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Rosa Díez: "No hay país democrático que esté a salvo de que llegue al Gobierno un tipo como Zapatero"

¿Cómo hemos llegado a esto? es una recopilación de artículos pasados que subrayan que la degradación de la democracia sí se podía saber.

¿Cómo hemos llegado a esto? es una recopilación de artículos pasados que subrayan que la degradación de la democracia sí se podía saber.
Rosa Díez, en esRadio. | LD
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"Lo que está ocurriendo en España es consecuencia de un pasado en el que no siempre hicimos las cosas bien". A lo que se refiere Rosa Díez es a lo que ha ido "modulando el proceso de deterioro democrático que nos ha traído hasta aquí". No sólo las iniciativas políticas que han ido erosionando los contrapoderes, dejándonos cada vez más indefensos ante las arbitrariedades de quienes nos gobiernan. Sino todo "lo que hicimos mal, los silencios, las complicidades, la desidia, la cobardía, la inmadurez, el egoísmo…". Ha sido un camino que se ha ido haciendo paulatinamente, dice ella. Pero no por eso alguien podrá decir que no se podía saber. "Todo estaba denunciado, todo estaba anunciado, todo estaba escrito… Pero nos descuidamos… y pasó". Ella ha recopilado al menos todo lo que ella escribió a lo largo de las décadas. Cientos de artículos que iban encendiendo las alarmas y anunciando ese trayecto hacia el abismo. En ¿Cómo hemos llegado a esto? (La Esfera de los Libros) lo que hace es recorrerlo a la inversa, para "reconocer exactamente a qué nos enfrentamos los demócratas que seguimos decididos a resistir". Hablamos con ella:

Pregunta: Señora Díez, ¿cómo hemos llegado a esto?

Respuesta: Yo creo que ha habido una sucesión de acontecimientos políticos en los últimos años que no produjeron la reacción necesaria en la sociedad española. Y ello ha producido esta situación de deterioro de nuestra democracia. Todo empezó a quebrarse por una decisión estratégica que tomó en su momento José Luis Rodríguez Zapatero. Todo lo que habían sido los logros de la Transición: la construcción de la España constitucional y democrática; la construcción de la España plural, en la que se había superado el cisma que nos enfrentó durante tanto tiempo y en la que se habían consolidado unas bases comunes sobre las que construir nuestra convivencia. El PSOE de Zapatero hizo una apuesta por la confrontación entre españoles, por romper el consenso constitucional y por volar el pacto de la Transición. Yo lo viví desde dentro. No es una opinión. Es una cosa que vi con mis propios ojos, que presencié desde dentro del partido. Zapatero contagió a las bases ese señalamiento como enemigo del adversario político y democrático; ese abrazo con el enemigo de la democracia, que era ETA y los partidos que la representaban. Todo eso fue ocurriendo ante nuestras narices. Y el conjunto de la sociedad, desde los políticos hasta los medios de comunicación, los prescriptores de opinión y los contrapoderes democráticos, entre los que se encuentra naturalmente el mundo económico, no actuamos. Se prefirió no escuchar a las voces que alertaban sobre la ruptura del vínculo de incipiente ciudadanía que se había venido construyendo en España. Porque la estrategia de Zapatero era resucitar las viejas dos Españas. Desde su llegada al poder se fue cavando un foso entre españoles; y desde el PSOE se comenzó a odiar más a la derecha democrática que a ETA, por ejemplo. Es duro decirlo, pero si revisas la hemeroteca y si analizas de una forma libre y rigurosa los acontecimientos, te das cuenta. Así es como hemos llegado hasta hoy. Claro, podríamos decir, sí, que nos descuidamos. Pero fue mucho más que un descuido. Fue una incapacidad, una falta de capacidad política y de empuje democrático para enfrentarnos a lo que suponía esa estrategia. Desde luego no fue un descuido por parte de Zapatero, o una serie de decisiones incorrectas. Algo que se le fue de las manos. Fue una opción perfectamente consciente, que tomó además porque quiso emular lo que había hecho Mitterrand en Francia: provocar la ruptura de la derecha, para que la izquierda, en este caso el Partido Socialista, tuviera siempre el gobierno aunque no tuviera mayoría.

P: A mí la pregunta que me sale hacerme es si de verdad la Transición logró esa reconciliación que tanto se comenta. ¿No ha sido demasiado fácil romperla?

R: Entiendo lo que quieres decir, pero no comparto esa reflexión. Verás, los que hicieron —hicimos— la Transición, los que realmente apostaron por ella fueron aquel Partido Comunista, aquel Partido Socialista, aquella derecha, que era UCD primero, Alianza Popular después, o sea, aquellas cortes franquistas que se hicieron el harakiri… Todos ellos sí creyeron y sí quisieron la reconciliación. Ellos habían sufrido la Guerra Civil y habían vivido sus consecuencias. Ellos sí querían la democracia, porque no querían que se reprodujera la historia. En la guerra sufrieron todos casi por igual, podríamos decir. En la posguerra sufrieron, naturalmente, mucho más los que perdieron la guerra. Pero las heridas estaban ahí. Y quienes hicieron la Transición no querían que la historia se repitiera. Quienes querían, han querido y quieren que vuelva la confrontación entre españoles son personajes, personas o partidos políticos que no creen en la democracia porque, entre otras cosas, tampoco creen en España. Los terroristas mataron para que la Transición no tuviera éxito. ETA no mató contra la dictadura, como repiten ahora. Mató contra la Transición, mató contra la democracia. Mató para que la Transición y la democracia no tuvieran éxito. Quienes llegaron forzados a la Transición, es decir, los nacionalistas, han estado esperando la traición de los socialistas para tener una oportunidad. Y ahora ya la tienen. El PSOE se ha unido a quienes nunca quisieron la Transición. Se ha unido a los totalitarios. Aquellos que, si tuvieron algún papel en la Transición, fue forzado, porque no la querían. E incluso a aquellos que trataron de destruirla asesinando. Esa es la cuestión: el cambio de bando socialista, que se produjo, repito, por una decisión estratégica de José Luis Rodríguez Zapatero.

P: ¿No había confrontación antes de Zapatero? ¿No se dio la campaña del doberman al final del felipismo, por ejemplo?

R: En eso tienes razón. Hubo algunas alertas antes. En la última etapa de Felipe González existió una reacción inaceptable, muy caliente, que no era propia de un partido socialdemócrata. La imagen del doberman es un ejemplo, claro. Y lo mismo ocurrió a la inversa durante la segunda legislatura de José María Aznar. Se produjeron momentos de exaltación y radicalización. Pero fueron chispazos. No respondían a una estrategia medida, como la que puso en marcha Zapatero.

P: ¿Cómo fue la campaña del 82? ¿No hubo alertas exaltadas desde la derecha ante la posibilidad de que gobernasen los socialistas por primera vez desde la Segunda República?

R: No. Los comienzos de los ochenta, con todas sus dificultades, lo que demostraron fue que España había alcanzado la normalidad democrática. Es decir, el primer partido en ganar las elecciones y gobernar fue UCD, o sea, la derecha. Y no pasó nada. Y yo recuerdo perfectamente a Felipe González comentar en el Comité Federal del PSOE, tras ganar en el 82, que esa victoria era la consolidación definitiva de la democracia. Quienes habían hecho la Transición apostaron por esa pluralidad democrática. No se demonizaba la derecha, no se la llamaba fascista en aquel momento. No se mencionaba a Franco. Ganó la UCD y no pasó nada. Ganó el Partido Socialista y tampoco pasó nada. También hubo errores, por supuesto. Los cometieron tanto el Partido Popular como el Partido Socialista. La transferencia de la educación a todas las comunidades autónomas fue un error. No se evaluaron las consecuencias. Dejar la educación en manos de los nacionalistas es abrir la puerta a la ruptura. Y hubo otros errores, desde luego. Lo que pasa es que fueron eso: errores. Fallos de percepción, cesiones al oportunismo. No respondían a una estrategia, como sí han respondido todas las maniobras del PSOE desde los gobiernos de Zapatero. Yo lo viví desde dentro, repito. Yo me fui por eso, vaya. La ley de Memoria Histórica es una ley que decide Zapatero, pero no para compensar a quienes habían sufrido la guerra y la posguerra y la dictadura. No. La decide para romper el vínculo incipiente de ciudadanía y para enfrentar a la mitad de España contra la otra mitad. Yo viví aquella época y recuerdo perfectamente que cuando el Partido Popular presentaba una enmienda, una transaccional para acercar posiciones, el Partido Socialista retiraba el texto original para que no fuera posible la transacción, porque lo que quería era romper. Esa es la gran diferencia. El hito de la ruptura se produce con Zapatero. Asusta mucho verlo, pero es así. Zapatero comenzó a romper todos los consensos desde su primera legislatura. Todos, absolutamente todos los que había alcanzado el PSOE con el Partido Popular. Todos los pactos de Estado, todos los consensos. Incluso los que había propuesto él, como el pacto por las libertades y contra el terrorismo. Rompe incluso el eje de relaciones históricas en Europa. Rompe todo y lo rompe a propósito. Su primera legislatura fue una legislatura de demolición y, pese a todo, ganó las siguientes elecciones con mayor apoyo que el que había cosechado de una manera, en fin, emocional y retorcida después de los atentados de los trenes en Madrid en el 2004. Lo que le hizo perder fue la economía, cuando gestionó mal la crisis económica. Pero ni siquiera se la inventó él. Sin embargo, la ruptura sí se la inventó. La confrontación entre españoles y la división sí se la inventó él. Y no fue castigado. No hay un relato alternativo al de Zapatero. En España no ha habido cuajo democrático suficiente, no ha habido un debate político de altura, no hemos querido mirar a los ojos lo que estaba ocurriendo. Y así ha pasado lo que ha venido pasando. Ninguna democracia, ningún país democrático está a salvo de que llegue al Gobierno un tipo como Zapatero. No te quiero contar como el que tenemos ahora, pero tampoco quiero desviarme de donde, a mi juicio, empezó todo. No hay país democrático que esté a salvo de que llegue al Gobierno un tipo como Zapatero, dispuesto a romperlo todo. Pero los países democráticos con historia, con cultura democrática, vertebrados, tienen instrumentos para impedir que eso cuaje. Ya podía haber llegado, yo que sé, de presidente de la República Francesa. Se lo hubieran cargado, aunque hubiera tenido mayoría absoluta, porque hubieran actuado inmediatamente los contrapoderes democráticos y no le hubieran permitido romper la estructura constitucional, la estructura política y la estructura democrática. En España, por desgracia, no pasó nada. Se le dejó actuar. Y luego llegó esto.

P: Un análisis que se repite ahora es que el PSOE reavivó el guerracivilismo y "resucitó" a Franco para llegar a esta mayoría Frankenstein que existe ahora y que es aparentemente invencible. Una mayoría que se aglutina en torno al relato del supuesto antifranquismo que todos comparten.

R: No, no comparto tampoco eso. Vamos, no lo comparto: es que sé que no es así. Como he dicho, yo estaba en el Comité Federal cuando Zapatero explicaba su estrategia. Zapatero toma la decisión de colocar a la derecha como enemigo de la democracia porque quiere hacer en España lo que Mitterrand hizo en Francia: romper a la derecha democrática. Que hubiera otra derecha a la derecha de esa derecha que ya había gobernado en el país. O sea, romper lo que en España había conseguido Aznar, cuando logró reagrupar a toda la derecha bajo las siglas del PP. Con Aznar, a la derecha del PP las únicas derechas con representación institucional —bastante más derechas, además— eran los nacionalistas. Tanto los catalanes como los vascos. Y por supuesto habían sido más profranquistas que Alianza Popular. No hay más que leer la historia del PNV. No es que hubiesen estado con Franco, es que estuvieron con Hitler. Pero hay que leer la historia. Como te digo, no hay un relato alternativo, ni un debate cultural, ni ha habido pedagogía democrática. Eso no lo han aprendido los españoles. En fin: Zapatero no toma esa decisión por considerar que sus aliados naturales son los nacionalistas. No tiene en mente conseguir una mayoría perpetua apoyándose en ellos. Él explica en el Comité Federal que la forma según la cual el PSOE logrará gobernar siempre, aunque pierda votos, es con la quiebra de la derecha. Claro, había voces que le decían que eso es lo contrario de lo que pretendía González, cuando durante mucho tiempo se quejó de que no hubiera una derecha fuerte que permitiese que España se vertebrase definitivamente en torno al bipartidismo. Todo esto yo lo he vivido de primera mano. No me lo ha contado nadie. La época de González y la de Zapatero. Y el empeño de este último, te lo digo yo, como testigo presencial, fue dividir a la derecha, demonizándola. Necesitaba convertirla en enemiga de la democracia y, para eso, debía convertir en demócratas ejemplares a los enemigos jurados de la democracia. El reconocimiento de ETA se explica así. Zapatero es el único presidente del gobierno que reconoce a ETA como interlocutor político. Los anteriores presidentes negocian con ETA, pero negocian su rendición. No la reconocieron como interlocutora política ni hablaron de política con ella. Zapatero sí. Y de esos polvos, estos lodos.

P: ¿Cómo llega el PSE, un partido que cuenta con tantas víctimas de ETA entre sus filas, a aceptar ese acercamiento con los terroristas?

R: Es un proceso paulatino. Zapatero lo va haciendo sin prisa, pero sin pausa. Y lo va haciendo con un discurso aparentemente moderado. Acuérdate de que al principio lo que se decía es que el acercamiento a ETA, su reconocimiento como interlocutor político es por la Paz. La Paz es la palabra más manipulada de la historia. Al mismo tiempo, lo que él ha ido logrando es radicalizar a las bases del partido. Las ha ido inoculando un odio furibundo a la derecha. Son los años en los que se empieza a hablar de la extrema derecha, la derecha extrema, etcétera. Es el momento en el que se la empieza a demonizar, cuando se empieza por primera vez con esto de la memoria histórica que ya hemos comentado. Por primera vez, el PSOE empieza a hablar de la herencia franquista del Partido Popular. Lo empieza a señalar, a la vez que se empieza a abrazar a ETA. ¿Y cómo los militantes del Partido Socialista van tragando eso? Pues mira, eso es una cosa más de psiquiatra que de analista político.

P: Sigo sin entender por qué era necesario, en esa estrategia, blanquear a ETA. ¿No se podía romper a la derecha sin caer en eso?

R: Es una cuestión más emocional que otra cosa. Es el discurso del poder. Se demoniza a la derecha por comparación. La derecha, heredera del franquismo, no cree en la democracia ni en la paz y por eso no es capaz de sentarse y resolver el "problema político" del terrorismo. La cosa es adornar el relato. Todo forma parte de ese discurso que pretende ir inoculando poco a poco en la militancia del Partido Socialista el odio a la derecha. Al final, ¿quién le puede quitar el poder al PSOE? ¿ETA? No. El poder se lo puede quitar el PP. Así que todo gira en torno a eso. En este proceso también hay que decir que un papel importante han sido las tragaderas de los militantes. La primera demostración, la primera vez que el PSOE descubre que se puede manipular de esa manera a la sociedad española es con los atentados de Atocha. Cuando el Partido Socialista rodea las sedes del Partido Popular, con el drama de los muertos todavía calientes, y echa la culpa al Partido Popular de los asesinatos de Atocha, y gana las elecciones, la militancia socialista dice, bueno, aquí se puede. Cualquier cosa es posible. Nos dejan hacerlo. Y eso nos da poder. Es muy brutal lo que te estoy diciendo, pero es así. Eso es lo que ha venido ocurriendo. Cuando el PSOE descubre que las mayores barbaridades que hace no son castigadas en las urnas, sino al contrario… Es la constatación de que su militancia odia mucho más al PP que a ETA. Porque en realidad lo que odian es no tener el poder. Y ETA no se lo puede quitar. Nos podía matar, pero no tenía capacidad suficiente para destruirnos, ni al país, ni al propio Partido Socialista en aquel momento. El Partido Popular, sin embargo, sí te puede quitar el poder. Te puede ganar unas elecciones democráticas. Así que Zapatero lo define así y lo trabaja así. Va trabajando sobre las bases del Partido Socialista hasta que esa sectarización y esa radicalización coge cuerpo y, cuando llega al Gobierno, hace lo mismo en el resto del país.

P: ¿No existe un fallo de cálculo en el PSOE cuando compra el discurso supuestamente federalista de unos nacionalismos que lo que quieren es independizarse del país?

R: Es que ni siquiera es un discurso verdaderamente federalista. Tú lo has dicho. El enemigo mortal del nacionalismo es el federalismo. El nacionalismo es privilegio. El federalismo, teóricamente, por lo menos, es igualdad. España formalmente es un Estado autonómico, pero lo que tenemos en realidad es un federalismo asimétrico, es decir, antifederal. El grado de competencias políticas de las comunidades autónomas es altísimo. La descentralización política en España es mucho más elevada que en muchos Estados federales; y desde luego no es más baja que en ningún Estado federal conocido. Lo que tenemos no es ni siquiera un federalismo asimétrico, de hecho. Es confederalismo. Ortuzar lo dijo el otro día. Se le escapó. "No queremos irnos de España, queremos que España se vaya de Euskadi". Es decir, quieren la independencia subvencionada por el resto de los españoles. Pero eso al PSOE no le importa. Zapatero inició hace tiempo esta operación y Sánchez la ha llevado mucho más lejos. Ahora sí que lo único que importa es el poder por el poder. A Sánchez no le interesa una España fuerte. Y cuando digo esto me refiero a una España con instituciones fuertes, con contrapoderes fuertes, con pluralismo garantizado, con libertad de expresión, con libertad de cátedra, con libertad de prensa, etcétera. Esa sería una España en la que él no podría ser caudillo. Por eso, cuanto más débil sea España, cuanto más fuertes sean los enemigos de la España constitucional y democrática, desde los que dieron un golpe en Cataluña hasta los nacionalistas independentistas y terroristas vascos, pues más posibilidades tiene de garantizar su caudillaje. Para él, quien venga detrás que arree. Tú no creas que está pensando en un proyecto nacional ni en nada por el estilo. En lo único en lo que piensa es en gozar cada vez de más poder.

P: ¿Cómo hemos llegado a que el setenta por ciento de los votantes vascos apoyen al nacionalismo y a que Bildu esté igualada con el PNV? ¿Qué puede decirme usted de la sociedad vasca y de su manera de "sobrellevar" el pasado reciente del terrorismo?

R: Bueno, la sociedad vasca no creo que nos diferenciemos mucho del resto de la sociedad española en relación con ETA. Fue una sociedad bastante cobarde. Bastante cobarde. En Euskadi, realmente, hicieron falta muchos muertos para que la gente saliera a la calle. Durante muchos años a los asesinados por ETA, sobre todo si tenían uniforme, se los llevaban de tapadillo. Había muy pocas iglesias en las que siquiera quisieran hacerse funerales. La gente tardó mucho tiempo en salir a manifestarse después de un atentado; y mucho más a manifestarse a favor de la democracia y de las libertades. Lo que hubo aquí fue mucha cobardía durante mucho tiempo. Cobardía activa, de mirar para otra parte, de no querer comprometerse. El primer capítulo de mi libro prácticamente está destinado a eso. A recordar las cosas que en aquel momento se escribían de lo que estaba ocurriendo. Por el lado político, el PNV tenía connivencia, naturalmente. No hace falta recordar a Arzalluz y lo del árbol y las nueces. Aquello era permanente. Unos mataban y los otros se beneficiaban, porque siempre había un nacionalismo "moderado", al que había que apoyar porque los otros eran los que mataban. Yo lo he escrito bastante y lo recojo en el libro: cuando caían comandos y ETA estaba débil, el PNV se ponía radical. Y cuando ETA estaba fuerte, en el sentido de que tenía capacidad para asesinar, el PNV se ponía moderado. Ahí ha habido un reparto de tareas, de vasos comunicantes. Y mientras tanto, la sociedad en su conjunto… Mira, aquí lo que no ha habido es pedagogía democrática. No ha habido un relato, no ha habido un discurso alternativo. Aquello del PSOE y del PP en Euskadi, juntos y frente a ETA, para derrotar al nacionalismo en su conjunto, duró un telediario. Aquel abrazo del Kursaal. Aquella candidatura conjunta. Redondo Terreros y Mayor Oreja. Y nosotros, y Savater. Aquello, en fin, a pesar del buen resultado, duró muy poco porque en el resto de España no se nos comprendió y se impuso la cobardía. Pero es que lo que se le ha olvidado a la gente, y yo quiero recordarlo, es que mientras nos mataban, los partidos que representaban a ETA tenían más de 100.000 votos. Y nos estaban matando, ¿eh? Ahora han ganado, claro. Ahora no matan y han ganado. Sí, pero es que durante el tiempo en que nos mataban había miles y miles y miles de vascos que les votaban. Y no solamente en el País Vasco. Es que se presentaban en las elecciones europeas y les votaban en toda España, porque eran elecciones de circunscripción única. La cosa es esa. En España ha fallado la pedagogía democrática. Ha fallado. Somos una democracia muy joven en la que no ha habido educación, discurso político, pedagogía. Y en la que se nos han olvidado cosas tan elementales y tan básicas como estas de las que tú y yo estamos hablando.

P: Si mira hacia el futuro, ¿hay esperanza en una regeneración democrática?

R: Por supuesto que sí.

P: ¿No ha sentido frustración alguna vez, después de tantos años de escribir, de hablar, de hacer política y, al parecer, de no ser escuchada?

R: Bueno, a ver, sí. O sea, te cabreas y a veces, pues dices: bueno, mira, ya está, se acabó. Pero, ¿qué podemos hacer si no? No queda otro remedio. Es legítima defensa. Sí, muchas veces dices: pero vamos a ver, pero... ¿Cómo hemos podido llegar a esto? Y todavía hay gente que dice que no se podía saber. Pues mira, sí. Ya se sabía. Se sabía. Yo en los tres últimos años he escrito tres libros que no querían ser una trilogía y que, de hecho, no lo son. Pero es que los tres, si los pones juntos, explican muy bien este proceso largo que venimos denunciando. Es nuestra historia reciente. La Demolición, que es la traición de Sánchez a la democracia; Caudillo Sánchez; y ¿Cómo hemos llegado a esto? Ahí está. Esos tres libros desandan el camino recorrido en las últimas décadas. Yo... Bueno, sensación de incomprensión no tengo porque nunca me lo he planteado desde una perspectiva personal, sino desde una perspectiva ciudadana. Así que no hay mucho más. ¿Qué otra cosa se puede hacer? Es que no puedes hacer más que insistir. Es que hay que insistir. Es que hay que desenmascarar a los traidores y a los enemigos de la democracia. Y hay que despertar a la gente. Es que hay que hacer todo esto para que la gente despierte. Para que la gente espabile. Para que la gente reaccione. Porque es que hay que reaccionar. En algún momento tendremos que hacerlo. Es que no cabe otro remedio. No cabe rendirse. Es así de simple.

P: Antes ha mencionado que Zapatero consiguió más apoyo en su segunda legislatura después de una primera en la que se dedicó a demoler todos los consensos. Ahora hemos visto cómo el PSOE de Sánchez ha cosechado más escaños después de una legislatura en la que ha ido tratando de tomar obscenamente los contrapoderes del Estado…

P: Eso nos dice que el envenenamiento de la militancia, primero, y de la sociedad, después, es mucho más profundo que el que nos temíamos. Eso de "por lo menos que no gobierne la derecha" es más que un eslogan. Es una convicción, movida por el miedo y por el odio, que está implantadísima. Es muy preocupante en términos democráticos. Hay pavor a la alternancia. No hay espíritu crítico ni espíritu verdaderamente democrático. Y todo se explica, perdona que sea tan repetitiva, porque ellos han tenido un plan. Zapatero tuvo un plan y Sánchez tiene un plan. Los demócratas de enfrente no hemos tenido un plan. Hemos estado a la defensiva todo el tiempo. No hay una táctica, no hay una estrategia, no hay un discurso político alternativo que desenmascare y que dé la batalla por los valores. La batalla cultural, se le llama… Bueno. No lo hay. Hemos llegado al punto de que Sánchez se ha cogido cinco días para preparar su asalto definitivo a la democracia y hay gente que se ha creído realmente que se iba a ir…

P: Tengo que decir que el día de su comparecencia, con su visita a Zarzuela, yo también me lo creí.

R: Los caudillos no dimiten. No nos damos cuenta de que estamos ante un personaje que no es de análisis, que es de diagnóstico. Es un caudillo. Es un autócrata. Realmente no cree en la democracia. Porque la democracia no le permitiría vivir como quiere vivir, ni hacer lo que hace. Por eso, todo su trabajo desde que ha llegado a la presidencia del gobierno ha sido un trabajo destinado a pervertir el sistema democrático, a parasitar las instituciones, a destruir los controles. Y se ha encontrado con muy poca resistencia. Pero vamos a ver, que declaró dos Estados de alarma inconstitucionales. Que cerró el Parlamento. ¿Y qué consecuencias tuvo aquello?

P: También ha tomado el CIS, ha nombrado Fiscal General del Estado a su ministra de Justicia, ha demolido el Código Penal a gusto de los condenados por el Procés

R: Y todo eso son tácticas que forman parte de su estrategia a largo plazo. Pero de repente se pone a llorar y la gente se cree que se va… ¿Sí? ¿Tú crees? A ver, ¿a dónde va a ir? "No, es que lo de Pegasus, es que los israelíes saben cosas, es que…". No nos damos cuenta de que si dimite tendría todavía menos recursos para defenderse de todo eso. A mí lo que me llama la atención es leeros a muchos periodistas, a muchos prescriptores de opinión, que denunciáis todas sus tropelías y que parece que tenéis clarísimo que es un peligro alarmante para nuestra democracia, pero que después lo tratáis como si no lo fuera. Le otorgáis estatus de político al uso… No hay una acción coherente entre el discurso que se hace respecto de lo que es y de lo que representa. No es una cuestión de que le tengamos manía. Es una cuestión de defender nuestra democracia. Al final, nos hemos pasado cuatro años diciendo "no lo hará", "no lo hará", "no lo hará". Y lo ha hecho. ¿A qué esperábamos para darnos cuenta de que no podemos reaccionar ante él como se reacciona ante un político con el que tienes simples discrepancias en muchas cosas, pero con el que puedes llegar a acuerdos porque forma parte del sistema? Que no, que este quiere destruir el sistema democrático. Que no forma parte del sistema. Que es un antisistema.

P: Si el PSOE le secunda en todo, ¿no haría falta un nuevo partido fuerte de izquierdas, verdaderamente socialdemócrata, que ayude a afianzar la regeneración democrática?

R: Yo lo que pienso es que el reto ahora no es de derechas o izquierdas. Es democracia o lo contrario. Ahora están surgiendo nuevos partidos que se proponen eso que tú dices. Bueno, bien. Pero no es lo fundamental. ¿Hace falta que el PSOE se recomponga? Qué quieres que te diga, yo no creo en la resurrección de los muertos. Y entiéndeme, me parece bien que la gente busque alternativas por ahí. Pero la realidad es que esto no va de derechas e izquierdas. Yo soy socialdemócrata desde un punto de vista tradicional, ideológico, pero ahora mismo mi único objetivo es parar a quien quiere destruir la democracia. En este momento esa amenaza viene de un tipo que actúa amparado por un discurso de izquierdas. Pero me da igual. Lo mismo haría si viniese desde un discurso de derechas. Mi posición es absolutamente posibilista. Y cuando le echemos, pues ya discutiremos si izquierda o derecha.

P: La gente que vota a Sánchez, ¿no le vota precisamente por representar a la izquierda, aunque sólo sea de forma gestual?

R: Pero eso es porque nadie le rebate su discurso. Es un discurso hueco, completamente vacío, y nadie se lo rebate. ¿Qué es eso del progresismo? La derecha se lo tiene que rebatir. ¿Son progresistas los nacionalistas? Lo más reaccionario de la historia de la humanidad es el nacionalismo. ¿Son de izquierdas los de Puigdemont? La ultraderecha es Junts. ¿Es progresista ERC, inductores y colaboradores del golpismo antidemocrático en Cataluña? Vamos a ver, el progreso no es de izquierdas o derechas. El PSOE de ahora se dice de izquierdas y progresista porque nadie se lo discute.

P: ¿No es una opción posibilista, entonces, reconstruir precisamente una alternativa de izquierda democrática que reconfigure aquel bipartidismo del que hablaba González?

R: Pues no lo sé, chico. Ya te he contestado. Pero es que no lo sé. Tú partes de que hay una masa de votantes tradicionales de izquierdas que votarán siempre al partido que se diga de izquierdas. Pero es que en España históricamente las elecciones las han ganado tanto el Partido Popular como el Partido Socialista desde el centro. Hay una serie de millones de españoles que votan alternativamente al PSOE o al PP, porque no están ideologizados y son capaces de cambiar su voto. Son esos millones de españoles los que deciden las elecciones. Las elecciones nunca se han ganado en los extremos. ¿Que ahora esa idea de un partido que despoje al PSOE de sus votantes y los recupere para la causa de la democracia puede tener éxito? Pues no lo sé. Yo creo que se puede ganar sin necesidad de caer en ese discurso que, en el fondo, lo que hace es concederle a la izquierda una superioridad moral incuestionable. Perdona que te lo diga así, pero me parece un discurso profundamente acomplejado. Yo no voy a caer en eso. Yo lo que voy a hacer es discutirle esa supuesta superioridad moral a la izquierda. Por eso no creo que haga falta crear otro partido que se proclame de izquierdas para ser un contendiente aceptable y moralmente equiparable al PSOE. Yo pongo el discurso en la democracia. Y en ese marco, la izquierda no es moralmente superior. Su superioridad moral no existe. Eso hay que decirles. Ustedes no son progresistas. No lo son. Porque ser progresista no es ser de izquierdas. Desde la izquierda se pueden tomar decisiones que conduzcan al progreso de la sociedad tanto como desde la derecha. Progreso es más libertad y más igualdad. Dejémonos de tonterías. Quienes toman decisiones que conducen a mayor libertad y mayor igualdad, son progresistas. Punto. Por supuesto, este es un debate que hay que hacer, porque no está instalado en la sociedad española. Ahora resulta que los socios de Sánchez son progresistas. ¿Es progresista Junts? O sea, ¿es progresista el racismo puro? Y el PNV es de izquierdas de toda la vida, ¿no? En fin. Disculpa que me ponga de esta manera. Es una cosa que me pone enferma.

P: Ha dicho antes que tanto Zapatero como Sánchez han seguido un plan, pero los demócratas no. ¿Qué plan propone usted?

R: Desenmascararlos. Esa debe ser la estrategia fundamental. Hacer pedagogía, desenmascarando a estos traidores y a todos los que pervierten el lenguaje para pervertir la democracia. A estos que hablan de bulos cuando son ellos los que los fabulan. Hay que empezar por ser conscientes de qué es exactamente lo que tenemos en frente. Cuál es el nivel del adversario, cuál es su capacidad y su falta de límites. Y no hay que estar a la defensiva. Hay que ponerse a la ofensiva. Eso significa desenmascararles permanentemente. No pasarles ni una. Afianzar un discurso democrático y cargar contra todo aquel que pretenda manipularlo y pervertirlo en su beneficio. A día de hoy, lo que hay que hacer es no tener miedo de decir lo que es verdad: que Sánchez no es un político al uso, porque no es un demócrata. Y, partiendo de esa base, pelear para que la gente se dé cuenta de qué es lo que está realmente en juego, hasta que consigamos echarle.

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