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Debate (III) César Vidal, ¿un peculiar cristianismo? / Lutero y los campesinos / Historia vil

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   Me critica Luis del Pino no haber rebatido la tesis de César Vidal, que él comparte, según la cual la ética del trabajo llegó mucho antes a los países protestantes que a España. Le contesto que, por economía de esfuerzo, he eludido una guerra de citas y me he centrado en contrastar la teoría de don César con hechos históricos bien conocidos. La teoría mejor hilvanada se derrumba cuando choca con los hechos, y me temo que eso ocurre claramente a la del señor Vidal (para una refutación párrafo a párrafo puede ver este enlace: http://infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1111011050-cesar-vidal-y-el-prejuicio-an)

 

  Insiste  don Luis en que en España ha sido tradicional la aversión al trabajo y lo sigue siendo en buena medida. Le contesto que se trata de un tópico tan falso como el de España como país de toreros, bandoleros y bailarinas gitanas. Si fuera así, el país estaría económicamente al nivel de Marruecos o peor, y salvo el bache del siglo XIX nos hemos mantenido en una posición muy semejante a la del resto de Europa. Por otra parte, don César cae en cierta perogrullada al atribuir la diferencia de España a su catolicismo. En efecto, en religión España difiere de los países protestantes –que a su vez son muy diferentes entre sí--, pero se parece a los demás países católicos, que son bastantes. En fin, no sé si habré convencido a don Luis o al propio don César, pues estas cosas suelen estar cargadas de emociones.

 

   He eludido otros aspectos de la tesis en cuestión, pero podríamos ir también a ellos. Por ejemplo a su interpretación del cristianismo. Cita que en el Paraíso terrenal Dios ya encomendó al hombre el trabajo de la tierra. Cierto, pero olvida que después del pecado original el trabajo se convirtió en una penalidad, casi en una maldición: “Ganarás el pan con el sudor de la frente”; y la historia del hombre es, justamente, la posterior a su expulsión del Edén, no la anterior. La Biblia es un libro sumamente enigmático, en torno al cual son peligrosas las interpretaciones parciales. A mi juicio, el mito de Adán y Eva expone, con enorme profundidad, el paso de la animalidad a la humanidad, del instinto animal a la moralidad humana, con sus glorias y sus tremendas cargas. (http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/yave-prometeo-y-naturaleza-humana-manifiesto-gibraltar-es-arbitraria-la-historia-9328/ Tengo otra intervención más larga al respecto, pero no la encuentro ahora).

  

César Vidal centra la cuestión de España en la  economía –aunque de forma discutible, como vamos viendo--, lo cual coincide con cierta visión protestante, pero no tanto con los Evangelios, en los que la riqueza dista mucho de ser el eje de la vida humana y llega a presentarse como un obstáculo a la salvación. Claro que el protestantismo nació muy ligado a la riqueza, y no precisamente adquirida por medio del trabajo. Los príncipes alemanes protectores de Lutero se sentían estimulados por el permiso e incitación de este a saquear los monasterios y los bienes de la Iglesia, “labor” que realizaron a conciencia. A aquellos príncipes no les contagió Lutero nada parecido a una ética del trabajo. Por el contrario, el desprecio a los trabajadores humildes y la extrema codicia les llevaron a sangrar a los campesinos hasta el punto de provocar una rebelión. Los rebeldes creían interpretar las escrituras según Lutero, pero este les desengañó y marcó límites al “libre examen”. El libre examen valía siempre que coincidiese con la interpretación luterana, de otro modo podía ser rebatido a sangre y fuego, como así ocurrió (ver más abajo).

     

 Por otra parte, la ética del trabajo aparece más bien en Calvino. Un problema del protestantismo consistía en la extrema angustia en que deja al hombre acerca de su salvación. Dado que Dios ha decidido desde la eternidad a quienes concederá la gracia, el individuo, incapaz de penetrar los designios divinos y sabiendo que sus obras carecen de valor, nunca estará seguro de si se salvará o no, por mucha fe que se empeñe en profesar. Para calmar la angustia eran precisas señales, y los calvinistas encontraron algunas de ellas en el éxito económico, indicio de la bendición divina. Aunque, repito, es muy difícil encontrar en los Evangelios nada parecido. Por otra parte, ello tiende a convertir implícitamente a la riqueza (adquirida honradamente, se supone) en la medida de la vida humana en este mundo, otra idea que tampoco se encuentra en Jesús. 

 

  Coherente con su visión economocentrista, el señor Vidal insiste en un nuevo comentario sobre la banca, donde afirma que no existió en España hasta el siglo XIX. La afirmación es muy inexacta. Tampoco rebasa el nivel del tópico al hablar de la expulsión de los judíos (la he examinado con un poco más de detalle en Nueva historia de España), a quienes Lutero y Calvino recomendaban oprimir sin tasa, fin ni compasión. Pero, aparte otras objeciones de detalle,  hay que darle algo de razón en líneas generales: España se retrasó en lo que respecta al desarrollo bancario. Es más, en ese retraso yace en buena medida la causa de su débil industrialización. Pero aquí vuelve a ser incoherente don César, pues dicho desfase no es achacable al catolicismo, dado que fue en los países católicos donde surgió la banca. Aparte de precedentes judíos y otros, basados sobre todo en la usura, fue la católica Orden Templaria la que desarrolló actividades bancarias bastante modernizadas, por no hablar de las también católicas ciudades italianas o de la Taula de Canvi en España. Los banqueros de Carlos I y de Felipe II creo que también eran católicos, y algunos españoles; y en el siglo XVIII tuvimos el Banco de San Carlos. Y  debe admitirse que en los siglos XIX y XX España  recuperó con bastante rapidez el terreno bancario perdido, sin por ello hacerse protestante. También creo interesante el dato de que la industrialización comenzara en nuestro país por Bilbao y Barcelona, capitales, precisamente, de las regiones más tradicionalistas y católicas.

  

   Cabe recordar, por lo demás, que España también quedó retrasada en la piratería y el tráfico negrero, negocios practicados ávidamente por los protestantes holandeses e ingleses, entre otros y que, sobre todo la trata de negros, cimentó buena parte de la prosperidad de esos países (España combatió la piratería con notable eficacia). Es decir, que por espacio de siglo y medio, mientras España descubría, conquistaba, colonizaba, evangelizaba y civilizaba América y el Pacífico, y sus flotas ponían en comunicación, por primera vez en la historia humana, a todas las culturas importantes del mundo y establecían rutas comerciales, los países protestantes apenas pasaban de practicar la piratería y la depredación. Tardaron en superar ese nivel. No siempre las diferencias van en contra de España, como espero sepa apreciar don César.

 

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****En Nueva historia de España:

 

 Uno de los problemas fue, en 1524-5,  la revuelta de los campesinos oprimidos por los magnates, en demanda de mejoras políticas y económicas, y que encontró un líder visionario en Thomas Münzer, pastor luterano con ideas propias.  Münzer acusó a su maestro de excesiva connivencia con los poderes civiles y propugnaba la destrucción de las jerarquías sociales (“Todos somos hermanos. ¿De dónde vienen entonces la riqueza y la pobreza?”). El movimiento se hizo masivo,  mayor que otras revueltas campesinas típicas de los siglos anteriores, y sus reivindicaciones iban desde la  abolición de los trabajos no pagados y de la servidumbre a la abolición de la propiedad privada.

   

Lutero se vio en un dilema, porque muchos campesinos eran seguidores suyos, pero él dependía de la protección de los nobles. Vaciló, pero finalmente lanzó terribles maldiciones contra los rebeldes cuando ya se vislumbraba su derrota. Los campesinos realizaban una “obra diabólica”, traicionaban el juramente de fidelidad y obediencia a sus señores, “matan y saquean y pretenden justificar con el Evangelio tan horrendos crímenes”. “El bautismo no hace libres a los hombres en el cuerpo y la propiedad, sino en el alma, y el Evangelio no manda poner los bienes en común (…)  No debe de quedar un demonio en el infierno, sino que todos han entrado en los campesinos”. Por tanto,  “deben ser aniquilados, estrangulados, apuñalados en secreto o públicamente, por quien quiera que pueda hacerlo, como se mata a los perros rabiosos, pues nada puede haber más venenoso, dañino y diabólico que un rebelde (…) Quien vacile en hacerlo, peca (…) Por tanto, apreciables señores, matad cuantos campesinos podáis”, “Un príncipe puede ganar el cielo derramando sangre mejor que otros rezando”. El aplastamiento de la rebelión costó un baño de sangre, quizá  hasta cien mil muertos.

 

 

****Un amigo me escribe:
  “Ha salido en La Gaceta de este domingo un vomitivo artículo de José Luis Rodríguez Jiménez  contra la División Azul, que mantiene, contra toda verdad, que la DA fue una unidad que ni era falangista ni de voluntarios, sino de compuesta de gente forzada a alistarse”.  

 

Le pregunté por el tal Rodríguez Jiménez, de quien no había oído hablar

“Jose Luis Rodriguez Jiménez es un falsario. Que una persona tenga una opinión negativa sobre la DA me parece normal, la opinión es libre. Lo que no es de recibo es su "táctica". Durante años se ha estado "infiltrando" en ambientes divisionarios, presentándose como un buen chico que quería hacer un libro a mayor gloria de la DA y después, en su libro De héroes a indeseables  escribió uno de los mayores bodrios que se ha escrito contra la DA (Martínez Reverte tiene el dudoso honor de haberle superado). El año pasado se metió en un viaje colectivo a Rusia para buscar restos de caídos. No sabían quien era, y cuando ya de regreso se enteraron, menudo disgusto se llevaron. Les extrañó que permaneciera al margen de todo y solo prestara atención si podia sacar algo "turbio". Al regreso, te digo, alguno tecleó su nombre en Google y se llevaron la amarguisisima sorpresa de ver quien era, de qué habia escrito sobre la División Azul y qué habia escrito contra la Legión española, a la que también dedicó un libro asqueroso.

 ¿Te acuerdas de Juanma Poyato, nuestro compañero de viaje, el médico sevillano? Un día me llama y me comenta con extrañeza que se ha puesto en contacto con él un historiador, que quiere que le cuente cosas de sanidad... que si vaya a su casa a cenar, que tiene una buena bodeguita, que si amiguetes y tal, pero a Juanma le extrañaba que solo le preguntase... por enfermedades venéreas. Me llamó y le puse en antecedentes.
Este pájaro ya hizo lo mismo cuando escribió algún libro sobre Falange y otros grupos de extrema derecha en la transición: se presentaba como camarada, como militante, sacaba toda la información posible y después los despellejaba en sus libros y artículos.

Como ves, lo conozco demasiado bien. Somos viejos enemigos. Como tiene la incorregible vocación de comisario político que anida en ciertas personas, ha escrito a veces en periódicos señalando con nombre y apellidos a "peligrosos extremistas de derecha". A alguno consiguió que lo pusieran de patitas en la calle en el grupo El Correo.

Ya te digo, lo repugnante de él es su deshonestidasd moral. Que para mayor inri se acompaña de una notoria deshonestidad intelectual. Porque pretender que la División Azul ni fue falangista ni de voluntarios es un completo absurdo... A veces pienso que decir tonterías como esa es una deformación típica de algunos profesores universitarios. Están obsesionados con que se les cite (para el curriculum) y eso lleva a muchos a sostener tesis absolutamente ridículas, con la esperanza de que al refutarlos al menos se les cite.
El caso es que mientras que el libro de Moreno sobre la DA, nos guste más o menos, tuvo 5 ediciones en poco tiempo, el de este pájaro no vendió ni su primera edición (su editorial los liquida a menos de 4 euros).

 

 Lo de La Gaceta es delirante, ¿es que no saben cual es su público? ¿Cómo publican un texto que de aparecer en algun sitio, donde debía aparecer es en Público?" 


Com.    En cuanto a las enfermedades venéreas, los alemanes ejercían un estricto control. Los enfermos llegados a Alemania fueron despachados de vuelta a España, y el control se mantuvo en Rusia, dándose muy pocos casos.


Hay algo de patológico en esta obsesión de la izquierda por mentir. La mentira sobre la historia se ha convertido en España en un negocio subvencionado por el gobierno colaborador de la ETA. Todo va junto.

 

****Blog: las intervenciones en el blog deben hacerse sin alusiones personales ni insolencias, ateniéndose a los datos y argumentos y sin retorcer o hacer burla de los alias que cada cual emplee. De este modo el debate se hará más inteligible, sin “ruido” perturbador. Discrepar no debe ser motivo para enfadarse ni para faltar al contrario en un blog en que que nadie ha perjudicado a nadie y ni siquiera nos conocemos unos a otros.

 

****Bus vota valores de HO:  el coste es de 26.750 euros. Quien quiera apoyar económicamente la campaña puede informarse en el enlace

http://www.haztesocio.org/ayudanos-a-mover-el-bus-de-vota-valores

“Cada céntimo que puedas aportar se destinará íntegramente a extender por España la necesidad de votar teniendo en cuenta que, junto a la crisis económica, vivimos una profunda crisis de valores que requiere una acción política firme en defensa de la vida, la familia, el fin del adoctrinamiento escolar y la dignidad de las víctimas”. También piden socios estables :pincha aquí.

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comentarios
1 justus, día

Es curioso lo del tal Jimenez, su historia es verdaderamente chusca, pero bueno, hay cosas que no tiene arreglo, buen ejemplo de Frente Popular, engendro siniestro, por cierto, llama la atención este elenco de licencias de armas expedida por los partidos del Frente Popular: http://historiademonesterio.blogspot.com/2011/03/estampas-de-la-revolucion-en-la-espana.html

2 Escali, día

Excelente el enlace sobre el artículo anticatólico de Vidal. La critica párrafo a párrafo es fantástica.

3 sigoempe, día

El problema de Luis del Pino y Cesar Vidal, don Pio es el problema de la educación en España. ES el problema que tenemos todos los Españoles al ser extranjeros quienes escriben nuestra historia. Al hilo de este problema, recuerdo que no hace mucho estube hablando con un italiano, que se indigno al decirle que nuestro aceite es el mejor del mundo. YO alucine con el mosqueo que cogio este señor italiano, que ni tiene aceitunas ni vive de robarnos nuestro aceite. El italiano se indigno diciendome que el mejor aceite del mundo es el italiano , muy superior al Español. Lo cual no puede ser mas falso. Los Italianos compran nuestro aceite y lo mezclan con el suyo que es de mucha menor calidad , para venderlo como aceite italiano. De hecho los italianos no creo que vendan ningún aceite totalmente suyo. En televisión vi un programa de una finca italiana de olivos y les puedo asegurar que esa finca aquí en España estaria abandonada por falta de productividad. Los olivos eran como alamos muy altos , pero casí sin ramas, mas parecidos a un alamo que a un olivo y sin apenas aceitunas. Son tan altos los olivos que las aceitunas las cogian del suelo, osea que esperaban a que la poca cosecha se cayera al suelo para recogerla de allí. Pero claro , las aceitunas no se caen en un dia , necesitan semanas, por lo que las aceitunas que cogían estaban en su mayoría , como diria....prodidas. El aceite que puede salir de esas aceitunas es como si usted se hace un zumo de naranja con naranjas completamente podridas, muy poco zumo y de un sabor no muy agradable.

4 sigoempe, día

¿Sabeis si hay algún buen libro sobre la división de la religión egipcia en las actuales religiones: cristiana, musulmana y judia?

5 sigoempe, día

Una pregunta a los catolicos practicanates. Si el mundo es cristiano gracias a España ¿ por qué el vaticano no está en España en lugar de Italiana?gracias.

6 Hegemon1, día

Del hilo anterior: Losantos, como recuerdan algunos comentarios al artículo de Cesar Vidal, está siempre con el lema "España es Roma y la Cruz". ¿Por qué no va Losantos a entrar en el debate a no ser que esté de acuerdo con lo que dice Vidal? Y si fuera así entra en contradiccíón. ¿El catedrático, españolísimo y filósofo católico Agapito Maestre no puede entrar en el debate? La idea de patriotismo no tiene porque ser desechada por ninguna ideología o religión si no limita ni rompe libertades. La Iglesia Católica, a diferencia de la protestante es más comedida a la hora de sacralizar las posturas ultranacionalistas racistoides de los protestantes y anglicanos. Además, aquí no se trata de defender ninguna religión sino de defender la verdad histórica, la razón y la lógica. Lo que no hace Vidal. ¿O sino cómo se puede calificar la postura de Vidal exagerando la persecución religiosa católica a los protestantes y no decir nada ni repudiar de la misma forma la más sangrienta y fundamentalista de los católicos en territorio protestante? ¿Acaso Inglaterra no tuvo atrasos económicos por las leyes contra los católicos, para que con su capital y potencial entraran en el supuesto mercado libre inglés? ¿Se puede reprochar a los católicos alemanes que no tuvieran espíritu emprendedor cuando eran perseguidos y despreciados en el mercado protestante? ¿Cómo y de qué manera perjudicó la persecución a los católicos en las islas británicas a su comercio y economía? Pues en bastante. Escocia sufrió unas carestían durante siglos por ser, en su mayor parte católica. Penurias que no ha soportado España. Irlanda lo mismo. Y no en pocas épocas. ¿Obviamos esas realidades porque sí? Encontrar una respuesta correcta al problema es lo que debe motivar a Losantos y a otros a entrar en el debate. Un debate, entre otras cosas, se hace para convencer y defender posturas. Vidal no lo está consiguiendo y tiene muchos retractores y críticos. En este aspecto, el debate, queda cojo.

7 gaditano, día

Como alguien educado en el catolicismo de los cincuenta y sesenta conozco poco el antiguo testamento , pero razonablemente bien los evangelios. No voy a entrar ni salir en la polémica entre vidal y Moa, salvo como ya he hecho, para señalar la parcialidad con la que Moa selecciona y simplifica hasta fórmulas caricaturescas la realidad social tanto de paises como Inglaterra como España. pero siempre me ha sido difícil ver en los Evangelios una justificación de eso que se llama la ética protestante, o del capitalismo. más bien lo contrario, muchas de sus parábolas y admoniciones van justo en el sentido contrario: o bien en la dirección de un utopismo del ocio y la pasividad a la manera hippy, como en las frases en que se habla de las aves y las flores del campo que ni siembran ni cosechan pero Dios las alimenta, despreciando la muy humana preocupación de los apóstoles por el ¿qué comeremos o qué beberemos?, o bien eun rotocomunismo resentido que considera que la riqueza es un obastáculo en el camino de la salvación. Supongo que desde Calvino a César Vidal, pasando por Jihn Knox y, también, por la teología católica, se han hecho toda clase de acrobacias inte`prtetativas para ponerle sordina a estas frases de Jesucristo, pero uno, escéptico irreductible, piensa que interpretaciones opuestas son tanto o más legítimas. Las invectivas contra los ricos, que imagino que no son exclusivamente cristianas, pero sí muy destacables en la tradición cristiana, han sido campo abonado para todo tipo de doctrinas "socializantes", desde la Doctrina Social de la Iglesia, al socialismo,el nazismo, el comunismo o los actuales Indignados. Creo que es difícil negar esta conexión histórica, apoyada además por ciertas obviedades psicológicas que siempre y en todo lugar harán tentador el arremeter contra los ricos en situaciones de crisis y dar salida así al resentimiento.

8 sigoempe, día

Gaditano. Supongo que estara usted muy contento, cada vez estamos mas cerca del socialismo,que paga sus facturas. Cada vez estamos mas cerca de la ruina mas absoluta.

9 sigoempe, día

Como le he oido a Federico Jimenez lo Santos, para ser socialista hay que ser un analfabeto o muy mala persona ¿cual de las dos es usted gaditano? extensible a los ahora katakrof etc.... antes sinrocom etc....

10 bacon, día

gaditano claro, sólo que el catolicismo no ha sido el que ha planteado la lucha de clases, ni el que ha organizado el gulag. La parte del comunismo que señala la explotación de una mayoría por unos pocos no es la mala, ni es falsa. Y luego hablas tú de "parcialidad con la que Moa selecciona y simplifica hasta fórmulas caricaturescas".

11 clavius, día

sigoempe, ¿se ha solucionado el contubernio que padecía? ¿cómo se presenta la temporada de la aceituna? ¿está de acuerdo con la bajada de pantalones del fútbol patrio ante los comunistas chinos? ¿se irán algún día las oscuras golondrinas? Un fuerte abrazo, crack. Gaditano, deje de calvolotear

12 sigoempe, día

BAcon Lo que me parece una pena es que en este pais solo se vean las cosas a traves de mitos. REsulta que la Iglesia esta perseguida por el psoe y sin embargo la eta, fue creada en los bajos de las iglesias vascas y los curas vascos son defensores a ultranza de la eta y del asesinato de inocentes.

13 KARATEKA, día

Gaditano, el debate al que me refiero es Moa vs Losantos versando acerca de la figura de Franco y acerca del franquismo. La importancia es capital, pese a lo que algunos pudieran interesadamente pensar lo contrario, pues Franco y el franquismo son el referente mas cercano que tenemos al régimen político actual. De hecho, se puede ampliar y tomar el periodo franquista entre su anterior, la República, y el posterior: la democracia postransicional en cierto modo favorecida por el propio franquismo. Este es un periódico liberal, por tanto ningún problema veo en que se desarrollara aquí mismo. Como lector y oyente de uno y de otro creo factible, al menos, dar mi opinión acerca de lo que sería un debate importante en la España actual. Si nos acercamos a Franco mínimamente vemos cómo su régimen fue creciendo a pesar de tener una Europa adversa, y si vemos la democracia actual comprobamos cómo va decreciendo pese a tener una Europa favorable. Ese es el tema que yo planteo como interesante, he dicho capital y lo es, y a eso me refería. Como secuela de ese debate tal vez podría entrar la salud social de la católica España de Franco y la salud social de la protestante, o débilmente católica Europa. Incluso de los niveles de felicidad (el suicidio sería también un buen indicador, junto con los pleitos judiciales, denuncias entre vecinos, publicación de intimidades, demandas laborales, etc. ) entre ambas poblaciones.

14 Hegemon1, día

La idea que quieren expresar Luis del Pino y Cesar Vidal es la típica idea que se tiene en España de que se prefiere ser funcionaria a ser empresario. En mi opinión, les lleva a una idea equivocada. Una cosa es querer aseguarse un futuro como funcionario porque la gente quiera estabilidad y otra no querer trabajar. Más bien, el esfuerzo para ser funcionario requiere de muchos años de trabajo y de estudio. Primero con carreras de varios años que a pesar de sus precariedades y algunos aspectos mediocres, son duras y sin sacrificio no se sacan. De esto lo sabran los universitarios Luis del Pino y Cesar Vidal. Y por otra más años de estudio, sacrificio y esfuerzo para sacar la oposición. El problema del trabajo en España y la idea que tiene en el español no quiere decir que la religión católica no predique la idea del esfuerzo sino que se opta, por las circusatncias económicas del pais, del mercado laboral de la libertad de mercado etc, a lo más seguro porque las alternativas son pocas auqneu ello implique muchos años de estudio. Esto si es criticable y motivo de debate, la idea equivocada y superada de la actitud del español al trabajo de Cesar Vidal y de Luis del Pino, repito es mi opinión, no porque no se entinden muchas coas, logros y empresas grandiosas que han realizado los españoles como católicos que no se entenderían si habláramos de verdad de un pueblo perezoso, vago y con una idea del esfuerzo nula. Las cosas son más difíciles de conseguir que en otras partes del mundo. Eso debe ser motivo de debtae, no las tonterias de Vidal.

15 sigoempe, día

Los curas vascos hacían las misas de los guardias civiles y de la policia , amen de otros inocentes asesinados por eta, de noche y sacaban los feretros por la puerta de atras de sus iglesias. Desde luego si yo fuera hijo de un asesinado por eta en vascongadas , como minimo no queria volver a saber nada de esta iglesia catolica.

16 Hegemon1, día

Y digo tonterias porque yo también me puedo inventar, a partir de la costumbre que tenemos los españoles de poseer una casa en propiedad en vez de vivis en regimen de alquiler, que los espñoles somo cerriles y poco dados al trabajo, o al revés. Requeire un esfuerzo mayor, mayor riesgo financiero y más sacrificio optar a una vivienda en propeidad que en alquiler. ¿Eso que es? ¿Una idea poco empresarial, muy emprendedora? ¿No requiere esfuerzo? ¿Es motivo de crítica para Vidal?....se llega a argumentar bajo tópicos superados como los señalados por Moa como que los demás (y algunos perezosos mentales españoles mismamente) nos vean como toreros, bandoleros y bailarinas gitanas. ¡¡Menudo pueblo entonces!! si con esas dedicaciones hemos hecho y llegado a donde estamos, si tuvieramos algo de cabeza o de espíritu emprendedor protestante nos comeriamos la Galaxia entera.

17 bacon, día

sigoempe 12 No es exacto que la Iglesia esté perseguida por el psoe. El psoe intenta aprovechar a la parte de la Iglesia con la que coincide an algunos asuntos. Y, naturalmente, algunos miembros conspicuos del psoe, como Bono o Blanco, cuando les conviene, tienen a gala su supuesto catolicismo, porque saben que éste sigue siendo mayoritario en España. Cuando el psoe ataca a la Iglesia no lo hace global y abiertamente (para eso tiene sus sicarios mamporreros jóvenes y extremistas, que inundan la red), ataca selectivamente posiciones de la Iglesia que caricaturiza como extremistas. Lo hace, aparentemente, con gran éxito, lo que es sorprendente, dado lo burdo de sus planteamientos, como decir que un feto no es humano. Al final, la culpa es de sus oponentes, que no son capaces de salir a los medios con argumentos que empiecen con "¿pero cómo se puede decir que un feto no es humano...?". Es lo que pasa cuando lo importante ya no es la verdad sino los votos.

18 Hegemon1, día

7# Gaditano: Las "conexiones históricas" a las que usted hace alusión me llevan a pensar que todos los ricos deben ser "protestantes", y todos los católicos pobres y vagos. Otra conclusión a la que llego, si le sigo a usted sus argumentaciones, creo que un católico disfrutaba de plenos derechos en Inglaterra...¿es así?...¿Cómo es posible que cada vez haya más conversiones al catolicismo en la anglicana Inglaterra o que se esté estudiando la posibilidad de una unión de las dos religiones como he leído hace unos pocos meses? ¿Será la ruina del Imperio Británico volver al catolicismo?

19 bacon, día

sigoempe 15 "como minimo no queria volver a saber nada de esta iglesia catolica" también se puede luchar: denunciar, intentar explicar y convencer... como tantas veces ha dicho Moa, no estamos en una democracia perfecta, pero existe la suficiente libertad para poder hacer esto

20 bacon, día

El que no quiera trabajar, que tampoco coma. Eso no lo dijo ningún protestante.

21 KARATEKA, día

El español rinde fuera de España, en España baja aparatosamente. El español necesita tener mucha necesidad para trabajar bien, en cuanto esa necesidad disminuye empiezan los líos. El español currante no entiende el trabajo como vocación de servicio sino como carga inevitable y no permite quedar por debajo. El español, eso también pasa en Europa, no soporta la competencia de las mujeres. No las entiende, porque no hay forma de entenderlas, ni trabajando ni de ninguna manera. Tampoco entiende bien la competencia laboral de un individuo étnico o de un minusválido. Ninguna de estas cosas las reconoce. El español no se entrega en el trabajo porque considera que el trabajo no es para entregarse a él. Y esto vale para funcionarios, asalariados y para el 90% de los empresarios. Si tiene una sobrecarga de trabajo la afronta, pero en el fondo le encanta porque le sirve de argumento para quejarse, lógicamente termina haciendo el trabajo mal. El español es en general flojeras y tendente al escaqueo. No estamos como Marruecos porque las diferencias respecto a Europa no son tan abismales. Tenemos la suerte de poseer un clima envidiable y de eso vivimos desde los años sesenta. Europa no tiene nuestro clima. Y un inglés no puede irse a la calle esta tarde porque no hace los 25 grados y el sol radiante que hace en Sevilla. Y por eso mira al cielo, el mismo que hace tres meses, y se queda en su casa y resignadamente algo hace. O se suicida. Tampoco tiene los mismos genes que un sevillano. Quede claro que eso influye tanto como el clima. Presumiblemente van aparejados. El clima y los genes. También habrá algun inglés y un sevillano emparejados, supongo, pero no los he visto en la Feria. La Baronesa Thyssen le exige a su hijo que al menos trabaje 5 horas al mes. En la enseñanza y en la Universidad españolas ese puede ser el promedio habitual de trabajo. No son el Borja Thyssen pero tienen el mismo orgullo. Y salen cabizbajos del Centro con cara de haberse dejado el hígado. En la barra del bar. Com. Buena colección de topiquillos, usted perdone.

22 Hegemon1, día

Karateka es el típico españolito paletillo que dice más tonterias que lo que habla.

23 KARATEKA, día

Com. Salga usted a la calle, ajúntese con el personal, conviva con ellos en la plaza, en el trabajo, en los bares, en las fiestas, en la delegación de hacienda, en el ambulatorio, vaya a los juzgados, a los hospitales, al mercado y luego me dice usted si son topiquillos. Pero si usted no hace nada de eso y está todo el día encerrado rodeado de libros y ante un teclado usted lo que vive es en un mundo irreal, supongo que a Vidal le pasará igual, pero no en este mundo. Cualquiera de los llamados comunicadores, los de entidad, los de peso; al igual que los políticos importantes viven en un mundo diferente al que gestionan o al que se dirigen. Su desconexión ocurrió hace tiempo y lo que recuerdan es algo muy vago y ya deformado. Entre otras cosas porque habiendo conseguido la holgura que han conseguido el resto del personal les da reparo. Lo que recuerdan de cuando estaban a pie de obra les da yuyu. La gente es muy desagradable. Y conocerla cara a cara es muy duro. Mejor conocerla a través del microscopio.

24 zgzna, día

Don Pío: Dice usted: "A mi juicio, el mito de Adán y Eva expone, con enorme profundidad, el paso de la animalidad a la humanidad, del instinto animal a la moralidad humana, con sus glorias y sus tremendas cargas". Nunca había oído una interpretación tan honda, lógica y convincente para mí como ésta. Desde este punto de vista, creo que se puede leer el relato de forma que todo encaje y sin extraer esas conclusiones tan chirriantes para la mente y / o la fe que muchas veces han sacado tanto creyentes como no creyentes.

25 Hegemon1, día

23# Karateka. A ver amigo....¿Habla usted con conicimiento de causa o sólo para llamar la atención de los demás a ver si le hacemos un poco de caso? Estoy en condiciones de afrimar que las tonterias que dice usted sobre los españoles nada tienen que ver con mi experiencia laboral. He trabajado en su tierra, creo que es Andalucia, y de los tópicos esos de que no se trabaja no vi nada. Usted lo que pasa es que no ha dado nunca un palo al agua, todo le disgusta porque jamás ha hecho algo de provecho y cree que todo el mundo le debe algo y tiene la culpa de todo, o de todos sus males. Usted si que es una imagen típica de un españolito vago y cabreado. Por desgracia es la que queda aunque no sea la mayoritaria.

26 KARATEKA, día

Don Pío, ponga en su sitio al de la hegemonía con la criada. O con el mayordomo. Ese individuo es un provocador.

27 Hegemon1, día

26# Karateka: ¿A qué tiene usted miedo buen hombre? Usted abre un debate en el que por fín le hacemos caso, aunque utilizando muchas estupideces y se cabrea por ello, me llama provocador. ¿Usted acaso no lo es? ¿De dónde saca absurdas historias sobre los españoles?¿Usted es español o un infiltrado como el Jose Luis Rodríguez Jimenez?...como dice Moa, lo que ha dicho es una "jartá" de topiquillos absurdos. ¿Lo hace para provocar? ¿Va a seguir llorando?

28 manuelp, día

A mi juicio, el mito de Adán y Eva expone, con enorme profundidad, el paso de la animalidad a la humanidad, del instinto animal a la moralidad humana, con sus glorias y sus tremendas cargas. Bueno, es un tema que da para mucho, pero en principio me parece ver en esa interpretación una aceptación de la evolución en el sentido darwinista, en virtud de la cual el ser humano se hubiese convertido en algo completamente diferente, y superior, desde un estadio inferior. Aceptando la intervención divina, se podría pensar que fue Dios el que realizó dicho cambio, más creo que la literalidad bíblica no permite esa suposición. Desde una posición escéptica respecto al darwinismo, como yo tengo, y aún sin ser creyente, no encuentro argumentos sólidos para aventurar que en algún momento se produjo un salto ultra-cualitativo desde el animal al hombre.

29 manuelp, día

Por cierto, es abrumador el sentimiento de "dejá vu" que me despierta este penúltimo "elemento" que ha aparecido por aquí. ¿A ustedes no?, es que es casi como un clon del que ya sabemos.

30 KARATEKA, día

Moyordomo-hegemonía, me encantaría un debate con un individuo como usted, y además en su mismo tono, desgraciadamente cuando lo he intentado D. Pío me ha eliminado los comentarios, pero tenerlo a usted de frente o al teclado me llenaría de gozo porque conozco su espécimen como si lo hubiera parido. Entre eso se pueda, ráscate ya que te ha picado y te vas al mismo carajo con tu flojinganga universidad. Medianía petulante. Inútil.

31 Hegemon1, día

Si, puede ser. El mito de Adán y Eva puede encerrar el reconocimiento de la evolución del hombre. Puede simplicar e idelizar de forma "profunda" el hecho que distinguió a los simios de los primeros homínidos. Abandonar su reducido espacio vital en el centro de Africa lleno de árboles para adentrarse en la sabana al tiempo que se reducían y desaparecían estos, el clima cambiaba haciendolo más árido y seco y los bosques, su paraiso, donde desarrollaban su forma de vida desaparecían. Al adentrase en la sabana y forzar las piernas para caminar erguidos, hasta tener que evolucionar de forma trabajosa y sacrificarse, el desarrollar el cerebro para poder pensar, trabajar para comer, adaptarse y sobrevivir hasta llegar al Homo Sapiens existe un camino largo y trabajoso lleno de glorias y tremendas cargas donde el hombre puebla la tierra multiplicándose y poblándola. Yo me inclino por el aspecto más científico que filosófico del tema.

32 KARATEKA, día

Con la mano en el corazón y sin que se quede nada dentro: ¿Alguien piensa que los cinco millones de parados que hay en España son por culpa de los socialistas? En fin, me voy a la maldición bíblica. Luego vuelvo.

33 manuelp, día

# 31 Pero es que es el aspecto cientifico del darwinismo el que no me convence en absoluto. Llevamos años y años con la matraca del "eslabón perdido" y no se ha encontrado nada parecido. Es curioso ese paradigma científico que afirma que un mono se transforma en un hombre así como así y la gente cree que es lo más normal del mundo.

34 Hegemon1, día

29# Yo huelo el mismo tufo que usted. Por cierto. El otro día en el programa de Luis del Pino el Partido para la Libertad Individual perdió una gran oportunidad para darse a conocer y exponer sus ideas. El invitado del partido, cuyo nombre no recuerdo, carecía, para mi, de carisma y energía para transmitir las ideas liberales que según él mismo pueden alcanzar a un apreciable 15% de la población española. Los mismos tertulianos del progarma, como Cuesta, aplaudían sus propuestas en educación y en otras materias, como la legalización de la prostitución (medida que ya apunté yo años atrás) y eso hizo que la entrevista fuera más dinámica y amena. Pero repito, a falta de energía, carisma y simpatía para transmitir interes, o curiosidad al menos en el partido, no se puede esperar mucho de esta gente. Con razón dijo que su esperanza era tener algo de representatividad para dentro de 10 años. Así no se puede.

35 manuelp, día

# 34 No me refiero a la identidad de personas, sino de personalidades, actitudes y actuaciones en el blog. El liberalismo es España no tiene presente hoy por hoy ninguno. Los autodenominados liberales en la Transición- Garrigues Walker y demás- se cubrieron de ridículo y hoy en dia, aún en este medio LD, que es el único que se puede considerar liberal, la mitad de los personajes tiene un carácter liberal más que dudoso- véase CV.

36 Hegemon1, día

33# Así como así no es la cosa. Son millones de años de evolución y no sólo en el hombre sino en miles de especies antes y después del hombre. Las teorías modernas que he seguido sobre la evolución del hombre me parecen razonables. La necesidad de adentrarse, como digo en la sabana y tener que caminar erguidos para orientarse mejor, dejar las manos libres para hacer otras cosas y tener mayores capacidades, el perder el pelo para poder refrigerar el cuerpo sudando que se hace más atlético, etc....no me parecen descabellados. Si es cierto que se tendría que reducir todo a una especie de generación expontánea de la que no se sabe qué fué primero, si el huevo o la gallina. Si se cuestiona la evolcuión del hombre como especie, debe cuestionarse la de otras especies en las que se deben encontrar animales tan fantásticos como los dinosaurios. Tema que me fascina, por cierto.

37 manuelp, día

# 35 Continúo Por que en mi opinión, el único camino viable para una opción política fiel a los principios clásicos del liberalismo es aquel que se establezca en una simbiosis con el conservadurismo racional y sensato. Pero para jugar a "progres", mejor se va uno a alguna de las opciones socialistas que existen.

38 manuelp, día

# 36 Es que usted, como la mayoría de las personas, toma el adaptacionismo- que nadie cuestiona- por el evolucionismo darwinista, que es una cosa completamente diferente. En la sabana africana se han adentrado hace miles de años los papiones y no por ello se han convertido en humanos y los chimpancés caminan erguidos y tampoco se han vuelto hombres por ello. Es la misma esencia del evolucionismo darwinista lo que es absurda, a saber, que las especies se transforman las unas en las otras , por medio de cambios al azar, de forma que de una bacteria se llegue a un elefante.

39 Hegemon1, día

37# Estoy de acuerdo en la simbiosis de conservadores y liberlaes. Esa opción se debería dar en el PP pero se ha convertido en una simbiosis de socialdemocracia, populismo, algunos tinmtes liberales y reformistas. Lo que no estoy de acuerdo es en que no tiene futuro un partido liberal en España. Desde luego con la pachorra y la poca alegría con la que el lider del partido habló el otro día por descontado que de futuro poco.

40 manuelp, día

# 39 Imagínese usted un partido liberal en España en el que CV fuese uno de sus líderes. Pues así está el patio.

41 Hegemon1, día

38# Yo no creo en la casualidad ni en el azar en la evolución por eso no puedo seguir a Darwin. No creo que de una bacteria salga un elefante y menos por azar.

42 Hegemon1, día

40# En esta casa, LD, hay muchos liberales que sostienen cosas diferentes entre unos y otros. Cesar Vidal es dificil verle como liberal. E´l se ve a si mismo como liberal. Otros han criticado a Aguirre porque va de liberal y según sus criticos, en esta casa, no lo es. En eso no puedo discutir con usted tiene razón.

43 manuelp, día

# 41 Pues entonces no alcanzo a comprender por que está de acuerdo en que un mono que bajó de un arbol se transformó en un hombre. Com. Mi punto de vista no dice nada a favor o en contra del darvinismo. Señala la diferencia cualitativa entre el "animal" moral y el animal instintivo. ¿Cómo se produjo esa transformación o ese paso? Mi aserto no dice nada al respecto. Pero se produjo. El hombre es cualitativamente distinto del animal, aunque aparece en el medio animal.

44 Junguer, día

Comentarista número 5, yo creo que el Vaticano no está en España y si en Italia por Pablo de Tarso, San Pablo vamos.... ten en cuenta que el cristianismo fue acogido como religión oficial por el emperador romano Constantino, es decir, que Roma fue el primer"evangelizador". El centro del cristianismo primigenio tenia que estar en la capital del Imperio romano, ya sí se ha mantenido.

45 manuelp, día

344 Junguer No fue Constantino, sino Teodosio el que declaró el cristianismo religión oficial del Imperio mediante el edicto de Tesalónica de 380 d.C. http://es.wikipedia.org/wiki/Edicto_de_Tesal%C3%B3nica

46 bacon, día

manuelp "aún sin ser creyente, no encuentro argumentos sólidos para aventurar que en..." claro, si los pudiese encontrar sn ser creyente, ¿no sería superflua la fe?

47 manuelp, día

Com. a # 43 ¿Y en que se basa para afirmar que se produjo el paso de animal instintivo a animal moral en el hombre?. ¿Donde está el eslabón?. Por que, hasta ahora, todos los intentos, incluso fraudulentos, de encontrar mediante el registro fósil ese eslabón han fracasado.

48 manuelp, día

# 46 bacon Explíqueme usted que quiere decirme con eso. ¿Que la fe cristiana cree en un salto ultra-cualitativo del animal al hombre?. Lo poco que sé de esa fe me parece que va en sentido contrario.

49 Hegemon1, día

43# Cientñíficamente no existe nada que pueda negar que de un simio que bajó de un árbol saliera un hombre. Las evidencias arqueológicas se encaminan a demostrar que fue así. No se si eso contradice o no a Darwin. Con respecto al paso de animal "moral" a instintivo, los científicos lo achacan a una evolución y desarrollo del cerebro lo que permitió el desarrollo de lazos afectivos y sentimientos entre los miembros de la especie, más bien de los grupos, más allá del instinto dando lugar a una moral primtiva. Pero reconozco que el paso real y efectivo puede ser un misterio. Una cosa es que los científicos den respuesta a esas cosas y otras que se crean. Aquí podemos llegar a pensar que la evolución del simio a hominido permitió a Dios, o a un ser superior, elegir a esa especie que dió lugar después al hombre.

50 manuelp, día

# 49 ¿Pero que dice usted de "evidencias arqueológicas"?. Ni arqueológicas ni biológicas, existen evidencias consistentes de eso que usted dice. Por lo menos yo no las conozco y, dentro de los límites de la razón, me resulta imposible creer en ello.

51 Hegemon1, día

47# Eslabones perdidos hay muchos Manuelp y ninguno a la vez. Desde la evolcuión de simio a hominido y los primeros humanos existen muchos eslabones de especies que reciben muchos nombres, Asutralopithecus, Habilis, Ergaster, Neanderthal, Sapiens, etc...no hay eslabón perdido.

52 bacon, día

manuelp 48 digo que hay asuntos en los que la sola razón no basta, y que si no fuese así ¿no sería superflua la fe? el relato bíblico, como sabe, tomado literalmente, supone ese "salto ultra-cualitativo", pero, como sabemos, no tiene por qué ser interpretado literalmente, la esencia, a mi entender, es que Dios interviene directamente en ese paso. Desde puntos de vista estrictamente materialistas, evidentemente, la mayor parte de los que estudian estos asuntos proponen que no hay ningún "salto", ninguna discontinuidad, se esfuerzan en encontrar en los simios comportamientos propios de un "animal moral" en grado incipiente, y tratan de interpretar lo que nosotros podríamos llamar "moral", en concreto el altruismo, el pensar en los demás, como algo que en realidad acaba siendo beneficioso para la propagación de los genes propios, que es lo que consideran que "mueve" la evolución.

53 Hegemon1, día

50# Pues si no las conoce entonces mal vamos a debatir. No se entonces si conoce el trabajo en Atapuerca...y en otras muchas zonas. Creo que hay pruebas científicas razonables para dibujar más o menos de forma fiable un camino desde los primeros simios al hombre pasando por los pirmeros homínidos. El que los crea o no ya no entra dentro de una racionalidad sino de los sentimientos.

54 manuelp, día

# 51 y # 53 Me parece que no estamos en el mismo terreno. En relación al humano y sus ancestros, se llamó eslabón perdido a la hipotética especie que uniría a los humanos actuales con sus antepasados simios. Los Australopithecus, antiguos homínidos bípedos con un mosaico de rasgos simiescos y humanos, cumplen bien ese papel. El concepto de eslabón perdido se considera hoy en día científicamente incorrecto porque no hay uno, sino muchos, y justamente no son eslabones de una cadena sino partes de un árbol (ver Evolución humana). ................................................. La patraña del Hombre de Piltdown (1912) contribuyó mucho al mito del eslabón perdido, ya que fue elaborado con todo lo que se quería encontrar en ese añorado eslabón. Desde aquellos años los medios de comunicación vienen anunciando el encuentro del eslabón perdido en cada descubrimiento de homínido fósil. Lo hicieron con el Hombre de Neandertal en 1865, con los Australopithecus en 1925, con el Proconsul, el Ramapithecus, con el Homo erectus y hasta hoy en día lo siguen haciendo. http://es.wikipedia.org/wiki/Eslab%C3%B3n_perdido Todo son hipótesis, más o menos fantasiosas. Los primeros Homo Reconstrucción de Homo habilisNo se sabe con certeza qué especie originó los primeros miembros del género Homo; se han propuesto a A. africanus, A. afarensis y A. garhi, pero no hay un acuerdo general. También se ha sugerido que Kenyanthropus platyops pudo ser el antepasado de los primeros Homo. http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_humana

55 manuelp, día

# 52 bacon Pues yo creo que el relato bíblico contradice totalmente ese salto ultra-cualitativo y, más bien, está por la tesis del creacionismo, es decir que el hombre aparece "diseñado" tal cual es en sus características fundamentales ex-novo.

56 manuelp, día

# 52 bacon Lo que pasa es que como ustedes- los cristianos- son muy "cucos" (no en vano es la única institución que tiene 2.000 años de continuidad) quieren nadar y guardar la ropa. La posición pública de la Iglesia Católica y de la mayoría de los católicos es la de respetar la autonomía de la ciencia y sus hallazgos, desplazando la discusión sobre la verdad de las Escrituras y la justificación de las creencias a un plano netamente metafísico. Aun así, dentro de la Iglesia Católica también ha habido pronunciamientos que aparentemente favorecen algunos postulados del Diseño Inteligente, los que han sido apoyados por parte de figuras católicas tan importantes como el Arzobispo de Viena, quien postuló que cualquier modo de pensamiento que niegue o busque desestimar la abrumadora evidencia en favor del diseño en biología es ideología, no ciencia.[10] En este sentido, el Papa Benedicto XVI, quien aunque no ha dado su respaldo al movimiento del diseño inteligente, sí ha manifestado estar aparentemente de acuerdo con algunos de sus postulados, al opinar que considerar «al hombre y su razón» un producto casual de la evolución es irracional,[11] o al decir que "también es cierto que la teoría de la evolución no está demostrada fehacientemente" .[12] Sin embargo, hay que aclarar que el papa Benedicto XVI, en relación a una supuesta incompatibilidad entre creación y evolucionismo (propio de los seguidores del Diseño Inteligente), igualmente se pronunció de la siguiente forma: "Esta contraposición es absurda, porque, por una parte, existen muchas pruebas científicas en favor de la evolución, que se presenta como una realidad que debemos ver y que enriquece nuestro conocimiento de la vida y del ser como tal. Pero la doctrina de la evolución no responde a todos los interrogantes y sobre todo no responde al gran interrogante filosófico: ¿de dónde viene todo esto y cómo todo toma un camino que desemboca finalmente en el hombre?"[13] Así, la postura de la Iglesia Católica, expresada repetidas veces, es que la Creación y la Evolución no se excluyen ni se contraponen, dejando en claro, eso sí, que "la evolución no responde a todas las preguntas del hombre"; en relación a las preguntas metafísicas. http://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente

57 hoplita6, día

La problemática general sobre el asunto, que es, nada menos, que la clásica controversia acerca de «la ciencia española» o, dicho de otro modo, acerca del «ingreso» de España en «la modernidad» y todo lo que ello supone. Pues bien, para empezar esta forma de hablar («ingreso de España en la modernidad») es inadmisible porque pide el principio, una «modernidad» constituida sin España, en la que después España tiene que ingresar, cuando a lo mejor, y esto es lo que se discute, la «modernidad» depende de España para constituirse. […] Su enfoque camina en el sentido de la «metodología negra», cuya característica, y esto es lo más grave, es la falsedad. Una «falsedad» que, en el campo de la categoría histórica (historia fenoménica), se define como la producción y reproducción sistemáticas de determinadas ficciones. […] Y es que la «leyenda negra» no es una leyenda (in illo tempore), es una ficción, y en ese sentido parte de determinados fenómenos históricos para construir determinados fenómenos ficticios que, por supuesto, tienen sus reglas de construcción, entre las cuales tener alguna referencia real, engranando con los fenómenos históricos, si no, entre otras cosas, no funcionaría propagandísticamente. […] Lutero no habría venido a significar nada nuevo en sus críticas a la Iglesia si las comparamos con las que a lo largo de los siglos sostuvieron las distintas herejías. […] Así, la Reforma protestante tiene mucho de reacción «medievalizante», como dice Troeltsch, cuando es la misma «transparencia» de las relaciones del Dios católico con el mundo las que rechaza –indulgencias-, o dicho desde el materialismo filosófico, es el mismo mundo infecto en sus contradicciones lo que se está rechazando. Para ello, se vuelve a las fuentes más irracionalistas de la tradición teológica, promocionando una concepción del hombre como criatura desvalida, pecadora, que no puede salvarse por sus obras, siempre manchadas, corruptas. El rechazo de la labor de la tradición, que iba incorporando como revelación divina la que se derivaba de lo que era también obra humana, le lleva a una doctrina de salvación que, frente al catolicismo, distingue entre los elegidos y los condenados sin mediación racional operatoria alguna. […] En la actualidad, la permanencia de las ideologías o instituciones asociadas al conflicto religioso secular entre católicos y protestantes se encuentra en la ideología del fundamentalismo democrático. Tal parece como si para los fundamentalistas democráticos, en efecto, España, en virtud de su tradicional catolicismo, no hubiera podido producir en su seno la democracia política, forma política importada del «exterior» constituido por países que, no por casualidad, suelen ser de tradición protestante. La transición política desde la Dictadura a la Democracia se entiende por el fundamentalista como el fruto de la adquisición por parte de los españoles de virtudes que no se hallan en su carácter, en particular: la tolerancia, el respeto a las opiniones ajenas, &c. explicándose los «déficits» de dicha democracia española, frente a otras democracias, por la «falta de hábitos democráticos» entre la población. Casi se podría decir que el famoso ensayo de Max Weber sobre la ética protestante, junto con las respuestas a que dio lugar desde el catolicismo vendrían a ser de nuevo otra manera de plantearse el «problema» por antonomasia de España, arrastrando con él al resto de países católicos. Lo anterior está extractado de: Guerrero A. & Insua P. España y la «inversión teológica». El Catoblepas, número 20, octubre 2003, página 19. http://www.nodulo.org/ec/2003/n020p19.htm Guerrero Sánchez A. Protestantismo y democracia El Catoblepas • número 112 • junio 2011 • página 10. http://www.nodulo.org/ec/2011/n112p10.htm

58 bacon, día

manuelp 55 el relato bíblico se escribió en la época en que se escribió, no querrá que incorporase elementos que hoy un hombre culto puede conocer de la ciencia de los últimos años. 56 lo que pasa con los católicos es que no son la caricatura anticientífica que los anticatólicos pintan, y que, además, siendo humanos, están todavía llenos de dudas y contradicciones.

59 manuelp, día

# 58 bacon Pues teniendo ustedes un Sumo Pontífice, que es una de las mentes más preclaras que existen, podrían aclararse un poco más. En resumidas cuentas, quedan dos alternativas: ¿Qué hay en el origen? La Razón creadora, el Espíritu creador que obra todo y suscita el desarrollo, o la Irracionalidad que, carente de toda razón, produce extrañamente un cosmos ordenado de modo matemático, así como el hombre y su razón. Esta, sin embargo, no sería más que un resultado casual de la evolución y, por tanto, en el fondo, también algo irracional. http://www.vatican.net/holy_father/benedict_xvi/homilies/2006/documents/hf_ben-xvi_hom_20060912_regensburg_sp.html A mi, que no soy creyente, no me separa de ese párrafo nada.

60 bacon, día

manuelp 59 pues por una vez coincidimos del todo, lo que me alegra. lo dejo, sigo con la "maldición bíblica" saludos

61 Titoflav, día

Señor Moa, la verdad es que las ideas de César Vidal están muy arraigadas entre millones de personas, sobre todo en el mundo anglosajón. Resulta obvio que las religiones son un factor importante a la hora de moldear sociedades y que, hasta hace no mucho, existían diferencias muy acusadas entre las sociedades moldeadas por el catolicismo y las que lo fueron por los calvinistas. Hoy, con la globalización, que difunde mayoritariamente valores de origen calvinista, las diferencias se han reducido notablemente. Todavía muy recientemente Samuel Huntington en su obra "¿Quiénes somos? Los desafíos a la identidad nacional estadounidense" insistía en que los Estados Unidos son lo que son por su impronta calvinista y afirmaba categóricamente que la ética del "trabajo duro" está orgullosa y firmemente arraigada en la idiosincrasia del ciudadano yanqui. Cuestión distinta es si esta forma de entender la vida moldea sociedades más felices que las que se conformaron en torno a valores católicos. Si entendemos la felicidad como la total entrega al trabajo, la renuncia a parte del tiempo de ocio y a la familia, el éxito en la profesión o en los negocios, ganar mucho dinero y comprar muchos objetos sofisticados, en USA son muy felices. Sin embargo, la alta tasa de suicidios que se da en las sociedades protestantes y materialmente ahítas, parece indicar lo contrario. En España es cierto que siempre ha existido la mentalidad de que el trabajo no es lo más importante. Mientras, por ejemplo, los yanquis están dispuestos a aceptar una movilidad casi permanente en el trabajo a cambio de un salario algo mejor, los españoles suelen valorar más vivir cerca de su familia y en su ciudad o pueblo, aún a costa de ganar algo menos. A las empresas, sobre todo a las grandes, por supuesto les interesa más una mano de obra "desarraigada" y sumisa, que valora el salario por encima de todo. En los años cincuenta, estuvo en los Estados Unidos, como corresponsal de ABC el muy sagaz escritor Agustín de Foxá. Ya entonces dejó escrito un artículo maravilloso en el que describía ácidamente el "american way of life". De Foxá, sibarita, gastrónomo y gran conversador, criticaba la prisa con la que vivían los yanquis por razón de su entrega fanática al trabajo, prisas que les privaban de grandes placeres de la vida, como una buena comida relajada y una conversación interesante. Sin embargo, tenían unos soberbios automóviles y unas casas fantásticas repletas de electrodomésticos modernos. En fin, yo, como De Foxá, creo que en la vida hay algo más que "trabajar duro" (anglicismo odioso) para ganar mucho y tener muchas cosas. César Vidal, en cambio, como buen calvinista, comparte con los anglosajones esa visión negativa de la España católica, y paradójicamente, también comparte con los “progres” la teoría de que el atraso y los males de España son culpa de la Iglesia de Roma.

62 Junguer, día

Vaya"cerrajina" llevan algunos por aquí, con ataques personales incluidos.

63 TheFlash, día

Hegemon…no son más que narraciones de sesgo negativo que se hacen para reafirmar una idea previa de signo negativo. Es un bucle. Te cuento una rápido a la inversa en dedicatoria a mi escolarización inglesa, y mis años allí y en Usa. El método es sencillo. Veamos: Al llegar al hotel comprobé con espanto que era una letrina. Chinches, roña, lamparones en las sábanas y unos baños repugnantes y eso a pesar de que era un hotel de 5 estrellas. Impensable algo así en España donde la limpieza es distintiva…Pero no fue una sorpresa, los ingleses son reconocidos en el mundo por su dejadez y descuido, y el de la falta de limpieza es de los que mejor los describe. (Fuente: Informe TripAdvisor: 8 de los 10 hoteles más sucios de Europa son ingleses) Ante la desagradable perspectiva de quedarme en la habitación más de lo estrictamente necesario, decidí dar un paseo y comer algo antes de acostarme. No sé en qué pensaba, tal vez fuese un arranque de tipismo pero opté por un fish&chips que me produjo un fuertísimo dolor abdominal y abúndate colitis. No debí olvidar que la desidia inglesa ya había provocado varias importantes alertas sanitarias en occidente, como la de las vacas locas, y que el Fish&chips era un clásico del mal estado (Fuente: UK Food Agency) Tras fuertes vómitos conseguí llegar a un hospital inglés donde para mi sorpresa me atendió una enfermera española. Y no era la única. Las enfermeras españolas, y también los médicos, están entre los más cotizados allí, razón por la cual son muy demandados. (Fuente: NHS Service UK) Mientras me atendía me explicó que a pesar de sus esfuerzos no habían conseguido aún revertir la negligencia inglesa y reducir la tasa de mortalidad infantil británica a los niveles de excelencia españoles (Fuente: Instituto de Métrica y Evaluación en Salud ‘IHME’) Por lo menos pude zafarme de la noche en el hotel letrina de 5 estrellas reposando la digestión en el hospital. Por la mañana fui a sacar algo de dinero. Tuve alguna duda si ir al cajero del Abbey Nacional o a la del Bradford & Bingley ya que tenia ambas oficinas enfrente. Entonces recordé que podía hacerlo en ambas pues los dos bancos habían quebrado por la pésima gestión de sus responsables ingleses teniendo que ser rescatados por el Santander, mi banco, que los compró, asegurando así los depósitos a sus clientes, que pobrecitos, no eran ni PIGS ni Porks. (Fuente: Expansión) Cansado de la aventura me decidí volver a casa así que puse dirección a Heathrow. Recordaba el caos de aquel aeropuerto de viajes anteriores pero esta vez parecía haber mejorado. Desde que Ferrovial, la empresa española, se había hecho con BAA tenía una nueva terminal en construcción la T2A por valor de 2.500 millones d euros que iba a elevar la capacidad del aeropuerto hasta los 20 millones de pasajeros.(Fuente: Cinco Días) Después de aquellas 48 horas de pesadilla tuve alguna suspicacia por ir en British Airways en vez de en Iberia, pero lo superé al saber que era un modelo Airbus de EADS, consorcio en el que participa España, junto con Francia, Alemania e Italia. ¿Qué tal como sesgo? Y así hasta la eternidad…

64 Escali, día

#61 Titoflav Me ha dado usted una magnífica idea con lo de la tasa de suicidios y lo he buscado en Internet. España está en el lugar 53, detrás de Bélgica, Suiza, Austria, Francia, Dinamarca, Alemania, Suecia, Australia, Irlanda, Islandia, Canadá, Portugal, Luxemburgo, Noruega, Estados Unidos y Holanda. Por detrás de España se encuentran Italia, Reino Unido y Grecia. Yo creo que no es mal puesto, considerando que el nivel de vida es una cosa y la alegría de vivir es otra. Y no parece que la religión mayoritaria marque especiales diferencias.

65 Junguer, día

Vaya "cerrajina" llevan algunos por aquí con ataques personales incluidos. La interpretación de Pío Moa sobre Adan y Eva me parece muy acertada . El hombre prehistorico, el cromagnon, fue en sus origenes cazador y recolector, al igual que el neanderthal(aunque era una especie diferente), homínidos anteriores(especies diferentes tambien ) no fueron, en su mayoria, cazadores ya que no eran carnívoros. Con la "revolución" neolítica proveniente del este llegó la agricultura y las primeras formas de ganderia. La teoría de la evolución de Darwin puede que no sea perfecta, pero a estas alturas creo que es lo que más acerca a la realidad.Comprendo que para los creyentes sea algo desagradable de reconocer pero no se puede denostar dicha teoría sin los conocimientos necesarios. El hombre moderno(homo sapiens sapiens) no fue el resultado de un salto abismal evolutivo del homo habilis , la evolución de las razas de una misma especie acaba derivando en una nueva especie. El ser humano moderno desciende del cromagnon- posiblemente cruzado con neanderthales(hombre europeo , raza blanca), el homo habilis o el antecessor eran homínidos, es decir, especies diferentes. Los procesos de evolución duraron decenas de miles de años y el"salto" evolutivo se dió-como todos los saltos evolutivos- en una mezcla entre mutación espontanea y simple adaptación -evolución. --------------------------- Las religiones tienen bastante que ver con el"pensamiento colectivo" de determinados paises,pero es evidente que el clima e incluso la genética tambien tienen que ver. En el caso de los paises centroeuropeos o nórdicos el protestantismo -calvinismo es evidente que algo tiene que ver pero no más que la limitación de algunos aspectos de la vida al clima. En España mismo se observa la diferencia entre gentes del sur y del norte, poco tiene que ver un vasco o cántabro con un gaditano o cordobés y es obvio que el origen de esa diferencia está en el entorno y las particularidades culturales.

66 manuelp, día

Menuda exposición de tópicos resobados. Así se hace la divulgación científica según algunos. "No se puede denostar el evolucionismo darwinista sin los conocimientos necesarios", dice quien no aporta ningún argumento científico al debate. Luego se mete a antropólogo y sale con que poco tiene que ver un andaluz con un vasco o un cántabro. La cantidad de comerciantes de origen vasco en Cádiz, el origen regional de la repoblación de Andalucia en la Reconquista o la abundancia porcentual de apellidos de origen vasco en Almería no se "observa" por lo visto.

67 manuelp, día

No sorprenderá, por supuesto, que el mayor peso de apellidos vascos lo encontremos en Navarra (55%) -superior incluso al existente en Vizcaya (40%) o Álava (37%)-, seguido de otras provincias vecinas (como La Rioja, Cantabria o Burgos). Pero es que la media española es del 13% de apellidos vascos y por encima están provincias tan sorprendentemente "vasquizadas" como Albacete (15%), Murcia (14%) y otras. ¿Qué muestra esto? Por supuesto, el dislate que sería recurrir a Sabino Arana o nada que se le parezca. Pero lo interesante es que muestra hasta qué punto a lo largo de los años, la sangre vasca se ha mezclado con la del resto de España no ya en Bilbao o San Sebastián, sino en lugares tan alejados como Almería (12% de apellidos vascos), Tenerife (11%), Barcelona (9,5%) o Baleares (6%). Y esa mezcla, fruto de la historia, dice algo muy claro: hablar del "pueblo vasco" como si fuera una esencia que ha sido inmune a la historia, enrocado en sus valles, sin participar en la historia de España, es, obviamente, una gran falsedad. ¿Dónde están los vascos? Pues muy sencillo: por toda España. ¿Y cuál es el ámbito vasco de decisión? Pues, si atendemos a criterios étnicos, España entera. http://www.elpais.com/articulo/espana/PAIS_VASCO/estan/vascos/elpepiesp/19990301elpepinac_15/Tes

68 manuelp, día

Al que le interese el trabajo citado aqui lo puede descargar. http://www.papelesdeermua.com/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=181&mode=thread&order=0&thold=0

69 nosenada, día

El señor P. Moa se basta y se sobra para refutar el solito las tesis del señor C. VIdal. Pero es que al leerles me acordé de un librito...y ayer lo encontré. Y no resisto la tentación de poner alguna cita: "Sobre Lutero(...).Yo le admiro, le amo incluso como un hombre completo y grandilocuente, y no obstante, considero infortunado su papel en la historia universal. Si hubiera sido sencillamente un protestante 5...). Pero fundó una Iglesia, en nada mejor que las antuguas, ayudó al Estado, a los príncipes, abandonó a los campesinos, y Alemania le debe el cisma, la Guerra de los Treinta Años, la posterior ortodoxia de su Iglesia y muchas cosas más." (pag163) Y esta otra: "(...)Pero como Iglesia, como forma, como tradición, como potencia civilizadora y protectora de la civilización, el cristianismo catttttólico no solo es my superior al protestante, sino que es incluso de una flexibilidad y fidelidad casi ideales en el vaiven de conservación y adaptación" (pag143) Autor: Hermann Hesse. "Mi credo" Ed; Bruguera 5° ed. Barcelona 1979 Por otro lado: No fue trabajando duro como España salió de la miseria en que la dejó la guerra civil? Pues entonces eramos mucho más católicos que ahora...

70 Purczeld, día

Los experimentos realizados con distintas especies de primates no humanos indican que existe en los sistemas sociales de estos animales una forma de reciprocidad calculada, lo que se ha interpretado como un precursor del sentido humano de justicia y también una internalización de normas sociales. De estos experimentos se puede concluir que los monos antropoides y los simios son capaces de mantener en su mente los servicios recibidos por otros congéneres y pagar a esos individuos esos favores. Lo contrario también es cierto: existe la revancha y la agresión cuando las reglas que mantienen el grupo social son violadas. http://www.tendencias21.net/neurociencias/La-conducta-moral-de-primates-humanos-y-no-humanos_a4.html

71 manuelp, día

# 70 Esa argumentación para defender el origen simiesco del hombre me parece absolutamente inconsistente. ¿Es que los sistemas sociales de los leones, por ejemplo, no tienen también una forma de reciprocidad calculada con revancha y agresión incluidas cuando las reglas que mantienen el grupo social son violadas?.

72 mrsambo, día

Magnífico señor Moa, especialmente la refutación párrafo a párrafo. LA NIEBLA (1980) de John Carpenter. http://cinemelodic.blogspot.com/2011/11/la-niebla-1980.html

73 manuelp, día

Por lo demás el profesor Rubia Vila es un exponente del materialismo más duro en el campo científico. ¿Cual es esa base neurobiológica de la experiencia mística?, ¿existen en el cerebro estructuras que producen la experiencia de trascendencia?, ¿existen en la psique estructuras cuya activación nos pone en contacto con lo que muchos denominan «divinidad»?, ¿es posible activar, si es que existen, esas estructuras de forma natural y no mediante drogas?, ¿tiene sentido, como se está haciendo últimamente en Estados Unidos, hablar de «neuroteología»? Estas son algunas de las preguntas que estudia en La conexión divina el profesor Rubia, para quien si toda experiencia tiene su base cerebral, entonces también la tiene que tener la experiencia de éxtasis o trascendencia. http://cienciayficcion.wordpress.com/tag/francisco-jose-rubia-vila/

74 Purczeld, día

manuelp#71 Seguramente, pero no compartimos con los leones un 98% de genes. manuelp#73 Por lo demás quien marca la frontera entre animal moral y no moral seguramente sea algún exponente del creacionismo más recalcitrante. :) (Los experimentos con los chimpancés no los llevó a cabo el señor Rubia. Por otra parte si los hubiera llevado a cabo él con el debido rigor científico serían igualmente válidos)

75 manuelp, día

# 74 Purczeld Justamente, lo que viene a demostrar que las analogías de respuestas en los sistemas sociales de distintas especies es un parámetro inútil para sugerir proximidades evolutivas entre ellas. Me parece que si no tenemos claro el concepto del hombre como ser moral, radicalmente distinto a cualquier otro ser viviente, estamos columpiándonos en el vacío epistemológico.

76 kabardin, día

Si las obras no cuentan no hay redención.

77 lead, día

[Partidos en la Asamblea que votó los "plenos poderes" de Pétain. Fuerzas políticas que apoyaron a Vichy. La IV República] manuelp #136 del hilo anterior. Las Cámaras de la III República que salen de las elecciones de 1936 son las que dan el gobierno al Frente Popular, coalición de izquierda del Partido Comunista, de los Socialistas (SFIO y USR) y del Partido Radical: Le Front populaire est une coalition des partis de la gauche (le PCF, la SFIO, le Parti radical et l'USR) qui détient la majorité parlementaire en France de 1936 à 1938 et qui débute par un premier ministère présidé par Léon Blum. Malgré sa brièveté, cette période bouleverse les rapports sociaux du pays. Les accords de Matignon apportent notamment la semaine de 40 heures, les congés payés et les conventions collectives. C'est à ce moment qu'est unifié le réseau ferré géré désormais par une société nationale, la SNCF. Les différences de vues, entre autres, sur la guerre d'Espagne affaiblissent la coalition dès juin 1937. El Partido Radical es el que entierra el Gobierno del Frente Popular en 1938, pero las Cámaras siguen estando dominadas por las izquierdas, Cámaras reunidas en Asamblea Nacional que votarán mayoritariamente los "plenos poderes" de Pétain el 10 Julio 1940. Por otra parte, el gobierno de Vichy buscó especialmente en los hombres del Partido Radical y de otras formaciones del gobierno Daladier (el de la guerra) los responsables de la derrota frente a Alemania, en el "Proceso de Riom": Sous l'occupation, de nombreux radicaux sont victimes du régime de Vichy qui cherche des responsables de la défaite parmi les anciens ministres de la IIIe République. Édouard Herriot est démis de son mandat de maire de Lyon. Édouard Daladier subit le procès de Riom. Jean Zay et Maurice Sarraut seront assassinés par la Milice. Plusieurs radicaux se lancent résolument dans la Résistance, tel Jean Moulin ou Pierre Mendès France, même si une frange du parti radical apporte également son soutien à Philippe Pétain ou Pierre Laval. [Bajo la ocupación, numerosos radicales fueron víctimas del régimen de Vichy que busca responsables de la derrota entre los antiguos ministros de la IIIª República. Éduard Herriot es destituído de su mandato de alcalde de Lyon. Éduard Daladier sufre el proceso de Riom. Jean Zay y Maurice Sarrault son asesinados por la Milicia [los paramilitares del régimen]. Varios radicales se lanzan resueltamente a la Resistencia, como Jean Moulin o Pierre Mendès France, aunque una pequeña fracción del Partido Radical aporta igualmente su apoyo a Philippe Pétain o Pierre Laval] http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_r%C3%A9publicain,_radical_et_radical-socialiste El Partido Radical ha tenido en la historia política francesa una tendencia republicana de izquierda moderada aunque con una acción de gobierno en el "juste milieu" (en el "justo medio"), como se dice en el enlace. Sobre el Proceso de Riom para la búsqueda de culpables de la derrota ante Alemania: Les cinq personnes inculpées furent: * Léon Blum [del Partido Socialista, SFIO], ancien président du Conseil du Front populaire ; * Édouard Daladier [del Partido Radical], ancien ministre de la Guerre et Président du Conseil de 1938 à 1940 ; * le général Maurice Gamelin, ancien Chef de l'État-Major ; * Guy La Chambre [del Partido Radical], ancien ministre de l'Air ; * Robert Jacomet, ancien contrôleur général de l'administration des Armées. Léon Blum, Édouard Daladier et le général Maurice Gamelin furent également détenus au château de Chazeron et au fort du Portalet. Guy La Chambre et Robert Jacomet au château de Bourrassol sur la commune de Ménétrol dans le Puy-de-Dôme. Les deux autres inculpés ne furent pas poursuivis étaient : * Paul Reynaud [de la Alianza Democrática, liberal], ancien président du Conseil en 1940 ; le 5 septembre 1940, il est interné au château de Chazeron, puis au fort du Portalet, comme étant l'un des responsables de la défaite. Il est ensuite pris par les Allemands et emprisonné au camp d'Oranienburg en 1942. En 1943, il est transféré au château d'Itter dans le Tyrol où il retrouve Daladier, Gamelin et Jouhaux. Il est libéré par les troupes américaines en 1945. * Georges Mandel [conservador], ancien ministre de l'Intérieur ; interné puis remis aux Allemands (nov. 1942). (Pendant toute l’Occupation, la presse collaboratrice le dénonça avec acharnement, et après le meurtre de Philippe Henriot par la Résistance, les nazis le livrèrent à la Milice française qui l'assassina en forêt de Fontainebleau en 1944). http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A8s_de_Riom Como he señalado en #115, en (C), de los 4 Partidos colaboracionistas, tres eran de tendencia socialista o comunista (más el apoyo del Partido Comunista durante un año, hasta el ataque de Hitler a Stalin en Junio de 1941). Un Régimen como el de Vichy (quizá más afín al fascismo italiano que al duro nazismo alemán) era difícil que tuviera un apoyo importante de fuerzas demócrata-cristianas, liberales, conservadoras o de las tendencias representadas por el Partido Radical. Eso no lo olvidó el electorado (aunque submergido en esa nube "izquierdista" surgida de las luchas de una Resistencia monopolizada intelectualmente por los comunistas, precisamente los que, traidores a su país, habían apoyado el Pacto germano-soviético que, tras la invasión de Polonia, obligó a Francia a entrar en una guerra en la que el Jefe internacional de esos comunistas, Stalin, era aliado de los nazis de Hitler). Como dece Nemo: ...En la recién nacida Cuarta República, los franceses no socialistas y los no comunistas votaron en su mayoría al partido demócrata-cristiano. Sin embargo, los dirigentes de este partido se vieron obligados a declararse de izquierdas y a avalar un buen número de reformas estructurales decididas en la Liberación, comenzando por las nacionalizaciones, todo con el fin de ser aceptados por la ideología dominante. Sus electores se sintieron frustrados e incluso traicionados, por lo que tendrían que relegar a un segundo plano sus ideas de libertad social y económica. Los valores morales, los sentimientos íntimos y los análisis intelectuales de al menos la mitad de los ciudadanos franceses quedarán excluidos del ágora pública. Esa IV República, en sus 12 años de vida, estuvo más bien escorada hacia la derecha, más o menos moderada. El aparente ganador ideológico de los tiempos de la guerra, el Partido Comunista, mantuvo su "poder espiritual", que dice Nemo, en la cultura y la enseñanza (y el poder sindical en la fábricas) pero no en la política (algo parecido a lo que ocurrió en Italia).

78 Purczeld, día

manuelp#47 ¿Y en que se basa para afirmar que se produjo el paso de animal instintivo a animal moral en el hombre? ¿Donde está el eslabón? Lo que viene a demostrar es que sí se han encontrado eslabones. O eslaboncillos intermedios si prefiere. Por supuesto que para sugerir proximidades evolutivas entre especies no basta solamente con las analogías de comportamiento social, hay que tener en cuenta otros factores (similitudes genéticas principalmente). ¿Parámetro inútil? No, bastante útil y complementario con otros. Pero es que hablábamos sobre la inexistencia de indicios del paso de animal puramente instintivo a animal moral.

79 manuelp, día

#77 lead Como usted dice el Partido Radical era de izquierdas de palabra , pero en los hechos era de centro. Avec le retour d'Édouard Herriot à la tête du parti en 1931, le Parti radical s’engage sur une voie nouvelle. Il reste, et le revendique, un parti de gauche, ce qui l’amène tout naturellement à pratiquer la "discipline républicaine" des désistements réciproques au profit des socialistes. Mais, au gouvernement, il se comporte en parti du "juste milieu", capable de regrouper autour de lui la majorité des Français attachée à une République traditionnelle, loin des extrêmes, qu’ils soient réactionnaires ou révolutionnaires. http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_r%C3%A9publicain,_radical_et_radical-socialiste Así que si sumamos sus 111 diputados de la Camara de diputados a los de centro derecha y derecha, dicha Cámara tenía mayoria de centro y derecha. http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_fran%C3%A7aises_de_1936 Como en el Senado- según Simon Epstein- el grupo que domina es el Partido Radical, resulta que la mayoria que legitimó el régimen de Vichy fue de centro y derecha. Como se puede comprobar en la lista nominal de los miembros de la Asamblea Nacional que votaron si. http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_des_pleins_pouvoirs_%C3%A0_Philippe_P%C3%A9tain_le_10_juillet_1940

80 manuelp, día

# 78 Purczeld Pues ya me dirá usted cuales son esos "eslaboncillos", y lo de demostrar el paso a animal moral ese comportamiento de los chimpancés, como ya le dije, asimismo se podría decir de los leones o de las hienas. Si ese es el criterio para definir la moral, aviados estamos. Es como decir que los chimpancés tiene mentalidad científica equiparable a la humana porque hurgan con un palito en los termiteros para capturar hormigas.

81 lead, día

["Pelea por lo que quieres"] Ese es el lema de campaña de Rubalcaba...lo que invita, claramente, a dos alternativas de "a quién votar": = Si el votante está en paro o con un empleo pendiente de un hilo, o es un autónomo, o tiene una empresa grande o pequeña, que está a la espera de que se reactive la economía, votará por Rajoy (con el que tendrá una esperanza de que las empresas mejoren o de encontrar trabajo, porque Rubalcaba es el autor principal de los 5 millones de parados) = Si el votante pertenece al "Club de la Subvención" (empresas afines al PSOE, funcionario por méritos políticos, liberado sindical, gentes de "la cultura", familiar de los anteriores, etc.), es decir, al Club de los que tratan (con éxito hasta ahora) de saquear al Estado (es decir, de robarnos a la mayoría de los ciudadanos), votará por Rubalcaba, para que siga el expolio (también llamado "trinque"). Para éstos, el lema completo es: "Pelea por lo que quieres...Campeón"

82 ilcorsar, día

Yo opino que las ganas de trabajar del español son directamente proporcionales a las posibilidades que se le ofrezcan de escaqueo: PER, subsidio de desempleo, ayuda familiar, pensión de invalidez dudosa... subsidios de paro perpetuos (funcionarios interinos y personal laboral no necesarios) y otros.

83 LeonAnto, día

#77 lead y 79 manuelp, el Partido Radical francés no sólo era de izquierdas de palabra, sino también por hechos: - Expulsión de Órdenes religiosas (http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/contextos/2721.htm). - Fue parte del Frente Popular (http://es.wikipedia.org/wiki/Frente_Popular_(Francia)).

84 Purczeld, día

manuelp No, hombre, no exagere. Es evidente que un mono de esos no podría seguir un debate sobre diferencias entre moral luterana y moral católica. Ahora bien, si hubiésemos cogido a Moa y Vidal, por ejemplo, nada más salir del vientre de su madre sin el bagaje cultural que atesoran ahora; y los hubiésemos soltado en mitad de la selva con un grupo de chimpancés, tenga usted por seguro, que de haber sobrevivido, estarían sujetando el palito de marras y hurgando en el termitero a la chimpancesca manera.

85 lead, día

[La izquierda-izquierda votó por Pétain (o estaba con Hitler, por lo del Pacto)] manuelp #79. En el enlace se dice: Des 569 votants en faveur des pleins pouvoirs, 286 parlementaires ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 283 ont une étiquette de droite, de centre-droit ou sont sans étiquette Es decir, que parece que ganan, por ligera mayoría, las "izquierdas". En cualquier caso, los del Partido Radical no estaban, en general, muy bien vistos por el Régimen de Vichy, como he señalado: [Bajo la ocupación, numerosos radicales fueron víctimas del régimen de Vichy que busca responsables de la derrota entre los antiguos ministros de la IIIª República. Éduard Herriot es destituído de su mandato de alcalde de Lyon. Éduard Daladier sufre el proceso de Riom. Jean Zay y Maurice Sarrault son asesinados por la Milicia [los paramilitares del régimen]. Varios radicales se lanzan resueltamente a la Resistencia, como Jean Moulin o Pierre Mendès France, aunque una pequeña fracción del Partido Radical aporta igualmente su apoyo a Philippe Pétain o Pierre Laval] aunque existiera, cierto es, esa "pequeña fracción" que apoyó a Pétain o Laval (el hombre de la corbata blanca...que Franco entregó a De Gaulle, que lo fusiló, tras el correspondiente juicio, por supuesto). NOTA. Simon Epstein hace la observación de la mayoría del Partido Radical (que había sido miembro del Fente Popular) en el Senado para, precisamente, contrarrestrar a los historiadores (de "izquierdas") a los que no les gusta esa frase de que fue la "Cámara del Frente Popular" la que votó los "plenos poderes" de Pétain. Y Epstein también destaca la mayoría pro-Pétain de los socialistas (90 contra 36) y de los comunistas oficiales (los comunistas prohibidos, es decir, los mayoritarios del PCF están en esos momentos del lado de Hitler, por lo del Pacto con su Jefe real, Stalin). Es decir, la izquierda-izquierda, el social-comunismo, apoyó a Pétain (o a Hitler, en el caso de los comunistas mayoritarios, con el que Pétain colaboraba).

86 manuelp, día

LeonAnto y lead El Partido Radical francés era, en la realidad de su politica, de centro. El fue el que liquidó el gobierno del socialista Leon Blum en 1938 y reconoció a la España de Franco. http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_%C3%89douard_Daladier_(3) Por cierto el Partido Radical español de Lerroux se le parecia mucho-salvando las distancias- y no creo que a nadie se le ocurra etiquetarlo como de izquierdas.

87 manuelp, día

# 84 Purczeld La diferencia esencial, es que a un chimpancé, aunque le soltemos en medio de la civilización humana y le proporcionemos todos los medios de aprendizaje habidos y por haber, nunca conseguiremos que diserte sobre la ley moral.

88 DeElea, día

“Me critica Luis del Pino no haber rebatido la tesis de César Vidal, que él comparte, según la cual la ética del trabajo llegó mucho antes a los países protestantes que a España.” El problema del señor del Pino como del señor Vidal es que no saben muy bien de lo que hablan y van verdaderamente a oído y bulto, porque ¿de qué “ética del trabajo” hablan?. El problema es realmente este, que defienden algo pero no saben qué exactamente y lo confunden con otras cosas, unos por ignorancia y otros por simple interés. Evidentemente bajo su ridícula y equivocada pretensión de estar tratando sobre una “Ética del Trabajo” y por lo cual del Trabajo mismo, lo que realmente se esta haciendo bajo ese titulo es justificar bajo falsos criterios cuestiones moralmente reprochables y que poco tienen que ver con el trabajo y bastante mas con la riqueza, o el dinero, como prefieran. La historia se puede resumir así: Mientras el sentimiento religioso (exacerbado en las sectas protestantes) duró, fue mediante principios religiosos (especialmente la predestinación y otros) por los que se movieron el argumentario y la propaganda que trataba en ultima instancia realmente de asuntos economicos y de poder. Muertos estos sentimientos religiosos por la propia naturaleza del protestantismo cambiaron el argumentario a aspectos mas utilitaristas y racionales que logicamente derivaron hacia posturas mas naturalistas como el darwinismo que, en cierto sentido, ya lo contenía en su esencia la poco etica “etica del trabajo” Calvinista (Especial y concretamente Calvinista, para nada Luterana en este sentido. El mismo Weber en ese libro que todos citan y que casi nadie ha leído, así lo dice) en realidad solo tenemos que cambiar a los Predestinados y los Condenados con los Burgueses y los Proletarios para hacernos una idea de hacia donde era natural que derivara la “Ética Calvinista del Trabajo”. En realidad no debería, si analizamos esa “Ética”, el sorprendernos semejante evolución: De Calvino a Lenin pasando por Bentham. Pero dejemos ahora de lado todo eso y centrémonos un poco en lo principal, en el “trabajo” y la ética. Antes un par de generalidades que serían innecesarias si no fuese por el ridículo nivel de la discusión. La primera es que, desde la mas remota antigüedad todas las civilizaciones han mantenido un respeto moral y ético por el trabajo y todas sus literaturas sapienciales así lo acreditan. la segunda es que, el cristianismo, el catolicismo, no solo continuó el ejemplo sino que lo acrecentó y mejoró. ¿ha añadido algo nuevo en cuanto a la Ética del Trabajo en general esa “Ética del Trabajo” protestante en particular? Nada ¿acaso han cambiando en algo los códigos morales que marco el Catolicismo respecto de los vicios y las virtudes? no. ¿acaso dice Calvino que es bueno madrugar y el Papa que lo mejor es la holganza? ¿o tal vez dice Calvino que el trabajo es bueno y la Iglesia que es malo? Nada en este sentido encontraremos. Evidentemente la cosa no va por ahí. A no ser que queramos llamar al esclavo o al explotado virtuoso del trabajo claro, y que este en vez de cagarse en tus muelas encima te de las gracias por el cumplido. En realidad si hay algo novedoso en toda esta farsa , eso no es otra cosa que el intento de justificar moralmente un vicio como es la avaricia y la explotación con ropas de virtud religiosa, lo que es doblemente inmundo. Veamos un ejemplo un poco mas concreto para hacernos una idea de por donde va la cosa en realidad. En realidad, de lo que menos va es de trabajo y honradez y sobre lo que más va es sobre beneficios, por que esta Ética Protestante mas que del trabajo es en realidad del Beneficio. Tan es así que todo trabajo se termina relacionando con “unidades de beneficio” (algunos pusieron nombres más raros como Valor-trabajo y cosas por el estilo) y así uno puede partirse el lomo picando a mano que siempre será un trabajador poco “ético” en comparación con otro que pique a maquina. Y esto en la misma medida que un tendero sera un vago aunque trabaje 20 horas en comparación con un ejecutivo que en diez minutos ha generado miles de veces más valor y beneficio. Y es que la honradez y honestidad del trabajo no mejora en la “nueva” ética protestante, en realidad nada importa para ella mas que el beneficio ...que es la verdadera ética que importa.

89 DeElea, día

Y así Weber para introducirnos sobre eso del Espiritu Capitalista nos dice: De modo que, si se ha de establecer un objetivo pasible de análisis e interpretación histórica, el mismo no puede ser una definición conceptual. Para comenzar, solamente puede ofrecerse una ilustración provisoria de aquello que aquí se entiende por "espíritu" del capitalismo. De hecho, esta exposición resulta indispensable para comprender el objeto de la investigación y para ello recurriremos a un documento que contiene ese "espíritu" que aquí nos interesa en un estado casi clásicamente puro pero que, al mismo tiempo, presenta la ventaja de hallarse libre de toda relación directa con lo religioso y está, por lo tanto, "exento de preconceptos" en lo que hace a nuestro tema. “Ten en cuenta que el tiempo es dinero. Quien podría ganar diez chelines por día con su trabajo y se dedica a pasear la mitad del tiempo, o quedarse ocioso en su habitación, aunque destine tan solo seis peniques para su esparcimiento, no debe calcular sólo esto. En realidad son cinco chelines más los que ha gastado, o mejor dicho, desperdiciado ”. “Ten en cuenta que el crédito es dinero. Si la persona a quien le debo un dinero deja que éste siga en mi poder, me estará regalando los intereses; o bien tanto como lo que yo pueda ganar con él durante el tiempo transcurrido. De esta forma se puede acumular una suma considerable si se tiene buen crédito y capacidad para emplearlo bien”. “Ten en cuenta que el dinero es de naturaleza fecunda y fructífera. El dinero puede engendrar más dinero; los descendientes pueden engendrar aún más y así sucesivamente. Cinco chelines bien colocados se convertirán en seis; vueltos a colocar serán siete chelines y tres peniques, y así hasta llegar a cien libras esterlinas. Mientras más dinero haya disponible, tanto más producirá ese dinero al invertirlo y el beneficio aumentará con una rapidez cada vez mayor. Quien mata una cerda, aniquila a todos sus miles de descendientes. Quien mata una moneda de cinco chelines, asesina (!) todo cuanto habría podido producirse con ella: pilas enteras de libras esterlinas”. “Ten en cuenta que — según el refrán — un buen pagador es el dueño de la bolsa de todo el mundo. Quien sea reconocido como pagador puntual en el plazo convenido siempre podrá disponer del dinero que a sus amigos no les hace falta”. “Esto puede ser muy beneficioso. Además de la laboriosidad y la mesura, no hay nada que contribuya más al progreso de un hombre joven que la puntualidad y la rectitud en todos sus negocios. Por ello, nunca retengas el dinero que has pedido prestado ni por una hora más de la convenida a fin de que el enojo de tu amigo no te cierre su bolsa para siempre". "Hay que cuidar los actos, aún los más triviales, que pueden influir sobre el crédito de una persona. El golpe de tu martillo sobre el yunque, escuchado por tu acreedor a las cinco de la mañana o a las ocho de la noche, lo dejará conforme por seis meses. Pero si te ve en la mesa de billar u oye tu voz en la taberna a la hora en que debieras estar trabajando, no dejará de recordarte tu deuda a la mañana siguiente y te exigirá el pago antes de que hayas podido reunir el dinero”. “Aparte de ello, debes demostrar que recuerdas tus deudas. Esto te hará aparecer como un hombre tanto puntilloso como honrado, lo cual multiplicará tu crédito”. “Ten cuidado de no considerar como de tu propiedad todo lo que posees y de no vivir conforme a esa idea. Muchas personas que gozan de crédito caen en esa ilusión. Para prevenirla, lleva con exactitud la cuenta de tus gastos e ingresos. Si te tomas el trabajo de prestarle atención a los detalles advertirás que los gastos más increíblemente insignificantes se convierten en grandes sumas, y te darás cuenta de lo que pudiste haber ahorrado y de lo que en el futuro todavía se puede ahorrar...”. “Por seis libras esterlinas anuales puedes tener el usufructo de cien libras, a condición de ser una persona de reconocida capacidad y honradez. El que diariamente derrocha un centavo está malgastando seis libras anuales y este es el costo por el uso de cien. Quien desperdicia su tiempo en una fracción equivalente a un centavo (lo cual puede consistir en perder sólo un par de minutos) malogra con el correr de los días la prerrogativa de beneficiarse con cien libras al año. Aquel que desaprovecha un tiempo que vale cinco chelines, pierde cinco chelines como si los hubiera tirado al mar. Quien perdió cinco chelines, no sólo ha perdido esa suma sino que ha perdido todo lo que podría haber ganado con ella en una actividad lucrativa; algo que puede llegar a convertirse en un monto considerable cuando el joven hombre llega a una edad avanzada." Es Benjamín Franklin {[30]} quien nos predica estas máximas. Son las mismas de las cuales se mofa Ferdinand Kürnberger, presentándolas como el supuesto dogma del americanismo yankee, cuando traza la "semblanza de la cultura americana” {[31]} en una obra escrita con mucho ingenio y no menos sarcasmo. Nadie habrá de dudar que aquí se trasluce el "espíritu del capitalismo" de un modo característico; aunque tampoco se puede llegar a afirmar que el texto contiene absolutamente todo lo que se puede llegar a entender bajo este "espíritu". Si nos detenemos algo más en la cita — cuya esencia el personaje de Kürnberger resume en la frase: "De las vacas se hace sebo y de las personas, dinero"— lo que llama la atención en esta "filosofía de la avaricia" es el ideal del hombre honrado digno de crédito y, por sobre todo, su compromiso de contribuir al aumento de su propio capital; una meta autojustificada que se da por obvia y sobreentendida. De hecho, no se trata de una simple técnica de supervivencia. Lo que aquí se predica es una "ética" cuya violación no se cataloga simplemente de tontería sino que se la considera como una falta de responsabilidad. Lo que se predica aquí no es solamente "astucia comercial" — aún cuando esto también aparezca con bastante frecuencia. Es un "Ethos" el que se manifiesta y que nos interesa precisamente por esta cualidad. Jacobo Fugger, conversando con un colega retirado que le proponía alejarse de los negocios, argumentando que ya había ganado lo suficiente y que debía ceder el terreno para que otros también se beneficiaran, contestó que dicha actitud sería pusilánime; que “su opinión era completamente distinta y pensaba seguir ganando todo lo posible mientras le fuese posible" {[32]}. El "espíritu" de esta respuesta difiere manifiestamente del de Franklin: lo que en Fugger se manifiesta como la audacia comercial de una tendencia personal moralmente indiferente {[33]}, en Franklin adquiere el carácter de una máxima con matices éticos. Es en este sentido específico que aquí se emplea el concepto de “espíritu del capitalismo”, {[34]}. Nos referimos al capitalismo moderno, naturalmente. Queda sobreentendido que se trata aquí solamente del capitalismo europeo-occidental y americano. En China, en Babilonia, en la India, en la Antigüedad y en la Edad Media también existió el “capitalismo”. Pero, como veremos, le faltó ese Ethos característico. En todo caso, los principios morales de Franklin tienen una orientación utilitaria. La honradez es útil porque permite obtener crédito; lo mismo sucede con la puntualidad, la laboriosidad o la mesura y precisamente por eso es que estas cualidades se consideran virtudes. De lo que, entre otras cosas, podría concluirse que, desde el momento en que basta la apariencia de, por ejemplo, la honradez para producir los mismos resultados, esa apariencia sería suficiente y todo agregado innecesario de virtud tendría que parecer un despilfarro improductivo a los ojos de Franklin. Y en efecto, quien lea su autobiografía y el relato de su "conversión" a dichas virtudes {[35]}, o la explicación completa de los beneficios que proporciona la estricta observancia de una modestia que aparenta disminuir los méritos propios para ganarse la estima general, {[36]}, al terminar la lectura forzosamente tiene que llegar a la conclusión de que, según Franklin, esas virtudes, como todas las demás, son tan sólo virtudes en la medida en que resultan útiles in concreto para el individuo, con lo que su mera apariencia siempre es suficiente allí en dónde logra los mismos resultados. Lo cual, de hecho, es la conclusión inevitable de todo utilitarismo estricto. -LA ÉTICA PROTESTANTE Y EL ESPÍRITU DEL CAPITALISMO

90 DeElea, día

la tradición cristiana-católica dice, o eso creo, que lo del hombre, lo del edén, fue una caída. El hombre degeneró. De hecho el hombre fue hecho a su imagen y semejanza... y esto trasciende lo físico. El hombre siempre fue humano, en este sentido no existen saltos biológicos que influyan sobre las cosas del espíritu. Otras mitologías de la antigüedad hablan curiosamente de un proceso similarmente decadente como el de las edades de los hombres en donde partiendo del oro se va descendiendo a la plata y al hierro. Com. ¿Quiere decir que cuando el hombre cayó dejó de estar hecho a imagen y semejanza de Dios? He ahí un bonito tema. Dios creo al hombre y no por casualidad sino con conciencia de ello, luego la historia del hombre sea cual sea la manera de la que se valió Dios para crearlo es la historia del hombre desde que es hombre. En este sentido el Jardín del Edén, el Paraíso, no es por supuesto una vuelta a la animalidad sino en todo caso lo contrario su superación definitiva.

91 1132CPCF, día

                            ¿Quién planificó los atentados del 11-M? Los asesinos intelectuales y materiales de la matanza del 11-M siguen en libertad. El crimen perfecto [que NO EXISTE] es aquél en que se condena, mientras, a un inocente. Lo primero que tiene que hacer el Juez en un asesinato masivo es cumplir la Ley y averiguar                                   CUÁL ES EL ARMA DEL CRIMEN                           y quiénes son los asesinos que la han utilizado.                                   "Entre todos podemos tapar el 11-M"                                                 (Gobiernos de España y otros) ¿Puede decir el fiscal jefe de la Audiencia Nacional, Javier Zaragoza, en la Sala del Juicio del 11-M, que "da igual" (sic) con qué explosivo se haya asesinado a 193 Personas, que eso no importa...? 11-Mafia

92 1132CPCF, día

Rubalcaba, "cómplice" si no le echa La dirección del PP pide a Blanco que "no vuelva a pisar su despacho" El PP saca toda su artillería: "Rubalcaba tiene que impedir que Blanco vaya en las listas" porque "si no se convertirá en cómplice de graves indicios". Vídeos: Soraya, sobre Blanco: "Que anule su agenda definitivamente y dimita" Cospedal: "Que el ministro de Fomento dé una explicación y dimita" Valenciano descarta la dimisión: "En absoluto" Soraya: "El único campeón en el Gobierno es Blanco" http://www.libertaddigital.com/nacional/2011-11-07/la-direccion-del-pp-pide-a-blanco-que-no-vuelva-a-pisar-su-despacho-de-fomento-1276440617/

93 Vendeano, día

Me he ido asqueado del "debate". Ni me acordaba. Llegué a casa, puse la tele y estaban ahí, los dos "cráneos previlegiados". Los dejé mientras cenaba. Otro "cráneo previlegiado", el mío. He perdido por lo menos 30 páginas de un buen libro. Dos socialistas "debatiendo" para salvar el chiringuito. En LDTV sólo llegaban sms laudatorios a Rajoy, que no ha dicho más que vaguedades (Mr. Faisán miente y ha cometido alta traición, pero no dice vaguedades, sólo burdos pero contundentes mitos socialistas, a los que Rajoy no replica). ¿Es ese el nivel de los televidentes o son machaquis del PP mandando sms en masa? Yo no he podido colar uno crítico. No he oido a los contertulios no ya un matiz crítico a las formas de Rajoy, sino al fondo, nulo. Y aclaro: estoy suscrito a La Ilustración Liberal, soy accionista de LD y tengo la tarjeta... Por supuesto, todo "economía". De la Nación nada, de ETA nada, de la justicia que esperan las víctimas nada, de los nacionalistas nada, de reformar la Constitución, la ley electoral nada, de acabar con subvenciones a partidos, sindicatos y patronal nada, de los trenes nada, del aborto, la familia, la cultura del esfuerzo, la libertad de educación, nada de nada. Compiten por lo mismo y con lo mismo, son lo mismo, el mismo mismo. Que los vote su misma madre. Esta calamidad de Rajoy va a dilapidar el mayor capital político acumulado desde la Transición, o incluso desde que Franco ganó la Guerra Civil, para no hacer NADA. Es decir, para hacer TODO por hundir definitivamente este país nenazo y angloparlante. Bueno, pues eso, que me voy a leer un rato. Luego leeré el artículo nuevo de don Pío.

94 1132CPCF, día

Vídeo DOS VALIENTES CHICAS LES CANTAN LAS VERDADES DEL BARQUERO A LOS POLÍTICOS SOBRE LA DEFENSA DE LA VIDA

95 Hegemon1, día

# 84 Purczeld La diferencia esencial, es que a un chimpancé, aunque le soltemos en medio de la civilización humana y le proporcionemos todos los medios de aprendizaje habidos y por haber, nunca conseguiremos que diserte sobre la ley moral. Porque la evolución requiere de miles de años. Cientos de miles, de millones de años y no se produce de forma espontánea. Recordemos que el hombre apenas existe desde hace 50.000 años y que el primer hominido data de hace 8 millones de años. Estamos hablando de lo que puede pasar en un segundo comparándolo con toda una semana. La evolución no es caprichosa ni espontánea. Tiene su razón de ser y el azar interviene pero no como indica Darwin sino como circustancial o como influencia del medio. A pesar del poco tiempo que lleva el hombre sobre la tierra como ser moral comparado con la propia existencia del planeta, hemos observado que en estos siglos de historia, la moral o las percepciones morales del hombre han ido cambiando. Las físicas también han ido cambiando, adaptándose o evolucionando. Nuestra genética es diferente a la de un hombre de hace 2.000 años y ese tiempo no es nada comparado con el tiempo transcurrido y de existencia de la propia Tierra. No existen eslabones perdidos. El paso de un hombre instintivo puede haberse producido perfectamente por un desarrollo evolutivo y de adaptación del hombre por causas solamente físicas como también pudo haber sido ayudado por un ente superior que eligiera esa especie para desarrollar una civilización. Si quieren ustedes imaginense el monolito de Odisea 2001. Un detalle chocante. El descubrimiento del fuego o mejor dicho su utilización por el hombre se produjo en diferentes sitios a la vez y en el mismo periodo de tiempo. Curioso si no había transmisión de conocimientos. Puede haber sido casualidad o que el entorno fuera propicio por las frecuentes tormentas eléctricas que provocaban rayos que calcinaban zonas secas en buenas partes del mundo. Pudo ocurrir que el proceso evolutivo del cerebro permitiera a las diferentes especies de humanos la capacidad mental para descubrir y dominar el fuego y finalmente un ente superior forzó, de alguna manera, ese descubrimiento y alteró de alguna forma la capacida de las especies humanas primitivas para que utilizaran el fuego al mismo tiempo y a la vez. Explicaciones que pueden todas ser plausibles.

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