociedad victimista. Es algo que dice Daniele Giglioli en Crítica de la víctima. Y la verdad del dolor es distinta a la verdad. Yo no pongo en duda que la víctima de la Manada sufriera un daño al conocer una versión sesgada de esta historia. Porque conoció, a través de los medios de comunicación, que había un tío que estaba haciendo un tour por Pamplona. Ya está. Entonces, sí, la verdad del dolor es innegable. En el juicio está probada un poco precariamente, porque no hay peritaje. La única prueba de la acusación fue un informe de parte de una médico internista, que no psicóloga, conocida de la abogada. Pero aun con eso, aun con que la prueba, como me han reconocido muchos juristas, está cogida con alfileres, yo no niego la verdad del dolor. Yo creo que esa chica recibe ese mensaje, un mensaje que nadie le explica, y sufre. Pero lo que pasa es que luego está la verdad. Y la verdad es distinta. La verdad es que lo que le hizo daño era mentira. Y la distorsión que se produce en este juicio es que la verdad del dolor es la única que prevalece en la sala, por más que Anónimo demuestre que su intención no era humillar a la víctima, ni mucho menos; demuestre que el tour era falso; y demuestre que, de hecho, el tour seguía el hilo conductor de todo su trabajo anterior en Homo Velamine. Que era un bulo cómico, vamos. Es algo terrorífico. Lo que tiene que dirimir ahora el Constitucional es si van a poder hacerse aproximaciones irónicas a casos muy mediáticos en los que haya víctimas que puedan sentirse dolidas, aunque la ironía ni siquiera se dirija a ellas. Según esta sentencia, no. Y según la abogada de la víctima de la Manada, que ha presentado un recurso al Constitucional, debería quedar fuera de la libertad artística cualquier caso en el que haya víctimas, directamente. Es la verdad del dolor funcionando como una apisonadora, no sólo sobre la verdad, sino sobre cualquier mensaje sutil.

P: Yo pensaba que los tribunales se crearon precisamente para separar la verdad del dolor de la verdad, y centrarse exclusivamente en la segunda.

R: Por eso este juicio es una abominación. Y lo dicen los juristas que lo conocen. Escribiendo el libro no encontré a uno solo que no dijera que esta sentencia es surrealista. Y he buscado a alguien que me la defendiera, eh. Me parecía interesante, si estamos abriendo un debate, plasmar todos los puntos de vista posibles. Bueno. La abogada de la víctima no quiso hablar conmigo. Y el resto de juristas a los que pedí opinión se quedaron estupefactos. Jueces, que no han querido dar su nombre por evidente respeto a la jueza que firmó la sentencia, me han dicho palabras muy gruesas que no he reproducido en el libro.

Sorprende de la sentencia la manera en la que está redactada. El libro rescata ejemplos en los que la magistrada no sólo colocó palabras que no habían salido de la boca del acusado, sino que además fueron utilizadas para hacer juicios de valor en su contra: "Nos encontramos ante un delito contra la integridad moral, resultando incalificable en este contexto que el acusado en su última palabra llegara a afirmar que: ‘Esto es una broma, ha picado hasta la víctima y su letrada’, y resultando patente que, pese a lo señalado por el acusado, la víctima y el acusado no están, ni mucho menos, ‘en el mismo barco’". Eso último se refiere a aquella frase en la que Anónimo había dicho, literalmente: "Sólo añadir que la víctima y nosotros [Homo Velamine] estamos en el mismo barco, y así lo entendimos desde el primer momento. Nada más, muchas gracias".

P: ¿No se supone que un juez debe ser imparcial?

R: La sentencia está llena de esas interpretaciones, sí. Es que es escandalosa.

P: ¿Era un juicio a la ironía o era un juicio al machismo?

R: Era un juicio a la ironía, yo creo. Era un juicio a un chico por atreverse a ironizar sobre un caso muy mediático. Es verdad que hubo denuncia por delito de odio. Y en ella, es cierto, la abogada intentó pintar a Anónimo como un machista. Pero es que Anónimo resulta ser un tipo muy feminista. Entonces, claro, el delito de odio no se pudo demostrar. Y al final, por tanto, el juicio no se pudo convertir en un juicio al machismo.

P: ¿Influyó algo en la juez a la hora de abordar el juicio?

R: Lo que influyó, creo yo, aunque se trata de una interpretación muy personal, es el lugar en el que se celebró el juicio. En Pamplona habían habido unas manifestaciones absolutamente demenciales contra el juez que hizo el voto discrepante en el caso de la Manada. Y yo entiendo que los jueces son humanos. Y a lo mejor, pienso yo, si este juicio se hubiera celebrado en Madrid, hubiera tenido una salida distinta. Al final, Pamplona es muy pequeña… Pero todo esto que digo no lo sé. Esto es que yo, humanamente, si me pongo en el lugar de la juez y pienso que el caso tocaba tangencialmente todo el asunto de la Manada; y sé, como sabía ella, que se trataba de un tema muy politizable… Si es que hoy mismo [el pasado jueves] Irene Montero ha vuelto a mencionar al "juez machista del voto discrepante". Imagino que todo eso influyó, claro. Pero no lo sé.

P: ¿Pecamos de ingenuos los que confiamos en la Justicia como el último baluarte que nos protege de los excesos de nuestros políticos y legisladores?

R: Bueno, el de Anónimo es un caso. Tampoco hay que extrapolarlo. Yo confío en la Justicia. No me queda otra. Es como las vacunas, por así decir. Yo confío en las vacunas, pero si sale una vacuna y hay indicios de que está mal hecha, la postura provacunas debería ser criticar esa vacuna, ¿no? Es la manera de defender la utilidad de todas ellas. Y con la Justicia pasa igual. Yo estoy del lado de los jueces. Y he hablado con muchos jueces a la hora de escribir este libro. Porque no quería convertirlo en una enmienda a la totalidad del Poder Judicial. Pero es que esta sentencia es para echársela a los perros. Por volver a hablar de la verdad del dolor. ¿Qué es lo que dicen desde el feminismo institucional? Que no tiene que ser puesto en duda el testimonio de la mujer que acusa. Eso es la verdad del dolor. Hay una fuerza que se está ejerciendo desde un activismo político profesionalizado que quiere que la verdad del dolor prevalezca sobre la verdad en la Justicia. Y si confiamos en la Justicia independiente y justa, tendremos que denunciarlo.

P: Tu libro también me ha hecho pensar en el tema de la proporcionalidad de las penas. ¿La ofensa merece cárcel?

R: Es muy interesante ese tema. Fíjate, creo que ofensa es una palabra que no utilizo en toda la segunda parte del libro, la dedicada al juicio en sí. Con todo el tema de la ofensa existe una especie de gradación. Entre la indiferencia de la víctima y el estrés postraumático hay muchos estadios. Irritación, ofensa, trauma… Todo sigue una línea ascendente. Son reacciones que alguien puede tener ante algo que otra persona ha hecho o dicho. En el caso de la víctima de una violación no se habla de ofensa. Se habla de estrés postraumático.

P: Pero el estrés postraumático surge debido a muchas cuestiones, ¿no? Es decir, ha habido una violación, primero, y luego una acumulación de posibles ofensas posteriores que venían de múltiples lados. De los medios, del entorno… ¿Cómo se puede probar que ha sido precisamente la ofensa de Anónimo la que ha generado el estrés postraumático?

R: Claro, es que si damos por válida la verdad del dolor estamos en esto. No puedes salir de ahí. Anónimo no puede. Por mucho que su intención no haya sido ofender a la víctima, por mucho que pida perdón en el juicio, que lo pide en repetidas ocasiones, por mucho que intente que prevalezca la verdad, la verdad del dolor se lo lleva por delante. La verdad del dolor es indiscutible si aceptamos esas normas. Yo creo que no tenemos que aceptarlas. Creo que tenemos que relativizar la verdad del dolor. Al final, lo que ha conseguido este proceso, paradójicamente, es extender el dolor. Porque en esa sala entró una víctima, que además era víctima de otra cosa, y salieron dos. La víctima seguía siendo víctima de los violadores y Anónimo ha sido víctima del proceso judicial. Es un inocente que acaba condenado y que su vida se va a tomar por culo. Y todo ante la cobardía y el papanatismo de los supuestos defensores de la libertad de expresión. No paro de encontrarme a gente que me dice que este tema no lo conocía. Es decir, que había oído hablar de lo del tour de la Manada, pero no sabía que era falso.

P: Eso nos lleva a hablar del papel de los medios.

R: Los medios se han cubierto de gloria con este caso.

P: A mí me ha resultado curioso el hecho de que, según cuentan los miembros de Homo Velamine, la percepción que la gente tenía del tour cambió radicalmente en el momento en el que los medios lo trataron como algo despreciable y lo hicieron viral. En ese momento, dejaron de recibir respuestas dubitativas de gente que percibía la ironía y pasaron a recibir oleadas de mensajes de gente que ya no dudaba, que se había abandonado a la certeza que le brindaban los periódicos y las teles. Hablamos mucho de posverdad y del desprestigio de los medios tradicionales, pero su influencia sigue pareciendo radical, ¿no?

R: Claro. Esto pasa mucho. El propio tono escogido para redactar la noticia influye en la percepción del público, aunque no se dé cuenta. Y sucede que la ofensa, a veces, galvaniza las interpretaciones posibles de un caso. A mí me pasa muchas veces con mis artículos más polémicos. Es un trabajo de campo que he hecho. Yo los cuelgo y durante algunas horas hay reacciones tanto positivas como críticas, pero dentro de un rango de normalidad, por así decir. De pronto llega algún supertuitero y lo señala escandalizado. Y a partir de ese momento desaparece todo lo que había habido antes. Desaparece la polémica. La polémica estaba antes, cuando había gente a la que le parecía bien y gente a la que le parecía mal, cuando había una crítica. Pero ya te digo, basta que aparezca una persona muy reconocida con muchos seguidores y se establezca como brújula moral para que la mayoría de los que no están de acuerdo con ella se callen, por no exponerse, y todos los que sí lo están salten detrás para ponerse medallas.

P: ¿Quién es más nihilista, el fanático que se toma todo muy en serio o el irónico que no parece darle importancia a nada? Da la sensación de que el que se ríe y transgrede el tabú está buscando una verdad detrás, de alguna forma, como si fuera consciente de que la verdad existe aunque no la conozca del todo, mientras que el que asume el tabú fanáticamente parece hacerlo por desorientación y por miedo, como si fuera un ciego agarrado a una amarra.

R: Sí, es muy posible. Creo que estoy de acuerdo contigo. (Piensa). Coetzee, en Contra la censura, habla un poco de esto. Él dice que el poder totalitario, que no necesariamente es una dictadura —el poder totalitario es el de cualquier grupo de presión, de los fanáticos—, necesita la censura por su debilidad. Cuando el poder se siente seguro no necesita censurar. Esto es una constante en la historia. Es cuando el poder se siente amenazado que comienza a perseguir al disidente. Las guerras de religión son básicamente eso. Deja de haber debate en ninguna de las ortodoxias enfrentadas. Y sufren más quienes están dentro de esas ortodoxias, porque ya no hay elasticidad. Es verdad que lo contrario de la duda puede parecernos la seguridad, ¿no? Aquel que no duda está seguro, parece. Pero en realidad es lo contrario. Su reacción no es más que una especie de defensa agresiva. Sí. (Piensa). Yo pienso que Anónimo tiene una visión de la realidad llena de ideas fuertes. Y es precisamente por esa fortaleza suya por la que puede permitirse esa postura de cuestionamiento permanente de lo suyo y de lo de los demás.

P: ¿Qué es la risa?

R: Lo contrario a esa agresividad de la que hablamos, ¿no? Pero bueno, en realidad hay muchos tipos de risa. Stalin tenía mucho sentido del humor, por ejemplo. Te mandaba al gulag con una sonrisa en el corazón. (Risas). En serio. Tenía un humor negro muy cabrón que lo lees y te hace reír. Es incómodo. Y Homo Velamine practicaba un tipo de risa muy particular. Un tipo de risa muy inadaptada al mundo político que vivimos. Porque ante la duda, ante la falta de seguridad en el futuro, ante la inquietud permanente, ellos salen por la tangente con un tipo de risa que busca las costuras de la autocomplacencia. Piensa que surgieron en el 15-M, pero se reían de sus excesos y de sus contradicciones.

P: ¿Cosecharon más reacciones violentas entre la izquierda por ser ellos mismos de izquierdas?

R: Eso es. Es que se metieron en los templos de la izquierda, no en los de la derecha. Cuando hicieron cosas en actos de derechas no transgredieron los tabúes de la derecha, pero en los actos de la izquierda sí que transgredieron los tabúes de la izquierda. (Piensa). Ahora Vox ha cambiado mucho la cosa. Ahora Vox ha hecho lo mismo con la derecha que hizo Podemos con la izquierda. La ha galvanizado. Y ahora yo sí que percibo a una derecha más tensa. Una derecha más autovigilada, que es lo que lleva pasando en la izquierda desde hace mucho tiempo. La izquierda está llena de comisarios políticos. Expulsan de manera cruel y sumarísima a quien se salte las consignas. Y eso la gente de izquierdas lo sabe. Y la gente de izquierdas es cobarde por definición. No puede hablar de inmigración, porque hablar de inmigración es sinónimo de xenofobia; no puede hablar de los infinitos disparates del feminismo institucional, porque pasaría a ser machista. Hay muchas cosas de las que el izquierdista ortodoxo no puede hablar. Y puede que las piense, pero no las dice. Se trata de un fenómeno innegable.

P: ¿La izquierda es hegemónica, culturalmente hablando?

R: No. Yo ahí estoy en desacuerdo absoluto. Si fuera hegemónica yo no tendría sitio.

P: ¿Ni siquiera en los extremos? ¿Los dogmas de la derecha no están más arrinconados que los de la izquierda, por normal general? ¿No era más fácil, hasta que llegó Vox, que un derechista se cohibiese cuando transgredían sus tabúes por no sentir a la manada detrás, apoyándole?

R: Es que los derechistas en España nunca han tenido amor propio porque tuvimos la dictadura. Y después de la dictadura se vieron obligados a renegar un poco de ella. Los derechistas en España siempre se han dicho de centro, o liberales. Hay eufemismos para definirse como una persona de derechas. En la izquierda no. La persona de izquierdas está orgullosa de reivindicarse izquierdista. Fascista es un insulto tanto para los de derechas como para los de izquierdas. Comunista, sin embargo, sólo es un insulto para los de derechas. Los de izquierdas reivindican el comunismo y su legado. Eso nos dice cosas, sí. Si la postura más integrista de cada uno de los dos lados se percibe de una forma tan diferente podemos hablar de una cierta hegemonía cultural, es cierto. Lo que pasa es que, al mismo tiempo, creo que la cosa está cambiando rápidamente. Después de Trump, de Vox y de todos estos movimientos, creo que ya no estamos en la misma pantalla que antes. Yo antes lo veía así, pero ahora ya no lo veo tan así. De hecho, creo que ahora la gente de derechas también se empieza a sentir vigilada por los suyos. Creo que tiene un cierto miedo a ser expulsada de lo que coño sea que tiene que ser la derecha aceptable. Es decir, igual que con la izquierda llevamos mucho tiempo viendo esas cosas ridículas de Pablo Iglesias discutiendo con Antonio Maestre y expulsándose el uno al otro de lo que cada uno considera que es la izquierda, en la derecha también llevamos un tiempo viendo este tipo de cosas. En la derecha han surgido este mismo tipo de movimientos integristas, que pretenden expulsar de su seno al Frente Judaico Popular, por citar La vida de Brian.

P: Hablemos de los provocadores. ¿De dónde viene esa necesidad que tienen algunos por "tocar las pelotas"?

R: Es algo que me pregunto en el libro. ¿De dónde viene el carácter provocador? Me interesa mucho. Hay personas que están en el mundo para eso. Es un arquetipo psicológico interesante. Yo he llegado a la conclusión de que en el caso de Anónimo la provocación le es útil. Él utiliza la provocación porque la provocación expulsa a los que no le interesan y atrae a los que sí. (Piensa). Mira, un gran problema a la hora de escribir el libro ha sido que yo me sentía muy identificado con Anónimo. Y eso era algo que me dificultaba la tarea de contar a Anónimo. En el proceso de escritura fue muy interesante ver cómo estaba proyectando ciertas cosas. Tuve que hacer un trabajo de poda de todo eso. Porque lo que pasa es que yo también soy un provocador. Yo considero que sin provocación no hay pensamiento. Es imposible. O sea, yo considero que la provocación es algo intrínsecamente bueno y necesario. Y por eso digo que no tiene que haber límites al humor. Para mí los límites al humor ya están perfectamente marcados por el código penal y no hay que tocarlos más. Existe la injuria, pero no todo lo es. En ese sentido, yo considero que es legítimo que la víctima de la Manada denuncie a Homo Velamine, pero no considero que sea legítimo que los condenen. Considero legítimo que Ortega Cano denuncie a Mongolia, pero me parece que le han hecho demasiado caso a su ofensa. Para mí el límite del humor está en cada uno. Cuando tú vas a un espectáculo de comedia hay gente que se ríe y gente que no se ríe. Ese es el límite del humor.

P: ¿No se puede delinquir con el humor? Yo qué sé… ¿No se pueden extender bulos contra alguien, por ejemplo, a base de reírse de ese bulo?

R: Claro. Pero es que se pueden sacar usos ilegítimos de todo. En el caso del humor yo creo que lo más escabroso es la burla. Y aún así me opongo a su cancelación, porque me cago en todo. Pero entiendo que la burla es algo que puede ofender. Y creo que las personas que se sienten ofendidas por la burla tienen derecho a denunciar. Y si les dan la razón, tampoco me parece una locura. Son cuestiones que se dirimen por lo civil. Lo curioso del caso de Anónimo es que se llevó por lo penal. Y eso sí que ya es más serio. Por eso, al final, para mí hablar de los límites del humor es un poco absurdo. Los límites del humor son que algo te haga gracia. Ya está.

P: Y si haces una broma y nadie se ríe, pues ya sabes que no es gracioso.

R: Lo que pasa es que siempre hay alguien que se ríe. Bueno, excepto en un juicio. Mira, los encabezamientos del libro los he sacado de un librito de Kundera. Y hay un encabezamiento en el que el protagonista de ese librito, que se enfrenta a un caso muy paralelo al de Anónimo, le dice a otra persona que está seguro de que si se explica bien la gente se reirá. La persona le responde que no. Le dice que o no conoce bien a las personas o nadie se va a reír. De ahí viene precisamente el título de mi libro. Porque lo que cuenta Anónimo que le pasó fue eso, exactamente. Él se encontró con un juicio que era como una representación teatral. Cada actor desempeñaba su papel. Y ninguno se iba a reír. La abogada de la víctima quería acorralarle para probar una serie de delitos muy concretos, y le daba igual que de verdad fuese culpable de ellos o no.

P: Sí. Estoy pensando en cuando le preguntó por si el tour había sido una cosa premeditada, para poder "probar" el dolo. Leyendo esa parte me quedé consternado. Es decir, Anónimo premeditó el tour, obviamente, pero no para hacer daño a la víctima, que era de lo que se le acusaba.

R: Eso es. El dolo en este juicio es como Alguien voló sobre el nido del cuco. Me refiero a que Anónimo, en ese momento, estaba acorralado. Estaba como encerrado en un manicomio estando cuerdo. ¿Cómo pruebas que estás cuerdo una vez te han encerrado en el manicomio? ¿Cómo pruebas que no querías ofender a la víctima si la víctima se ha sentido ofendida? Si la víctima no es la víctima, sino la Víctima; si la Víctima es alguien a quien creer y proteger a toda costa, y te ha señalado, ¿qué puedes hacer? Anónimo se enredó en la maraña de la abogada. Ya está. Es algo demencial.

P: Al final, es interesante leer el juicio como el último estadio del mal de la literalidad que denuncias en el libro.

R: Totalmente. Es que es eso. Es renegar del contexto, extraer la literalidad de las declaraciones y aprovecharlas para probar la versión que más convenga a tu cliente, no a la realidad de los hechos. ¿Cómo se puede juzgar algo tan ambiguo como la ironía de esa forma?

P: ¿Somos especialmente literales ahora, o siempre lo hemos sido?

R: La gente siempre ha sido subnormal. Algunos dicen que ahora somos más tontos, que estamos más adormilados, que somos más manipulables… Pero no es así. Siempre ha sido igual. Los surrealistas fueron amenazados de muerte, los situacionistas también. La literalidad es el producto de la mente perezosa. Y en momentos de incertidumbre, la literalidad se presenta casi como una salida necesaria para mucha gente. Porque la gente no soporta la indefinición. La gente ha sido gilipollas en todas las épocas. Lo que pasó con los chavales del Elías Ahuja, por ejemplo, podría haber pasado en cualquier otro momento histórico. ¿Recuerdas lo que pasó? Unos chavales salieron llamando a las del colegio mayor de al lado putas y un montón de sobradas más. Y cuando ellas explicaron que todo formaba parte de un juego, que ellas a ellos les llaman pardos, que es una tradición tonta que se hace todos los años, ya daba igual. La gente prefirió la literalidad y les acusaron de ser unos agresores peligrosos. Pero es que no. Es que la lectura real de lo que sucedió es evidente. No hay que hacer un esfuerzo demasiado grande para darse cuenta de lo que estaba pasando realmente. Hasta ellas salieron a aclarar, por si acaso a alguno se le escapaba, que estaban jugando. Y ni aún así. Se optó por la lectura literal. "Las están insultando, por tanto, está mal". Pero la realidad es que era un juego. Era un código interno, bastante sencillo de detectar, además. Es como si sacan un vídeo de una pareja en la cama en el que él le pega a ella en el culo muy fuerte. Y tú dices: la está maltratando. Pero no, porque ella luego responde que le flipa eso. Pero tú dices que no, que te da igual lo que a ella le flipe, que eso está objetivamente mal porque hay una agresión clara y manifiesta… Son lecturas literales. Ahora y siempre la gente ha sido muy perezosa. Por eso el mensaje ambiguo siempre ha tenido muy poca fortuna. En todas las épocas. Lo único que pasa ahora es que con las redes sociales los ladridos de los seres literales resuenan mucho más.

P: E influyen mucho más.

R: Bueno, siempre han influido. Lo curioso es que no siempre como esperan. Mira, hubo un juicio, en los años ochenta, creo, contra Prince. Era un juicio contra él por haber metido palabras malsonantes en sus canciones. Después de ese juicio le obligaron a ponerle al disco el sello de Parental Advisory. El sello ese blanco y negro famoso. Fue el primer disco que lo llevó. Y yo, cuando era adolescente y no sabía inglés, pensaba que todo disco que llevaba ese sello molaba automáticamente. Pensaba que era como una especie de sello de calidad. Algo en plan, lleva el sello blanco y negro, esta música es de puta madre. (Risas). Todos los discos que me gustaban lo llevaban, así que lo asocié.

P: Consiguieron lo contrario de lo que se proponían.

R: Claro. Pero es que los literalistas tienen una visión muy curiosa. En el caso de Prince, el sello viene de las exigencias de los conservadores estadounidenses. Los evangélicos estos, mongólicos, que son el colmo de la literalidad. Ellos creen que por decir la palabra "fuck" estás creando un efecto incontrolable. Que estás volviendo a la gente más libidinosa. En la izquierda estadounidense pasa lo mismo con la palabra "nigger". Piensan que la palabra "nigger", por sí sola, provoca daños racistas. Es la literalidad extrema. En vez de "nigger", entonces, te dicen que digas "N word". No puedes decir "nigger" ni citando a alguien que lo haya dicho. Es el triunfo de la literalidad. Como si la palabra fuese un abracadabra mágico que invoca poderes ocultos. Como si no hubiese más lecturas.

P: ¿Hay un exceso de paternalismo? ¿Piensan, los literalistas, que no vamos a ser capaces de captar la realidad por nosotros mismos, que nos la tienen que dar mascada?

R: Eso es. El censor siempre piensa que lo que censura alimenta lo peor en los demás, pero no en él mismo. Por eso él lo puede consumir y lo puede entender sin mancharse. Si se encuentra con un chiste xenófobo, por ejemplo, lo entiende, le desagrada y piensa que es peligroso porque ayuda a normalizar y expandir la xenofobia. La suya no la alimenta, por supuesto, porque él está por encima. Son los demás los que deben guardarse de ello, porque son más mongolitos. Nadie leía tanto porno en el franquismo como los censores. Piénsalo. La postura del censor es patética por eso. Es una persona que cree que el resto del universo es más influenciable que él. Así que proyecta sus miedos en los demás. Lo novedoso de esta época es que la figura patética del censor no despierta la animadversión que ha levantado siempre. En el franquismo el censor era alguien antipático para todo el mundo. Cela no iba por ahí diciendo que era censor. Ahora, sin embargo, tienes a gente en los medios de la izquierda woke escribiendo artículos y pidiendo la cabeza de J. K. Rowling, o de quién sea, y es cool. Hay peña que les aplaude. Es algo que sí que me parece más actual. Igual que hay cosas que me parecen que ya eran así antes, esto me parece muy novedoso. Un rasgo genuino de nuestro tiempo es que el censor es cool.

P: ¿No depende de la gente, eso que dices? ¿No había gente en el franquismo a la que le parecía necesaria y buena la figura del censor?

R: Pero lo de ahora es otra cosa. Lo de ahora es cool. El censor es envidiable. Crea escuela. El otro día, hablando sobre el tema del Ahuja en el programa de Julia Otero, por ejemplo, me quedé solo. Todos decían que era un episodio intolerable, que era una agresión y cosas por el estilo. Y yo no estaba de acuerdo. Yo decía que al principio pensé lo mismo, pero que luego, viendo todo lo que había sucedido en su contexto, me di cuenta de que se trataba de una cosa mucho menos grave. Seguía siendo desagradable, sí, un arranque de muy mal gusto, pero no era una agresión. Me quedé solo, ya te digo. Automáticamente, toda la gente de Twitter saltó a decirme que estaba justificando la violación. Bueno. Esa es la lectura literal de la que hablamos.

P: ¿Por qué nos cuesta tanto aceptar que la realidad no tiene por qué confirmar todos nuestros prejuicios ni nuestra cosmovisión del mundo? ¿No debería eso incitarnos a seguir buscando lo que haya de verdad fuera de ellos?

R: (Piensa). Yo creo que estamos viviendo un momento muy extraño. Es decir, ha triunfado el relativismo, ¿no? La muerte de Dios, la desaparición de las certezas religiosas, de la verdad divina. Las verdades absolutas ahora están mal vistas. Están puestas en cuestión. Se cuestiona absolutamente todo. Se cuestiona hasta el pasado. Se tiran estatuas, se atacan cuadros… No hay verdades compartidas. Así que la gente tiene cosmovisiones cada vez más diferentes, lenguajes cada vez más diferentes, visiones de la historia cada vez mucho más diferentes. Piénsalo. La fractura social que produce esto es sencillamente catastrófica. No sé dónde iremos a parar, pero hay muchos indicios para pensar que los pegamentos centrales de la sociedad se han perdido. Y pese a todo, es algo curioso. Por un lado está este relativismo del que hablamos. No hay verdad, sino verdades. Tu verdad, mi verdad. Todo son opiniones y todas las opiniones son igual de válidas. Pero por otro lado existen mantras todopoderosos. La ciencia, por ejemplo. La justicia. Decimos que algo es justo o injusto con una rotundidad asombrosa. O sea, en medio de un momento de ausencia de verdad, la gente sigue necesitándola. Y al final yo esto lo digo siempre: Dios no es lo más importante. Lo más importante es el trono en el que estaba sentado. Nietzsche mató a Dios. Dios se fue, pero se quedó su trono, que es inamovible. Así que en ese trono tienes que colocar otra cosa. Colocas a Freud, colocas a Marx, colocas a Lady Gaga, a la Ciencia. A lo que sea. Es un momento muy extraño. Una época en la que casi es peligroso decir que dos más dos son cuatro, como decía Orwell, pero en la que al mismo tiempo se acrecienta un intento de imposición de las verdades únicas por parte de distintos grupúsculos que pelean entre sí. Cada uno de ellos tiene poder sobre su gente pero muy poco poder sobre la del grupo de enfrente. Continuamente persiguen a sus herejes, pero a los moros del otro lado ni los miran. Los moros se matan entre ellos, nosotros nos matamos entre nosotros. ¿Por qué? Yo creo que porque el trono es importante. Si algo ha demostrado el relativismo es que necesitamos las verdades absolutas. No podemos dejar de necesitarlas y no podemos negarlas todas todo el rato. Así que cada cual se agarra a la suya. Necesitamos esa verdad de una manera tan intensa que estamos totalmente indispuestos para mirarla desde otro punto de vista, no vaya a ser que la perdamos. Es algo que nos pasa a todos, eh. También me pasa a mí. La verdad absoluta ahora parece un mueble de Ikea: cada uno tiene que construirse la suya en su casa.

P: ¿No está regresando el péndulo un poco? ¿Qué son los llamados rojipardos sino gente de izquierdas cansada del relativismo?

R: No sé si es representativo o no. Yo creo que los llamados rojipardos son una reacción previsible a unas tendencias de la izquierda que son muy deshumanizantes. De la izquierda española, en concreto. Hablo de esa alergia rotunda a los símbolos nacionales, por ejemplo. Resulta que los símbolos nacionales son más importantes que la bandera gay. Y ellos lo saben. Español se puede ser con independencia del género, de la tendencia sexual y de la ideología. Es normal que haya una parte de la izquierda que quiera recuperar esa pertenencia. Es previsible. Es normal que la gente de izquierdas también quiera tener unos símbolos comunes, sin patrioterismo, pero que están ligados a la raíz y al lugar de procedencia de cada uno. La familia es más de lo mismo precisamente por eso también. Claro, hay que entenderlo. La izquierda, con las diferentes luchas feministas del siglo pasado, ha ido pelando el divorcio, el aborto… Y todas esas cosas les han venido muy bien a la gente de derechas, que ahora se divorcia y aborta. Pero fueron luchas que se debió comer solita la izquierda. Y en esa dinámica, es cierto, la izquierda se cargó a la familia. Lo que pasa es que la familia es como la patria. No es mala de por sí. No tiene por qué generar monstruos. En el rojipardismo yo veo esos dos pasos atrás, precisamente. Pasos que son muy comprensibles. Responden a ese arranque. A ese: "El país es nuestro. Somos tan españoles como el señor que va al Valle de los Caídos. De manera muy distinta a él, pero también lo somos". Y luego la familia. Todos tenemos abuelos, padres, madres. Todos los queremos y sabemos lo importantes que son para nosotros. La gente habla de poliamor como si no fuera una puta locura. Una locura trasnochadísima, además. Que ya se hacía en los años sesenta, que se creen que están inventando algo. Bueno, pues en mitad de esa puta locura es muy normal que aparezca Ana Iris Simón y diga que quiere tener hijos y comprarse una casa y formar una familia. La llaman rojiparda. Pues muy bien. Yo también lo quiero, por supuesto que sí. Lo que pasa es que yo ya no soy de izquierdas ni nada. A mí me la suda ya todo. Pero me parece muy comprensible. Ya se luchó contra el esquema de familia anterior. Ya hay familias gays. Ya hay divorcio. Ya. Ana Iris Simón dice precisamente eso. Ya tenemos todo esto. Ya lo disfruta la gente de derechas. Disfrutémoslo nosotros también. No sigamos con el discurso trasnochado de las feministas de los años setenta, que hablaban de la institución familiar como del demonio. A mí es un discurso que me gusta, desde luego. Yo soy profamilia. Me gusta mucho Pedro Herrero, que dice que es faminazi. Yo también. La familia es una cosa maravillosa y terrible. No es lo mismo que adoptar un perro.

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