Por cierto, ¿cómo es que un artículo tan comentado no aparece en la primera plana de LD? Para encontrarlo, he tenido que recurrir al buscador.
Bueno, bueno... ¡Qué movida!
Debo ser un perfecto ignorante, porque para comprender lo que dice el Sr. Vilches tendría que leer un montón de libros. Para un cateto como yo, está claro que Pío Moa es muchísimo más inteligible.
Lo que menos me gusta del segundo artículo del Sr. Vilches es que ya ha anunciado (así lo he entendido yo, pobre iletrado), que no va a debatir más con Pío Moa.
Pero, vamos a ver: Si tan superior es su buen hacer historiográfico, ¿por qué no destripa a Moa?
Otra cosa que tampoco me gusta: El Sr. Vilches dice repetidamente que Pío Moa es franquista, cuando la realidad es que el Sr. Moa nunca ha dicho eso. Simplemente, como él mismo ha explicado varias veces, tiene una visión serena del franquismo, libre de visceralidad y, también, de mitos propagandísticos de la izquierda.
Paserifo y Juanvic: Moa no ha insultado a nadie. Además, creo que aunque sólo sea por una elemental cuestión de edad (dicho sea con todos los respetos), Moa conoce el Régimen de Franco bastante mejor que Vilches.
Hegemon1: del Régimen de Franco también heredamos muchas cosas buenas, como la paz social, la clase media, las universidades laborales, la ONCE, etc.
Amigo gorgias_
Encantado de saludarle, sólo aclararle que yo dejé de participar en el blog de Moa no porque perdiese los nervios con determinados partícipes sino porque no estoy dispuesto a tolerar la arbitrariedad en el ejercicio de la moderación en su blog.
Ya sabe usted que no me tiembla la mano a la hora de despotricar contra quien estime que se ha hecho merecedor a ello, normalmente por haber mantenido una conducta agresiva en lo personal hacia mí, pero lo que no estoy dispuesto a tolerar es que se me borrasen comentarios en los que vertía conceptos insultantes contra partícipes - en este caso DeElea - que previamente lo habían hecho respecto a mí y estas intervenciones no fuesen también borradas.
Ultimamente advierto en el sr. Moa una creciente tendencia a censurar aquellas opiniones que contradicen sus tesis, por ejemplo el papel de la URSS en la segunda guerra mundial o el juicio sobre los beneficios para España de la monarquía de la casa de Austria (por citar dos en las que difiero radicalmente de él) y trasladar a la moderación de su blog esos prejuicios para borrar comentarios a los que sustentan opiniones que no le gustan aunque estén expuestos con corrección.
Es evidente que si no soy creyente religioso, menos voy a creer en la infalibilidad historiográfica del sr. Moa - ni de ningún otro- y si sólo acepta en su blog a gente que le baile el agua en todo y por todo, conmigo que no cuente. Por lo demás es enriquecedor que haya partícipes creyentes, izquierdistas, progresistas,etc, aunque LD sea un medio liberal, pues del contraste de argumentos puede nacer alguna luz, ni que decir tiene que siempre que existan buena fe y buenas maneras, lo cual desafortunadamente es demasiado pedir, pero eso es lo que hay.
saludos
@Feynman
No sé cual es el maltrato que permite el liberalismo o la democracia, pero lo que describes, también ocurre en democracias liberales.
O al menos eso dicen los detenidos.
Yo no lo sé, porque nunca he sido detenido, pero lo que sí me han comentado miembros de las propias fuerzas de seguridad es que sí que a veces se extralimitan porque son provocados y son personas que tienen un límite.
Y bueno, hasta el pp resulta que apoya en el parlamento vasco los abusos a los presos de ETA...
Feynman,
Le recuerdo que en sectores de la izquierda y nacionalistas a don Federico lo tienen por ultraderechista y franquista.
Aquí la etiqueta de franquista sirve por igual para un roto que para un descosido. Al señor Moa, vuelvo a repetir, no le he leído ni escuchado jamás opinión alguna de la que se infiera que simpatiza con el franquismo. Otra cosa es mala fe y caer en el mismo simplismo que izquierdistas y nacionalistas al tachar a don Federico de franquista.
Y respecto de las declaraciones de don Federico esta mañana dos cosas: don Federico (al que en casa tenemos por poco menos que una santo -santo laico, por supuesto, no sea que se me cabree alguien-) no es omnisciente (habría que recordarle aquello de "recuerda que sólo eres un hombre"), y segundo: la verdad os hará libres. Así es que menos sentencias y más debate.
anderhl:
¿Has leído algo que haya escrito Pio Moa?
¿Tienes algún argumento con el que rebatirle algo?
O es solo el famoso argumento progre del caca, culo, pedo, pis. O el de facha que es muy socorrido para estos casos.
Supongo que tu te incluyes en lo que llamas "opinadores serios". ¡Que optimista!
Pablocj,
me refiero a su ultima parte solamente cuando ha dicho lo siguiente (copio del foro de Isaac): "
"las dictaduras nos parecen mal todas y, cuanto más duren, peor nos parecen"
"el que quiera hacer publicidad del franquismo, que se busque otros medios" (creo que en Intereconomía andan pidiendo dinero)
Estaba muy cabreado con la idea de " desenterrar, resucitar a Franco y convertirlo en liberal"
"
Esto va claramente dirigido contra Pio Moa, ya que es la discusion que estan teniendo, el Sr. Vilces acusando , falsamente, a Pio Moa, de todo esto. Y mucho me temo que FJL ni si quiera habia leido los articulos de ambos, porque si lo hubiera hecho con serenidad estoy convencido de que estaria mas cerca de Pio que de Vilches, porque el mismo FJL es el primero que ha criticado toda la retaila de falsedades de la historiograifa de izquierdas que repite Vilches en su articulo. Porque FJL , al contrario que Vilches lo ha vivido y sabe lo que fue.
Me temo que hay gente en LD que se la tienen jurada a Pio Moa y quieren predisponerle a la que puedan en contra de FJL para que lo echen. Artciulos tan descarademente injurioso poniendo en boca de D. Pio cosas que no ha dicho ni de lejos como el de Vilches son un claro ejemplo de esto.
Eneas:
Vilches no llama en ningún momento a Moa "franquista bastante chusco y trapacero".
En este pais para que no le llamen a uno franquista tiene que comulgar con todas los mitos sectarios de la izquierda.
Es increible el daño que está haciendo internet y las hemerotecas online a la historiografia progre a medida.
Es verdad que Franco dió un golpe de estado. Tan verdad como que lo dió contra un régimen republicano todavía más golpista.
Y lo de que "por fin alguien dentro de LD se atreve a contestar al señor Moa y decirle bien claro lo que es" supongo que lo habrá escrito usted antes de leer la réplica de Moa que le pega un vapuleo a Vilches que me imagino que le quitarán las ganas de volver a chistar.
Sé que no soy quién para entrar en un debate de altura en un campo en el que no poseo la formación suficiente. Si me atrevo a ello quizá no sea debido a un alarde de audacia o ignorancia por mi parte, sino a que parto del convencimiento de mi irrelevancia y de la modesta oportunidad que se brinda para participar. En mi caso, ni una ni otra supone para mí abandonarme a la negligencia. No buscaré dar una imagen falsa de quien soy. No soy profesor universitario, tampoco soy doctor en disciplina alguna, aunque sí licenciado, ni cuento siquiera con obra publicada. Como ve, imposible competir con usted, aunque lo deseara. Sólo pretendo, sin descalificaciones, comentar algunos aspectos de su artículo. Con mis limitaciones formativas y con este pequeño espacio para comentar, procedo a ello.
En su primer párrafo se queja del trato desabrido y hosco y del estilo agresivo del sr. Moa. Cada uno escribe como es y como sabe. Y el sr. Moa suele escribir con gran claridad, corrección y precisión, lo que hace que sus escritos sean fácilmente legibles. La personalidad de cada uno es la que es y ante eso poco puede hacerse. Comparto con Vd. que sería bueno que el sr. Moa moderase un tanto el tono o el énfasis, o incluso evitase emplear cierto léxico. Pero no podemos hacer abstracción, sea cual sea su carácter personal, del terrible acoso, persecución y consecuente marginación en los ámbitos académicos (que no intelectuales) al que está sometido desde hace más de diez años, cuando publicara su primera obra de carácter histórico. Muy pocos seríamos capaces de mantener esa lucha con la dignidad que lo hace. Por otro lado, entre personas adultas con alta formación intelectual, no debemos asustarnos demasiado de la personalidad de nuestro contendiente. Personas insignes en este terreno han sido de muy difícil trato, y ello no ha empañado su obra, ni, en muchas ocasiones (en otras, sí), su humanidad.
Por otra parte, aquella lamentación, que pudiera ser razonable, insisto, por la aspereza en el trato que caracteriza al sr. Moa, no le impide a Vd. realizar un ataque devastador a éste del modo más sañudo y descalificante que cabe hacer a un investigador: ignorante, que no domina ni maneja bibliografía, porque la desconoce y ni aun conociéndola sabría trabajar con ella, reiterativo, autor de trazo grueso al que le niega la categoría de historiador, fraude intelectual, etc. Bien, pues el agresivo y atrabiliario Moa jamás le ha regalado con estos apelativos. Se ha limitado a criticar los contenidos de sus tesis con indudable y enfática energía, ciertamente, pero no negando ni su trayectoria ni su formación, ni tampoco su persona. Ni siquiera su estilo, al que cabría sin duda criticar y que le descalifica, sr. Vilches. Esto en un debate intelectual de “cierta altura”, como señala, está de más.
En cuanto al cuerpo del artículo repite la estructura con dos grandes secciones. En la primera, critica las notables deficiencias metodológicas del trabajo de su interlocutor; en la segunda, quizá como consecuencia de la anterior, entra a especificar los “tópicos”de aquél sobre el franquismo, carentes de toda verosimilitud científica.
Comencemos por la primera parte. Usted plantea que resulta imposible en la actualidad no utilizar o "manejar" los conceptos de la Ciencia Política y de la Sociología para alcanzar una correcta interpretación histórica. Esta afirmación general, que es la tesis central de esta primera parte de su artículo, da por supuesto una infinidad de otras que, creo humildemente, como estudioso de otro campo científico que precisa de la participación de ciencias auxiliares, están por dilucidar. Más allá de lo que Vd. entienda exactamente por "manejar" en este contexto, le preguntaría si en el campo de la investigación teórica sobre metodología de la Historia, hay unanimidad a la hora de definir cuáles son las relaciones epistemológicas entre la Historia y otras ciencias auxiliares como las que menciona. Dicho de un modo más conciso, ¿se da un cierto consenso en la comunidad de investigadores sobre cuáles son las fuentes científicas que han de participar necesariamente para la construcción de toda interpretación del tiempo pasado? No me refiero a la clásica diferenciación entre fuentes primarias, secundarias, etc., sino al papel que deben jugar para la construcción del conocimiento en Historia y cuál ha de ser su naturaleza.
En ese debate ignoro por completo cuál es el peso que han de tener esas fuentes en cada caso, qué grado de importancia puede concederse a ciertos datos sociológicos para según qué cuestiones a investigar, y si los modelos teóricos de las ciencias políticas sobre diversos fenómenos sociales se pueden aplicar a la realidad temporal de un modo rígido, con independencia de otras variables que quizá el modelo no recoja suficientemente. Asimismo, habría que plantearse la validez de los modelos como instrumentos explicativos: en qué presupuestos se fundamentan, qué variables recogen, cómo sistematizan o categorizan el objeto susceptible de análisis, etc. Así, por ejemplo, Vd. parece conceder una trascendencia paradigmática a los estudios de FOESSA para describir la última etapa franquista. ¿Está justificada esa importancia, más allá de que tales estudios hayan sido fieles a una metodología científica en la obtención de sus conclusiones? ¿Puede algún investigador preguntarse con honradez intelectual si esa elección no pueda deberse a circunstancias ajenas al rigor científico, sino más bien obedecer a una búsqueda de hacer encajar ad hoc las conclusiones del estudio con la del modelo teórico-político utilizado? Según el cuadro que describe FOESSA los franquistas eran escasos y pertenecían a las capas sociales más humildes, mientras que la población urbana, con mejor formación, era mayoritariamente liberal. ¿Es esto cierto?; ¿puede construirse sobre estos estudios una interpretación histórica ajustada a la realidad? ¿Basta la Sociología, acompañada de modelos teóricos procedentes de las Ciencias Políticas, para construir un conocimiento del hecho histórico? Esta es la clave. Si no hay tal unanimidad en la comunidad científica sobre estos aspectos fundamentales, la insoportable prepotencia que destila su escrito está completamente fuera de lugar. Tan sólo muestra una opción personal, la suya y la de sus maestros o autores por los que se ha sentido influido, de desarrollo de su disciplina. Y por la defensa más que encendida que de ella realiza, parece una opción elegida desde una suerte de fanatismo que no se corresponde con el verdadero espíritu que ha de adornar a toda labor científica y a todo científico.
Abundando en esta problemática, parece que en otros pasajes de su artículo, enjuicia un cierto tiempo histórico desde un sistema de ideológico previo y haciendo abstracción del momento histórico del hecho o de la situación objeto de estudio. Por ejemplo, cuando realiza una crítica sobre la noción de legitimidad franquista (surgida de una victoria bélica) para compararla a la legitimidad propia de una sociedad liberal y democrática. ¡Señor mío, sucede que la guerra existió y la victoria franquista en la misma también! No puede hacer abstracción de esta evidencia para aplicar a machamartillo sus tesis liberales sobre la legitimidad pasando por encima de la realidad histórica más obvia y objetiva. Aquí la superioridad científica de la orientación investigadora de los trabajos del sr. Moa es incontestable. Se apega radicalmente a los hechos y a su contexto real, y, desde ahí, le permite considerar que, en este caso, tal legitimidad estaba fundada en los hechos mismos, no en un deber ser de carácter ideológico totalmente irreal y estéril para abordar con un mínimo de rigor y objetividad el momento histórico. Claro que es más deseable la legitimidad de los procesos democráticos, pero es que el franquismo no surge como evolución de una democracia, sino de una guerra civil. Quien impone sus deseos a la realidad jamás podrá obtener conocimiento alguno. Tampoco en Historia.
Y así comete los mismos errores con penosa reiteración cuando habla de la falta de seguridad jurídica por la vulneración, durante la guerra y en los años inmediatamente posteriores a la finalización de ésta, del carácter de irretroactividad de las leyes o del carácter totalitario del régimen en aquel período. ¡Hombre de Dios, cómo puede obviar el hecho mismo de la contienda y de la depuración lógica posterior tras su finalización, para encajarnos más que a calzador, a martillazos, sus propias preconcepciones ideológicas! ¿Este es el "manejo" que obligadamente ha de realizarse cuando se recurre a la Sociología y a los modelos teóricos de la Ciencia Política para la interpretación histórica? ¿O es el "manejo" que realiza usted? Generalizado o no, en cualquier caso, manipulación, que es lo más anticientífico que cabe imaginar. Esto sí que es un fraude intelectual. Y no sólo intelectual, sino moral, pues Vd., así, está engañando a la gente. Menos mal que, a diferencia de Moa, a Vd. no le lee nadie.
Y llegamos a la segunda parte de su artículo, el de los "tópicos". En efecto, como anuncié más arriba, no es sino la consecuencia lógica de sus "manejos" pseudoepistemológicos. Vuelve con FOESSA a la que concede el valor del oráculo de Delfos, para introducir todo tipo de juicios arbitrarios e ideológicos acerca de la implatanción social del franquismo, con el fin de concluir que era prácticamente inexistente. O el juicio de intenciones sobre el desprecio absoluto que sentía Franco por los intereses españoles, por España y por sus compatriotas. Vuelve a caer en la burda caricatura propia del antifranquismo más ramplón y casposo, del que gustosamente se hace eco.
Para qué seguir remachando en lo mismo. Lo que parecía en un comienzo una cierta reivindicación del rigor metodológico en Historia acaba resultando una mera máscara para lo mismo: un burdo y tosco instrumento de propaganda ideológica, con apariencia de pedante academicismo, bañado de una pueril prepotencia para engañabobos.
En fin, lo lamento. Aunque sólo le llevo cuatro años, sí, es usted demasiado joven. Quiero pensar que es juventud lo que le ocurre.