La cita inicial era en la cafetería de una gran cadena de Televisión, pero finalmente el magazine matutino dio descanso a Albert Rivera y al resto de tertulianos para dedicar el espacio a una entrevista exclusiva con José Luis Rodríguez Zapatero, en plena gira de presentación de su libro. El líder de Ciudadanos se aprovisiona en el buffet del céntrico hotel madrileño donde se aloja en sus visitas a Madrid e invita al redactor de Libertad Digital a hacer lo mismo. La corbata revela otra cita televisiva, que obliga a finalizar la entrevista con un taxi al ralentí en la puerta. Luego, la amable camarera que le sirve su café con leche nos afea no haber probado bocado: "A los invitados de Albert que no les falte de nada".
En este 35 aniversario de la Constitución su reforma está desde hace tiempo planteada en el debate público. A su juicio, ¿es suficiente con modificar el título VIII y el artículo 150.2 o son necesarios más cambios?
Primero debo decirle que nosotros somos partidarios de una cirugía constitucional o jurídica, pero no de dinamitar la Carta Magna. La Constitución sirve, es un marco de convivencia válido. Lo que hay que hacer es cumplirla y hacerla cumplir. Hay un informe de mediados de los años 2000 del Consejo de Estado que no estaba mal con fórmulas para el cierre del modelo autonómico. El 150.2 debe suprimirse o cerrarse, o bloquearlo, no sé cuál es la técnica jurídica. Esa vía de acuerdo entre el Gobierno y las CCAA está agotada. Luego habría que delimitar con precisión las competencias locales, autonómicas y del Estado central. Y al mismo tiempo la financiación de esas competencias en la LOFCA. Otro asunto es el de la sucesión a la corona para que pudiese reinar una mujer si se diese el caso. También hay un debate sobre el número de las Comunidades Autónomas, hay quien cuestiona si deben serlo las uniprovinciales, es un tema delicado que habría que argumentar. Lo que no apoyamos es hacer un reforma para contentar a los nacionalistas o al PSC. Los socialistas catalanes defienden un modelo confederal, de dos velocidades con privilegios. Tampoco nos gusta la singularidad para Cataluña por la que aboga Sánchez Camacho.
¿Qué competencias deberían ser exclusivas del Estado central?
Sin duda hay políticas de estado como el agua o la energía. En Educación, sin embargo, no tengo tan claro que el problema esté en las competencias. O que esté sólo ahí. Más bien parece una falta de control y organización. La alta inspección no funciona y es la que tiene que revisar los libros de texto o si se cumple el bilingüismo. Entonces no es un problema de competencia, sino de incompetencia del Ejecutivo para controlar, o de su pacto con el nacionalismo catalán para mirar hacia otro lado. El problema es que en algunas CCAA quien tiene las llaves, si me permite decirlo así, es desleal con España y tiene como objetivo desmontar la nación.
¿Qué hacemos con el artículo 155?
Todas las constituciones federales tienen artículos parecidos. Es lo que llaman una cláusula de cierre jurídica, aquello de "y si llegamos hasta aquí". Entiendo que hay que evitar su aplicación en la medida de lo posible, pero si alguien se salta las leyes y va más allá de las competencias autonómicas -como estamos viendo ahora con el referéndum de CiU y ERC- ese debate estaría bien. Ahora, también le digo una cosa, y así entramos también en el asunto de la consulta, soy más partidario de ir a por el cargo público.
¿Apoyaría entonces una reforma del Código Penal para castigar ese tipo de iniciativas?
Sí, siempre que fuera una inhabilitación. Aznar [José María] dice que esa es la solución, pero también habría que preguntarse quién gobierna y con qué apoyos, porque el PP hasta hace poco estaba respaldando al mismo Artur Mas que ahora quiere convocar referéndums. Aquí hay dos patas: el Gobierno de España y lo que hay que hacer en Cataluña para que cambien las cosas. En ese sentido, ni el PSC con su ambigüedad ni el PP con su actitud de no molestar y sus reuniones bajo mano con los nacionalistas están en la línea adecuada. No hay un plan para España y en este 35 aniversario hay que planteárselo, y eso incluye plantearse Cataluña. No creo que la solución sea intentar contentar a los nacionalistas ni convocar un referéndum que dividiría a la sociedad durante décadas.
El cupo vasco y el fuero navarro no entran en su modelo.
No. Como paso intermedio habría que actualizar el cupo, algo que no se ha hecho por razones políticas, es muy evidente. Desde luego no tiene sentido que cualquier estado descentralizado tenga excepciones a la Hacienda común. Es un privilegio que se mantuvo vigente en el franquismo por los pactos del régimen con la alta burguesía vasca y se incluyó en la Constitución por la presión de terrorismo de ETA y la actitud del PNV de no participar en el acuerdo constitucional. El PP y el PSOE tendrán que abordar este asunto tarde o temprano, porque de hecho es su talón de Aquiles en Cataluña. Siempre se lo recuerdan los nacionalistas cuando se intenta hacer frente a su petición de privilegios.
¿Hay que recuperar el recurso previo de inconstitucionalidad?
Sí, para estatutos y leyes orgánicas. No para todo porque entonces podría emplearse como un recurso de bloqueo. Pero es necesario para las leyes que se van a someter a referéndum. Curiosamente quienes nunca lo han querido han sido los nacionalistas, porque ellos defienden que el pacto político esté por encima incluso de la Carta Magna. Otro debate interesante es si los mandatos de los magistrados deben ser vitalicios como en EEUU y después si eligen los partidos o los propios jueces. Yo creo que el TC tiene una labor fundamental en un país como el nuestro, donde siempre se intenta apurar los límites constitucionales, como ha quedado de manifiesto en el desarrollo autonómico.
¿Introduciría algún mecanismo para agilizar la sustitución de las vacantes?
No se me ocurre ninguno que como tal evite la prórroga. Por cosas así es por lo que hay que sacar de la Justicia las manos de la política.
La Constitución habla del funcionamiento democrático de los partidos, pero no da más detalles. ¿Incluiría la obligación de realizar primarias?
Es buena idea. Uno no puede administrar democracia sin tener mecanismos internos democráticos. Eso no quiere decir que se produzcan siempre porque no siempre hay candidatos, a nosotros en Ciutadans nos ha pasado. Pero sí soy partidario de que quienes no tienen el mecanismo, como el PP, CiU o el PNV, tengan que incluirlo. Eso sí, hay mucho que hacer en cuestión de censo para evitar episodios como el de Antoni Asunción en el PSOE de Valencia, que acabó expedientado por José Blanco [entonces vicesecretario general de los socialistas].
Ustedes plantean una reforma electoral. ¿Dentro o fuera de la Constitución?
No hay varitas mágicas, pero queremos un sistema más proporcional que evite que un voto pueda valer más de una provincia a otra. Y pedimos también que se abran las listas. Proponemos un sistema mixto con una circunscripción nacional y otra provincial. Y diferenciar bien entre el Congreso y el Senado, al estilo americano. La cámara alta tiene que ser de representación territorial y para el Congreso se debe establecer un corte mínimo, que evite la entrada de partidos con porcentajes muy bajos del total de votos, como ERC o Amaiur. El límite podría ser el 5% o el 3% en toda España, que es lo habitual en otros países. Así, los debates territoriales tendrían lugar en el Senado y los de interés general, como los Presupuestos, en el Congreso. Está bien que en España, a diferencia de otros sitios como en Francia, demos cabida a quienes quieren enterrar la Constitución, como hacen estos días las juventudes de ERC, pero habría que poner límites. Quien participa en el Congreso tiene que tener interés y representación nacional.
¿Limitarían los mandatos?
Sí, ocho años para cargos ejecutivos. Es decir: presidentes del Gobierno nacional o regional, alcaldes, ministros y consejeros autonómicos.
¿Incompatibilidades?
Nuestra propuesta es elaborar una tabla nacional de sueldos. Si usted es alcalde de un pueblo con una población determinada cobrará lo que estipule esa tabla, como ocurre con los funcionarios. También hay que evitar que los alcaldes sean también diputados. Y, por supuesto, que en caso de que alguien acumule cargos sólo tenga un sueldo. En este aspecto hay espectáculos poco edificantes, como el de la señora Elvira Rodríguez que pasa de ser diputada a presidir la CNMV o la gente en el Tribunal de Cuentas o la Sindicatura catalana con carné de un partido en concreto. Hemos visto casos de corrupción como el Caso Palau que llevaban ahí años y nadie veía nada.
Politización de la Justicia
¿Qué le parece que UpyD haya acudido en amparo al TC por el reparto del CGPJ?
Jurídicamente no sé qué garantías tiene, pero me parece legítimo. No obstante yo creo que la vía es la política, la de proponer un modelo. Durante la transición se alegó que los jueces venían de la dictadura y tenían un sesgo ideológico. Eso pudo ser verdad en su momento, pero ahora ya hay generaciones de jueces criados en la democracia y esa argumentación carece de sentido. Como mínimo una mayoría de los vocales tendrían que ser elegidos por los jueces o incluso totalmente. He escuchado al ministro Alberto Ruiz Gallardón decir que la judicatura no puede elegir todos porque los poderes del Estado deben emanar del pueblo español y sus órganos. Pero por lo menos que los partidos no metan la mano. Y ya no digamos el espectáculo de ver a mujeres de políticos o mujeres de ex fiscales generales en el órgano de gobierno de los jueces.
¿Cuál es su modelo de fiscal general?
Yo apuesto abiertamente por un modelo anglosajón, que sea elegido por los ciudadanos.
¿Con algún requisito previo?
Claro, lo doy por hecho, lo mismo que para acceder a un tribunal superior. Yo creo que frente a lo que vemos ahora, por ejemplo en el caso de la infanta Cristina, sería una buena solución. La Fiscalía parece más el abogado defensor de la hija del Rey. Todo el mundo sospecha que puede haber instrucciones del Gobierno, o de más arriba. Y que conste que en mi opinión Eduardo Torres-Dulce lo está haciendo mejor que sus predecesores, pero el modelo no ayuda.
Recientemente Torres-Dulce ha pedido una reforma urgente del estatuto de imputado, dentro de otra más general sobre la Ley de Enjuiciamiento criminal. Le leo sus palabras: "Lo que nació como un derecho se acaba de convertir en un título infamante que se arrastra aunque haya sobreseimiento de la causa".
Jurídicamente entiendo el debate que plantea. Es verdad que el imputado debería ser un estatus que te permite tener asistencia letrada, pero mediáticamente se ha convertido en un sambenito. Lo que no quita para que muchos casos terminen siendo muy graves. Por ley es muy difícil terminar con los imputados en las listas, pero sería posible establecerlo mediante un pacto entre partidos, con una delimitación clara de los delitos.
¿Como el Pacto Antitransfugismo?
Exacto. Sabemos que constitucionalmente hay un derecho inalienable del cargo, pero hay que evitar espectáculos como el del Parlament, donde hay cuatro imputados: Oriol Pujol, Xavier Crespo y Ferran Falcó de CiU y Daniel Fernández del PSC, o como lo que ocurre en las Cortes Valencianas. Si finalmente hay sobreseimiento hay mecanismos para restituir la imagen de alguien, se me ocurre que con una amplia entrevista en la televisión pública. No nos volvamos locos porque ese no es el problema, el problema es la corrupción.
Impuestos
¿Pueden Rajoy y De Guindos apuntarse el tanto de haber evitado el rescate?
Sí. Objetivamente es lo que ha ocurrido. Este Gobierno llegó con una prima de riesgo de 600 puntos y estamos en 200. Pero hay que preguntarse qué nos hemos dejado en el camino. La subida de impuestos del PP a la clase media está siendo un lastre para la economía y ha creado más paro. Me parece un error revivir el discurso de los brotes verdes, algo en lo que está incidiendo especialmente Cristóbal Montoro. Lo peor que ha hecho Rajoy, en continuidad de Zapatero, es no tener la valentía de transformar el rescate financiero en liquidez y crédito para empresas y familias. Hay que devolver esa ayuda y a un tipo de interés, pero eso no está inyectando dinero a la economía productiva. Nos han salvado, pero el enfermo está en la UVI.
Dice Zapatero que era reformar el 135 o tener un Gobierno técnico como el griego o el italiano.
Me lo creo. Hay una pseudointervención porque te revisan los presupuestos y te hacen cambiar la Constitución de la noche a la mañana, ya lo dijo Aznar. Hombre, tiene la ventaja de que hay un Gobierno refrendado por las urnas y eso da más estabilidad que cambiar el Ejecutivo, que es lo que creo que intenta explicar Zapatero. Pero estaría bien que nos lo explicase cuando pasan las cosas, no cuando publica un libro dos años después.
¿Cómo valora que el acuerdo entre la CDU y el SPD permita a los jubilados alemanes recibir la prestación completa a los 63 años si tienen 45 cotizados? ¿No es un agravio comparativo?
Creo que un país debe debatir cuánto le dedica a las pensiones. En otros países han decidido tirar del PIB, no sólo de cotizaciones sociales. En España hemos visto cómo la crisis ha ido tirando de la caja de las pensiones, eso es un escándalo. Yo soy un firme defensor de nuestro sistema de pensiones. Cuando hablamos de estas cosas siempre estamos en debates dogmáticos y se nos olvida lo que representa: estabilidad y evitar que la gente caiga en la pobreza, que es lo que necesita cualquier país decente. Podemos debatir la financiación, que tire de los presupuestos y no sólo de la tesorería de la Seguridad Social, como han hecho en Francia. Ha habido falta de previsión en ese sentido, es un poco de nuevos ricos.
Movimiento Ciudadano no es todavía un partido político, aunque se dice que puede concurrir a las elecciones europeas con Antoni Asunción
Sí, se especula con ello... Movimiento Ciudadano plantea unas reformas de carácter nacional y todo depende de si el Gobierno nos hace caso o no. Por lo que se refiere a Ciutadans, estamos elaborando un informe en la Ejecutiva para presentar en enero a nuestro Consejo General con aspectos técnicos (financiación, candidatos...) sobre la posibilidad de concurrir a las europeas.
Concurran o no, ¿qué propuestas tienen para la crisis de la UE?
La UE está a medio hacer y con esta crisis han reventado mecanismos que no estaban coordinados ni unificados, eso se ve muy claro en el tema de la deuda. Unos la pagamos a unos tipos y otros a otros, tendríamos que tender hacia los eurobonos. A corto plazo, el BCE tiene que hacer una política expansiva, de tipos bajos. Pero el problema no es tanto eso como que los rescates no están funcionando en el capilar bancario, sobre todo el español.
Hay informes recientes del BCE muy preocupantes que hablan de que a una de cada dos pymes se les deniega el crédito. Si con el dinero que recaudas con los impuestos y que te ahorras con los recortes te dedicas únicamente a comprar deuda pública te metes en un bucle que no reactiva la economía. El principal error de la UE es no tener dos manos, yo estoy a favor de la austeridad pero luego hay que ver dónde sí merece la pena gastar. Eso unido a una política fiscal errónea, especialmente en España, que ha subido impuestos lastrando el consumo. Con el IVA y el IRPF ha ocurrido eso.
¿La UE debería tender a equipararse con EEUU con un presidente electo y un presupuesto homologable?
Es un proceso largo pero hay que ir a eso, que la Comisión tenga potestades de Gobierno y que los comisarios actúen como ministros. Que la Eurocámara no se limite a la codecisión, sino que ejerza de legislador y controle al Ejecutivo comunitario. En resumen: trasladar las estructuras de Gobierno y Parlamento a un órgano supranacional. Es verdad que no se ha hecho nunca, pero es que en la UE todo es nuevo. No hay otra salida cuando tenemos que competir con EEUU o con Asia.
Doctrina Parot
¿Está justificada la celeridad en aplicar la derogación de la doctrina Parot?
El problema parte de tener tantos años un Código Penal laxo, que ni UCD ni el PSOE se atrevieron a reformar. No puede ser lo mismo matar a una persona que a veinticinco. Por otra parte, el TEDH podría haber establecido una sentencia que no unificara doctrina, que afectase sólo a la etarra Inés del Río. Ha habido una sensación de desaliento para la sociedad española, sobre todo por las prisas, tanto por la liberación de etarras como de violadores, lo que crea una gran alarma. Me falta información para saber hasta qué punto ha habido presión del Gobierno para que eso fuese así. Alguien debería haber explicado lo que suponía para nuestro país. Pero creo que tal y como está hay que acatarla, no creo que España deba salir del Convenio Europeo de Derechos Humanos.
¿Le ha sorprendido la salida de Santiago Abascal del PP?
No.
Ciudadanos es un partido monárquico o republicano
Somos constitucionalistas. Yo particularmente soy republicano, en principio, pero una monarquía constitucional no me parece mal.
¿Hay que revisar el Concordato?
Sí
¿Debe estar la asignatura de religión en la escuela pública?
En la concertada. En la pública debe haber una optativa de conocimiento de las religiones, pero no dogma.
¿Es partidario de abrir el debate sobre la legalización de las drogas?
De las drogas blandas, y determinadas drogas, sí.
¿Hay que aumentar la edad de consentimiento sexual a los 16 años?
Sí
¿Cadena perpetua revisable?
Penas íntegras de cuarenta años.
¿Qué le parece la exhortación apostólica del Papa y en particular su referencia a la "divinización del mercado"?
Este Papa está sorprendiendo en muchas cosas. Yo respeto lo que diga, pero no es mi dogma porque no soy católico.