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Del 5 de febrero

Diálogo con Pío Moa

En el PSOE existe una tradición democrática, que en la república estuvo representada por Besteiro. Por desgracia los besteiros parecen condenados perder siempre frente a los "rojos", los liberticidas. Pasó entonces y está pasando ahora.

Este diálogo con Pío Moa tuvo lugar entre las 12.00 y las 13.00 del lunes 5 de febrero.

Saludos a todos. Espero que la charla sobre la república sea fructífera.

¿Es cierto que Lenin llegó a decir: "Yo afirmo, y la historia me dará la razón, que el segundo país con dictadura proletaria en Europa será ciertamente España"? Si es cierto, ¿por qué esta cita no aparece en sus obras sobre la Guerra Civil? ¿No le da importancia?

He oído muchas veces esa cita, pero no la he documentado claramente. Ya la mencionaban los anarquistas en marzo o abril del 36. Por otra parte no me parece demasiado significativa, porque la evolución revolucionaria en España no dependió fundamentalmente de los comunistas, sino del PSOE, la Esquerra y de la colaboración en parte involuntaria de Azaña.

¿Cómo se puede considerar democrático un régimen que llego por el cauce de amenazar al Rey (que huyó por miedo) con plebiscito ilegal y pucherazo?

No fue legal por las elecciones, sino porque los monárquicos le entregaron el poder. Fue una quiebra moral y política total de la monarquía. En ese sentido los republicanos formaron un régimen legal.

¿Estamos repitiendo la historia y volviendo a los pasos de la II República con los pactos de ZP y los nacionalistas?

Hay grandes similitudes. Ya en la restauración se produjo un pacto de hecho entre la izquierda, los separatistas y el terrorismo anarquista (aunque a veces terminaran a tortas entre ellos) Lo mismo en la república, y, sí, lo mismo hoy, aunque con menos violencia.

¿Perdieron los republicanos las elecciones municipales de 1931? Los datos que ofrece la obra de El Mundo sobre dichos comicios muestran que los republicanos prácticamente doblaron el número de concejales obtenidos por los monárquicos.

Los datos previos al 14 de abril, que son incompletos, pero son los que decidieron, eran de unos 20.000 concejales monárquicos por unos 5.000 republicanos. La mayoría monárquica era abrumadora, aunque los republicanos ganaron en casi todas las capitales de provincia. La obra de El Mundo es extraordinariamente deficiente.

¿Tuvo importancia que el 18 de Julio del 36 "cayera" en fin de semana? ¿No pilló a muchos de viaje?

No creo que tuviera mucho que ver. La rebelión empezó el 17, y los efectos que pudiera tener el fin de semana eran iguales para unos y para otros.

¿Conoce las declaraciones de Feijoo en las que declara que el estatuto andaluz es "demasiado españolista"? ¿Qué opción política le queda al gallego de bien en Galicia?

Creo que por la vía que va, el PP puede terminar como la UCD. No sé de dónde salen esos politicastros.

Además de usted, Vidal y Payne, ¿qué historiadores me recomendaría para conocer más sobre la República y la Guerra Civil?

Burnett Bolloten, los hermanos Salas Larrazábal y Martínez Bande, por ejemplo.

Tina de Jarque, vedette de la República. Fusilada por los nacionales cuando huía a Portugal. ¿Cómo es que no ha pasado a ser una "musa"? ¿Qué ocurrió realmente?

No conozco el caso. Hubo muchos casos de un lado y de otro que quedaron olvidados, pero en cualquier momento puede rescatarlos la propaganda.

Desde sus obras 1934 y 1936, ¿ha cambiando su parecer respecto a alguna de las ideas expuestas en dichas obras?

Algunas cuestiones de detalle, pero básicamente me ha reafirmado en ellas la calidad de las réplicas. No ha habido un debate intelectual al respecto, lo cual indica que en lo esencial no hay contradicción racional.

¿Opina usted que la democracia tal y como la conocemos está en peligro? ¿Cree usted que el PSOE actual aceptará su derrota en las urnas?

Está en serio peligro. La democracia se ha visto muy amenazada en estos años por la corrupción, el terrorismo y los ataques al poder judicial. Todo ello está ahora en marcha con mayor fuerza que nunca.

¿Es cierto que durante la guerra civil los que asesinaban indiscriminadamente en el bando republicano eran los milicianos y rojos de los lugares y no los brigadistas que apoyaban a la República?

Las matanzas en el bando izquierdista se debieron a gente ligada a los partidos o a los propios gobiernos. Contra lo que se pretende, fue un terror organizado desde el poder, no fue espontáneo. Al producirse en retaguardia fue obra más bien de milicianos y policías que de soldados.

¿Ha habido alguna otra época en España en que hubiera un clamor semejante contra la política del Gobierno? ¿Asistió usted a la manifestación del sábado?

El foro de Ermua me había propuesto asistir, junto a la pancarta, pero no pude por causas familiares. Me alegra mucho esta movilización, pero tiene que hacerse aun mayor y más variada en sus actos, porque está en peligro la unidad y la democracia de España.

¿Necesita España otro partido de derechas que no juegue al centrismo blandengue para evitar una desmovilización del voto de derechas?

Lo que necesita España es una oposición real y clara, serena pero contundente. Si el PP aprende de la experiencia y mejora en ese sentido, mejor, si no puede pasarle lo que a la UCD. Hay que pensar en todas las posibilidades.

Las constantes referencias de ZP a la II República como modelo a imitar, ¿son una prueba evidente del cambio de régimen que está realizando, con la balcanización de España y su infame negociación con los terroristas?

ZP no se refiere a la república, al menos a la república concebida como democracia liberal, que fue como nació. Se refiere al Frente Popular, que fue precisamente el que destruyó la república en lo que tenía de democrática. No es de extrañar que se sienta heredero de él, y que colabore con terroristas y separatistas.

Don Pio, ¿para cuándo un programa en LDTV?

No lo sé. Todo se andará, espero

¿Qué le parece la polémica del himno de España?

Muy reveladora. En el Frente Popular el grito de "Viva España" llegó a considerarse subversivo. Y ni el himno ni la bandera españolas han gustado nunca nada a una parte por desgracia muy amplia de la izquierda, ni a los separatistas, ni a los terroristas

¿Qué opina del rechazo del actual gobierno socialista hacia los símbolos que por otros gobiernos socialistas eran respetados? Teniendo en cuenta que la bandera actual tiene su origen en la de la I República, según tengo entendido

Zapo y su gente siempre han estado mucho más a gusto con la bandera totalitaria roja, o con la de la II República, que ellos identifican, insisto, con el Frente Popular. La bandera actual no tiene origen en la I República, sino que viene de Carlos III. La I República simplemente la mantuvo.

¿Es necesario seguir dando vueltas y más vueltas al tema de la Guerra Civil y los mártires y las víctimas y todo eso? Lo digo por "ambos" bandos en la actualidad. Creo que sólo causa más distancia y nos hace daño como país hurgar en heridas que, de este modo, jamás cicatrizarán.

La Transición se hizo con el compromiso implícito de no utilizar la propaganda del pasado como arma política del presente. La izquierda nunca lo cumplió del todo. Ha estado muchos años abusando de un pasado imaginario, y es natural que finalmente reciba la réplica. Me parece esencial recuperar la historia.

¿Por qué la historia de la II República se enseña tan mal en nuestras escuelas e institutos? ¿Cómo es posible que gente como el presidente Rodríguez tenga a esta etapa como una de las más positivas de la historia de España, un modelo a imitar, cuando a todas luces lo mejor que podemos esperar es que jamás se repita?

Se enseña mal porque la mayoría de los profesores ha sido adoctrinada en una versión propagandística según la cual los estalinistas, los marxistas, anarquistas, racistas del PNV y golpistas de Azaña y Companys defendían la democracia bajo la batura del demócrata Stalin... Esta barbaridad es el origen de todo el resto del invento. Los adoctrinados adoctrinan a su vez, sin el menor sentido crítico.

¿La bandera republicana es producto del "deterioro" de una bandera nacional o fue expresamente diseñada?

El color morado quería representar el pendón de Castilla, ya que los otros colores eran, casualmente los de la bandera de Aragón. Pero el pendón de Castilla era en realidad rojo. En algunos ejemplares conservados el rojo había desteñido en un tono más o menos morado, y de ahí el equívoco. Mantenerlo es ridículo.

¿Conoce usted algún precedente de desmembración de España similar al que se está llevando a cabo por el Gobierno actual?

Hay un claro precedente en la I República. Y en la segunda iban por el mismo camino.

¿Qué podemos hacer los ciudadanos contra la utilización del poder emanado de las urnas para instaurar una dictadura de facto?

Es un problema de opinión pública, hoy por hoy. Es preciso contrarrestar el efecto de la demagogia de los partidos y su predominio en los medios de masas. Cada uno tiene su responsabilidad: informar, organizar, movilizar

¿Qué opinión le merece la actuación de Malraux en la guerra civil? ¿Cómo se explica que acabase siendo tan estrecho colaborador y casi amigo personal del señor De Gaulle?

Malraux dio muchos giros en su vida, no siempre bien explicados. Su actuación en la guerra civil tuvo bastante valor propagandístico y casi nulo valor militar. Las izquierdas siempre han sido tan buenas en la propaganda como malas en los hechos prácticos, quiero decir, en los buenos hechos prácticos.

¿Es cierto que hubo generales masones en el bando nacional –Aranda– y que el propio Franco intentó ingresar a finales de los 20?

De Aranda se dice que fue masón, y lo fue también Cabanellas, que fue al principio el máximo dirigente de la rebelión. Lo de Franco es una pura invención sin base alguna. Los ha estudiado Luis Lavaur en su libro sobre los militares masones.

¿En qué se diferencia la monarquía de hoy de la monarquía de antes de las repúblicas?

En que la de hoy es más democrática, en principio, al menos.

¿Qué más tiene que pasar para que este sujeto, que se hace llamar a sí mismo "rojo", deje de ser nuestro más alto representante?

No solo es "rojo", además no se siente español, como él mismo ha aclarado. Volvemos a lo mismo: información, organización, movilización. Cada uno tiene su responsabilidad, insisto, y los lamentos no valen nada

¿Cree usted que entre los militantes de la izquierda española existe idea de España como nación y si es así por qué nadie enfrenta sus ideas con las tesis de Zapatero?

La izquierda en general se ha quedado reducida a los progres. Antaño tenían una ideología, aunque antidemocrática, que era el marxismo. Como la han perdido sin sustituirla con nada, intentan lograr una legitimación histórica presentando al Frente Popular como abanderado de la democracia y a la derecha como la asesina de las libertades.... El marxismo era internacionalista, y la idea de España nunca le importó mucho.

La estrategia política de ZP, de aislar al PP, asociarse con nacionalistas y terroristas, atacar la libertad, destruir España, ¿es propia del socialismo, o de us particular forma de entender un socialismo radical a modo de la II República?

En el PSOE existe una tradición democrática, que en la república estuvo representada por Besteiro. Por desgracia los besteiros parecen condenados perder siempre frente a los "rojos", los liberticidas. Pasó entonces y está pasando ahora.

Enhorabuena por haber conseguido tener un debate a cuenta del Anti Moa. Pero ¿No es una pena que no se haya sumado algún historiador con más fuste?

Bueno, el Anti Moa es un libro realmente penoso. Yo le he dedicado unos artículos en parte por cortesía hacia el esfuerzo del autor, y sobre todo por aclarar a personas desconcertadas algunas cuestiones esenciales. Pero no me extraña que nadie haya querido meterse con el bodrio. Parece que los historiadores progres no dan mucho de sí.

Mis abuelos y tíos abuelos de ambos bandos tenían mucho miedo de revivir los odios de entonces. Y sabían que "todos hicieron burradas". ¿No cree que este nuevo guerracivilismo viene de que los jóvenes no hemos sido testigos de aquel horror y no tenemos el mismo miedo?

Los odios de la república quedaron casi completamente superados ya bajo el franquismo. Eso, precisamente, hizo posible la transición. Ahora intentan recuperarlos los "rojos" como Zapatero, y su propaganda se dirige precisamente a los jóvenes. Por eso es tan importante restablecer la verdad histórica.

¿Podría explicar por qué esa deificación de los troskistas, como contraposición a los estalinistas? ¿Acaso no eran igual de criminales?

Sí, claro que eran esencialmente iguales. Pero como los trotskistas perdieron, tuvieron menos ocasión de "lucirse". De todas formas la crueldad de Trotski y los suyos en la guerra civil rusa es bastante conocida.

¿Por qué la Iglesia vasca ha estado tan cercana siempre al nacionalismo vasco?

Porque el PNV nació como un partido radicalmente opuesto al liberalismo y defensor de un catolicismo muy tradicional. Según Arana, los vascos eran católicos por naturaleza, mientras que los demás españoles nunca lo habían sido más que por imposición y sin convicción ni práctica real. Tras el fracaso de la tercera guerra carlista, a muchos curas aquel mensaje les gustó mucho.

¿Qué legitimidad histórica tiene la constitución de la comunidad autónoma del País Vasco o Euskadi? ¿Es un invento del siglo XX?

No existe una constitución del País Vasco, sino un estatuto de autonomía, nunca respetado por el PNV, por otra parte. Las Vascongadas nunca fueron independientes. Cada provincia tenía su fuero, a menudo había querellas entre ellas al respecto. Ningún país independiente discute sus leyes con un poder extranjero, y menos todavía en el idioma de ese país extranjero. Los vascos siempre se consideraron españoles.

¿Las Brigadas Internacionales salen de España por el pacto Hitler-Stalin?

No. El pacto fue de agosto del 39, cuando la guerra estaba terminada. Aunque el pacto fue la culminación de un proceso previo. Las brigadas salen porque su valor militar y psicológico, muy grande al principio, se había quedado en nada. Entonces Negrín pensó que podía obligar a Franco a retirar sus tropas extranjeras a cambio de las brigadas, en realidad no perdía nada.

La mentira, el engaño y la propaganda son las señas de identidad del PSOE en su mayoría. ¿Cómo la gente puede votar esa farsa dignidad?

La mentira siempre ha tenido un poder enorme. Si no, no se explicaría la historia del siglo XX. Y sus efectos también son conocidos.

¿Cree que la quema de Iglesias surge espontáneamente o hay detrás una mano masónica?

Detrás hay una larguísima propaganda anticatólica, de un carácter realmente zafio, pero eficaz. El anticlericalismo español tiene un nivel intelectual muy bajo, nada que ver con el francés, por ejemplo. Y la masonería tuvo un papel importante en la difusión de ese odio. Pero no solo la masonería, ni mucho menos: fue prácticamente un signo distintivo de toda la izquierda

Muchas gracias a todos por vuestras preguntas, y es una lástima que no tenga ahora más tiempo. Hasta otra.