Usted fue antifranquista y pagó caro por ello en la cárcel, donde además se produce su paso del PCE al PSOE. ¿Qué pensaba entonces de la incipiente ETA, que contó para algunos atentados con sectores disidentes de los comunistas?
El combate contra el franquismo en España, la forma peculiar del fascismo español, tenía que llevarse como lo hicimos nosotros. Primero, una alta labor de pedagogía de que la democracia era necesaria e insoslayable. Y eso lo hicimos. Usted sabe que el poder, aunque sea el franquista como en este caso, tiene siempre una cierta atracción para un sector del pueblo. Había que hacer una amplia labor para demostrar que el franquismo no servía para nada, incluso en términos industriales. En el año 47 empezó el Plan Marshall, el restablecimiento económico y social de los países europeos. El Plan Marshall no vino a España porque era una dictadura. El mantenimiento del general Franco retrasó el restablecimiento económico de nuestro país durante varios lustros. Eso que vaya por delante. Y después, además de la pedagogía, una acción de lucha contra el Régimen a través de la universidad, los intelectuales y de la clase trabajadora.
Por la universidad quería preguntarle. Usted participó en el famoso movimiento del 56, junto a gente como Javier Pradera o Fernando Sánchez Dragó. ¿Fue tan decisivo y sobre todo, por la extensión que tuvo luego en los 60, particularmente en la Complutense de Madrid?
No sólo participé sino que lo diseñé [sonríe] y no soy vanidoso, que conste. Voy a referirme a lo que decía Santos Juliá: el año 56 representa un dato nuevo en la historia de España. El hecho de que por primera vez los hijos de los vencedores y de los vencidos realicen una Plataforma Democrática sobre las posiciones de restauración de las libertades, me parece fundamental. A partir del 56 la Guerra Civil ya no divide a los españoles. Los hijos de los vencedores y de los vencidos se ponen de acuerdo en que hay que terminar con la dictadura.
Años después, en 1974, en plena agonía de Franco, usted estaba con su hermano Fernando en el Congreso de Suresnes, el último del PSOE en la clandestinidad. Ustedes fueron claves en aupar a la Secretaría General del partido a un tal Isidoro, nombre clandestino de un joven abogado laboralista de Sevilla que respondía por Felipe González. ¿Qué vieron en él?
Era poco conocido, pero llevaba en el PSOE desde mediados de los sesenta, cuando entró con Alfonso Guerra y con otros andaluces. Nosotros le conocimos en julio del 69 en una reunión del Comité Nacional que tiene lugar en San Juan de Luz. Él era miembro de la Comisión Ejecutiva. ¿Qué sucede? Que vemos en él unas cualidades y por eso le ayudamos a llegar a liderar el partido. En Suresnes hizo un brillante discurso con el que convenció a los congresistas. Frente a esas huelgas políticas, que todas resultaron un fracaso -y yo fui a la cárcel una vez como consecuencia de ello-, González, de acuerdo con nosotros, con la Ejecutiva, defendía que la lucha por la libertad era la lucha por conquistar tramos de libertad, cotas de libertad. Asentarse en ellas para seguir progresando. Y eso fue lo decisivo para que se hiciera con el partido. No hay que olvidar que Franco murió en la cama, algunos ignoran esto. La oposición no tenía la suficiente fuerza para derribar al franquismo, y por tanto el ir conquistando espacios de libertad era muy importante, porque accedimos a conversaciones con otros señores que desde posiciones neo democráticas querían también la libertad.
Avanzando más en el tiempo. Han corrido ríos de tinta sobre aquella famosa comida en Lérida con el general Alfonso Armada, recientemente fallecido, cuando usted era portavoz de Defensa del PSOE, poco antes del 23-F.
En aquella comida estuvieron también presentes Siurana [Antoni], que era el alcalde de la ciudad y Joan Raventós, el secretario general del PSC, y esto se olvida.
Le quiero preguntar si ese episodio, que le llevó a usted a declarar como testigo en el juicio de Campamento contra los golpistas, afectó a su carrera política. Como hemos comentado antes, su nombramiento como ministro fue muy posterior, en 1988.
Afectó a mi carrera política de tal forma que fui designado ministro de Justicia por Felipe González.
Y el mismo 23-F ¿qué cábalas hizo usted durante aquellas primeras horas inciertas de la intentona golpista?
Las que se hizo todo el mundo. No sabíamos quién estaba detrás. Pero sí sabíamos que había un sector del Ejército, afortunadamente minoritario, que la acción terrorista la convirtió en rentabilidad para tratar de apoderarse del poder del Estado. Pero eso no hubiera ido muy lejos. Aunque el Rey no hubiera intervenido, algo que fue absolutamente decisivo, España se habría convertido, con unos golpistas triunfadores, en una leprosería de imposible mantenimiento.
¿Fueron ustedes injustos con Adolfo Suárez?
Adolfo Suárez es un hombre magnífico y hay que recordarlo. Juró como secretario general del Movimiento con la camisa azul. Pero los símbolos ya no tenían tanta importancia, y nosotros cuando el Rey lo nombra, la Comisión Ejecutiva del PSOE no lo vio mal, lo vio bien. Creíamos que con Suárez vendría un aire distinto y efectivamente vino. Su labor ha sido espléndida. Cuando fallezca la gente lo reivindicará y tendrá un puesto importante, llamativo, creador en la historia de España.
¿Cuándo empezó a tratar a José María Aznar?
Hubo una situación en la que empezaron a pedir todos los países del mundo que se recuperasen los bienes expoliados a los judíos. Uno de los últimos datos que quedaba para resolver la memoria del Holocausto. Se crearon, por iniciativa del presidente Bill Clinton, una serie de congresos para observar las rapiñas que los nazis habían hecho en Europa, y entre esas rapiñas estaban naturalmente las que sufrieron los judíos.
El Holocausto, la Shoa, que es naturalmente el periodo más vergonzoso y siniestro de toda la historia del mundo... Millón y medio de niños judíos fueron asesinados, ancianos fueron asesinados, incluida mi bisabuela de noventa años que vivía en Cracovia, a cincuenta y cinco kilómetros de Auschwitz. Entonces se formó una comisión en España y Aznar me ofreció presidirla y yo le dije que sí, como era lógico. Se hizo un buen trabajo. Después tuve mayor relación cuando yo era Defensor del Pueblo, porque Aznar quería estar conmigo para preguntarme por las cuestiones que preocupaban a la ciudadanía. Por cierto, cuando cohabité con Zapatero yo solicité varios encuentros y ni siquiera me respondió a las cartas que le dirigí.
Usted es judío...
Soy español...
También, fue comunista, encarcelado por el franquismo, estudió en un colegio católico... su biografía es 100% siglo XX.
Yo no supe que era judío hasta los 14 ó 15 años. Yo vivía con mi madre y con mi abuelo, mi padre murió a consecuencia de la Guerra Civil. Mi abuelo es ese del retrato de ahí [se gira para señalarlo] que era judío de Cracovia, mi abuela también. Comíamos los cuatro juntos y cuando mi madre y mi abuelo querían hablar de cosas que no tenían por qué enterarse los pequeños hablaban una lengua extraña que no entendíamos nada. Y creíamos que era el polaco, y en realidad era el Yiddish. Mi hermano, mi pobre hermano Fernando asesinado por ETA, me dijo: "oye, que debemos ser judíos, porque he leído en un libro de André Maurois, que es el pseudónimo de su verdadero nombre, que es Émile Herzog, y nosotros somos Herzog".
¡Está usted en forma!
¡Pero cómo voy a tener pelos en la lengua después de haber pasado tantas cosas! Nosotros, cuando estábamos en el PSOE en los sesenta y los setenta no éramos unos lameculos, ni sustituíamos la crítica por el elogio inveterado...