print
Del 6 de noviembre

Diálogo con Pío Moa

Azaña ya dijo que una de las causas de la derrota del Frente Popular fue la ausencia de una idea de España. Ciertamente, la izquierda y los separatistas tienen una intensa tradición antiespañola, y ello los unió entonces y los une ahora. Una desgracia.



Este diálogo con Pío Moa tuvo lugar entre las 17.30 y las 18.30 del martes 6 de noviembre.
 
Buenas tardes a todos. Problemas técnicos han retrasado considerablemente el chat, pero vamos al asunto.
 
Buenas tardes, don Pío. Me gustaría que valorara la figura de Fray Justo Pérez de Urbel.
 
Fue un fraile benedictino, no dominico, como por error pongo en el libro, y un historiador apreciable, que tuvo bastante influencia política.
 
¿No cree que en Cataluña, País Vasco y Galicia el español tendría que ser el idioma vehicular de enseñanza, y las lenguas regionales las optativas?
 
Pues más o menos, pero eso no tiene mucho que ver con el libro, ¿no?
 
Sr. Moa: ¿Qué opina de autores como Ángel Viñas o Gil Pecharromán? ¿Cree que la trilogía del primero sobre la Guerra Civil aportará algún dato fidedigno y nuevo acerca del oro y otros asuntos? ¿Sería posible otra república en España con el concurso de las diversas fuerzas políticas?
 
Todos los autores que parten de que el Frente Popular representaba la democracia se convierten inevitablemente en un chiste malo. Ello no impide que aporten a veces datos interesantes, pero los interrelacionan y los analizan de modo forzosamente erróneo. Como si partieran de que el nazismo era pro judío.
 
¿Cree usted que la saca de obras de arte del Prado por los republicamos podría ser una forma de continuar pagando las obligaciones económicas de la guerra una vez terminados los fondos del oro y otros valores sacados del Banco de España?
 
Ésa es mi hipótesis, precisamente, pues no le hallo ninguna otra explicación. Otro tema del mayor interés, que trato en Años de hierro, es el de los tesoros llevados al exilio, y las luchas por ellos, que impidieron que la oposición exiliada formase un frente único contra Franco.
 
Buenas tardes, don Pío. Mi pregunta es la siguiente: Usted afirma que la dictadura franquista era autoritaria pero no totalitaria. ¿Me puede explicar la diferencia? Le pondré un ejemplo de algo que yo sí considero totalitario: la encarcelación de homosexuales cuya tendencia sexual era públicamente conocida. ¿No es ése un gesto totalitario?
 
No, no es un gesto forzosamente totalitario, y muy pocos homosexuales fueron encarcelados por ello. Kolakowski, ex comunista polaco, lo explicaba a unos ingleses socialistas: ningún régimen totalitario mantiene sus fronteras abiertas. Y el franquismo las mantuvo abiertas siempre. Entre otras muchas diferencias.
 
Buenas tardes. Como conocedor de la izquierda en la década de los 30, ¿cree que la izquierda y los nacionalistas actuales superan en el odio a España a los de esa época?
 
Azaña ya dijo que una de las causas de la derrota del Frente Popular fue la ausencia de una idea de España. Ciertamente, la izquierda y los separatistas tienen una intensa tradición antiespañola, y ello los unió entonces y los une ahora. Una desgracia.
 
Sr. Moa: ¿Vendrá alguna vez por Sevilla o su provincia a impartir alguna charla-coloquio, conferencia...? Somos muchos los que estamos esperando su visita. Gracias. Por cierto: verdades como puños, sus libros. Ya era hora de ver las cosas desde el otro lado, y además con datos y documentos, y no con nostalgia, como berrean por ahí.
 
Espero ir por Sevilla pronto. Pero las cuestiones en torno a la guerra civil y la república están suficientemente clarificadas: lo único que falta es darles la adecuada difusión. Mi interés ahora se centra en los años 40, una época realmente apasionante.
 
Sr. Moa: ¿Qué opinión le merece el Gobierno actual de España?
 
Recuerda a los peores de la república. Está echando abajo todo lo avanzado desde la Transición.
 
Buenas tardes, don Pío. ¿Por qué Zapo y su prensa adicta quiere presentar el 11-M como "caso cerrado"? Gracias, y un saludo.
 
Porque no les interesa, evidentemente, clarificarlo, ellos sabrán la razón. Pero creo que íbamos a hablar de los años 40.
 
Los socialistas se han quitado la careta y sólo aspiran al poder absoluto y a aplastar a la oposición con un régimen basado en el sectarismo y el odio más descarnados. España, la libertad y la democracia son secundarias. Con estos mimbres, ¿es posible un régimen de convivencia civilizada?
 
No, no lo es, como no lo fue en la república, pero todavía estamos a tiempo de parar ese proceso, antes de que lleguen males peores, si nos lo proponemos.
 
¿Como afectó a la posición de Franco con respecto a la entrada en la II Guerra Mundial el hecho de que Hitler fuera aliado de Stalin hasta junio de 1941, y que invadiera un país católico como Polonia y se lo repartiera a medias con Stalin?
 
Franco era contrario a la guerra entre las democracias y el Eje porque creía que sólo iba a beneficiar a Stalin, máxime cuando comenzó con una alianza entre nazis y soviéticos contra la católica Polonia. Pero después de los éxitos alemanes en 1940, cuando parecía que se iba a instaurar un nuevo orden en Europa, le interesaba entrar en la guerra y en ese nuevo orden. Pero con dos condiciones que lo hicieron imposible: una guerra corta, de modo que España no saliera destrozada, aunque fuera al lado de los vencedores, y con un imperio que garantizase que España no fuera un simple satélite de Hitler.
 
Sr. Moa: Le rogaría que hiciera una valoración sucinta y sincera del régimen y la persona del general Franco.
 
Franco no derrotó a la democracia, pues ésta había sido liquidada por el Frente Popular. Derrotó un movimiento revolucionario. Luego mantuvo a España al margen de la guerra mundial e impidió una reanudación de la guerra civil. Finalmente, dejó un país próspero y reconciliado que hizo posible la transición a la democracia. Como balance, es positivo, a pesar de la represión inicial y otras cosas. Nunca tuvo una oposición democrática apreciable.
 
Sr. Moa: Me gustaría preguntarle dónde podría encontrar datos sobre un familiar que estuvo en la División Azul. Sin más, un cordial saludo. Un gran admirador suyo.
 
Me es imposible decírselo; debe de haber algún organismo oficial que se lo facilite. La División Azul jugó un papel muy positivo, porque no cometió crímenes de guerra, como los alemanes, y demostró un valor combativo comparable al de las mejores divisiones alemanas, que fueron también las mejores, militarmente, de aquella guerra. Debido a ello, cualquier posible invasor de España comprendió que la empresa podría salirle demasiado cara (la invasión, digo).
 
Dice que se está centrando ahora en los años 40. ¿Ha encontrado algún dato nuevo interesante sobre la famosa entrevista de Franco con Hitler?
 
Básicamente, ha habido dos puntos de vista: que Franco quería entrar en la guerra y Hitler apenas tenía interés (Preston y otros), y que Hitler quería arrastrar a Franco casi a cualquier precio. Creo haber demostrado sin lugar a dudas la segunda tesis.
 
¿Cómo es posible que, después del hundimiento del Telón de Acero, los partidos socialistas y comunistas sean tan populares entre los jóvenes?
 
En gran medida, porque la derecha (el PP) abandonó el terreno de la cultura y de las ideas. Como marxistas vulgares, creían que la economía lo era todo.
 
Enlazando con la campaña contra Mayor Oreja, ¿no cree que el maravilloso estado de placidez descrito por Oreja tiene algo que ver en la gran cantidad de neguríticos que participaron en el plan de despegue económico tras la apertura?
 
Bueno, hay una tendencia "marxista-vulgar" de la derecha, ya lo he dicho, y a creer que, mientras sus negocios marchen, no hay que preocuparse de más problemas, ni "exagerar", aunque se esté hundiendo la Constitución y la unidad del país.
 
Sr. Moa: ¿Qué noticias había en España en el año 34 y en adelante del comportamiento de Lenin y de Stalin (purgas, colectivización, etc.)? Quienes gritaban "Viva Rusia y viva Stalin", ¿tenían noticias de su comportamiento para con los oposotires, ucranianos, etcétera?
 
En parte sí las tenían, pero se consideraban justificadas. La gente "envenenada" por la propaganda, como decía Besteiro, creía que la URSS era un paraíso, pero los líderes conocían bastante bien las represiones y los crímenes; pero los consideraban necesarios y convenientes, como dijo Largo Caballero.
 
Buenas tardes, señor Moa, y gracias por todo. Sé que es un poco prematuro, pero, tras este libro, ¿va a seguir en una línea de investigación del franquismo? A muchos nos gustaría ver una obra suya sobre la Restauración. Un cordial saludo.
 
No, con estudiar los años 39-45, que suelen presentarse como los más negros del régimen, creo que queda encarrilada la investigación posterior, que espero hagan otros. Estoy ahora con un trabajo de síntesis sobre la historia general de España, y a partir de ahí dejaré los trabajos de historia.
 
Sr. Moa: ¿El Gobierno de la República era tan comunista como algunos lo pintan?
 
En la república hubo tres gobiernos, ninguno comunista. El primero, republicano de izquierda-socialista, el segundo, de centro derecha, y el tercero, republicano del Frente Popular (hablo de gobiernos por simplificar: hubo varios más dentro de cada tendencia). El Partido Comunista era pequeño, pero quien representaba las tendencias revolucionarias era el PSOE, que era el partido más grande, poderoso y organizado, tanto en la derecha como en la izquierda.
 
Buenas tardes desde Sevilla, Sr. Moa. Esperamos verle pronto por aquí. ¿Conoce usted a D. Nicolás Salas? Es periodista, pero creo que sabe más que muchos historiadores. Editó el año pasado La otra memoria histórica. ¿No contempla crear foros con historiadores de distintas provincias para hacer pedagogía de los años 40, la Guerra Civil, etcétera?
 
Era sobre todo el PSOE, quise decir. También había otras tendencias revolucionarias, como la anarquista o, de hecho, la nacionalista catalana de izquierdas.
 
¿Está documentado que la guardia de Prieto asesinó a Calvo Sotelo? ¿Lo sabía éste?
 
Está documentado perfectamente, y hay otros muchos indicios –aunque no llegan al nivel de pruebas– que apuntan a Prieto. Ya he dicho que es un tema interesantísimo para cualquier historiador joven, serio y ambicioso.
 
En cuanto al señor Salas, no lo conozco, y creo que hay que formar una asociación por la verdad histórica o algo así. De momento, he preparado un manifiesto al respecto.
 
¿En qué consistió la represión de posguerra?
 
El gobierno se propuso dar un escarmiento que impidiera nuevas convulsiones, al modo como la República Francesa lo hizo con la Commune. Pero, al revés que los franceses, encauzó la represión por vías judiciales, no por la masacre. Los juicios eran duros, pero con muchas más garantías que los tribunales populares de la izquierda. Aun así, fue una represión durísima, y muchos inocentes cayeron al lado de chequistas y demás.
 
¿No cree que la argumentación de que los franquistas tuvieron cuarenta años para honrar a sus muertos es una falacia, cuando llevamos treinta y tantos desde que se empezaron a quitar las primeras placas y cruces a los Caídos, donde aparecían nombres que desde entonces están olvidados, y que a su vez eran los únicos lugares que tenían algunas personas para llevar flores?
 
Es una total falacia. Por lo que usted dice, porque la izquierda no quiere honrar a los inocentes, sino a los asesinos, metiendo a todos en el mismo saco de "víctimas", y porque el franquismo llevaba muchos años olvidando la guerra civil, salvo alguna retórica. Ese olvido permitió, por ejemplo, que el PSOE emergiera con sus "cien años de honradez" perfectamente ficticios.
 
La tesis de 1934 como inicio de la Guerra Civil no cuenta con el apoyo de Vidal o Payne. ¿Ha matizado su tesis desde su libro 1934? ¿Cuáles son sus diferencias con los citados autores?
 
En 1934 la izquierda se sublevó contra la república con el propósito explícito de iniciar una guerra civil. Fracasó, pero no varió esencialmente de actitud. Cuando volvió al poder, en 1936, se aplicó a destruir la legalidad republicana e iniciar un proceso revolucionario, que desembocó en el golpe de las derechas a la desesperada. Por consiguiente, en 1936 se reanudó la guerra civil comenzada en el 34.
 
¿Hay alguna biografía de Besteiro?
 
Hay varias, pero no conozco ninguna muy buena. Besteiro advirtió al PSOE de lo que el partido estaba preparando, y su postura final, al terminar la guerra, fue parecida a la de Gregorio Marañón: los nacionales, con todos sus defectos, habían salvado al país de una catástrofe.
 
¿Cuál es el motivo de su interés por mantenerse en una línea revisionista de la historia?
 
La revisión es una base fundamental de la ciencia. No vamos a tragarnos, espero, una historia construida sobre la tesis de que el Frente Popular era demócrata: marxistas radicales, stalinistas, anarquistas, racistas del PNV, golpistas como Azaña o Companys... Buenos demócratas y buena democracia la que nos traían. Pero hoy muchos se identifican con ellos.
 
Bueno, amigos, ha sido un chat algo accidentado, pero muy entretenido y muy agradable, al menos para mí: espero que también para ustedes. Que pasen una buena tarde.

Enlaces patrocinados