Aunque suela imaginarse los off the record entre periodistas y políticos llenos de sesudos asuntos y/o turbias conspiraciones de salón, la realidad suele defraudar las expectativas. Vamos, que unos y otros rompen el hielo con el consabido clima o, como en los últimos meses en España, con la pregunta del millón: "¿has visto `Ocho apellidos vascos´?". Ni el entrevistado ni el entrevistador han contribuido aún al éxito de taquilla de Martínez Lázaro, a lo que un amigo del primero les anima con un argumento bastante atendible: "a los de Batasuna les está sentado a cuerno quemado". Quizá no quedaba más remedio que empezar desengrasando con alguien de un perfil tan marcado como el de Uriarte, desde el Proceso de Burgos como miembro de ETA hasta la militancia crítica en el PSOE, pasando por Euskadiko Ezquerra. Con alguien que no ha dudado en titular su último libro, sobre la historia pasada y presente de ETA, con un contundente "Tiempo de Canallas".
La obra que está presentando arranca el 20 de octubre de 2011, cuando ETA anunció un "cese definitivo" del terrorismo que casi tres años después no ha sido seguido de un desarme. Mucha gente se refiere a esa fecha como el día del fin definitivo de ETA y mucha otra piensa que es un engaño estratégico más de una banda que nos ha acostumbrado a multitud de comunicados en las últimas décadas.
Yo no creo que sea un engaño estratégico. ETA, desde los últimos tiempos de José María Aznar, antes de que José Luis Rodríguez Zapatero ganase las elecciones, se encuentra en una situación muy delicada. Esa declaración la hace porque no le queda más remedio. Es absolutamente incapaz de mantener operativa su capacidad de acciones violentas.
Usted es muy crítico con el llamado "Proceso de Paz" que lideró Zapatero mediante una negociación con ETA. ¿Primó más el adanismo propio de quien llega por primera vez a La Moncloa; el perfil personal de Zapatero; la relación de Jesús Eguiguren con Arnaldo Otegi o el respaldo internacional, en particular el de Tony Blair?
Ese respaldo internacional lo busca Zapatero y su entorno a través de la Internacional Socialista. No es algo que llegue voluntariamente de aliados políticos internacionales, se produce a petición de parte. Adanismo hay, evidentemente, pero también una actitud típica en todos los Gobiernos españoles de la democracia, que es intentar ser cada uno de ellos quienes resuelven solos un problema muy serio. Yo creo que esto tiene que ver con una de las críticas que vengo haciendo, y es que a mi juicio carecemos de cultura democrática [silabea con énfasis la palabra] y de una conexión republicana con la Ley, por eso la Ley es lo de menos y lo importante es resolver los problemas cuanto antes y como sea. Esta manera de proceder lo único que consigue es acrecentar los problemas.
De esa negociación el aspecto menos conocido, o menos publicitado si se quiere, es el de los encuentros secretos de Loyola en el otoño de 2006, aquella mesa tripartita del PNV y el PSE con Otegi. Le pregunto un poco lo mismo, las causas que llevaron a ese cónclave al más alto nivel.
Zapatero había demostrado de lo que era capaz con el asunto de Cataluña, impulsando un Estatuto inconstitucional. En el caso de Jesús Eguiguren, como interlocutor, se abría la posibilidad de una etapa constituyente en la que ETA estuviese presente. Y claro, abierto ese proceso es posible incluso la amnistía. No es que yo haya indagado, sino que sobre todo en El País -que es la fuente principal de mi libro- aparecen cuestiones explicadas con una ingenuidad y con una falta de sentido político por parte de mi amigo Luis Rodríguez Aizpeolea, por ejemplo poner en boca de Eguiguren, en un titular un domingo: "Hemos puesto al Estado al borde del abismo". ¡Pues claro que lo habéis puesto al borde del abismo! Como que estabais dispuestos a abrir un proceso casi constituyente con ETA por la razón de que ETA asesinaba, estabais vendiendo la República a lo peor [esboza una media sonrisa] de la plebe romana. Se ofreció algo inaceptable para una democracia que quisiera sobrevivir y afortunadamente ETA no lo acepta, porque hubiese tenido entonces que hacer la declaración de cese definitivo, y no estaba por eso. Si ETA la acepta hubiéramos puesto el Estado democrático en una profunda crisis.
El acuerdo al que se emplazaron todos para ratificar el último día, en el que Otegi se descolgó tras una intervención muy trabada en la que parecía (cosa rara en él) no encontrar las palabras, era una especie de mancomunidad entre el País Vasco y Navarra. Eso no deja de tener un cierto encaje constitucional, sobre todo teniendo en cuenta la disposición transitoria cuarta de la Constitución.
Si se quedaba sólo en una Dieta, que me parece grave, porque es ofrecer una Dieta vasco navarra por el hecho de que ETA dejase las armas, pero bueno, podía ser. Pero el problema es que a continuación venía la superación del Estatuto; medidas de gracia para los presos y podía venir, incluso, una amnistía. El hecho de que se negociasen condiciones políticas me parecía vender el Estado a unos delincuentes. Y tengo que decirlo claro: me indignaba muchísimo porque todos los que fuimos amnistiados, que vimos que la transición y la democracia iban en serio, que no había ninguna razón moral ni política para seguir matando, o cometiendo barbaridades para la consecución de determinados objetivos políticos, los que, en definitiva, aceptamos que la democracia bien valía la la paz social íbamos a quedar como traidores. Eso era lo más grave. Y no nos dejaba como traidores don José María Aznar, sino José Luis Rodríguez Zapatero y Jesús Eguiguren. Mi secretario general del Partido Socialista y mi presidente de la división vasca de la formación.
Por cierto, no sé si la cuestión navarra ha dado lugar a equívocos. Me gustaría explicarlo bien: parece evidente que el País Vasco y Navarra son dos comunidades no sólo limítrofes sino...
...de gran interconexión, eso es cierto.
A menudo se tiene la impresión de que ha habido un navarrismo demasiado particularista en sus planteamientos. Que se ha hecho demasiada causa de Navarra, con una visión esencialista de la comunidad foral, cuando ETA, como es conocido, ha atentado contra el proyecto común de todos los españoles y en muchas partes de la geografía nacional.
Quizás el navarrismo responde mucho a un tradicionalismo hispánico que afortunadamente no se hizo nacionalista, como pasó con el tradicionalismo vasco, que se hizo de HB. Un poco agresivo, quijotesco frente al nacionalismo. Era lógico, también, debido a la agresión del nacionalismo vasco, particularmente la izquierda abertzale. También en EE eramos muy agresivos con esta cuestión. Quizás con una actitud más amable se hubiera permitido que convivieran los diputados navarros en aquel Consejo general vasco en el que estaban todos juntos. Pero por un lado la existencia de ETA y por otro la agresividad que comento, de la que también participaban los sectores gipuzcoano y alavés del PNV, hicieron que el españolismo tradicional navarro sufriera y de una manera también agresiva, en respuesta a lo que le venía de fuera, plantara cara.
Volviendo a la negociación de Zapatero. El escenario cambia en la segunda legislatura. La tregua de ETA que se había evidenciado falsa en la T-4 se rompe publicamente por parte de la banda en el verano de 2007, tras el último intento de reunir a todas las partes del proceso. Y en junio de 2009 llega la sentencia del TEDH que ratifica la ilegalización de Batasuna. Es evidente que ahí se empieza a producir el cambio de Otegi, que dos años después diría aquello de "ETA estorba". Pero dos años más tarde el TC legaliza a Bildu. ¿Se echó por tierra el camino andado?
Sí. Después de eso recuperar la aplicación de la Ley de Partidos ante casos similares a prolongaciones de actividades violentas políticas va a ser tremendamente difícil. Si no es bajo Zapatero es difícil que otro TC lo hubiese hecho, convertirse en tribunal de casación sobre el poder judicial...no es un golpe de Estado pero tiene un gravedad muy seria. Que una institución política se cargue el poder judicial en una sentencia sobre la continuidad de la ilegalidad de Batasuna es, insisto, muy grave. Pero es que además el TC, como explico en el libro, no preocupándose de que haya un rechazo del terrorismo pasado sino simplemente una apuesta de la nueva franquicia de que, en caso de que lo hubiere, condenaríamos el terrorismo, pero no hacemos cuestión de lo que ha ocurrido. La primera institución que establece el olvido de lo pasado es nada menos que el TC español.
Esa ilegalización supone además una contradicción, que la izquierda abertzale se ocupa todos los días de recordar, con la sentencia de Bateragune por la que Otegi permanece en prisión.
Él tiene una causa por una organización que estaba supeditada a ETA, y a mí me parece muy bien que se cumpla condena por eso. No cabe duda que la legalización de todo ese mundo supone una victoria para el mundo nacionalista radical y, por otra parte, cierta deslegitimación del estado de derecho por parte de ETA.
¿Sabe, se imagina o intuye de qué hablaron Jorge Fernández Díaz y Zapatero nada más llegar el primero al ministerio del Interior?
Sospecho que le dijo que no tenía que continuar lo que él había hecho. Zapatero desde que ha dejado de ser presidente es mucho más sensato.
¿Se podía haber hecho caso omiso al fallo del TEDH sobre la doctrina Parot, o aplicarlo a un ritmo distinto?
Una vez que se aplica más vale pasar la vergüenza en un solo día. La razón por la que surge la doctrina Parot es porque se había producido una relajación respecto a la famosa Ley franquista que es la que posibilitaba la salida de los presos con un cumplimiento de dos tercios de la condena, o incluso antes si había redención de la pena. Eso fue una aplicación cómoda tanto de la judicatura como de Instituciones Penitenciarias. Yo conozco cómo se aplicaba esa Ley con Franco: una huelga de hambre hecha con toda educación, diciéndole: "ilustrísimo señor director de esta prisión: fulanito de tal (que era yo) se declara en huelga de hambre" e inmediatamente desaparecían todos los beneficios penitenciarios y volvías a los treinta años. Es decir, que a la menor falta, y le advierto que entonces poner un pie sobre la pared era falta grave, está claro que eso era un abuso, pero la relajación con que se aplicó a grandísimas condenas la reducción de los treinta años no tiene sentido. No hubiese hecho falta la Ley Parot si se hubieran aplicado los treinta años de condena.
¿ETA puede volver a atentar?
Lo veo difícil. Una organización que se oxida es muy difícil que se ponga en marcha otra vez. Una organización que no tiene ningún elemento comparativo en Europa, antes estaba el IRA, Acción Directa, las Brigadas rojas... todo aquello producto de la Guerra Fría, se vivía en un caldo de cultivo en el que unos por otros se legitimaba la cuestión. Pero es que además ETA es consciente de que operativamente no tiene nada que hacer. A raíz del 11-S militante de ETA que se mueve militante de ETA que no dura seis meses. Y además, si volviera al terrorismo pues ya sabe lo que va a ocurrir: el mundo de Bildu bajaría al 8% en el País Vasco y adiós muy buenas. Por no hablar de la bronca que iban a tener en el mundo de la izquierda abertzale. Ahora, la posibilidad de que vuelvan los atentados por supuesto que existe. Aunque firmen encima de la Biblia de Jerusalén, eso no es ninguna garantía. Cuando se obsesionan con eso de "que firme, que firme" oiga: están confundiendo ustedes al almirantazgo británico con una pandilla de desarrapados. Estos pueden volver cuando quieran, pero es probable que no lo hagan porque carecen de capacidad operativa.
Dos vulgares apellidos
Usted, que nació en Sevilla, pertenece a una de las muchas familias españolas que emigró al País Vasco durante el franquismo y su integración es tal que se termina convirtiendo en una nacionalista y en un militante de ETA.
Yo podría haber sido un personaje de "Ocho apellidos vascos" [risas] aunque solamente tengo dos. Mi madre era andaluza y mi padre vasco, él quería volver al norte. Tengo un apellido muy vulgar vasco, el primero, y otro también muy vulgar en Andalucía, el segundo, Romero.
Uno, que ya va para viejo, y después de haber leído la biografía de Mario Onaindia de Fernando Molina Aparicio yo creo que nuestro ímpetu, nuestro voluntarismo, nuestro afán de sacrificio, era fundamentalmente religioso. Nuestros valores no eran los del nacionalismo tradicional, que estaban debajo de una alcantarilla, sino que eran los del franquismo. Pero claro, nuestros padres habían sido derrotados, existía ese país oprimido que nos inventamos, algo de eso había pero no mucho. Entre que nuestro voluntarismo, como digo, era atroz y que la capacidad de sacrificio también y que queríamos cambiar el mundo, iniciamos esa espiral aberrante que es acción represión acción, que ha durado hasta hace unos días. Yo en el proceso de Burgos, cuando Onaindia nos mandaba a todos ir al paredón [risas] que yo pensaba: joder, qué héroe revolucionario nos manda ir al paredón, pero luego con los años y con la obra que le digo de Molina he descubierto que en realidad Onaindia era un hombre frustrado porque él quería haber sido misionero y haber acabado dándole una cazuela a los negritos, y pienso: ¡coño! como no fue misionero la única manera de inmolarse, en compañía de los demás, es hacer lo del proceso de Burgos.
Pero usted ha tenido una relación muy profunda con Mario Onaindia, fue su amigo. Me sorprende que descubra su personalidad muchos años después leyendo un libro sobre él.
Por supuesto. Mire, vamos por el mundo creyendo que conocemos muchas cosas y al final hay determinadas cuestiones muy importantes que vas descubriendo tarde, cuando estás casi de vuelta. Como el hecho de que nosotros pensábamos que éramos revolucionarios ¡qué gaitas! nosotros teníamos más de nacional socialistas que de revolucionarios, eramos unos profundos reaccionarios seguidores, no tanto del nacionalismo vasco tradicional como del carlismo que se había quedado sin Rey, sin patria...sin nada.
En el libro dice que ETA era una alternativa al PCE, como opción antifranquista, esto es obvio. Usted es católico, estudió con los frailes, y eso es lo que inclina la balanza en favor de ETA a la hora de tomar su decisión. Lo cierto es que la gran mayoría del antifranquismo fue pacífico, empezando por el PCE.
Eran pacíficos a raíz del V Congreso del PCE y algunos aceptaron de mala gana la doctrina de la reconciliación nacional. Es algo semejante nuestra reacción, lo cuento en el libro, a la del grupo de militares que montan el 23-F y que son los que trabajaban a las órdenes de Carrero Blanco en el SECED [siglas de los servicios secretos del régimen, que dependían de presidencia del Gobierno] la angustia ante el final de Franco provoca un organismo de inteligencia para garantizar la dictadura después de Franco. Lo de ETA era que viniendo sus iniciales líderes del PNV, Madariaga, Imaz...Txillardegi no, por cierto, su familia era del tradicionalismo franquista. Procediendo de ese mundo, la capacidad de reacción es por un lado religiosa y por otra tradicional. Es una reacción tradicionalista.
Y el Concilio Vaticano II influye.
Nos dejó absolutamente descolocados, y creo que al clero español también le dejó descolocado. Durante muchos años anduvo jugando a ser revolucionario. Pero aun así ETA hubiera surgido, ya había surgido antes del Vaticano II. Toda la energía que la religión provocaba en aquella juventud se fue trasladando hacia la política.
Descontado el tiempo de cárcel, su militancia en ETA se produce en al segunda mitad de los años sesenta. Le he leído declaraciones sobre el asesinato de Melitón Manzanas, diciendo que es fruto de la venganza. Es cierto que en una lógica de acción represión acción como de la que hablaba antes ese asesinato estaría justificado, insisto: desde ese punto de vista teórico. Sin embargo hay otros atentados de la época que para nada responden a eso: el asesinato del joven guardia civil José Pardines Arcay en un control de carretera o el de una niña pequeña.
Esto último no está claro, hasta Juaristi [Jon] tiene su teoría sobre un grupo anarquista que andaba en esos momentos en funcionamiento a lo largo de la frontera. Lo de la niña, ni siquiera se rechazaba el hablar de ello, se negaba tajantemente que ETA hubiese tenido que ver. Luego Julen Madariaga tiene una versión, que ayudaron a pasar unas bombas y que alguien que era anarquista la dejó en la estación.
Lo de Pardines era la coherencia con un determinado discurso que ya se estaba escribiendo, con una escisión que se había producido meses antes, ETA Aberri. Ellos no querían la lucha armada, los nuestros sí, se hace un discurso a favor de la lucha armada, hay un encuentro con el guardia civil que les para y de una manera canalla lo matan. Y a continuación uno de los que le mata se da cuenta de lo que ha hecho y se inmola.
Usted formaba parte del aparato de propaganda de la Ejecutiva de ETA. Parece difícil creer que en una banda terrorista haya compartimentos estancos como en una organización corporativa normal.
No habían. Yo como era muy moderadito no me dejaban escribir, alguna vez metía alguna morcilla. Entonces me tenía que dedicar a lo de la propaganda, que era bastante humillante: comprar, pedir que me robaran multicopistas y sacar mucho papel, mucho papel. Y luego pasar muchas noches en blanco recogiendo lo que me mandaban por escrito. No era del aparato primero porque el aparato militar que teníamos era ridículo, era más un aparato proselitista, y además muy mal considerado, ahí sólo iban los que no valían para otra cosa. Lo nuestro era acción política, relaciones con otros partidos y demás. Lo que ocurrió es que a raíz de lo de Pardines y la decisión de asesinar a Manzanas toda la imagen de ETA se centra en la actividad violenta y en la represión que ellos padecen.
André Gulcksmann sostiene en sus memorias que en Francia, a diferencia de en otros países de su entorno, no hubo terrorismo gracias a mayo del 68.
Es posible.
Hasta qué punto influyeron los sucesos de París en ustedes.
Paró la primera respuesta ante la muerte de Echevarrieta [el asesino de Pardines]. Allí se daba mucha importancia a la acción de masas, y además desde una visión ortodoxa, clásica del marxismo, de lo contraproducente que es la violencia minoritaria, la acción directa y el anarquismo ejecutor. A pesar de que en el mayo francés había mucho anarquista. Pero tenían una concepción contraria a la violencia individual. Ese es el concepto. Los que sobreviven a nuestra caída se van, salvo los más sensatos que recalan en el PCE, a organizaciones exóticas como las células rojas, que por cierto casi todos esos colectivos terminaron en el Partido Socialista Francés. El mayo no favorecía la acción directa de una organización pequeño burguesa como entonces estaba considerada ETA, que ojalá siguiera considerándose así.
En la cárcel pasa ocho años. Primero viven la campaña internacional en favor de la conmutación de la pena y luego mientras están ahí se produce el asesinato de Carrero Blanco y dos años después la muerte de Franco. Fue un periodo en el que estuvo en tres prisiones.
Primero en Burgos, poco tiempo, luego en Cáceres, cuatro años, y tres en Córdoba. Absolutamente separado del resto. Eso fue una suerte, porque se produce una relación civil. Cuando te meten con otros presos empiezan ya los galones, la jerarquía, las órdenes y todo eso, vuelve la organización a la cárcel. Yo tuve tiempo para reflexionar. Cuando nos enteramos de lo de Carrero pensamos que menudo futuro se le abría a ETA. Yo me acuerdo que dije: este es un libro abierto para el futuro de ETA. Era lógico porque también se lo había puesto en bandeja el régimen. En el 68 con la sucesión de Franco y aquello de la monarquía del 18 de julio se empiezan a dar pasos adelante, pero las reacciones furibundas cada vez que nosotros hacíamos algo, o los mineros asturianos, con estados de excepción y una represión desmedida, con situaciones casi prebélicas, eso fue tremendo. En gran medida el éxito de Carrero Blanco es lo que hace que cuando llega la democracia haya una ETA prepotente, la de los milis. Se creen que son capaces de cargarse también la democracia, si la democracia no pacta con nosotros lo que queremos. Efectivamente ese asesinato legitimó en cierta manera a ETA y aceleró la transición, porque a los pocos meses, bueno al mes, ya empezaron voces autorizadas del régimen a decir que el futuro tenía que ser democrático. También digo en el libro que precisamente por acelerar la transición ETA, en su sectarismo, no reivindica en exceso el asesinato de Carrero. Porque sí que facilitó la democracia.
Hay gente que sostiene lo contrario.
¿Quién?
Se considera exagerado ese supuesto papel clave del atentado en el final del franquismo, que ya era un régimen muy debilitado internamente. El sucesor de Carrero, Carlos Arias Navarro, no parece precisamente un aperturista.
Yo he leído las memorias de Torcuato Fernández Miranda, las de López Rodo [Laureano] el mismo Rey considera que Carrero era un hombre de estado, un militar fiel. Pero es que sus muchachos, no todos, dieron el golpe del 23-F. Hubo declaraciones en ese momento que señalaron en esa dirección, creo que lo dijo uno de los que acompañó al general Armada [Alfonso] al Congreso. Hay que ser elegante con los desaparecidos, pero yo creo que Carrero hubiera sido un inconveniente, superable, pero inconveniente.
¿Qué informaciones tenían ustedes en la cárcel? ¿Qué prensa les llegaba?
Ninguna.
¿Ni siquiera la más proclive a la dictadura?
Sí, bueno, teníamos La Hoja de Cáceres y El Alcázar. Y también el ABC. Pero censurados, por supuesto cuando había noticias de ETA. Teníamos radio, absolutamente clandestina, escuchábamos Radio París, la BBC de Londres, La Pirenaica y con eso íbamos tirando. No teníamos abogados, entonces no había frente de makos ni nada de eso. De vez en cuando, la familia nos metía algún documento de ETA entre los paquetes que les dejaban pasar. A través de uno de ellos, como cuento en mis memorias, recibí una carta de Pertur. Onaindia me dijo que le contestara, lo hice con muy poca fe y cierta timidez hacia los pasos en pro de acercarse al sistema que venía, mi sorpresa fue que me contestó diciendo que siguiera por ahí. Me pedía que escribiera yo, porque suponía que lo que escribiera un preso de Burgos era palabra de Dios. Yo ya en el 74 plantee que ante la voluntad democrática del pueblo español no tenía fuerza moral ETA para atacar el sistema.
Onaindia cuenta en sus memorias una cosa que siempre me ha llamado la atención, entre la poca lectura que se encontraba en el penal estaban, cómo no, las obras completas de José Antonio Primo de Rivera. Se dio cuenta de que era exactamente lo mismo que ustedes decían, simplemente que cambiando Euskadi por España.
Nos dimos cuenta, por ejemplo, de que la única historia que había ahí del nacionalismo vasco, escrita por el abad del Valle de los Caídos, era una historia magnífica [risas] es decir, que el mundo del nacionalismo se entiende perfectamente, la juventud universitaria de la División Azul es algo que me sigue emocionando, me veo a mi mismo [risas]
En libertad, la política
En 1980, tres años después de salir de prisión, se convierte en parlamentario en Vitoria por EE. En otra entrevista hace poco Maite Pagazaurtundua nos contaba que por aquellos años le ofrecieron entrar en el partido, pero que aunque ustedes, incluido su hermano Joseba, le parecían muy majos, lo rechazó porque les veía muy nacionalistas.
Sí, hizo bien. Yo abandoné EE porque estaba hasta la coronilla de Kepa Aulestia y me fui al PSOE. Recibí dos cartas de bienvenida, ambas de los hermanos Pagazaurtundua. Y un elogio público, en la prensa, de Jon Juaristi.
Juaristi luego le ha criticado.
Él si no critica no es Juaristi [risas] nos queremos mucho. Me ha dedicado hasta un poema. Lo que le pasa es que conoce muy bien la historia de ETA. A mí me recuerda a la anécdota de uno que luego se hizo periodista y llegó a dirigir un periódico en Euskadi, que le reprochaba a uno que estuvo conmigo en Cáceres que hubiese hecho muy mal el atraco de Vergara, que fue una cosa del estilo de "Atraco a las tres" y entonces mi amigo le contestó: "Claro que lo hicimos mal, como que tú ibas en el coche de atrás". A Juaristi le pasa un poco eso. Es judío y no cree en la reencarnación, hay que morirse golpeándose contra el muro de las lamentaciones. Yo reconozco la culpa, y me parece interesante mantenerla como elemento de referencia y cicatriz en mi pasado para, por ejemplo, hacer esta entrevista y contarle a usted lo que opino, o a chavales jóvenes universitarios, o a mis hijas, para que no se metan en líos. Me fastidio y les cuento las cosas. Para Juaristi no hay salvación. Yo creo que la salvación es hacer lo que estoy haciendo. Él en la presentación de mi libro en Madrid dijo: " dicen los de Batasuna ahora que vosotros fuisteis los culpables" yo podría haberle contestado que él también, pero asumo mi culpa. Luego se lo dije, "oye Jon, tu eres judío y quieres que me mate contra el muro, pero yo soy cristiano, existe la redención, salto del muro". Sí, soy culpable, ¿qué pasa?. Y mire, eso me hace tener un papel protagonista en la sociedad vasca, al fin y al cabo: ¿es que no fuimos gente de EE procedentes de la violencia el 50% de las cuatrocientas personas que empezaron a movilizarse con Gesto por la Paz y con el grupo de Cristina Cuesta [COVITE]? ¿por qué? porque teníamos un sentimiento de culpa, si no nos hubiéramos quedado en casa, o nos hubiéramos hecho abertzalitos como los del PNV.
Pocos días antes del 23-F es muy conocido el incidente en la Casa de Juntas de Gernika en la primera visita oficial de los reyes al País Vasco, donde fueron recibidos muy amablemente por el Lehendakari Carlos Garaikoetxea, pero boicoteados por los parlamentarios de HB, que trataron de interrumpir el discurso de Don Juan Carlos sin éxito. Usted estaba ahí.
Si se fija bien en las imágenes me verá muy cerca del Rey. Era predecible.
El Rey se envalentonó, les hacía gestos como diciendo que gritaran más que no les escuchaba.
Ya lo sabía, tanto que iba con dos discursos y se ve cómo en un momento dado saca de su chaqueta el segundo, el que estaba escrito en caso de incidente. Entonces era incapaz de hablar sin un papel. Dijeron después que era una operación para que los sables volvieran a las vainas. Piense que si hubiese sido sólo ante los diputados autonómicos no hubiese habido problema, porque entonces los de HB tenían a gala no hacer vida parlamentaria. Pero Marcelino Oreja, que era el delegado del Gobierno, dijo que tenía que ser un acto que incluyese también a todos los diputados forales, tampoco el PNV extremó la seguridad. Se dijo que así los militares podían ver que el Rey no se la envainaba y tenía gallardía. Pero es como lo que ocurrió hace poco en Madrid con el 22-M. ¿Quién iba a pensar que no pasaría lo que pasó? pues un idiota, alguien que no sabe nada de política.
¿Usted fue de los que aplaudió para contrarrestar el boicot?
Sí, tampoco mucho. Tuvo su punto grotesco, recuerdo el ataque de risa que me entró cuando vi aparecer a uno de HB con una peluca de esas y un palo. Yo pensaba que ya podía pasar de todo cuando uno de HB hace una entrada a lo Luis XIV.
Por aquella época estaba en el Parlamento de Vitoria Jaime Mayor Oreja, entonces aún en UCD.
Tuvimos muy buen trato, en general EE siempre lo tuvo con la gente de UCD y AP.
Precisamente Mayor contaba el otro día en ABC, en uno de los muchos artículos publicados a la muerte de Adolfo Suárez, un dato estremecedor sobre las primeras elecciones de 1977. La UCD, el partido ganador, no pudo presentar candidatura en Gipúzcoa. Es muy difícil encontrar precedentes cercanos en Europa occidental de una persecución política como la que sufrió el centro derecha español en aquellos años.
Ni siquiera en Yugoslavia cuando se volvieron a autorizar las elecciones pasaban cosas como las que han pasado en Euskadi, con treinta personas acosando a candidatos que iban a votar y la Ertzaintza sin hacer nada porque lo consideraba libertad de expresión. Ni lo de ir por la calle e insultarte, ni empezar un pleno en una capital de provincia con los carteles de los de HB al día siguiente de que se hubiese cometido un asesinato. Hasta que un día le dije al alcalde [Uriarte fue teniente de alcalde en los noventa] que o se quitaba eso o no había grupo municipal, el PP vino detrás de mí. ¡En el ayuntamiento de Bilbao! no en el de Arrigorriaga. En fin, las presiones, las amenazas por teléfono, los amigos asesinados, eso es...nacional socialismo, camisa parda, el asesinato político más vil. El otro día en Euskal Televista me decía un periodista: "usted se ha atrevido a decir que el mundo de Bildu son nuestros nazis domésticos". Le contesté que por supuesto que sí, que lo sostengo. Eso es nazismo, esa situación. Mire, recién salido de la cárcel ya me escandalizaban esas cosas. A más de uno le he tenido que recordar que los de derechas también son hijos de Dios.
Pero usted mismo dijo, en una entrevista de 2009 con María Antonia Iglesias, y le cito textualmente: "en lo de Miguel Ángel Blanco el personaje me caía más lejos, tengo que confesar que cuando empezaron a ir a por los del PP no fui solidario, ni por asomo, es más tuve algún tic de mal pensamiento `estos que van de chulos por la vida, fíjate lo que les van a dar´". Se arrepiente de haberlo pensado, aunque no lo dijo nunca.
No, nunca. Cuando me pongo tan sincero con María Antonia es porque ya estaba al borde de la más absoluta desesperación con ella. Pero sí, es cierto. Me tengo que arrepentir. Pero era antes porque cuando mataron a Miguel Ángel Blanco dije "¡ostras!" y no sólo por mi pasado, del que hemos hablado, sino incluso por lo que hice después. Uno se preguntaba entonces hasta qué punto todos éramos responsables de lo que estaba pasando. Asumo sinceramente mi responsabilidad ante esa actitud despreciativa. A mi me habían puesto escolta y no lo entendía, pero ese día lo entendí.
Pero usted tuvo que tener miedo mucho antes. Sobre todo después del asesinato de Yoyes, que es paradigmático.
Nicolás Redondo Terreros tenía terror por Onaindia y por mí. Nos convertíamos en un testimonio de profunda crítica y rechazo a lo que significaba ETA. Eramos una cuña de la misma madera que no podían soportar.
Republicanos anarquistas
Usted se ha convertido, en paralelo a Onaindia, en un intelectual. En su libro hace una reflexión sobre el republicanismo, dice que es una cultura política de fondo que el franquismo aniquiló y que en España sólo se reivindica de una manera muy superficial.
Quienes se reivindican republicanos son anarquistas.
No sé si le he entendido bien, dice en el libro que el franquismo permitió la cultura de los nacionalistas periféricos y que por eso los etarras, y cita el libro de Fernando Reinares "Patriotas de la muerte", no han tenido que crear un discurso sino que les ha bastado con esa referencia nacionalista que tenían muy a mano.
No es que la permitiera, pero muchos valores nacionalistas los pone como casi únicos el franquismo delante de los jóvenes. Lo que hablábamos antes de Onaindia y las obras de José Antonio. El nacionalismo de Franco era un nacionalismo triunfante y no había mayor elemento de seducción para un joven que el nacionalismo derrotado de sus padres. En nuestra generación, las frases, los discursos y las consignas son muy similares a las del Frente de Juventudes.
Los últimos atentados de ETA son los de Calviá y Burgos en 2009, con la muerte de dos guardias civiles. Entre colegas a veces comentamos la dificultad de explicarle lo que supuso esa actividad persistente, por ejemplo en verano donde en las redacciones se estaba en alerta permanente, a los más jóvenes. Pensemos en un chico de dieciocho años que está en la universidad, que lee prensa y tiene inquietud política, que pueda estar leyendo esta entrevista. Tiene un vago recuerdo de eso.
Pero ETA sigue siendo muy actual, sobre todo por la fuerte presencia institucional de Bildu. Hay que tener memoria. La juventud española en general es ajena a esto porque en general no le interesa la política, seguimos siendo el pueblo más emotivo de Europa. Se ve ahora con lo de Suárez, que salió derrotado, era un maldito y ahora es un héroe. Necesitamos trabajos intelectuales sobre lo sucedido, afortunadamente en el País Vasco tenemos una hornada de muy buenos historiadores jóvenes como Soldevilla y Romo, que están haciendo trabajos muy interesantes para explicar lo que ha sido ETA. Es una labor muy necesaria. No son de recibo determinados comportamientos del PSE, y no digamos del PNV, como cuando mis compañeros hablan de la "identidad de los vascos" ¡pero si eso lo ha creado ETA!. Igual con las obsesiones con el Euskera para acabar haciendo una política nacionalista. Que para ser Lehendakari se tenga que ser nacionalista, todo esto es muy grave, porque no es democrático. En esto uno de los grandes culpables es Zapatero, que ha sido un presidente sin discurso político.