Toma de Juramento al testigo.

00:00:00

GB: Silencio. Buenas tardes, señor.

T:

Buenas tardes, señoría. GB: Comparece usted, como sabe, en calidad de testigo ¿Jura o promete decir la verdad?

T:

Juro.

GB: Es mi deber informarme, de informarle, perdón, aunque ya lo sabe por otras intervenciones, que si faltara a la obligación que acaba de contraer, puede incurrir en un delito de falso testimonio castigado con pena de prisión, multa y accesoria de inhabilitación ¿hay alguna circunstancia, relación o condición que pueda impedirle o dificultarle decir la verdad?

T:

Ninguna, señoría.

GB: Conteste por favor, en primer lugar, a las preguntas de la Asociación 11 de marzo, Afectados del Terrorismo.

Asociación 11 de Marzo Afectados del Terrorismo.

00:00:35

A11MAT: Con la venia de la… con la venia de la sala. Eh… vamos a ver ¿usted eh… conoce o ha conocido, por su trayectoria profesional, a Rafa Zouhier?

T: Sí.

A11MAT: ¿Me puede decir que… de que le conoce? ¿Cuándo ha teni… cuándo es la primera vez que tiene referencias de Rafa Zouhier?

T: Referencias de hace… antes del… de que la primera vez que le conocí físicamente, dos o tres años, porque trabajaba con una unidad con la cual yo tenia contacto, incluso nos llegó una información de alguna operación que ya… alguna información que dio y que se… él había… habló de hacer de trafico de armas y… en el grupo que yo estaba entonces, en la Unidad Central Operativa, por cuestiones operativas no podíamos, y creo que la realizó la Comandancia de Madrid. Desde entonces, tengo referencias de esta persona.

A11MAT: Sí. Eh… la información que presta a la unidad desde octubre del 2003 ¿usted conoce que tipo de informa… qué información es?

T: La conocí después de la detención de Rafa Zouhier… y a raíz de los atentados.

A11MAT: ¿A través de las notas que…

T: Sí.

A11MAT: … que obraban en su Unidad?

T: Sí, (n.t.: ininteligible) después cuando sue… cuando el atentado, se suscitó que Rafa Zouhier tenia información sobre esto, pues me… evidentemente me leí el expediente suyo.

A11MAT: ¿Hasta entonces no la… no se había leído usted nada del expediente de Rafa Zouhier?

T: No, nada.

A11MAT: ¿Ninguna de las notas que habían elaborado el Alférez “Víctor” y el…

T: No.

A11MAT: … otro compañero que había? ¿No tenia usted conocimiento que eh… con poste… con anterioridad, que había alertado de trafico de explosivos en la zona de Asturias?

T:

Eh… en su momento no. Vuelvo a decir que después de que se suscitó la detención de Rafa por requerimiento del Grupo Nacional de Policía, mis compañeros, pues, me pusieron en antecedentes de… de la información que este señor había dado en su momento, pero hasta ese momento, no.

T:

El día 12 de marzo del 2003, perdón, del 2004.

A11MAT: Eh… ¿cuándo tiene usted el primer contacto personal con Rafa, cuándo le ve por primera vez?

A11MAT: ¿Cuál es la razón de esa… de ese contacto personal?

00:02:31

T: Pues, conocerlo y requerirle una información puntual que nos solicitaba una Comandancia, y a mí, concretamente, bueno, alguno de los componentes de esa… de esa Unidad Territorial de Barcelona, que estaban trabajando esa operación, habían estado trabajando conmigo y, bueno, ellos tenían dificultades, grandes dificultades para localizar a esta persona, y solicitaron que lo… que los… a ver si lo podíamos localizar. Y bueno, quizá tome la decisión en ese momento de ir a verle, para intentar co… obtener esa información.

A11MAT: A us… a, e, al margen de esa información ¿le preguntaron ustedes sobre otro tipo de… le preguntaron sobre los atentados del 11 de marzo?

T: Bueno, eh, aunque en algún informe consta que se le pregunta, eh… eso fuera de… de contexto, en el primer papel, no fue así realmente. Ahí hubo una reunión, tras las presentaciones oportunas, los dos compa… componentes de mi unidad me presentan como el Jefe de la Sección, practica por otra parte habitual en otras ocasiones, y él comenta, o hace un comentario similar a “estaréis trabajando mucho estos días, vosotros, con lo que ha pasado ayer”. No pues, nosotros le contestamos que no, que no… no es materia nuestra de investigación y estamos dedicados a nuestras investigaciones. Incluso yo, soy yo el que le comento, no es que le pregunte, le digo “oye, ya… ya se rumoreaba el día 11 por la tarde y el 12 por la mañana”. Esta reunión creo recordar que fue el día 12 a ultima hora de la tarde, anochecido, un poco más tarde. Ya había dos vías de… de posibilidad de… de que podía haber sido o islamistas o terrorismo nacional, bueno, pues… oye “se oye por ahí que pueden ser islamistas ¿tu no sabrás algo de eso?” No, no, categóricamente dijo “no, yo de eso no sé nada”.

A11MAT: Eh… pues con posterioridad a esa reunión ¿de esa reunión obtuvieron alguna información buena de Rafa Zouhier, en relación al otro tema que estaba ustedes investigando?

T: No, él dijo que… que haría las gestiones para localizar a esta persona de Barcelona y… no se si recordar, constara en los informes que hicimos en su momento, si dio algo puntual, añadido a lo que se venia trabajando del tema de las tarjetas.

A11MAT: Con posterioridad a esa reunión del 12 de marzo ¿Usted ha contactado otra vez con Rafa Zouhier?

T: Sí, posteriormente, el día 9 de abril, Jueves Santo, creo recordar que era, fui a visitarle a la cárcel.

A11MAT: ¿Por qué fue usted a la cárcel a visitarle?

T:

Es que… porque la Unidad Central Especial número 2 me comunicó, el Jefe de… su Jefe… el Jefe de Unidad me comunico que iban a ver, dos suboficiales, creo recordar, que iban a ver a Rafa Zouhier y que si quería acompañarles, y evidentemente yo dije que sí, por… puesto que hasta ese momento era fuente de la Unidad a la que yo… y de la sección de que yo dirijo.

T:

No, no.

A11MAT: Y la razón de esa visita ¿les había llamado a ustedes Rafa Zouhier para que fueran a verle a la cárcel o…

A11MAT: … había sido iniciativa de la Unidad?

T:

Repito: la Unidad Central Especial número 2 me llama y dice que van, ellos van a ver a Rafa Zouhier, que si les acompaño, y yo les vuelvo a decir que sí, que voy a acompañarles.

T:

Sí.

A11MAT: Usted, em… ¿recuerda que ha declarado en el Juzgado Central de Instrucción número 6?

00:05:22

A11MAT: Usted habla, refiere de esa entrevista en, en la cárcel, con Rafa Zouhier, que… que Rafa se echo a llorar en un momento dado ¿me puede explicar qué es lo que ocurrió?

T: Sí, intento recor… memorizar lo que ocurrió en aquel momento: estábamos en una sala 4 personas, Rafa esta enfrente, yo estoy en este lado de la mesa y otros dos compañeros están, uno a mi derecha y otro enfrente, y… llega allí, y bueno y… yo le inquiero, evidentemente, le digo “bueno, y tú, si tu sabías algo de esto por qué no lo… no dijiste algo, no sabías nada”, y en ese momento no contesto ni sí, ni no, ni no sé, se echo como a llorar, cabizbakho y… poco más.

A11MAT: ¿En esa entrevista les manifestó que él no conocía nada, que no tenía ninguna información?

T:

Sí, sí, y luego después… la entrevista, no sé, duro igual 10 o 15 minutos, no muchos más “no, yo de esto no sabía nada, yo no… no, yo ya dije lo que sabía, yo no… de esto no sabía nada y me habéis dejado solo”… esas fueron sus frases.

T:

No.

A11MAT: ¿No le refirió ningún dato de Jamal Ahmidan?

A11MAT: Ni le refirió algún teléfono también de algún… de… del tal Ahmidan?

T: No, no, ahí se hablo eso nada más. Los compañeros le solicitaron la colaboración y le pidieron eh… un, que si podía escribir una carta para alguien de… de los implicados de Asturias y nada más.

A11MAT: Pues no hay más preguntas, Señoría.

GB: La acusación constituida por doña Pilar Manjón y otros tiene la palabra.

Acusación Particular Pilar Manjón Gutiérrez y otros.

00:06:39

P MANJON: Sí, con su venia, Señor. ¿Recuerda usted si en… si manifestó algo en relación con unas heridas que tenia… Rafa Zouhier, si les manifestó… con qué se las había hecho, que es lo que le había pasado en la mano?

T: En esa cita… en esa visita a la cárcel, no.

P MANJON: ¿Tuvieron ustedes conocimiento de que le había explotado un detonador o Goma2, lo comunico él?

T: Sí. Yo le voy a… a intentar aclarar esa circunstancia que… que a veces, aunque parezca paradójica, fue, es muy sencillo. Eh… estaba sentado a mi izquierda y en un momento determinado yo le veo, no sé, le vi una herida en la mano. Le pregunté “¿qué te ha pasado en la herida?”. Yo digo lo que declaré en el juzgado, lo reitero, pero, después en… cuando yo declaré en el juzgado, la verdad que bueno, mi cabeza quizá, había oído hablar mucho de detonadores, de Goma2, de to… el dijo que eso se lo había hecho, creo recordar, un detonador o con un, o con Goma2. Y lo dijo como en tono jocoso, como irónico, lo que en el momento, la verdad que no le di mayor importancia. Le di, se la di realmente cuando eh… de… se detuvo a Rafa Zouhier, que incluso el día después, creo que fue el día 20, miento, el 21, todavía estaba en dependencias policiales, me vino a la memoria, después de ver lo que estaba pasando y que ya aparecía el tema de Asturias, le dije a… a mi Teniente eh… llama al… al, al inspector de policía que lleva las investigaciones y que le pregunte por aquello que me dijo aquel día de la mano. Eso fue las dos veces que yo he hablado de ese tema y… y que Rafa, Rafa, refirió Rafá, yo en aquel momento, la verdad que no… no le di mayor importancia ¿no?

P MANJON: Muy bien…

T: Se la di después.

P MANJON: Una, una ultima pregunta, eh… en su Unidad, en… en su Sección, eh… ¿han observado, ha notado la… la desaparición o la sustracción de documentos o de informes que tengan que ver con Rafa Zouhier y con las informaciones que facilitaba, o por el contrario, el expediente se conserva integro…?

T:

Mi idea…

T:

No

P MANJON: Por si usted ha notado que faltara alguna documentación…

P MANJON: … o que se haya omitido algún tipo de informe o…

T: No falta nada, porque es imposible que alguien se lleve de allí un documento y… todos los informes que obraban en la carpeta Rafa Zouhier fueron remitidos a las autoridades judiciales y… y del Congreso de Diputados, que los pidieron.

P MANJON: Muy bien, muchas gracias. No hay más preguntas.

GB: La defensa de Rafa Zouhier

Defensa de Rafa Zouhier.

00:09:01

D ZOUHIER: Sí, con la venia, muy buenas tardes.

T: Buenas tardes.

D ZOUHIER: Vamos a ver, con toda la información, eh… usted es el jefe de la Unidad ¿verdad? de… de la sección.

T: Sí señor.

D ZOUHIER: Bien. Con toda la información que daba Rafa Zouhier, eh… que… sobre tráfico de armas, tráfico de explosivos ¿qué se hacía?

T: Pues depende qué… qué tipo de información de, o sea, a qué se refiera, se le da un camino u otro. En general, la… en general, con cualquier información, no la de Rafa, de cualquier otro colaborador, que tenemos unos cuantos, se hacen dos o tres cosas alternativamente, dependiendo de si afecta a una unidad, la que sea, se le pasa a esa unidad, o bien se pasa a la Unidad de Análisis Criminal, que es una unidad aparte de la UCO,

o bien se pasa a un grupo, si la información es suficientemente importante como para que se pueda generar una investigación, se pasa al grupo determinado dependiendo de la especialidad. A veces, esas informaciones no conducen a investigaciones, bueno, por, por multitud de… de cuestiones.

D ZOUHIER: ¿Usted tenía conocimiento de todas las informaciones que iba dando a sus subordinados Rafa Zouhier?

T: A partir del… últimos, últimos de diciembre del 2003, sí.

D ZOUHIER: Sí ¿entonces tenia conocimiento de… de que Rafa había informado sobre… sobre temas de una red de, una red de trafico de explosivos en Asturias?

T: No, como he dicho antes, esa… ese conocimiento lo tuve después, después de los atentados, por desgracia.

D ZOUHIER: Bien. Vamos a ver, eh… ¿Usted ha comentado que conocía a Rafa anteriormente al… a la reunión, al 12 de marzo del 2004, que había alguna información para la unidad sobre el tráfico de armas?

T: No, no le conocía. Le conocía de referencia, de que era, daba informaciones y que, en aquel entonces, yo mandaba a otro grupo de…

D ZOUHIER: Bien.

T: … que no es esta sección.

D ZOUHIER: usted fue expresamente ese, el día 12 de marzo, para conocer a Rafa Zouhier; no fue casualidad que estuviera usted ahí.

T:

No, no, yo fui a conocerle, de casualidades no. Fui a conocerle porque quería conocerle ese día.

T:

Sí, estábamos en la misma mesa.

D ZOUHIER: Bien. Eh… cuando le manifestó que le había estallado un detonador, un explosivo, o lo que fuera, en la, en la mano, eh ¿estaban también el alférez “Víctor”?

D ZOUHIER: Y estaba el otro compañero, “Rafa”.

00:11:12

T: Fue, fue un comentario prácticamente entre los dos, no sé, supongo que igual alguno lo, lo escucho y quizá no, no lo sé. Pero estábamos todos en una mesa.

D ZOUHIER: ¿No fue… no fue quizás un comentario haciendo referencia a eh… como que ya lo sabían, que por qué había est… que si habían visto en el hospital, es decir, su… el alférez “Víctor” y “Rafa”?

T: No, no, vuelvo a repetir que… que yo eso de que habían ido al hospital lo relacione mucho después, ya digo, a raíz de la detención de Rafa, y en su día, seguramente, en su día, porque eso paso, creo que septiembre-octubre, todos estos datos a posteriori, en su día sé que fueron a ver a Rafa Zouhier porque le habían pegado una paliza, pero nada mas.

D ZOUHIER: Bien, eh… ¿Usted también tuvo cum, eh… cumplido conocimiento de la información que a partir del día 15 de marzo fue dando Rafa Zouhier sobre Jamal Ahmidan “El Chino”?

T: Totalmente, a partir del día 16.

D ZOUHIER: El día 16, sí. Eh… ¿y ustedes qué hicieron con esa información en concreto?

T: Yo se lo explico. Creo que la primera noticia es una llamada de Rafa a… a mi teniente, y le dice que está viendo la televisión y que… que hay otro “Chino”, se ve que enton… que por entonces hablaban de varios, de un chino o dos chinos, él dice que hay otro “Chino” que se llama Jamal y cuenta esa historia, bueno que, que… que esta en un informe que obra en autos, que dice que vive por una parte de Vallecas, y que había venido de Marruecos, que tenia un BMW, en fin, dando una serie de datos, de los cuales hacemos un informe y los ponemos en disposición de la Unidad Central Especial número 2.

D ZOUHIER: Es decir, que Rafa Zouhier, voluntariamente da toda esa tipo de información.

T: Sí, sí, su llamada es voluntaria. Nadie le… nadie le pide ningún tipo de información en ese momento.

D ZOUHIER: ¿Y se acerca con ustedes a… o con miembros de su unidad, a la calle Villalobos?

T: El primer… la primera cita creo que no, la primera información que da es por teléfono, creo que en la segunda, o ese mismo día o al día siguiente, se van con él a… a la calle Villalobos.

D ZOUHIER: Eh… sobre la forma de elaborar en su unidad las notas informativas, eh… ¿siempre se hace sobre eh… sobre todo lo que comentan los informantes, se hace siempre una nota informativa o sólo… o solamente cuando se da una información nueva? Es decir, cuando una persona esta reiterando sobre el mismo asunto continuamente ¿eso genera nuevas notas o no?

T:

Si Rafael hubiese dicho el… por ejemplo el 15 de abril, que había estado junto con los asturianos, habría una nota.

T:

Si hubiese habido una cita y él dice “sigo con lo de los explosivos”, habría una nota.

D ZOUHIER: Sí, es decir, pero porque es una nueva información. Si él hubiera hecho todo el rato, hubiera referido otra vez a lo mismo ¿se hubiera generado una nueva nota?

D ZOUHIER: Sí, pero sólo si se hubiera generado un nuevo hecho.

T: O una ampliación de información de ese hecho.

D ZOUHIER: Pero si Rafa Zouhier vuelve a insistir sobre lo mismo, perdonen, no aporta ninguna nueva información, sino que vuelve a repetir lo mismo que en otras ocasiones, incluso pide explicaciones sobre qué es lo que están haciendo con esa información ¿eso no genera nuevas notas?

00:14:01

T: Eso, si hubiese ocurrido, seguramente hubiese generado una nueva nota.

D ZOUHIER: Bien, eh… vamos a ver, eh ¿ustedes eh… cómo, el, el señor Mario Gascón es un, es un confidente de su unidad?

T: Sí, colaborador.

D ZOUHIER: Es un colaborador, bien ¿sabe si el señor Mario Gascón eh… compartía la misma información que Rafa Zouhier? Es decir si Rafa Zouhier le comentaba información al señor Mario Gascón.

T: No sé la relación que tenían entre ellos. Posteriormente a la detención de Rafa, después del atentado, el señor Mario Gascón tenía alguna información sobre el entorno de Rafa.

D ZOUHIER: O sea, y compartían los mismos… el mismo entorno.

T: Ya le digo que no lo sé, si compartían el mismo entorno o no. Yo digo que, en los días posteriores, el señor Mario Gascón lla, llamo a la unidad y dio algún tipo de información sobre las relaciones de Rafa con su novia y algún otro familiar.

D ZOUHIER: ¿Sabe si Mario Gascón conocía a… o le… a Jamal Ahmidan “El Chino”?

T: No lo sé.

D ZOUHIER: Ustedes, cuando van a visitar a Rafa Zouhier a la cárcel ¿les proporciona nueva información, o que les eh… o les da información para que ustedes se puedan desplazar a Asturias a hablar con, con otras personas que estaban relacionadas con lo hechos?

T: ¿A qué visita de la cárcel se refiere, a la que…?

D ZOUHIER: A la de Valdemoro, por favor, perdón.

T: No, no, en absoluto. Allí no se hablo nada, nada más que lo que acabo de contar: cita de 4 personas, yo le inquiero que… le solicito que colabore con la gente de información, que son los que llevan la investigación y nada más, no se habló de nada más.

D ZOUHIER: ¿Usted ha dicho que incluso les da una carta?

T: No, se le pide, los compañeros que allí estaban, querían, le pidieron que, ellos, para hablar con Toro, seria bueno que él les facilitara el contacto, que le dijera a Toro “oye, pues habla con esta gente que tiene, que son los que llevan la investigación”, algo parecido, pero no se habló de nada más.

D ZOUHIER: Pero luego su unidad, eh parece ser que entrega una carta a… eh… al Señor, o trata de entregar una carta al señor Toro.

T: ¿Mi unidad? No.

D ZOUHIER: ¿En ningún momento, no, no, no recuerda?

T: No, no recuerdo, no, es que no hay ninguna carta. Sí recuerdo que no hay ninguna carta.

D ZOUHIER: Entonces, por qué entre la documentación, al folio 518 al 521 de las actuaciones de la pieza separada 18, ustedes aportan una carta de, presuntamente, elaborada por Rafa Zouhier y que, por cierto, la prueba pericial parece decir que dice que no corresponde a la escritura de Rafa Zouhier?

T: Vuelvo, vuelvo a… a insistir, mi, mi sección y mi unidad, no.

00:16:24

D ZOUHIER: ¿Ustedes… en la prisión, le dicen a Rafa Zouhier que no hable sobre sus avisos eh… de los explosivos?

T: Yo voy a prisión con los de UCE-2 y de las 4 personas que estamos ahí, perdón, de los 3 y Rafa, nadie dice nada de ese, en ese sentido. Al contrario, el, mi visi… mi moti… el motivo de mi visita, aparte de dar apoyo a mi, a la fuente, que es la que venia trabajando hasta entonces, es que colabore y si sabe algo que no nos dijo, que se lo participe a la Unidad Central Especial número 2.

D ZOUHIER: Eh… ¿a su modo de ver, Rafa Zouhier contó todo lo que sabía?

T: Yo sé lo que contó Rafa Zouhier, no sé si, si contó todo lo que sabía o no.

D ZOUHIER: ¿Usted no sabe entonces si eh Rafa Zouhier e… era intermediario entre Jamal Ahmidan y…?

T: Evidentemente…

D ZOUHIER: ¿… y los Asturianos, no lo sabe?

T: No lo se, por lo que se ve y… y por lo que he oído después y lo que se viene (n.t.: ininteligible) después del 11-M, parece ser, pero en aquel entonces, no.

D ZOUHIER: Bien. Pues eh… no hay más preguntas. Muchas gracias.

GB: Gracias ¿la defensa de Emilio Llano?

No reliza preguntas (n.t.)

GB: ¿Alguna acusación más?

Ministerio Fiscal.- Carlos Bautista Samaniego

00:17:36

MF BAUTISTA: Sí, con la venia de la sala. Cuando usted revisa los expe… el expediente de Rafa Zouhier tras los atentados ¿Usted ve alguna nota sobre explosivos…?

T: Sí.

MF BAUTISTA: … entre marzo… ¿me permite, por favor, que termine…?

T: Sí.

MF BAUTISTA: ¿… entre marzo de 2003 y el 16 de marzo de 2004?

T: ¿Marzo del 2003?

MF BAUTISTA: En ese año.

T: Hay una del día 6.

MF BAUTISTA: Esa nota del día 6 ¿la encontró usted en el expediente Rafa Zouhier o en otra parte?

T: No, no, esa nota estaba en la, en el, en el expediente Rafa Zouhier, lo que pasa que al principio no sé… como qué cuestión, parece que la nota no estaba en el sitio, en el orden cardinal que le correspondía, pero estaba en la carpeta. De hecho esta ahí y se ha… se ha aportado a los sitios que correspondían.

MF BAUTISTA: ¿Esa nota se corresponde con un correo que se mandó a la Comandancia de Asturias?

T: Sí. Eh… hay allí… es que nota… nosotros entendemos por nota informativa que también, bueno, pues a veces se suscita un poco de… de, de confusión. Nosotros mandamos una nota informativa, en aquel momento los compañeros, mandan una nota informativa que sale registrada por la Unidad, nota informativa es un documento interno de la Guardia Civil donde se da información de cierta importancia o objetiva de unos hechos, y se manda a la Coman… a la… a la zona de Asturias, que es la responsable de la Unidad, o sea, el mando responsable de las dos Comandancias. Ahí se dicen una serie de datos que se tenían hasta entonces. Ahí se habla de una cantidad de explosivos, de 150 kilos, ahí se habla de que eh quien… que hay un Antonio Toro, en fin, hay una serie de datos que se mandan en esa, en esa fecha. Es una nota informativa, y después, como posterior… posterior información que da Rafa el día 6, se hace un nuevo informe, que quizá el otro día se mostró en la sala, dónde sí se habla, expone, se pone que, es la primera vez que Rafa en ese informe consta, la primera vez que Rafa habla de 150 kilos, dice “pueden poseer 150 kilos, Antonio”. Esa, ese contenido, menos eh la cifra de los 150 kilos, porque ya estaba en la primera, entendimos que no había, entendieron, por lo que me explican, que no había que volver a ponerla, esa no… esa segunda nota se transforma en un correo electrónico, que es, que pone arriba “ficha de obtención”, que es de fecha 10, y el día 11 se vuelve a mandar a Asturias, como ampliación a la nota informativa del día 6. Del día 27, perdón, del 2.

MF BAUTISTA: Y después de esa nota, de marzo de 2004 ¿hay algo más sobre informes de explosivos?

T: Ninguno.

MF BAUTISTA: Usted, eh ¿sabe si hubo una conversación sobre la nota del día 6 de marzo, entre el Teniente “Víctor” y un mando de Asturias?

00:20:05

T: Posteriormente supe que habían hablado en relación con esa, con esa nota.

MF BAUTISTA: ¿Estaba usted presente cuando se produjo esa conversación?

T: No.

MF BAUTISTA: No hay más preguntas.

GB: Gracias ¿alguna acusación más?

Acusación Particular Ana Isabel González Picos.

00:20:14

A GONZALEZ: Con la venia, Excelentísimo Señor. Eh… señor ¿nos podía decir usted cuántos años lleva de servicio en el cuerpo?

GB: La acusación de doña Pilar Manjón y otros…

A GONZALEZ: Sí. No.

GB: …o en su caso la de…

A GONZALEZ: Picos…

GB:… la de Isabel González…

A GONZALEZ: Sí, Picos ¿nos puede decir el tiempo que lleva usted?

T: Sí, 30 años y siete meses.

A GONZALEZ: Usted, bueno, aquí nos han relatado otros compañeros suyos que… colaborador de categoría A es una persona que tiene una información de interés y fiable ¿es esto cierto?

T: Bueno, es una ga… una buena catalogación, generalmente segura.

A GONZALEZ: Um… (n.t.: afirmando) Esas personas, en principio, la información que dan de terceros, por su experiencia durante estos años ¿suele ser fidedigna?

T: Hombre, evidentemente eh… le tuvimos, le, le tuvieron, le tuvieron, le dieron bastante importancia por el hecho que se elaboro una nota y se hablo con Asturias.

A GONZALEZ: En esos años, en los años que usted lleva en el cuerpo, por su experiencia ¿se ha dado algún caso, o es normal que se den casos, en que esas personas, si son delincuentes, den una información fidedigna sobre hechos de terceros y sobre lo suyo los oculten?

T: Uf, es que la mayoría de los informadores ocultan mucha información.

A GONZALEZ: Ninguna pregunta más, muchas gracias.

GB: Gracias ¿alguna acusación más?

Acusación Particular Celestina Pires Méndez.

00:21:22

C PIRES: Sí, la acusación 17, con la venia, Señoría. Eh… ha mencionado usted una carta que parece ser le solicito Rafa Zouhier para la comandancia de Asturias ¿exactamente a qué se refería?

T: No, yo he hablado de una carta que los compañeros de UCE 2 querían requerir de Rafa Zouhier para ma… hacérsela llegar a Toro para que intentase colaborar con ellos.

C PIRES: ¿Con qué contenido?

T: No lo sé…

C PIRES: ¿Que la carta que se le hiciese llegar al señor Toro…?

T:

Sí, ellos eh… una de las cosas que se hicieron en aquella entrevista en la cárcel, es, querían que Rafa intentase mediar para que Toro hablase con ellos, porque eran los que llevaban la investigación. No sé qué contenido… al final si es que se hizo la carta, incluso.

T:

Que no lo sé, allí no se hizo, allí no.

C PIRES: Ah ¿que es, es posible que llegara a hacerse?

C PIRES: Vale, no hay más preguntas, Señoría.

GB: Gracias ¿alguna más?

Acusación Popular Asociación de Víctimas del Terrorismo yAcusación Particular Ángeles Pedraza Portero y otros.

Acusación Particular Angélica María Geria Cortes y su hijo menor de edad.

Acusación Particular Guillermo Pérez Ajates.

00:23:34

G PEREZ: Con la venia, Señor.

GB: Don Guillermo Pérez Ajates

G PEREZ: En nombre de Pérez Ajates, Manuel Murillo. Con la venia, Señor. Dígame usted ¿Usted, eh… ha repasado el expediente de todas las comunicaciones que tuvieron en relación con este asunto?

T: Sí, muchas veces.

G PEREZ: Sí, mire ¿usted recuerda una nota informativa de 27 de febrero del 2003, donde ustedes eh… comentan, y le, le comunican a la superioridad y, por supuesto, a la Comandancia de Asturias, que Antonio Toro ha estado en Madrid en compañía de Miguel, que… intentando vender Goma2 y que esta, y que dispone ca… y cada diez dís, puede disponer de una cantidad entre ci… 50 y 100 kilos, recuerda esto?

T: Bueno, eh… recuerdo perfectamente esa nota y ahí damos cuenta a Asturias de lo que en un primer momento nos dice Rafa, que hay una serie de… una persona, Antonio Toro y con alguien más, que están en disposición de… de vender explosivos, incluso hablan, en primer momento, se habla de cambiar explosivos por cocaína o por dinero.

G PEREZ: Por cocaína. Y hablan de una… de una cantidad. Mire usted, posteriormente hay otra comunicación, recuerda usted otra comunicación de 6 de marzo del 2003…

T: Sí, perfectamente.

G PEREZ: … también dirigida y por… con referencia a TK del escrito ¿no? TK escrito ¿no? en el lenguaje de ustedes.

T: Sí, son unas siglas que…

G PEREZ: Sí…

T: … que utilizamos para comunicarnos.

G PEREZ: … y le dice en relación a la Goma2, le dice que están intentando conseguir algún comprador ¿es así?

T:

Sí, hombre, en primer… eh… cuando Rafa nos da esta primera noticia, él dice que vienen a Madrid unas personas, que son estos que conoció en su día en, en Villabona, y que ofertan explosivos. Pues esa información, luego después se amplia un poco más con otra… con una visita que se hace a ver a otro preso en… en Villabona que, que por cierto, es el primero que habla de… de que Antonio puede poseer 150 kilos, fue el primero.

T:

Entonces…

G PEREZ: ¿Esta es la… se refiere usted…?

G PEREZ: ¿… a otra comunicación del 10 de marzo de 2003?

T: … eso es lo que se pone en esa comunicación que, son dos cosas diferentes, como he dicho antes: una un informe…

GB: Bien, efectivamente lo ha dicho antes. Otra pregunta.

00:25:41

G PEREZ: Exacto. Aquí es donde usted dice… no dicen que tenga 150 kilos, sino que dicen que pueden obtener…

T: No, es que en esa segunda, vuelvo a decir lo mismo, cuando… vista las notas y después, bueno, no se ha, no se hace, se ha, se ha debatido mucho entorno a los 150 kilos No se pone en esa segunda nota, que es un correo electrónico, puesto que ese dato objetivo de uno cinco cero ya estaba en la primera. No añadíamos nada en esa nota…

GB: Bien, otra pregunta, por favor.

G PEREZ: ¿Así que la segunda nota es un complemento, digamos así, de la primera?

T: Sí, lo pone arriba, además. Pone “ampliación a nota, a… informaciones sobre venta de explosivos”.

G PEREZ: De la que ya tenía la Comandancia información suficiente desde febrero ¿es así?

GB: Otra pregunta, por favor.

G PEREZ: Mire usted, eh… dentro de lo que usted sabe, el agente “Víctor” ¿tenía alguna posibilidad de haber intervenido a partir del momento de la nota, tenía alguna posibilidad de haber intervenido en la detención de alguna de estas personas involucradas?

GB: No ha lugar a la pregunta. Es una mera valoración a posteriori.

G PEREZ: La misión de la UCO ¿se había terminado con la comunicación a la Jefatura de Asturias?

T: En aquel momento, nosotros somos órgano de obtención, la sección que yo mando somos órganos de obtención y obtenemos información que a veces valoramos, con acierto o sin acierto, y transmitimos. Evidentemente, nosotros ya, desde nuestro punto de vista, nuestra misión, en este caso y en otros muchos que trabajamos de la misma manera, se termina, salvo que la fuente, en… en posteriores ocasiones, nos aporte información nueva sobre el asunto.

G PEREZ: Mire usted, usted declaró, recuerda que declaro usted en el Congreso de Diputados. Sostuvo en su declaración, a preguntas del señor Martínez Pujalte López, miembro del Parlamento, se refería usted a que, al hecho de que en la mente de ustedes el día 12 de marzo no entraba, no entró la posibilidad de que hubiese una conexión entre estas notas y el atentado ¿es así?

T:

En absoluto. Si hubiese pensado, quizá el proceder hubiese sido otro, habríamos detenido a Rafa en ese momento, yo que se. En ese momento, eh… el hecho, el hecho de juntarnos, que era al día siguiente del atentado, de cara a los explosivos nadie se acordó en aquel momento de que este señor era el que nos había dicho en su día información de… de Asturias. Lo empezamos a intuir y a… a mirarnos con cara de sorpresa cuando empezamos a… a ver que la policía quería buscarlo y que había un tal Toro y un tal Trashorras por medio. Entonces, evidentemente, nos echamos las manos a la cabeza.

T:

No, no, no tengo, no sé, no entiendo la pregunta… no… no sé…

G PEREZ: ¿Se habría, se había transmitido por parte del Gobierno, alguna noticia de que… en el sentido de que había que atribuirle a la actividad terrorista de ETA el hecho?

G PEREZ: Si había alguna comunicación...

GB: Que si en algún momento el Gobierno le dijo que tenían que atribuirle la autoría a ETA.

T: ¿A un Capitán de la Guardia Civil?

00:28:24

G PEREZ: No, no.

GB: Esa es la pregunta a secas.

T: No, no, no.

G PEREZ: ¿Usted había visto las ima… las imágenes de las Azores?

GB: Bien, Señor Letrado ¿qué relación tiene ahora esa pregunta con lo que estamos debatiendo?

G PEREZ: Por si podían atribuirle la… al hecho de las imágenes de las Azores el… a los…

GB: Otra pregunta, por favor.

G PEREZ: … a los islamistas… una relación. Nada más, Señor. Muchas gracias.

GB: ¿Alguna acusación más? ¿Alguna defensa más?

Defensa de Jamal Zougam y Basel Ghalyoun

00:28:52

D ZOUGAM: De Jamal Zougam y Basel Ghalyoun, para preguntarle al señor testigo si realizaron algún informe de la ultima visita que hicieron a… a Rafa Zouhier en, en Valde, en Valdemoro.

T:

¿La que hice yo el día 12?

T:

No.

D ZOUGAM: Sí.

D ZOUGAM: Ninguna pregunta más, Señoría.

GB: Gracias ¿alguna más?

Defensa de Rachid Aglif.

00:29:11

D AGLIF: La defensa de Rachid Aglif, con la venia de la sala, buenas tardes, señor. En la… en la entrevista que habéis realizado en el centro penitenciario de Valdemoro ¿Quién ha solicitado, señor, esta entrevista?

T: La Unidad Central Especial número 2.

D AGLIF: ¿A qué a… autoridad, señor?

T: No, no lo sé. Supongo que a Instituciones Penitenciarias, como se hace habitualmente.

D AGLIF: ¿Sabe usted el procedimiento?

T: Yo le puedo explicar el que yo hago. Si quiere, se lo explico.

GB: Otra pregunta, salvo que el letrado quiera saber algo concreto, no que nos expliquen todo…

D AGLIF: Lo que, lo que quiere saber este letrado, si, si conoce señor testigo eh que podría explicarme en el… en el concreto caso, de cómo, cómo han visitado al… a Rafa Zouhier a la a… en el centro penitenciario, o sea, el procedimiento, si lo sabe.

T:

Pues yo digo lo que pasó aquel día, eh la Unidad Central Especial número 2 me llama, yo voy a la cárcel, me ide… me, ellos me están allí esperando, me identifico, me toman nota a la entrada y paso autorizado a ver la… a la prisión. Cuando yo voy a ver a un, a un, a un interno a cualquier prisión de España, hay un procedimiento que es pedir autorización al departamento correspondiente, Instituciones Penitenciarias lo concierta con el, con el interno, si el interno quiere y autoriza, pues yo voy a ver a ese interno, este o cualquier otro.

T:

Desde fuera… creo que se puede presionar poco, señor.

T:

Sí, yo le conozco.

T:

Ahora mismo no.

D AGLIF: Mi pregunta es ¿habéis presionado al interno, señor, pera visitarlo en la cárcel?

D AGLIF: Señor ¿conocéis algún señor Mario Gascón?

D AGLIF: ¿Sabe dónde esta este señor?

D AGLIF: ¿Hay, hay posibilidad que se localice ese señor?

T:

Yo en este… GB: No ha lugar a la pregunta. Otra pregunta, por favor.

T:

¿Perdón?

T:

No.

D AGLIF: Señor ¿conoce algo de Rachid Aglif?

D AGLIF: De Rachid Aglif ¿conoce algo?

00:31:03

D AGLIF: ¿Tiene alguna información de algunos de los informadores sobre, sobre este personal…?

T: No.

D AGLIF: ¿… de… sobre esta persona?

GB: Si acaba de decir que no sabe nada sobre él, Señor Letrado.

D AGLIF: En las, en los centros penitenciarios o en el, en el caso concreto ¿tenéis alguna grabación, señor?

T: Yo no, y no creo que se hagan.

D AGLIF: El… la información desde que, desde que, que la da el señor Zouhier el… en febrero de 2003, señor, mi pregunta es ¿hasta el 2004 qué tipo de contactos tiene la… la… la unidad de usted con él?

T: ¿Con Rafa?

D AGLIF: Sí.

GB: Ha contestado reiteradamente a esa pregunta, Señor Letrado. Otra pregunta.

D AGLIF: No hay más preguntas, Señor. Gracias.

GB: Gracias ¿alguna más?

Defensa de Raúl González.

00:32:06

D GONZÁLEZ: Sí, con la venia, la defensa de… de Raúl González. Mire ¿usted dice que se… tuvo conocimiento de la existencia de Rafa o de los contactos que tenían sus compañeros con Rafa Zouhier en diciembre del 2003?

T: Sí, he dicho que a últimos de año, quizá por diciembre, que cuando empezó el tema de los cubanos.

D GONZÁLEZ: Pero ¿ese año tuvo conocimiento de su existencia o cuándo se interesó en… con más profundidad?

T: No, yo, como he dicho antes, yo de Rafa conozco su existencia hace muchísimo tiempo, porque trabajaba con otra unidad con la cual a mi me vinculaba cierta relación, por cuestiones de operatividad, no por otra cosa

D GONZÁLEZ: ¿Con qué unidad trabajaba?

T: Con la Comandancia de Madrid.

D GONZÁLEZ: ¿De qué época habla usted?

T: Pues hablo, antes, siempre antes del 2003, que es cuando yo me incorporo a la Sección de Relaciones Exteriores y Fuentes de la UCO.

D GONZÁLEZ: ¿Y cual es…?

T: 2002, 2001.

D GONZÁLEZ: ¿Cuál es la razón de interesarse en diciembre del 2003 por él?

T: No, no es que me interese, es que cuando empieza a dar una información que yo en ese momento eh… paso a otro grupo, porque es un tema que i… que iba a trabajar un grupo de delincuencia económica. No es que me interese por él, es una fuente más que da una información puntual sobre un objetivo que, que estaba… iniciamos una investigación en la… en uno de los grupos de investigación de la unidad.

D GONZÁLEZ: ¿Y por qué espera usted 3 meses, hasta justo el 12 de marzo, para, para entrevistarle?

T:

Sin… ningún motivo concreto. Cua… cuadró ese día que… que había dado esas informaciones y fuimos a verle ese día.

T:

Sí, señor.

T:

Sí señor, fue el día de los atentados, por casualidad, no, porque quería verle.

D GONZÁLEZ: O sea ¿fue el día después de los atentados…?

D GONZÁLEZ: ¿… por pura casualidad?

D GONZÁLEZ: Por eso, pero ¿por qué eligió el 12 de marzo?

T: Pues porque era el día que cuadraba dos cosas que había que, que contar con él, simplemente. Ni con ninguna otra connotación con el día on… con el día anterior.

00:33:53

D GONZÁLEZ: Cuando en diciembre de 2003 usted se interesa por el asunto ¿con quién habla?

T: Eh…

D GONZÁLEZ: ¿Con estas dos personas que se llamaban, se hacen llamar “Víctor” y “Rafa”?

T: No perdón, no que, no es que me interese, no me quiera usted decir que yo me intereso. Vamos a ver, me intereso yo, eh me cuentan la operación que están llevando de tarjetas y en ese momento me viene a la cabeza Rafa y quién es Rafa, por, por el anterior trabajo que había hecho en su día, y siempre que van a ver a Rafa, siempre van estas dos personas, son dos agentes de mi unidad.

D GONZÁLEZ: Entonces digo, usted habla con ellos…

T: Yo…

D GONZÁLEZ: … para saber en ese momento dónde se encuentra ¿usted hace tiempo que no tienen un contacto con Rafa, para saber… pues su teléfono, su forma de contacto, cómo relacionarse, habla con ellos?

T: Yo siempre que una, una, unos agentes míos van a ver una fuente, la interlocución, salvo que yo decida un día X, el que sea, aunque fue… aunque sea el día 12, ir a ver a esa fuente, mi interlocución de conocimiento o mi… mi modo de saber como van las operaciones con determinadas fuentes es a través del agente que los, que los trata.

D GONZÁLEZ: Bien ¿usted se interesó por lo que había manifestado Rafa con anterioridad a estas dos personas?

T: Vuelvo a decir que no in… que no me in… no es que me interesé. Es que yo leo los informes que me dan.

D GONZÁLEZ: Vale ¿leyó los informes?

T: Sí, en su momento sí, seguro.

D GONZÁLEZ: ¿Los leyó en diciembre del 2003?

T: Cuando, cuando se produjeron. No me… haga llegar a fechas, porque fechas sin consultar, no le voy a dar.

D GONZÁLEZ: ¿Los leyó antes de entrevistarse con él?

T: ¿Antes del día 12?

D GONZÁLEZ: Sí.

T: Leí los informes… del tema de las tarjetas, sí. No, no por mi cuenta realmente el día antes para ir.

D GONZÁLEZ: ¿Seleccionó usted qué informes iba a leer o leyó todo lo que había…?

T: Yo leo todos los informes que mi unidad genera.

D GONZÁLEZ: Vale. Entonces, el informe que se remitió a Asturias, en el que ponía que Rafa Zouhier ya había comunicado que había 150 kilos. de explosivos ¿cuándo lo leyó usted?

T: Vuelvo, eh… vuelvo a repetir lo que he dicho antes. Eh, ese conocimiento de esos hechos no los tengo hasta después de, o al mismo tiempo, o al, o al… coetáneo con la detención de Rafa, y cuando empieza a hablar de…

00:35:43

D GONZÁLEZ: O sea, ese informe ¿usted no lo había leído?

T: No… evidente, si es de época anterior a estar yo destinado en esa unidad. No voy a leer todos los informes recién llegado a la unidad, señor.

D GONZÁLEZ: Entonces, yo no le he entendido. Usted dice que lee todos los informes que…

GB: Vamos a ver, Señor Letrado, lee los informes cuando él está en la unidad, no los que se han generado antes de estar destinado en la unidad, es lo que le esta diciendo.

D GONZÁLEZ: Y antes de entrevistar con… antes de entrevistarse usted con, con Rafa Zouhier ¿usted no… no ha preguntado, ya no digo leer los informes, usted no pregunto a “Víctor” a “Rafa” bueno “este chico qué es lo que es, qué es lo que os va contando”?

T: No, le cuento la secuencia perfectamente. Este chico venia dando información, dícese Rafael Zouhier, venia dando información, colaborando con mi unidad para un tema de tarjetas de crédito, que tenia una especial importancia por otros motivos que no… no, no vienen a cuento explicar, porque era de importante cuantía, etcétera, bueno, entonces venían trabajando con esa, con ellos con esa información. Yo ese, ese conocimiento genérico, se que esta trabajando una fuente con mi gente para, para llevar a cabo una investigación si es viable, que esta trabajando un grupo de la unidad. Esa información la tengo sin tener que mirar ningún informe, porque cuando se hace el informe, la leo, y ese informe es de un trámite, y yo voy leo los informes que hacen todos mis operativos.

D GONZÁLEZ: Bien ¿cuándo, dice que se lo comunicaron entonces con posterioridad, lo de los 150 kilos, luego a esta entrevista?

GB: Bien ¿cuál es la pregunta?

D GONZÁLEZ: ¿Más o menos en la detención?

GB: No repita todo lo que ha dicho el testigo porque no acabamos, claro.

D GONZÁLEZ: ¿Cuándo se lo comunicaron?

T: ¿El qué?

D GONZÁLEZ: Que él ya había manifestado que había 150 kilos de explosivos…

T:

Vuelvo a decir que no me manifiestan nada en concreto de eso, que cuando surge después de atentados, evidentemente el día 12, no, después, cuando empieza a declarar y va dando información, cuando aparece el, en, en, en los medios de comunicación que los explosivos quizá venían de Asturias eh de alguien llamado Trashorras y Toro, entonces a nosotros se nos… abre los ojos más de la cuenta y… pues no tendrá algo Rafa algo que ver, pero nadie ese momento, hasta que no surge esa circunstancia, nadie ni por asomo se acordó de lo que…

T:

… de la información que dio en el 2003.

T:

Sí…

D GONZÁLEZ: Bien…

D GONZÁLEZ: … entonces fue en marzo del 2004…

D GONZÁLEZ: … ¿no? que es cuando… sale a relucir...

GB: Bien, Señor Letrado, otra pregunta, por favor.

T: Sí, sí, en marzo…

00:37:43

D GONZÁLEZ: Si ¿quién es quien dice eso de Rafa no tendrá algo que ver, se lo dicen esas dos personas, “Víctor”… se lo dice uno de los dos?

T: Es una pregunta genérica, que se hace en ese momento, puesto que ya había en el ambiente que podían haber sido islamistas, y… y él es marroquí. Simplemente por eso, y además es que es un hombre que, que lleva en Madrid muchísimos años, muchísimos, y conoce, como se ha demostrado después, al 90% de la gente que anda en el mundo de la noche, relacionados con ciertas actividades, vayamos a llamar, un tanto alegales.

D GONZÁLEZ: Pero hasta entonces ¿le habían relacionado a él con algún, alguna persona vinculada a un grupo armado islamista?

T: Ninguna, ninguna.

D GONZÁLEZ: Entonces ¿Cuál es la relación que encuentran… a él?

GB: Pero es que le esta contestando, Señor Letrado, es usted el que no entiende. Él ha contestado seis veces. Otra pregunta.

D GONZÁLEZ: ¿Usted sabe por qué…? Estas personas son subordinadas suyas ¿no?, “Rafa” y “Víctor”

T: Sí.

D GONZÁLEZ: ¿Usted sabe por qué no declararon ante el Juez lo de los 150 kilos?

T: Sé lo que han declarado ellos y por qué, porque quizá nadie se lo pregunto. Yo sí lo he declarado en el Congreso, con lo cual, el, el dato de tener que ocultar los 150 kilos, cuando un superior jerárquico respecto de otros lo declara, creo que no tiene mucha relevancia…

GB: Bien, esa valoración no le corresponde a usted. Otra pregunta.

D GONZÁLEZ: Yo le pregunto si usted lo sa, sabe que no lo, que no lo manifestaron.

T: Sí, sí lo sé, porque he leído sus declaraciones posteriores.

D GONZÁLEZ: Sí, eh… cuando se entero usted ¿no les pregunto por qué no habían dicho eso, por que no se lo comunico ese día 12 de marzo? Cuando se entrevistaron con él, ya había sa… salido el atentado, usted ya se entero después que Rafa había comunicado eso un año antes ¿no les pregunto a ellos por qué no lo habían dicho?

T:

No, se suscitó el debate de que Rafa, quizá podía tener algo que ver con esto, pero nadie se acordó de la cantidad en concreto de 150.

T:

No, no, no.

D GONZÁLEZ: ¿Nadie se acordó?

D GONZÁLEZ: ¿Y a usted no le llama la atención, le parecía eso normal?

T: Tenga en cuenta que el 150 se manejaban un año antes.

D GONZÁLEZ: ¿A usted le pareció una actitud, una actitud normal de sus subordinados no comunicar…?

GB: Ha contestado ya. Otra pregunta.

D GONZÁLEZ: Mire, lo de la sustancia explosiva entregada por el señor Zouhier ¿usted tenía, tuvo conocimiento, que él había entregado también una sustancia a su, a sus subordinados?

00:39:52

T: Al mismo tiempo que se habló de la, de la nota del 2003, en ese mismo contacto…

D GONZÁLEZ: ¿A usted tampoco le habían comunicado nada?

T: No, no, pues si no me lo tenían que comunicar.

D GONZÁLEZ: ¿Sabe que, eh… sabe usted si esa, si esa sustancia se ha destruido, o esta en alguna dependencia?

T: Le puedo contar lo que he sabido después, por lo que me ha contado mi gente y por las gestiones que, mínimas, que bueno, se hicieron en aquel momento. Se lo puedo contar, lo que yo se de lo que paso en aquel momento. Si quiere se lo cuento.

D GONZÁLEZ: ¿Sabe si se hizo algún análisis de esa sustancia?

T: Análisis químico, no. Se hizo un análisis por un experto, visual, que descarto que fuese importante y no se hizo análisis científico…

D GONZÁLEZ: ¿Quién, quién hizo ese análisis visual?

T: El especi… un especialista del TEDAX de la Dirección General de la Guardia Civil.

D GONZÁLEZ: ¿Sabe quién es?

T: En este momento no, pero… creo que, supongo, que se podría saber.

D GONZÁLEZ: ¿Usted lo podría saber?

T: Sí, bueno, con preguntar quién estaba en aquel momento como…

D GONZÁLEZ: ¿Sabe si esta destruida la sustancia?

T: Pues eh… intuyo que sí, pero no lo puedo asegurar. Esa sustancia después, puesto que no tenia, según el experto, era muy antigua, bueno, lo que se, lo que se ha dicho ya muchas veces, pues que no tenia valor identificativo, bajo el punto de vista del experto, y vuelvo a decir, no químico, creo que se entrego a alguien de la Comandancia de Madrid para que la destruyesen, a otro experto en, en, en TEDAX, para que la destruyese.

D GONZÁLEZ: Cuando dice “se ha dicho muchas veces” ¿se refiere aquí, al juicio, o donde se ha dicho?