Que el candidato de una lista que ya es eurodiputado y que obtendrá seguro varios representantes a la Eurocámara el próximo 25 de mayo se preste a buscar el interruptor de la luz que David Alonso y Daniel Palacios piden siempre para el reportaje gráfico como dicen que hizo Goethe en su lecho de muerte; que ofrezca al entrevistado un vaso de agua y se lo traiga personalmente y que no le suene el móvil ni un instante de la extensa charla parece un milagro. Quizá por eso no extrañe su confesión de que hace "poca vida de partido, porque no me gusta, se lo digo sinceramente". Francisco Sosa Wagner concurre a los comicios europeos con la misma pajarita y el mismo sombrero de hace un lustro, y con las mismas reflexiones del viejo profesor que es, desprovistas de soberbia alguna "yo de las cuestiones de la alta economía no entiendo, y como decía aquel torero: `ni lo quiera Dios´". Otra prueba irrefutable más de cuan ociosos resultan los gurús de la imagen, esos que ni en broma echarían su cuarto a espadas por un candidato de esta guisa. Pero aquí lo tienen.
En qué porcentaje estimaría que influirán las razones estrictamente europeas en quienes van a votar el 25-M a la lista de UPyD.
Espero que muy alto, eso es labor nuestra, de los candidatos. Hay que hacer llegar a la ciudadanía la importancia de la UE, que se quiten las gafas nacionales. Cuando estornuda un señor en Lugo, también lo hace otro en Hamburgo, o en Milán, no hay mucha diferencia. Algunos de nuestros problemas son estrictamente nacionales, es cierto, pero no tantos como se cree. Puede ser aparentemente el del separatismo catalán, pero lo tienen también en el Reino Unido, en Italia, en Bélgica hay un guirigay importante. Esa será la línea de mi campaña, sin insultar a nadie, o como dicen ustedes: sin arremeter contra nadie.
Habla de Escocia, me imagino que pese a las diferencias obvias que usted conoce perfectamente habrá mucha gente en Bruselas que les pregunte por qué no puede hacerse lo mismo en Cataluña.
No se crea que es una reflexión tan común, a mi nadie me ha hecho esa pregunta, la secesión catalana no tiene una resonancia tan específica en la Eurocámara, pese a los intentos de los eurodiputados nacionalistas. Estamos ante realidades constitucionales muy distintas, Gran Bretaña no tiene Constitución pero nosotros sí. Esa es la boya a la que debemos agarrarnos.
En una entrevista como esta su compañero en la Eurocámara Antonio López Isturiz nos dijo que ni siquiera sería necesario el veto de España para impedir la entrada en la UE de una hipotética Cataluña independiente.
Seguramente es así, el lo sabrá mejor porque es el secretario general del PP europeo y conoce mejor lo que piensan los gobiernos comunitarios. Si se abre el festival de creación de nuevos estados en la UE eso no tiene fin, y todo el mundo sabe que es un dislate absoluto. La configuración de los estados ha tenido una importancia muy grande en la historia, pero hoy sabemos que si no están insertados en el marco de una perspectiva regional amplia como la de la Unión carecen de sentido. Decía Paul-Henri Spaak, uno de nuestros fundadores: "todos los estados europeos son pequeños, lo que pasa es que algunos no lo saben". Si queremos levantar fronteras y banderas nuevas podemos hacerlo, pero es una distracción muy cara, que costará muchos esfuerzos a la ciudadanía. Una distracción inane, en definitiva.
¿Qué va a ocurrir el 9 de noviembre?
No sé si habrá consulta, si después de lo que ha dicho el TC eso sigue adelante sería una rebeldía en todos los términos. Me imagino que las instituciones catalanas inventarán alguna forma de evitar el embrollo en el que ellas mismas se han metido, arengando a la gente y saliendo a la calle.
Vayamos a lo que ha sido la legislatura europea. Verdaderamente da vértigo repasar estos cinco años, se iniciaron incluso con algún atisbo de recuperación pero enseguida llegó Grecia, la prima de riesgo, los rescates, los gobiernos tecnocráticos, la caída de Zapatero en España y la reforma exprés de la Constitución para limitar el déficit...
Ha sido trepidante. Cuando llegué en 2009 el control presupuestario de los estados por parte de las autoridades europeas era un asunto que a nadie se le ocurría plantear. Sin embargo ahora es algo perfectamente asumido, e incluso países importantes como Alemania o Bélgica han recibido indicaciones en ese sentido. Desde el punto de vista de quienes defendemos una mayor unión, una Europa federal, se han producido pasos muy importantes. Por otro lado se ha incorporado algo muy peligroso, que es el recurso a tratados extracomunitarios, como por ejemplo el MEDE, el mecanismo para los rescates. Eso es disparar al corazón de la UE, hay que volver al método comunitario y plantearse la necesidad de limitar el protagonismo excesivo del Consejo, el Ecofin, el BCE y una institución ajena como el FMI. Eso hay que moderarlo. Acabo de publicar un libro con Mercedes Fuertes "Cartas a un joven euroescéptico" en el que defendemos la supresión del Consejo, que luego UPyD lo ha incorporado en su programa. El Consejo no estuvo nunca en la mente de los padres fundadores de la UE como Robert Schuman o Jean Monet. Es a partir de los setenta con Valéry Giscard d´Etsaing en la presidencia de Francia cuando se empiezan a organizar de manera informal y luego se ponen negro sobre blanco en el Tratado de Lisboa. ¿Qué ocurre? que los jefes de estado y de gobierno han ocupado el protagonismo de las acciones europeas, y tienen un efecto enormemente retardatario respecto a las políticas comunes. Los estados ya están suficientemente representados a través de los consejos de ministros, que son colegisladores junto a la Eurocámara. Es una presencia avasalladora y terminamos hablando siempre de lo que hacen, aquí en España hay siempre un debate antes y después de cada Consejo europeo, eso es excesivo a mi juicio. Además, los administrativistas sabemos que el órgano crea la función. Le pongo un ejemplo reciente, los jefes de estado y de gobierno han aprobado un documento sobre política energética y yo, que me he pasado cinco años en la Comisión de Industria y energía, lo leo y pienso: ¿qué aporta nuevo? absolutamente nada. Pero claro, tienen que distraerse en algo. Ya le digo que es una propuesta audaz la nuestra pero si hubiera un proceso constituyente habría que plantear esa supresión del Consejo. Se trata de volver a los orígenes, a los textos de Monet y de Schuman.
Su respuesta me suscita algunas preguntas. La primera sobre la presencia del FMI en los rescates, visto desde otro prisma parece que la Troika era una manera precisamente de mitigar su papel en la ayuda financiera, que no fuera tan preponderante como lo fue con los países iberocamericanos en los noventa, en los que ha suscitado un fuerte rechazo.
Totalmente de acuerdo.
Ha dicho que el órgano crea la función pero hay quien piensa, por ejemplo José Luis Rodríguez Zapatero en su libro El Dilema, que el perfil de Herman Van Rompuy era demasiado endeble frente al poder de los estados. El ex presidente español hubiese preferido alguien de perfil más alto como Felipe González o Tony Blair.
Puede ser. No quiero gastar tiempo en pensarlo, simplemente le insisto en que el Consejo es una criatura fallida del Tratado de Lisboa.
Dice que en 2009 eran impensables los mecanismos de control del gasto, sin embargo UPyD se opuso, furibundamente además, a la reforma del artículo 135 de la Constitución realizada en 2011.
Pero más por razones de forma, fue un atropello. Cuando Rosa Díez ha pedido algo más sencillo como reformar la Ley Electoral, parece que no había manera, pero de pronto en pleno agosto se presenta y se aprueba una reforma de la Carta Magna.
Por cierto que Rosa Díez asegura que sí ha habido rescate a España. ¿No cree usted que Mariano Rajoy y Luis de Guindos merecen algún elogio por haber evitado que España fuese "Uganda"?
Lo que hay que evitar es que las crisis bancarias las paguen los ciudadanos a través de los impuestos. Eso es lo fundamental. Hemos vivido un rescate bancario, pero llámele H, el ciudadano es el que ha pagado. Cuando vemos cómo se planteaban las cosas en el pasado, desde una óptica liberal, había una serie de responsabilidades de unos señores, banqueros o empresarios, que cuando les salían las cosas mal [amplía sonrisa] se les buscaba algún convento bien aireado y bien alejado de los centros de producción mundana y de la producción de vicios para espiar sus culpas, pero ahora parece que no ha ocurrido eso, alguno incluso se ha subido el sueldo. En ese sentido va la reforma de la Unión Bancaria.
Ha dicho usted que es un mensaje muy claro al Consejo.
Sí, hay que ver la respuesta de los estados. Yo sé a través de la conferencia de presidentes de grupos políticos, a la que he asistido como una especie de polizón -si quiere luego le explico por qué- allí, como le digo, me he enterado gracias a los eurodiputados que lo han negociado, bueno eurodiputadas porque eran todas mujeres, de las tensiones con los estados.
Explique lo de polizón, no sería por la amplia presencia de mujeres.
[risas] La conferencia de presidentes es el órgano más importante del Parlamento. Yo he estado en el grupo de los no inscritos, que no tenía acceso. La primera mitad de la legislatura no había nadie, pero en la segunda, ya bajo la presidencia de Martin Schulz, él dijo que habría un representante de los no inscritos como invitado suyo, con voz pero sin voto, y que quería que fuese el diputado Sosa Wagner.
¿Esto lo sabe Elena Valenciano?
[risas] He tenido la oportunidad de estar en un sitio muy importante de toma de decisiones.
¿La salida de Grecia del euro hubiese sido el Waterloo de la unión monetaria y, por extensión, del proyecto comunitario?
Mi opinión no es muy relevante porque no soy un experto económico. Mire, si nos ponemos las gafas del periodista o del eurodiputado todo esto produce una gran desazón, sobre todo por la complejidad de la toma de decisiones en la UE. Pero si tomamos las gafas del historiador, con más distancia, veremos que cuestiones como el euro o la zona Schengen, suponen un avance fenomenal en el proceso de integración.
Se habla mucho de los fallos de diseño de la unión monetaria, sobre todo por no acompasarla con una armonización fiscal, y también de la excesiva timidez del BCE, particularmente en comparación con las políticas de estímulo al otro lado del Atlántico.
En esa imagen, feliz, de Europa y su política económica como una casa, es cierto que con el euro tenemos una pared pero falta todo lo demás. No creo que se pueda atribuir totalmente a los que diseñaron la moneda común, hay que ser más indulgentes. En cuanto al BCE se le acusa de no ser democrático, pero no tiene que responder a esos criterios...
...pero es cierto que la FED hace públicas sus actas, pasado un tiempo, y el BCE no...
...sí, exacto. Una cosa es la estructura, que no tiene por qué ser democrática, pero la crítica que se le puede hacer es que no sea transparente ni independiente de los estados, esa crítica sí que es admisible. Desde un punto de vista más de fondo económico, parecen medidas tímidas, como usted dice, pero le insisto en que no soy un experto en la materia.
ETA y los populistas
Le acompaña como número dos Maite Pagazaurtundua, que está insistiendo en la necesidad de trabajar en Bruselas para que no se blanquee a ETA y a sus franquicias.
Yo invité a las asociaciones de víctimas a la Eurocámara y nuestro compromiso es muy firme en ese terreno. El terrorismo es una línea roja, mire hay muchos grupos populistas ahora a los que combatimos pero se mueven en el ámbito de la confrontación política. Pero el terrorismo o cosas como las del grupo Amanecer Dorado en Grecia, que por cierto el otro día en Atenas un diputado me contó cómo los están combatiendo, muchos ya están en la cárcel, eso, como le digo, es una línea roja.
La extrema derecha xenófoba de Marine Le Pen y del holandés Geert Wilders va a ser muy fuerte en la próxima legislatura.
Sí, es muy preocupante. Yo tengo a la señora Le Pen muy cerca de mi escaño...
...¿la trata?
No. Son tres, su padre Jean Marie, ella y un tercer señor con el que sí que he charlado a veces, es agradable al margen de ser un energúmeno en términos políticos. Los primeros días como eurodiputado me intentaron embaucar para hacer del grupo de los no inscritos un grupo político, me advirtieron de ello tres diputados austriacos con los que hice amistad enseguida. Querían que eligiésemos a un presidente de grupo, y la mayoría de los no inscritos son de extrema derecha, lo que nos convertía automáticamente en el grupo de la extrema derecha. Yo de estas argucias estaba en la higuera. Hicimos una reunión en la que intervino Le Pen, el padre, y yo tomé la palabra para decirle que no aceptaba de su boca lecciones de democracia, cosa de la que me quedé muy satisfecho. Fue la primera y la única reunión con ellos y no lograron su objetivo. A mi izquierda tengo a otro que vota que no a todo, un día me dijo que quería acabar con las instituciones europeas, pero todos los meses pasa a cobrar. Otro energúmeno es el británico Nigel Farage, que le dijo a Von Rompuy que le recordaba al trapo para quitar al polvo. Son una amenaza muy seria. Debemos hacer un discurso en su contra. Pero mire, que eso pase en Francia y en Inglaterra, tan importantes en la historia de la democracia, me preocupa en términos civilizatorios y culturales. Pone los pelos de punto la acogida electoral de unos personajes con un discurso tan profundamente anti histórico. Quieren volver a las fronteras, a los pasaportes, es tremendo.
De Tierno Galván a Rosa Díez
Entre sus rivales en España están dos formaciones emergentes que defienden algunos postulados parecidos a los suyos: Ciudadanos, liderada por su antiguo camarada en el PSP Javier Nart al que las encuestas sitúan en la Eurocámara y VOX, que encabeza alguien que ha sido compañero de parlamento estos años, Alejo Vidal Quadras. Hay quien piensa que deberían hacer como los nacionalistas, que siempre aglutinan fuerzas ante los comicios europeos.
En relación a Ciudadanos yo quiero decir que tengo muy buena relación con alguna de las personas que lo impulsaron.
Está hablando de Francesc de Carreras.
Sí, es un gran amigo al que conozco desde hace años y respeto mucho. Ahora bien, en UPyD se ha tomado esta decisión por que la tradición en España de partidos con vocación nacional y otros de ámbito regional no son felices, como prueba el ejemplo del PSOE y el PSC o el del PP con UPN. Por otro lado tampoco tenemos tanto que ver, nosotros defendemos que la Sanidad y la Educación pasen a ser competencias exclusivas del Estado. Nosotros hemos perfilado una respuesta política a todas las cuestiones de interés público, desde las células madre a la política energética. Se podrían sumar votos pero a cambio de oscurecer el mensaje.
Usted, como hemos dicho, vivió la experiencia de dos partidos, el PSP y el PSOE que convergían en grandes líneas, no en vano se llamaban socialistas los dos, usted mismo fue de los que desde las filas del PSP terminó en el PSOE. Estoy convencido de que si mirásemos detenidamente los programas políticos de ambos podríamos encontrar diferencias de matiz o no tanto en muchos aspectos.
Yo defendí la integración. Me vine a Madrid a decírselo a don Enrique Tierno Galván, se podía hablar con él porque era muy accesible y éramos muy pocos. Pero es cierto que todo fue después de que el electorado hablase y nos sancionara. En las primeras elecciones de 1977 el PSOE pasó de los 100 diputados y nosotros tuvimos cuatro o cinco, era insostenible. Yo tuve una discusión muy agria con mis compañeros en Asturias, estaba de catedrático en Oviedo, que no querían la integración.
Entonces usted descartaría que después de las próximas elecciones generales un político importante en España como Albert Rivera pueda formar parte del mismo proyecto.
No lo sé.
No sé cómo pero el PSP siempre termina saliendo en estas entrevistas. Hablamos de ello con Nart y también con dos dirigentes del PSOE como Joaquín Leguina y Antoni Asunción , sobre todo este último venía a decir que el PSP era un partido de gauchistas, de pijos de la izquierda si me permite la simplificación, mientras que en el PSOE había eso pero también una vertiente obrera importante sobre todo por la influencia de la UGT. No sé si comparte el diagnóstico y si cree que eso fue decisivo en el éxito del PSOE.
Yo conocí el PSP en Asturias y en el País Vasco, en Bilbao, era profesor adjunto de la universidad de económicas y entonces me afilié, allí conocí a Tierno. Eramos unos diez, había siete médicos y yo. También Pablo Lucas, catedrático de derecho político y discípulo de Terno, que ha muerto hace poco, una gran persona. En Asturias éramos más de 100, teníamos a dos o tres obreros, entrañables, a los que llevábamos de un sitio a otro para enseñarlos, pero todos los demás éramos profesionales de la enseñanza, de la abogacía, de la medicina, etc ese era el perfil. Tierno hablaba del marxismo, pero no me lo creía mucho, nunca he sido marxista, me hice anticomunista cuando conocí la realidad de la Alemania Oriental de joven. Yo creo que el triunfo del PSOE se debe a que claramente la socialdemocracia europea, en particular la alemana, apostó por Felipe González Marquez y no por Tierno, que lo había intentado. Vieron, y vieron bien, un líder para la España democrática.
Y en UPyD qué perfil predomina.
Me aburre la vida de partido, pero la poca que hago me encuentro gente joven que son profesionales, forenses, ingenieros de minas, de telecomunicaciones.
¿Eso no le resta representatividad social a un partido?
La sociedad moderna es muy rica y muy móvil. Esos profesionales son a su vez representantes de muchas capas y subcapas sociales, el otro día me llevó a un mitin, tras recogerme en una estación, un chaval que es ingeniero de telecomunicaciones, que ha tenido muchas dificultades laborales, con contratos precarios, etc.
Usted pasó su infancia en el protectorado español de Marruecos.
Mi padre era médico civil y dirigía un hospital que construyó la República, viví allí hasta los once años, en lo que ahora se conoce como Alhucemas, y mi abuela vivía en Melilla, la visitábamos mucho. Siempre que se habla de multiculturalismo me acuerdo de cuando jugábamos en las calles con los niños musulmanes y los judíos, era un ejemplo de convivencia perfecto, también en Melilla. Para mi fue muy positivo.
