LuisMen, criatura, digo yo que debe ser bastante jodidito haber nacido y vivir en un país que odias tan profundamente. Los argentinos tienen un nombre para los que son así, pero mejor lo investigas tú en google, que estamos entre caballeros.
La verdad es que no es para envidiarte.
Lo de elegir como nick "Luis Hombres", por sus evidentes connotaciones freudianas mejor lo dejamos para otro día.
Das bastante penita pero si hacer el chorra por aquí te sirve para quitarte de los antidepresivos pues bendito sea Lutero.
Y, perdone de nuevo, LuisMen, pero yo no creo que los españoles seamos vagos por naturaleza, ni creo que de lo que digo se deduzca directamente el que tengamos que serlo.
Sé, porque, como he dicho, ya tengo unos añitos y he visto algunas cosas, que, cuando la gente ve un camino abierto, se lanza sin mirar a izquierda y derecha. Después puede que se den un buen golpe, pero, de entrada, se lanzan.
En Andalucía, den donde soy y donde vivo, he visto explotar, sí explotar, a pueblos que estaban sumidos en la miseria, en cuanto vieron un modo de salir del atraso en el que se encontraban. Algunos de ellos, que, por cierto ahora lo están pasando muy mal porque se orientaron a industrias relacionadas con la construcción de nuevas viviendas, llegaron a tener pleno empleo y eso tras haber absorbido mucha población de pueblos limítrofes, o no tan limítrofes. Otros pueblos de Andalucía no han tenido un desarrollo tan explosivo, pero, casualmente, estos siguen teniendo una tasa de actividad alta, ya que sus industrias se orientaron a otros campos. Otros pueblos siguen como estaban, no despegan, y, en estos, generalmente, se encuentra gente que parece que disfruta poniendo trabas para que la gente trabaje. Vas a hacer cualquier cosa, y tienes que rellenar papel para empapelar a siete casas. Permiso tienes que pedir hasta a la abuela del barrendero municipal, ect. etc. etc. Otros pueblos hay que no despegan pero porque se encuentran en un entorno muy complicado, lejos de todo, sin comunicaciones buenas, sin materias primas, ect.
Pero vamos, de verdad le digo que yo no creo que los españoles, ni los andaluces, entre los que me cuento, seamos vagos por naturaleza. Puede que hayamos tenido los ojos tapados y no hayamos sabido ver las oportunidades, pero, como le digo, cuando hemos visto la oportunidad, sé, porque lo he visto, que no nos hemos quedado quietos.
Saludos.
Continúo con lo que estaba diciendo.
En España, las cosas han sido de otro modo. Durante el siglo XVI, dominó. Empezó a decaer en el XVII. En el XVIII, a mediados, volvió a tener un periodo de bonanza, durante los reinados de Fernando VI y Carlos III. En el siglo XIX nos hundimos y en el XX, lo más que hemos conseguido ha sido alcanzar un nivel económico más o menos aceptable, pero no hemos alcanzado, ni de lejos, un nivel científico como el que debiéramos tener si tenemos en cuenta nuestra población, recursos, entorno e historia.
Pues bien, en todo este tiempo, no cambió la religión oficial de España. Católica era en el XVI y siguió siéndolo, si nos olvidamos de la Segunda República, hasta que, en la constitución de 1978, se dejó escrito que España es un estado aconfesional. ¿Qué cambios ha habido en España entre los siglos XVI y XX que puedan explicar las variaciones habidas en cuanto a nuestro desarrollo económico, cultural, científico, miliatar, ect.? Yo, y puedo estar equivocado, veo que mientras hubo gobiernos más o menos aceptables, a España no le fue muy mal y cuando los gobiernos fueron malos nos fue mal y, por eso, creo que el factor más importante de los que han motivado nuestros altibajos, ha sido la capacidad de nuestros gobernantes. Sé que usted dice que debíamos haber sido capaces de derribar a los gobiernos incompetentes y que si no lo hicimos fue por que la Iglesia Católica nos tenía comido el coco, pero eso creo que no debe ser así porque enfrentamientos hubo, y, por tanto, no se debió de hacer mucho caso a las prédicas de los curas. Prédicas, que, por otra parte, no las he visto.
En esto que acabo de escribir creo que es en lo que discrepamos.
Sé que el análisis que he hecho es muy burdo y que tendríamos que matizar muchas cosas de lo que digo, y en eso creo que podemos cooperar, por el bien de todos. Esperemos que así sea y pongamos los medios para que, conociéndonos mejor, podamos ir limando nuestros defectos y mejorando nuestras habilidades continuamente.
Respecto a sus disculpas, las agradezco y las acepto de muy buen grado. Olvido todo lo que me haber sonado a ofensa y espero que usted haga lo mismo. Por cierto, si alguna vez me paso, le agradeceré mucho que me lo haga ver para pedirle que me perdone. Creo que podemos estar de acuerdo, o no, pero eso no nos debería llevar a vernos como enemigos.
Saludos.
LuisMen:
¿Se da cuenta de lo que acaba de decir, cuando afirma que debemos, como hicieron otros países europeos siglos atrás, seguir tirándonos los trastos a la cabeza?
¿Quiere usted decir que debemos meternos, en serio, en una guerra de religión? Estoy seguro de que lo que quiere decir no es eso.
Ahora, si le parece, quiero exponerle una cuestión.
Los países de la Reforma, empezaron a despegar económicamente en distinta época según cada país. En Inglaterra, el despegue comenzó en el siglo XVI, en Alemania, en el XVIII y en los países nórdicos, algo más tarde, en general, aunque los suecos, en el XVII, tuvieron época en la que fueron una potencia importante en el báltico, pero perdieron importancia cuando se enfrentaron a los rusos y fueron derrotados. Esto, más o menos, y con brochazos muy gordos, es lo que pasó.
¿Por qué sucedieron así las cosas? ¿No puede haber sido porque en Inglaterra, salvo en la época de Cromwell, no ha habido una guerra civil en los tiempos modernos e, incluso en aquella guerra, se respetó bastante a la población no combatiente? ¿No puede deberse el retraso en el despegue económico de los alemanes respecto a los británicos, a que los distintos reinos alemanes se vieron enzarzados en guerras de religión durante los siglos XVI y XVII?
El caso de los países nórdicos es distinto, y, distinto en cada uno de ellos, y, en este caso, creo que lo que más ha influido es el clima, de modo que hasta que no se ha alcanzado un nivel tecnológico suficiente, no se han podido crear las condiciones que hayan permitido una actividad económica próspera en aquellos países.
Sigo y termino en otro mensaje que este ya va siendo muy largo.
Deben estar ustedes sordos:
"Resolución de 1 de junio 2011, de la Fundación Pluralismo y Convivencia, por la que se convocan ayudas para proyectos finalistas de carácter cultural, educativo y de integración social, y para mejora y mantenimiento de infraestructuras y equipamiento por parte de las entidades, comunidades religiosas y lugares de culto pertenecientes a confesiones religiosas minoritarias con Acuerdo de cooperación con el Estado español, para el año 2012 ― LÍNEA 2―."
Si a ustedes les parece que eso es exactamente igual que el que que el estado le suelte 250 de euros a la iglesia sin preguntarle para qué los utiliza, bueno, es una opinión. Que en la convocatoria se especifica que solo se permitirán ayudas a equipamiento e infraestructuras en el caso de que sean necesarias para realizar esas actividades (que no son de culto ni de carácter religioso) no es una opinión, es un hecho. Una iglesia evangélica no puede utilizar ese dinero para pagar la electricidad, la limpieza o al cura. Puede utilizar ese dinero en comprar sillas si es que va a realizar actividades que requieren el uso de sillas, si no, pues no. Están ustedes manipulando. Pero no me crean a mí, crean al punto dos de la convocatoria, donde se especifica que:
"2.- Como apoyo al cumplimiento de dichas actividades y proyectos, podrá
solicitarse por parte de los beneficiarios ayudas dirigidas a las infraestructuras y
equipamiento de sus locales en los que se desarrollen las actividades financiadas
no superando éstas el 45% de la ayuda concedida."
Les ha quedado claro?
Y ahora resulta que si el dinero se le da a la parroquia es una subvención, pero si se le paga el tejado directamente no... oigan, no me hagan reir, por favor. O sea que si el estado le da un millón de euros a un sindicato está mal, pero si le compra un edificio (y lo pone a nombre del sindicato) entonces ya es diferente? en serio me están sugiriendo eso? están ustedes de broma, no?
z666
Mire, me parece que el que no se ha enterado es usted. Primero, porque como ya le he demostrado (Lo que le he dicho tambén viene en la web de la Fundación) el dinero que ella otorga va a las FEDERACIONES de las confesiones minoritarias y a los CENTROS LOCALES de las mismas. También, por cierto, a financiar los centros de culto. Que no el culto, (como al culto católico tampoco lo financia el Estado). Cosa que no ocurre con la Iglesia Católica, pues el dinero que recibe la CEE lo damos los fieles que así lo decidimos, no ninguna fundación sin preguntarnos si queremos pagar el protestantismo o el Islam con nuestro dinero.
Luego esta Fundación, dependiente del Estado, da su subvención directamente a las confesiones minoritarias, y por tanto, Elentir NO MINTIÓ. Puede no estar usted de acuerdo con nosotros, pero no puede acusarnos de mentir. Por cierto, que yo nunca he dicho nada de porqué despidieron a Pío Moa o a Víctor Gago, así que no hace falta que me lo cuente.
Respecto a lo que dice del tejado de su Iglesia, me parece que no es más que una actuación que cumple con lo establecido en la Constitución, que dice que se tendrán en cuenta las creencias de la mayoría de la población española, y que para mí (que desconozco los pormenores del tema) no está tan claro que sea una subvención. Porque habría que ver cómo se ha dado ese dinero: Si se ha dado a la Parroquia y la Parroquia lo ha invertido en los arreglos, enonces es una subvención y tiene usted toda la razón en quejarse si no está de acuerdo. Pero si ese dinero lo gastó la diputación directamente, entonces no es una subvención, y el que retuerce y manipula es usted. Por cierto,¿En qué se basa usted para decir que no tiene valor artístico?
Y lo repito, por mí una X en cada confesión, partido político, sindicato y partida presupuestaria.
"¿Creen que el que estemos tirándonos trastos sobre quién entiende mejor la doctrina de Cristo puede servir para aumentar nuestro grado de cooperación en la consecución del bien común?"
Oh sin duda, es lo que hicieron otros pueblos europeos siglos atrás y por eso llevan mucha delantera a los países católicos, en todos los campos.
Tejados de las iglesias (y 3).
Una vez defendida mi tesis sobre la necesidad de que el estado pagase a la Iglesia Católica por los daños que recibió por la inacción del gobierno legítimo de la República durante la Guerra Civil ( a la que tal vez habría que añadir, la que se sufrió durante la República antes de la Guerra Civil), y a que se debería dar dinero para que muchos templos pudieran recuperar unos retablos idénticos a los que había con anterioridad a 1936, tal vez incluso de 1931, y que muchos pueblos pudieran recuperar sus órganos de tubos (de los que en no pocos casos, quedaron privados desde aquel momento a la actualidad), vamos a ver qué pasaría si un templo que no sufrió daños en aquella contienda, necesita dinero público.
En Alaró (Mallorca) había un órgano que no funcionaba desde una penosa restauración realizada en los años 60 del siglo XX. Los tubos del instrumento eran magníficos, el mueble precioso, y no era imposible volverlo a la vida. http://www.grenzing.com/pdf/alalibroinauguracion.p... Según podemos traducir del mallorquín las palabras del alcalde de Alaró, don Miquel Deya (PSOE):" Para el Ayuntamiento de Alaró, la restauración del órgano ha estado una prioridad. Hemos entendidó que es una parte imprescindible de nuestro patrimonio cultural. Pero al mismo tiempo era un reto, porque un Ayuntamiento como el nuestro no podía abarcar en solitario una obra de esta magnitud.... Es por esto que cuando se presentó la oportunidad de obtener una subvención de la Consellería de Turismo, el Ayuntamiento no dudó en poner la restauración del instrumento encima de la mesa de negociaciones. Pág. 13 y 14.
Así que un ayuntamiento con el alcalde de izquierdas, vió la oportunidad de que la restauración del órgano podría servir para incrementar el turismo de la población. Y efectivamente, cada sábado se da un pequeño concierto de órgano, y unas decenas de personas van al pueblo y presumiblemente consumen algo antes o después del concierto. Y eso genera dinero para la población. Por supuesto, si los de Alaró están disconformes con esto, pueden dejar de votar a los partidos que permitieron esto.
Tema de tejados 2.
Pese a que 248 millones de euros (más los 496 que pueden recaudarse al pasar la bandeja, más lo que se pueda aportar voluntariamente en donaciones deducibles o no en la declaración de la renta), puedan parecer mucho, la verdad es que el patrimonio de la Iglesia requiere una constante intervención. Yo he defendido la tesis de que la Iglesia Católica debería recibir una indemnización para poder restaurar los bienes que fueron destruidos en la Zona Republicana durante la Guerra Civil, por la acción de turbas que no solo no fueron detenidas por las autoridades legalmente elegidas, sino que incluso fueron animadas por estas. El objeto de esta indemnización sería el reconstruir de forma científica los lugares que fueron destruidos en aquellos días aciagos. Cabe recordar que en Barcelona se hizo una investigación sobre lo destruido http://www.temesdavui.org/ca/revista/32/entreviste... muestra la destrucción de 464 retablos de gran importancia, la destrucción de más de 200 órgano y armonios, el arrasamiento hasta los cimientos de muchos templos. Como ya he dicho, considero que el estado debería ofrecer un dinero para 1º Realizar un estudio científico para ver si es posible reconstruir lo destruido (en muchos casos será imposible, pues no existen documentos fotográficos ni grabados), 2º pagar la reconstrucción. Por supuesto, el tema no es solo de Barcelona, sino de otras partes. Lo que pasa es que en Barcelona se ha publicado, y en otros sitios, tal vez existan estudios similares, pero no se han divulgado. Así que tal vez no es mala idea que el estado pague por lo que dejó que se destruyera. (sigue)
Luís Men dice:
""¿Creen que el que estemos tirándonos trastos sobre quién entiende mejor la doctrina de Cristo puede servir para aumentar nuestro grado de cooperación en la consecución del bien común?"
Oh sin duda, es lo que hicieron otros pueblos europeos siglos atrás y por eso llevan mucha delantera a los países católicos, en todos los campos."
Desde luego, viendo la prosperidad económica que vive en la actualidad Renania del Norte, creo que fue una suerte que la Liga Católica consiguiera con sus victorias militares, que Renania fuera católica.
En la actualidad, Renania del Norte-Wesfalia, está muy por delante de otras partes de Alemania de mayoría protestante (si es que podemos hablar de mayoría protestante, puesto que en esta nación, en la que para no pagar el impuesto religioso, hay que apostatar o no estar bautizado, casi 50 millones de luteranos han dejado de serlo). Hay que recordar que unos 25 millones de alemanes pagan el impuesto religioso en favor de la Iglesia Católica, y otros 25 millones, en favor de la Iglesia Luterana.