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¿Era viable el franquismo después de Franco? / Fusi y Franco

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No cabe duda, si atendemos a los hechos y no a la retórica, que Franco ha sido el estadista  más destacado y beneficioso para España en dos siglos, incluso con gran diferencia. Durante un tiempo él creyó que su régimen quedaría institucionalizado como una superación tanto del socialismo como de la democracia liberal, pero hay muchos indicios de que en los últimos años ya no pensaba tal cosa. Su régimen no fue totalitario, sino autoritario y evolutivo. Para mantenerlo sin cambios esenciales necesitaba dos cosas que no aparecían por ninguna parte: un sucesor de su talla política y el apoyo de la Iglesia, que había sido uno de los pilares principales del régimen, si no el principal. Pero la Iglesia le estaba retirando su apoyo, con lo que el régimen se tambaleaba; y  personalidades tan destacadas como Franco no aparecen todos los días. Entre los políticos de su régimen no había ninguno capaz de sucederle tal cual, suponiendo que él mismo lo desease, que tampoco parece ser el caso. Por todo ello, el franquismo no logró institucionalizarse como un  sistema político nuevo, como no lo había logrado con el suyo Primo de Rivera; y por tanto ambos regímenes quedaron en dictaduras no totalitarias, es decir, respuestas excepcionales a crisis excepcionales. Las cuales, a su vez, debían abocar a una transición cuando desaparecieran sus líderes o antes. La transición post Primo terminó muy mal, por desfallecimiento de los monárquicos, y la post Franco se hizo muy bien en su primera fase, superando las tendencias rupturistas, y mal a continuación. Suárez y los demás políticos de UCD o de AP eran muy medianillos, y los de la ruptura eran menos que medianos y con auténtica mala fe.

  
Los nostálgicos del franquismo no ven estas cosas y sueñan con una historia que fuera distinta de como fue. Lo que fue es el resultado de lo que había y de los políticos que había. Hemos tenido una democracia  defectuosa con unos políticos mediocres, pero que podía ir corrigiendo sus errores. Y, aunque tardíamente, pareció iniciarse esa rectificación con el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo, cuando, por un tiempo, pareció que el PSOE se democratizaba. Pero no fue así, y desde el 11-m se ha impuesto el Pacto con el Terrorismo y contra las Libertades, una involución  y golpe de estado de hecho, con colaboración del PP futurista.


  
Ciertamente en el franquismo había muchos aspectos excelentes que debían haberse aprovechado en la democracia  para construir sobre ellos, en lugar de descartarlos como se hizo, desfigurando de paso la historia. Lo que persistió del  franquismo fue su inercia social y económica, que permitió que aquellos políticos no hicieran demasiados destrozos y mantuvo un régimen de libertades y medianamente reconciliado hasta el 11-m. No se aprovechó gran parte del legado franquista porque los políticos de derecha renunciaron en su mayoría a la batalla por las ideas, y los franquistas recalcitrantes ni aceptaban ni comprendían la democracia, por lo que,  al tiempo que defendían los logros del régimen anterior, los desprestigiaban. Esta es la historia real.  Me atrevo a decir que es ahora, por primera vez, cuando alguien, en este caso un servidor,  reivindica el valor histórico del franquismo desde un punto democrático, lo que solo puede parecer una paradoja a los muy ignorantes de la historia. Porque, hay que insistir, la democracia actual viene de aquel, y todos los peligros que están arruinándola vienen del antifranquismo (en su mayor parte retrospectivo): así el terrorismo, el compinchamiento con el terrorismo, las oleadas de corrupción a lo Negrín, el ataque a Montesquieu, etc. etc. Mientras estas cosas no se vean claras, nuestra democracia estará enferma. Ahora mismo, muy gravemente enferma.

 
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****En  Franco para antifranquistas  expuse, entre otras muchas cosas y datos, numerosas opiniones de personajes pro y contra Franco. Leo ahora una más reciente de Juan Pablo Fusi, que me ha llamado la atención: “Hay algo que jamás se discutirá: que Franco estableció la dictadura más larga de los siglos XIX y XX de la historia española, una dictadura personal de 40 años que provocó el rechazo frontal de la conciencia liberal y democrática de su tiempo”. Muy bien: ¿cuántos demócratas y liberales quedaban en España hacia el final de la república? ¿Cuántos tras la experiencia del Frente Popular? Quizá el señor Fusi tenga a bien decírnoslo. Y, dado ese “rechazo frontal”, ¿cuántos liberales y demócratas fueron víctimas de Franco?  ¿Cuántos había en sus cárceles? Quizá el señor Fusi lo sepa y lo haya olvidado. Porque la dictadura de Franco no se impuso contra los demócratas y liberales, sino contra un proceso revolucionario que ningún demócrata o liberal de entonces estaba ni remotamente en condiciones de frenar. Y la gran mayoría de los pocos que había vivió perfectamente, solo con algunas restricciones, bajo el régimen franquista. Su “rechazo frontal” no iba más allá de algunas murmuraciones de café. Porque implícita o explícitamente, todos sabían que no había alternativa al régimen. ¡Qué demonios, si hasta en 1976 toda la oposición, comunista y no comunista, incluso muchos que pasaban por demócratas y liberales, se dedicaron a insultar a Solzhenitsin por haber dicho unas cuantas verdades sobre la realidad de la URSS! Lo he explicado en otras ocasiones: casi toda la oposición detestaba a Franco no porque fuese un dictador, sino porque no era lo bastante dictador, lo bastante totalitario para su gusto, el gusto repugnante de aquella oposición, que hoy está destrozando la democracia nuevamente.

  
El señor Fusi es un historiador en general razonable, lo que es mucho decir en el ambiente de degradación de la historiografía en nuestro país. Pero, como pasa con muchos,  mantiene prejuicios que le llevan a decir cosas tan sorprendentes como la mencionada.

 

 

**** Leo que en un partido en Austria, grupos de austríacos han exhibido “banderas franquistas”. ¿Cuáles son esas banderas? Las de España actuales con el escudo del águila de San Juan  y el yugo y las flechas, es decir, que no son franquistas, como sabe cualquiera que conozca esos símbolos. Si ustedes se pasan por el Senado podrán ver cómo en el original de la Constitución está la bandera “franquista”, que es propiamente la constitucional (eso, si no la han ocultado o hecho alguna marranada, que esta gente es perfectamente capaz de alterar los documentos históricos). El escudo fue luego cambiado según los torpes gustos de los mediocres políticos, y la bandera resultante no es la constitucional,  sino la actualmente oficial.

 

****Es normal que los chorizos quieran quitar los crucifijos de las escuelas.  De otro modo no serían fieles a sí mismos.

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comentarios
1 axl, día

Con el paso del tiempo valoraremos como se merece al General Franco. Don Pío estoy totalmente de acuerdo con usted. Franco sabía que era una transición, pero necesario, ya que había que parar a los criminales de la izquierda y a los acomplejados de la derecha. Hay datos que tuvo que enviar a la cárcel a varios derechistas que después de la guerra querían mangonear España. Afortunadamente supo mantenerse en su sitio y no se dejó influenciar por muchas mediocridades derechistas. También consideramos como el mejor gobernante que ha tenido España en los ultimos siglos, incluso mejor que Aznar.

2 ignapas, día

Tendrán que pasar muchas generaciones para que se pueda hablar de todas estas cosas sin prejuicios y con objetividad, lamentablemente. Escritores como Moa y otros han iniciado el camino, pero una gran parte de la sociedad se ha criado con estos prejuicios, alimentados por la izquierda que, paradójicamente, no ha surgido de la "resistencia", sino del propio Régimen. Y con lo poco dados que son los españoles a averiguar las cosas por sí mismos, creo que será el paso del tiempo el que ponga las cosas en su lugar.

3 mescaler, día

Se la recomiendo: Apenas unos días después de que se prohibiesen las conmemoraciones del 20-N en el Valle de los Caídos, en cumplimiento de la Ley de Memoria Histórica, la basílica en que se encuentra enterrado Francisco Franco vuelve a ser noticia, aunque por otro tipo de fastos. En concreto, por el rodaje de la película porno 'El Facha' (título abreviado de 'Antonio Ramírez El Facha. La visita'), que cuenta las peripecias sexuales de la familia de un nostálgico del preconstitucionalismo en el bastión franquista. 'El Facha' (editada en DVD en 2007) "no es una película X normal, es una película diferente, con argumento y repleta de gags", según la página web de su distribuidora mayorista. Es también "una parodia de una época, la de los años de la transición política española" y "la primera película X concebida como una serie". "'El Facha X'", prosigue la nota de presentación, "no te sorprenderá sólo por su argumento, sino también por sus escenas de sexo 100% español, tal y como tiene que ser en una película de estas características". La película, dirigida por Diego Lanzas, está protagonizada por Ann Lorca y Marc Durán, pareja de actores que actualmente llevan su propia compañía de producción de películas porno, Ann & Marc Studios. Él hace del susodicho Ramírez y ella, de su mujer, Fuensanta. Además, participan numerosos actores aficionados, que dan vida a la criada, a la hija, al yerno, al vecino 'rojo' e incluso a la abuela de la pareja. Todos ellos, unidos en un viaje a la abadía. La pareja protagonista explicó a ELMUNDO.es que "la productora que la comercializó (X Star Films) cerró hace tres años" y que "en su momento se fabricaron unas, creemos, 500 copias, de las cuales, al terminar la 'colaboración artística', dejamos de conocer el estado de existencias y ventas". Durante la producción, "se rodaron unas tomas de situación en el Valle de los Caídos, mientras que el resto fueron filmadas en un pueblecito de Lleida". Ann y Marc destacaron "el buen ambiente y las situaciones divertidas" que se vivieron durante el rodaje. "Nos reímos un montón", subrayaron. Diversas webs conservadoras han aprovechado la prohibición de los actos en el Valle de los Caídos para criticar las circunstancias que propiciaron el rodaje de una película que, según sus productores, incluye "tomas muy picantes en plena vía pública", "ambientación y estética sesentera, como un Seat 600 auténtico", "situaciones de lo más divertidas en Madrid, incluida la parada de una auténtica pareja de la guardia civil de servicio" y "78 minutos de auténticas aventuras sexuales 'cañís'".

4 mescaler, día

Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

5 mescaler, día

Un patriota español no debe dejar de ver "El facha". Y si luego cae alguna pajilla, mejor que mejor... Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

6 Perieimi, día

”Levante-EMV.com”, 4/12/09 Memoria histórica Un valenciano obtiene la primera ´reparación moral´ tras la persecución sufrida por ser gay El Ministro de Justicia firma la resolución en favor de Antoni Ruiz, encarcelado por la Ley de Peligrosidad Social V. X. C. (VALENCIA).- "Ha sido una alegría, y todo después de 30 años desde que se despenalizó la homosexualidad". Antoni Ruiz se mostró ayer satisfecho por recibir la primera declaración de España "de reparación y reconocimiento personal", contemplada en la ley 52/2007, la ley de la memoria histórica. La resolución ha sido fruto del trabajo de Ruiz y de toda la Asociación de Ex presos Sociales que ha puesto en manos del Ministerio de Justicia los diferentes casos que se pueden acoger a dicha ley. En cuanto a Antoni Ruiz el ministro de Justicia, Francisco Caamaño, reconoce en su escrito que "tiene derecho a obtener la reparación moral, mediante la cual la Democracia española honra a quienes injustamente padecieron persecución o violencia durante la Guerra Civil y la Dictadura". Ruiz calificó el reconocimiento como una conquista de derechos para la libertad de los colectivos de lesbianas, gays, transexuales y bisexuales. Hasta llegar a la resolución actual han pasado doce años de lucha con diferentes obstáculos a vencer. Ruiz fue encarcelado en 1976 por su orientación sexual, en una persecución del gobierno de la dictadura en toda regla para todo aquel o aquella que no fuera heterosexual. Ayer aprovechó la situación para recordar que hay dos solicitudes más encima de la mesa del ministerio que todavía no se han resuelto y subrayó que se había tardado demasiado en obtener la mención. Respecto a las indemnizaciones económicas explicó que los implicados las estaban recibiendo desde el pasado mes de mayo. Unas cantidades que van desde los 4.000 euros por haber permanecido en prisión tres meses, hasta los 12.000 euros por penas de cárcel de tres años. "Era un tema tabú del que nadie quería hablar" apuntó Ruiz. Por eso la reparación es, si cabe, más importante. Durante varios años de democracia la reivindicación de derechos perdidos en el franquismo por diferentes fuerzas políticas había pasado de puntillas por encima de los problemas que sufrieron los marginados de la dictadura por su condición sexual. Ahora, 35 años después, se hace justicia. "Un expediente incoado sin las debidas garantías" El texto del Ministerio de Justicia narra los hechos que han motivado la declaración de reparación y el reconociento personal. Ruiz lo ha recibido ahora después de que se acordara el pasado 14 de agosto. "Habiendo quedado acreditado que D. Antoni Ruiz Saiz padeció persecución y privación de libertad por razones de orientación sexual, lo que determinó la apertura de expediente incoado, sin las debidas garantías, por el Juzgado de Peligrosidad y Rehabilitación Social de Valencia, el 4 de marzo de 1976, su ingreso en el centro penitenciario de dicha ciudad y su posterior traslado al centro penitenciario de Badajoz donde permaneció hasta su excarcelación el 5 de junio de 1976".

7 jjvr, día

El pobrecillo de Mescalero, rijosillo, casposillo y trilerillo artrítico. Una bendición para el Zapatero que nos mal-gobierna, con cutri-progres sin cerebro así, no hay problema en perpetuarse en el poder. Nota aclaratoria: piji-progre = supuesto progresista que chupa de subvenciones. cutri-progre = ser sin ideas fijas que se cree "moralmente superior", y vota contra algo a lo que llama, genéricamente, derecha. Secretamente aspira a convertirse en piji-progre.

8 mescaler, día

No se puede decir que el escudo del pollo sea "preconstitucional", pero franquista, ¡claro que lo es! Nunca se había utilizado antes de Franco. Está inspirado en el de los Reyes Católicos, pero existen bastantes diferencias. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

9 jjvr, día

Mescalero, eres un patético ejemplo de contumaz cutri-progresismo.

10 solano, día

Laus Deo!. Empuñando mentalmente un crucifijo, símbolo de la civilización occidental, me atrevería a preguntarle respetuosamente al señor Mescaler ¿Es usted de ideas bolcheviques? Conste que defiendo la libertad de opinión, no necesariamente la opinión en si. Gracias y un saludo

11 jjvr, día

Sin confirmar, pero parece que mescalero es el "prota" de la "peli" que está publicitando con tanto ahinco. En algunas escenas, las de riesgo, está doblado según dicen las malas lenguas.

12 Perieimi, día

”Levante-EMV.com”, 30/11/09. La memoria de Blas de Lezo Un marino de leyenda al rescate de Peñíscola El movimiento surgido hace ahora unos pocos años para recuperar la memoria histórica del marino Blas de Lezo, cuya biografía está repleta de hechos extraordinarios, atribuye al autor de la silenciada derrota de la Armada Inglesa en Cartagena de Indias una intervención en la asediada Peñíscola de 1705 JOSÉ SIERRA.-- La "Lezomanía" existe y crece imparable gracias, entre otros factores, a internet, que ha permitido sacar del estrecho círculo de historiadores y cronistas navales la figura de este atípico marino, conocido como el Almirante "Patapalo" o "Mediohombre" -sin una pierna, tuerto y manco- y cuya capacidad para la estrategia puso varias veces en evidencia a la mitificada Armada Británica en el siglo XVIII. En la Comunitat Valenciana, la figura de Lezo -nacido en Guipúzcoa, en 1689-, ha adquirido actualidad gracias a la iniciativa del Colegio de Ingenieros Industriales, que asumió el cumplimiento de una de las últimas voluntades del almirante: que una placa conmemorara su victoria sobre los ingleses en la asediada Cartagena de Indias en 1741. El homenaje llegó, por fin, el pasado 5 de noviembre de 2009, cerca de tres siglos después de que se produjeran los hechos, y forma parte del movimiento de recuperación de la memoria del marino vasco, con la publicación de libros sobre su figura, la realización de documentales o un potente movimiento para que Lezo dé nombre a una avenida en Madrid. En Valencia, el marino ya tiene su calle en el Cabañal. El cerco de Peñíscola Blas de Lezo, que se consagraría como marino y estratega en el Atlántico y el Caribe, tuvo su bautismo de fuego y sus primeras heridas en el conflicto de la Guerra de Sucesión, que determinó el fin de los Austrias y la pérdida de los fueros valencianos. Con 12 años se enroló como guardamarina en la Armada francesa y con apenas 15 participó en 1704 en la batalla naval que se desarrolló frente a las costas de Vélez-Málaga, donde una bala de cañón le destrozó la pierna izquierda, que le fue amputada allí mismo sin que el niño-hombre se quejara, dicen las crónicas. Por entonces, Peñíscola había decidido unirse a la causa del Borbón Felipe de Anjou, lo que le costó a los vecinos de esta villa, más tarde ciudad por estos hechos, un largo asedio, por tierra y por el mar, dominado por los buques ingleses aliados de los Austrias. Según las crónicas, el marino vasco, ascendido a "Alférez de Bajel de Alto Bordo", fue el encargado de "socorrer" a Peñíscola eludiendo el cerco al que estaba sometida y que se prolongaría durante más de dos años. Casualmente, Peñíscola estaba gobernada entonces por un casi paisano de Lezo, Sancho de Echeverría y Orcolaga, de Rentería. Durante toda la Guerra de Sucesión, Blas de Lezo estuvo combatiendo en el Mediterráneo, donde puso en práctica dos innovaciones técnicas que dan idea de su capacidad para el combate y que utilizó para romper el cerco de la asediada Barcelona: el disparo de balas de cañón incendiarias y el uso de paja húmeda con el que creaba pantallas de humo que desorientaban a sus enemigos.

13 mescaler, día

#10 Semper laudatus sit! No. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

14 jjvr, día

Mescalero, a la vista de las reiteradas sandeces con las que martirizas a los que frecuentan el blog, parece que es un criterio notoriamente liberal.

15 jjvr, día

Aquí: http://www.archive.org/index.php se pueden encontrar muchas cosas interesantes, entre otras: http://www.archive.org/details/PasajeDeLaHistoria-BlasDeLezo Un saludo y hasta más tarde

16 solano, día

A finales del siglo XIX, cuando desaparecieron los últimos vestigios de aquel imperio en el que, según los textos de mi niñez, no se ponía el sol, y ya no quedaban colonias que administrar ni virreinatos que explotar o con los que comerciar y obtener con ello pingües beneficios, fue cuando se acabo el chollo y España empezó a perder interés para ciertos sectores catalanes y vascos que hasta entonces habían vivido regaladamente, enquistados en la administración española. Surgieron entonces personajes de la calaña de Sabino Arana y Prat de la Riba, quines mostraron un odio irracional hacia todo lo que estuviese más allá de su reducido entorno. Surgieron los independientismos, hasta entonces más o menos en estado latente. A muchas personas de generaciones recientes les podrán sonar a algo nuevo las pretensiones del soberanismo vasco o del independentismo tripartito, pero de nuevas no tienen nada. El chantaje político, el golpismo y la ideología antisistema no es nada nuevo en ERC. Cualquiera que este medianamente familiarizado con la historia de la II República, recordará que en octubre de 1934, un antecesor de Carod-Rovira, el entonces presidente de la Generalidad y miembro de ERC, Luís Companys, aprovechando el río revuelto de la situación política de entonces, proclamó la independencia de Cataluña, en franca rebelión contra el Gobierno de la República, legalmente constituido. Pero poco duró el disparate, pues el intento sedicioso fue fulminantemente desbaratado en pocas horas por fuerzas militares, siguiendo órdenes expresas de dicho gobierno. Companys fue apresado, juzgado y condenado a treinta años de cárcel, sentencia de la que se libró a comienzos de 1936, ya pueden imaginar como. Quiero hacer ver con este retroceso momentáneo a las años de mayor zozobra de España en el pasado siglo, dictadura franquista aparte, que hay políticos en la actualidad que no solo parecen tener flaca la memoria, sino que juegan a la prestidigitación mas cínica ocultado hechos históricos que nada les favorecen, sacándose de la chistera reivindicaciones fuera de toda racionalidad, y que, en opinión de no pocos juristas, carecen de toda base legal y podrían tener consecuencias imprevisibles para la estabilidad de España como estado de pleno derecho; y eso puede que a algunos les tenga sin cuidado – allá ellos – pero a mi me produce cierto desasosiego. Una cosa es que unos logreros pretendan un estatuto poco verosímil y asaz insolidario y otra muy distinta jugar a mamporrero de dichas pretensiones. Con socios como estos, por muy circunstanciales que sean, no hace falta tener enemigos. ¿O es que el enemigo esta dentro?

17 Hegemon1, día

Sobre el escudo con al águila de San juan hay mucha ignorancia y mucha estupidez. En primer lugar no se puede decir que la bandera de España con el águila de San Juan sea preconstitucional o anticonstitucional ya que se suprimió, por la actual, el ¡¡¡1981!!!...La Constitución se aprobó en 1978 si no me equivoco. Además, la Constitución dcie esto de la bandera, nada menciona del escudo, atender: en el artículo 4, a la bandera. Dice así: “La bandera de España está formada por tres franjas horizontales, roja, amarilla y roja, siendo la amarilla de doble anchura que cada una de las rojas”. Cuando se aprobó nuestra Carta Magna, el escudo oficial de España era y fue hasta el año 1981, el del águila de San Juan Evangelista (nada de “gallina” o “pájaro” como la denominan algunos que se creen graciosos y que en realidad son unos paletos que desconocen por completo los símbolos y la historia), con las flechas de Fernando y el yugo de Isabel, que Francisco Franco, por Decreto del 2 de febrero de 1938, restauraba como escudo nacional, la heráldica de los Reyes Católicos.

18 Hegemon1, día

Como curiosidad, este escudo que tanto les gusta bautizarlo como “anticonstitucional”, figura encima del preámbulo del texto, en ejemplar solemne, que de la Constitución firmó S.M. el Rey Juan Carlos, y que se conserva en el Congreso de los Diputados. Así pues, parece ser que nos encontramos con que el escudo que encabeza nuestra Constitución es el “anticonstitucional”, mientras que el “constitucional” es aquel que sobre el que nada dice la Constitución... Aclarado este formalismo que pone al descubierto la demagogia, ignorancia y mediocridad de algunos, lo que está claro es que España tiene el escudo actual que se oficializó por el Real Decreto 2964/1981 de 18 de diciembre, y la Ley 33/1981 de 5 de octubre, que regula su implantación...¡tres años después de entrar en vigor la Constitución! Según el Real Decreto 2964/1981, el escudo tiene que figurar en los documentos, impresos, sellos y membretes de uso oficial con excepción de los sellos de correos. Como resumen podemos decir que el escudo oficial actual y las banderas rojigualdas que ostenten un símbolo tradicional, histórico y respetable, como por ejemplo la bandera bordada por la Reina Regente doña María Cristina, que el 17 de julio de 1886 entregó a la Academia General Militar, y que ha sido conservada a lo largo de sus tres épocas, y que juran los cadetes de dicha Academia y que también juró el Rey Juan Carlos, no son banderas “preconstitucionales” o “anticonstitucionales” ni portan escudos “constitucionales” o “anticonstitucionales”. Por otro lado, el escudo de los Reyes Católicos, al tener más de 500 años de antigüedad, carece de cualquier significado partidista y pretender atribuir carácter franquista a los emblemas que ellos adoptaron en el siglo XV, es desconocer la Historia.

19 josecho6, día

Parece que el alzheimer está haciendo estragos entre la progresía. A mescalero le queda sana solo la neurona de guardia. Entre el alzheimer y los abortos progresistas pronto nos quedaremos sin esta gentuza. ¡Qué pena!

20 josecho6, día

Promovamos el aborto, ¡qué co.ño! El asesinato de los hijos de pvta no es tal. ¡Abajo progres y comunistas! Es la selección natural, a la mier.da con ellos.

21 Hegemon1, día

Si me permitís, el que a veces el blog se sumerja en discusiones absurdas y vanales es porque muchos de los participantes válidos dan pábulo a las sandeces y tonterias de ciertos personajes que sólo entran aquí para desvirtuar el tema principal, perderse en discusiones sin fundamento, llenas de irritabilidad por la ofensa y la estupidez. Si se abstuvieran de entrar directamente en la discusión y aplicarais el desprecio, el blog sería mucho más constructivo.

22 mescaler, día

Decir que el partidista escudo franquista es el de los Reyes Católicos es como decir que el escudo actual es el de la II República. Diferencias: El escudo de los Reyes Católicos lleva las armas de Sicilia, pero no las de Navarra. El escudo de los Reyes Católicos no lleva las columnas ni el PLVS VLTRA. El escudo de los Reyes Católicos no lleva el emblema "Una, grande y libre". El escudo de los Reyes Católicos lleva el emblema "Tanto monta". Se trata, por tanto, de dos escudos DIFERENTES. El escudo franquista nunca se había utilizado hasta que lo IMPUSO la dictadura fascista y totalitaria del general Franco. No se puede llamar "escudo de los Reyes Católicos" al escudo FRANQUISTA. Diferencias entre el escudo actual y el de la II República: Se sustituye la corona mural por una corona real. Se añaden coronas a las columnas. Se añaden las flores de lis de la dinastía borbónica. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

23 Hegemon1, día

Y sigo repitiendo....la Ley de Memoria histórica pretende lograr una reivindicación e implantación del Frente Popular, no hacer justicia a las víctimas. Lo primero, porque en esa pretendida "justicia" no entran todas, quedan muchas excluidas sobretodo las asesiandas por la propia izquierda, que fueron muchas. En ese paquete de "victimas" como bien dice Moa, entran al mismo tiempo verdugos y gente inocente y tercero...al reivindicar ese régimen sectario es inevitable compararlo con el que ellos desprecian con la Ley y de forma objetiva e historiográfica, los que peor salen parados son ellos mismo ya que en la mayoría de los casos, al compararlos, su actuación y su comportamiento es peor que el del franquismo.

24 paserifo, día

Buenos días Entiendo que usted mismo, cuando estaba de joven en el antifranquismo, encaja en esa acusación que hace de que los antifranquistas odiaban a Franco porque no era tan totalitario como les gustaría. La cuestión es, aunque su razonamiento, don Pío, me parece correcto, que no tengo la sensación de que esos antifranquistas supieran eso. Es decir, ¿de verdad cree que se psicoanalizaban a sí mismos? ¿que eran sinceros consigo mismos? ¿usted lamentaba que Franco no fuera tan totalitario como le gustaría? Aunque su explicación me parece muy útil, me parece que es indemostrable. Apela a las razones y a los sentimientos de individuos que ya están muertos y muchos ni siquiera dejaron una línea escrita. Los que quedan vivos, no lo reconocerán nunca, por la cuenta que les lleva. Así pues, por más que tenga sentido, lo va usted a tener muy difícil para incorporarlo de pleno derecho a su lista de tesis exitosas. Respecto a lo del redondeo de los cuarenta años es algo que siempre me ha llamado la atención. En rigor, fueron treinta y nueve años y unos meses. Pero, si empezáramos a contar la Dictadura desde el final de la guerra, la cuenta sería de treinta y seis años y siete meses, grosso modo. Parece que hay mucha gente que hubiera querido que realmente fueran cuarenta años exactamente. Otra cosa. ¿A qué legado del Franquismo se refiere exactamente que podría habernos aprovechado en la Democracia? Económico ya sabemos que no. La mayoría de las leyes intervencionistas que lastran el desarrollo económico de España y que aprovechan descaradamente los socialistas y los comunistas y los nacionalistas y los peperos camuflados de liberales provienen todas del Franquismo. En rigor, más que un invento de Franco habría que decir que eran la moda de la época. Por ejemplo, las leyes de salario mínimo. Ya tonteaba Primo de Rivera en los años veinte con eso. Por supuesto, esa herencia no ha sido estigmatizada como franquista y se ha mantenido intacta. O la miseria de los convenios colectivos, que sin ser leyes, pueden imponer a un trabajador cuándo ha de jubilarse. Es decir, ninguna ley dice que uno tenga que jubilarse a los sesenta y cinco años. Eso se deja al arbitrio de los convenios colectivos. ¿Pero qué pasa cuando una ley, norma o acuerdo va en contra de tu propio criterio, de tu propio deseo como individuo? Pasa que podrías recurrir a un Tribunal de Justicia, suponiendo que tuvieras suficiente pasta para pagar el sarao. Pero no se puede recurrir un convenio colectivo (o eso tengo entendido) por la miserable razón de que "es por el bien de los trabajadores". Tócate las narices. ¿Y qué pasa con la gente que cotiza dos y tres veces y sólo tiene derecho a una pensión? ¿Y por qué los planes de pensiones privados están desprestigiados y en manos de unos sacamantecas? ¿Por qué no existe en España un mercado libre de trabajo, de planes de pensiones, de préstamos hipotecarios, etcétera? ¿Por qué no logró Aznar sacar adelante la Ley del suelo? ¿Será porque en el fondo todos los nacionalistas, socialistas y derechistas tienen dentro un pequeño Franco obsesionado con tener poder para tener a la gente en un puño? ¿Y por qué la Justitcia es tan lenta y está tan "controlada" por los partidos? Cualquiera diría que esto es responsabilidad exclusiva de los políticos del periodo democrático ¿pero no es esto en realidad un remanente de una dictadura autoritaria? ¿no será que ha quedado en el inconsciente colectivo que hay que ser bien mandado y obediente para progresar y que los políticos se aprovechan de esa herencia del Franquismo? En fin. Me callo ya que tengo cosas que hacer. Salud haya.

25 vuelvoAl, día

Excelente su articulo...espero que tenga tiempo ganas y dedicacion para dedicarle el mismo empeño que le dedico a los origenes a los ultimos años de franco y la transicion. 197*-hasta el año 93.

26 Hegemon1, día

Sicilia pertnecia a la corona de Aragón cuando los Reyes católicos. Navarra no. Curioso, el escudo actual moarquico, si que lleva lo de Plus Ultra, es decir, lo mismo que llevaba el Franquista que englobaba a Navarra como reino de España. PLUS ULTRA, no lo puso Franco sino Carlos V Plus Ultra (del latín que significa "Más allá") es un lema latino y el lema nacional de España. Fue Carlos I de España (también conocido como Carlos V del Sacro Imperio Romano Germánico), quien lo utilizó como su lema personal como expresión del dinamismo del nuevo imperio cosmopolita" Es decir, que el escudo del nieto de los Reyes Católicos, no era el mismo que eld e los abuelos, pero es que los tiempos cambian, Navarra ya es reino de España y "Tanto monta" no tiene sentido porque ya no viven los monarcas. Y sino esto lo explica, junto con las columnas de hercules. "El monarca Carlos I de España incorporó como elemento exterior el símbolo de las columnas en su escudo de armas. El rey, gran humanista interesado en la cultura y las artes, accedió a la sugerencia de un médico y consejero suyo, Luigi Marliano, a incorporar las columnas con la divisa Plus Ultra. Este elemento heráldico ha permanecido con mayor o menor presencia en el curso de los sucesivos monarcas, aunque en la actualidad no aparecen en el escudo del Rey de España, sí lo hacen en el escudo de España"

27 mescaler, día

Decir, como dice hoy Moa, que Franco fue el "estadista" más beneficioso para España de los últimos dos siglos, cuando desencadenó la guerra civil más sangrienta que ha vivido nuestro país, sólo puede entenderse como una muestra del particular humor negro de nuestro blogger... Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

28 Hegemon1, día

Se puede decir que todo el siglo XIX fue una auténtica sangría para España. Con la invasión napoleónica, que diezmo la población española en unas 300.000 almas, las posteriores guerras carlistas y demás pronunciamimentos que se sucedieron durante el siglo XIX, se puede decir que España era una pais convulso. La Guerra Civil es una expresión final de esas convulsiones con el parentesis de la Restauración, que dió paso al disfrute de la mayor paz social y polñitica que haya existido en España desde hace siglos. Hasta Victor Manuel, el progre de la ceja, escribió una canción homenajenado a Franco por este logro.

29 Oswald, día

Venga, Mescaler, voy a hacer un nuevo intento: Franco, y con él media España, se alzaron en armas para evitar que la otra media España terminara de aplastarlos. Paserifo: Aznar no consiguió sacar adelante la ley del suelo porque el Tribunal Constitucional declaró (con razón) que la legislación sobre suelo y urbanismo es competencia de las Comunidades Autónomas...muchas de ellas gobernadas entonces y ahora por el PP.

30 mescaler, día

#29 Se alzaron en armas para aplastar a España y para aplastar la libertad. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

31 gaditano, día

Moa como siempre, sobreactuando. Por ejemplo, que hubiese poca gente en la cárcel en España por ser demócrata, liberal, socialdemócrata etc...en la ´dictadura franquista no equivale a demostrar que hubiese libertades. Ni mucho menos. Al propio Moa y sus moabitas les encanta clamar que en la España actual no hay libertad y tampoco ninguno de ellos está en la cárcel, ergo, aplíquense su propia lógica, señores. Que haya libertades no quiere decir que aquí, como en casi todo el mundo occidental no se estén vulnerando derechos fundamentales y tolerando atrocidades como las del aborto legalizado. Pero ese mal no es exclusivo de España ni de su gobierno de turno. Así están las cosas.Las democracias liberales han decidido tolerar el asesinato de los no nacidos. Un desastre moral que quizá cueste siglos redimir. Y desde luego nunca se redimirá la vida de los que jamás vivirán por culpa de esta aberrante actitud. Así está el mundo.

32 Hegemon1, día

Oswald: Es muy dificil discutir lo que dices. Nadie, que esté en su sano juicio y sea un tanto inteligente, puede decir que Fracno apalstó la libertad cuando el Frente Popular representaba, precisamente, lo contrario. Sólo hay que leer a sus máximos representantes políticos para darse cuenta de esa falacia. El caso es que resulta muy dificil admitir lo evidente, Franco salvó a España de algo peor a su régimen y como dijo Pío Baroja: "ganaron los menos malos" El que diga lo contrario sólo puede entenderse como una muestra del particular humor negro de ciertos personajes...

33 sinrocom, día

27 Ya estamos, ya estamos. Pues te olvidas, mesca, que nos libero de los mescalinos como tu durante mas de 40 anhos, eso ya es un logro... Ademas que querias que nos dejasemos asesinar por los burros animales republicanos... Pues para eso vino Franco para darles en la torre, ya para mantener a los mescaleres en el armario, que es el sitio que les corresponde.

34 gaditano, día

No mescaler, aplastaron la libertad PARA aplastar el comunismo revolucionario, aún más liberticida. Cómo se valore esa ecuación es harina de otro costal. Moa sólo ve el segundo término y se esfuerza contra toda evidencia en diluir el primero, intentando otorgar a Franco méritos democráticos porque tras la transición vino la democracia. Minimiza la represión física franquista, los paredones, palizas y demás y no tiene la menor sensibilidad para asuntos como el autoritarismo en las escuelas y familias, que Franco no inventó, por supuesto, eso viene de siglos y es cuasiuniversal,pero sí reforzó enormemente con sus leyes y propaganda.

35 Oswald, día

No, Mescaler, sin la criminal persecución antiderechista emprendida por la izquierda y tolerada por el gobierno, cuyo objetivo declarado era implantar en España una dictadura de tipo soviético, no habría habido sublevación derechista.

36 Hegemon1, día

31# Gaditano: Espera, respira un poco. Es cierto que durante el franquismo los españoles no disfrutábamos de toda la libertad, o libertades que deberíamos disfrutar. ¿Pero es incorrecto decir que el franquismo era mejor o una alternativa mucho más aceptable que el régimen que nos ofrecía el Frente Popular viendo lo sucedido en le URSS de Satlin y posterior? En la España actual, que tanto se dice ser de "libertades y democrática" hay más libertad que con Franco pero no la deseable. Creo que estarás en esto de acuerdo. Sólo hay que asomarse a la multitud de vulneraciones de la libertad y de la Carta Magna que existen ahora mismo. Y más, tanto que te gusta a tí el mundo anglosajón, los británicos se refieren a España (la actual no la de Franco) como poco democrática o como me dijo un inglés en una entrevista de trabajo "ahhh, eres español. En España no hay mucha democracia ¿verdad?"...no le contesté. En lo último mira, estoy contigo...pero eso no significa que el Estado de Derecho o la democracia o las libertades sean una alternativa peor al totalitarismo, ya sea comunista, de izquierdas o de otra índole, ¿no te parece? ¿Sólo toleran la muerte del no nacido las democracias liberales Gaditano? ¿No te resultan igual de repugnantes otras actuaciones en contra de los derechos fundamentales del ser humano como la tortura en China, los secuestros de las FARC o todo el regimen comunista de Cuba?

37 sinrocom, día

32 Exactamente, ?y a que libertad se refiere Oswald? Hoy dia tenemos mucha libertad.... tal vez de ese tipo a la que se refiere, pero, ?de que nos vale? Y ?De que hubiera servido de que el franquismo hubiera aceptado de vuelta a la izquierda?, tal vez a continuar la contienda y el derramamiento de sangre. Yo hablo con amigos que vivieron en la vieja Yugoeslavia, bajo el regimen de Tito, y al contrario de lo que ocurre en Espanha, todo el mundo lo recuerda con mucho respeto. Y habria que preguntarse, ?Acaso Tito fue mejor dictador que Franco?, ?Acaso Yogoeslavia, consiguio los niveles que consiguio la Espanha franquista? El odio a Franco y al franquismo se ha convertido en un gran negocio que a mucha gente le aporta grandes fortunas. Pero si quieren saber acerca del franquismo, acerca de la libertad que existia en aquellos dias, que nos pregunten a nosotros, los que lo vivimos.

38 Hegemon1, día

34# Gaditano: No intento justificar lo injustificable, pero no se puede comparar el regimen de Franco y sus actuaciones reprobables y censurables de palizas y torturas con las que hubo en otros paises y en mayor número y brutalidad, más que nada por respeto a esa gente de otros paises que sufrieron lo que los españoles jamás hemos sufrido. No se trata de "y tú más" sino que la proporción es una consideración a tener en cuenta para no entrar en alteraciones de la verdad.

39 Hegemon1, día

37# Sinrocom: Puede que estemos viviendo en un regimen virtual de libertades. Con el pretexto de la libertad y democracia, la multitud de fallos y de degeneraciones sociales se pretenden corregir con unexceso de leyes que van dirigidas a prohibir, es decir, a limitar la lñibertad, en vez de a proteger. Desde luego la democracia no es perfecta e incluso se puede llega a una grado de imperfección tal que sea preferible una dictadura o un regimen de pretendida menor libertad pero de mucha más aplicación lógica del orden y de las libertades...¡¡curioso!!

40 sinrocom, día

39 Hegemon. Hay que hacer un balance de la situacion. Hay que observar la trayectoria del regimen franquista, ?socialmente cual era su proyecto? ? ? cual iba a ser su proyeccion, a lo largo de los anhos? y actualmente este sistema democratico infectado de todas las enfermedades termenales, habidas y por haber.. ?Hacia donde nos lleva?, ?que garantia de supervivencia nos da, como nos dio el franquismo? ?que hemos conseguido indagando en el fango de las libertades? ?acaso todas estas alteraciones psico-sociales, y todos estos parches politicos improvisados nos estan beneficiando a los espanholes, como nos beneficio el franquismo? Yo diria que no. Nos estamos metiendo en una cueva historica de la cual va a ser muy dificil salir. Nuestro deficit bancario, nos va a casi perpetuar en la pobreza, y va a provocar muchas diferencias sociales, cosa que el franquismo evito, creando una de las clases medias mas extensas del mundo. Y el final, tal vez en tres o cuatro generaciones, seremos un pueblo absuelto por el Islam, como muchos otros. O sea que estamos preparando el terreno, con nuestras politicas buenistas, feministas y socorristas de los marginados,para que el Islam se instale de nuevo y esta vez no a traves de las armas, sino a traves de la legalidad del voto.

41 Hegemon1, día

40# La verdad es que no se que contestarte. Hay cosas en las que no estoy de acuerdo y otras que tengo que añadir, pero esencialmente dices mucha verdad.

42 gaditano, día

Hegemon:No he sugerido que el aborto sólo se tolere en las democracias. Lo hubo según en qué épocas en la Unión Soviética y en la Alemania Nazi. Lo hay en China. En cambio no lo hay-legal- en muchos regímenes execrables como los islamistas o corruptos, como en algunos paises sudamericanos.Tampoco lo había en la españa de Franco o la Francia de Petain. No es cuestión de comerciar una cosa con otra. Lo que está mal está mal, sea la tiranía o el aborto. Si subrayé la tolerancia del aborto en las democracias es precisamente porque en otros respectos esas democracias me parecen preferibles al resto de sistemas políticos.El aborto legal es su lacra y contradice sus presupuestos filosóficos y políticos. En cuanto al franquismo, depende de con qué sistema político se lo compare. Era más soportable que la Rusia de Stalin o la China de Mao o la Camboya de pol Pot, sistemas todos coetáneos del franquismoo, pero menos soportable que las democracias europeas o americanas.

43 Hegemon1, día

42# Nada que objetar. Coincido.

44 sinrocom, día

No hay que olvidarse del contenido de este video. http://www.youtube.com/watch?v=0sI1RbsyT_0&feature=related

45 Hegemon1, día

La revelión civica y pacifica de una sociedad cansada: El joven tenía que leer el artículo 28 de la Constitución, dedicado a los sindicatos. En ese momento, denunció que han "renunciado" a ejercer lo que les encomienda la carta magna, la defensa de los trabajadores, y "bailan el agua" a los políticos. La frase literal que dijo el joven tras leer su artículo fue esta: "Tengo que añadir que me da pena y vergüenza que los sindicatos no ejerzan este derecho en los tiempos que corren y que se dediquen exclusivamente a bailar el agua al señor presidente y a su Gobierno". Teresa Cunillera, vicepresidenta del Congreso, se apresuró, visiblemente contrariada, a retirar la palabra al estudiante. "Nunca pensé que tuviera que retirar la palabra en este acto", lamentó antes de pedirle que abandonara la tribuna. Los jóvenes que llenaban el hemiciclo reaccionaron aplaudiendo al joven.

46 egarense, día

A la pregunta si es viable el franquismo sin Franco, es evidente que no. Probablemente no sería viable hoy en día ni con Franco.

47 Hegemon1, día

Tampoco es viable el Gobierno actual y la chusma política que padecemos con la democracia.

48 egarense, día

#47 Hegemon1 Estoy de acuerdo, tarde o temprano acabará colapsando...

49 sinrocom, día

46 Tal vez no egarense. Porque vivimos en un mundo gloval, en el que los regimenes deben de tener los mismos ideales,o al menos unas bases muy similares, refiriendome sobre todo a la Comunidad Europea. Pero lo que si se ha hecho es un gran despilfarro echandole tierra al franquismo y anulando su criterio nacional. Ahora resulta que el estado de las Auntonomias no esta funcionando y esta llevando al pais a la quiebra. Pues alomejor algun dia habra que dar marcha atras y dejar el estado extactamente igual a como lo habia dejado el franquismo... !que perdida de tiempo y de dinero!. Hemos rechazado la fe religiosa (Catolica), lo cual de alguna manera esta un desequilibrio.. paises como Polonia en cambio no lo han hecho y se benefician enormemente de ello. Y hemos pasada de un pais de un gran orden publico, a ser uno de los mas inseguros del mundo. De un pais con un buen sistema educativo a un pais a la cola de Europa en hambito educativo. De un pais con una de las clases medias mas amplias, a un pais que por conseguir el voto, los politicos subvencionan a millones de parasitos... quiero decir de parados, rompiendo totalmente el esquema de las clases medias. Me pregunto si no se hubieran tenido tantos prerjuicios en contra del franquismo y se hubiera aprovechado todo lo positivo que habia en el, si ahora estariamos en estas condiciones.

50 Oswald, día

Mientras no haya un colapso económico que provoque un colapso social, no habrá colapso político. Y quizá ni aun así.

51 sinrocom, día

esta un desequilibrio...esta trayendo un desiquilibrio.

52 sinrocom, día

gloval... quise decir... global.

53 vuelvoAl, día

Perdón de antemano por polucionar con temas anexos... http://www.allbusiness.com/government/630097-1.html Articulo en la parla de albion que explica unos hechos bastante aplastantes acerca de las bondades del comunismo y de lo superbien que les iba y les fue. Aun el otro día leía un par de libros de autores que cojean bastante de marxistas poniendo aun por las nubes el auge de la producción industrial en la gran depresión mientras el capitalismo fracasaba. Bueno resumiendo muchísimo lo que no se molestaba en aclarar el autor era que eso era en producción de la industria pesada, en bienes de consumo la cosa caía bastante en mas que en occidente, y de echo cuando se pusieron a ello tras la muerte del gran demócrata don pepito, resulto primero que estaba muy bien fabricar miles de tractores pero si resulta que se produce mas barato con mano de obra estas tirando millones de rublos a la basura y segundo que el asunto de sustituir la mano invisible del mercado por el puño de acero burocrático planificador para fabricar tanques iba bien pero para fabricar camas, sillas y radios pues no funcionaba también, vamos que fue un completo desastre igualando a todos en la pobreza, creando el inmenso mercado negro en el que dieron sus primeros pasitos todos los mafiosos que andan ahora por allí (o bueno por marbella) llevándolos a la economía basada en la carencia permanente y la cola eterna para comprar alimentos básicos. Sin embargo en este informe vemos en que estado estaba la economía soviética cuando se produce la implosión del imperio comunista en 1990-91... “en 1990 tras 12 planes quinquenales, la URSS tenia un PIB per capita menor que cualquiera de los países de la OCDE excepto Turquía. EL consumo per capita estaba igual de deprimido para los estándares de la OCDE, y de echo solo excedía a duras penas al de Turquía. Su nivel de inversión per capita era comparable a algunos de los países mas pobres de la OCDE (Irlanda, Portugal, Grecia y Turquía). Era un país tercermundista, que solo parecía un gigante por las cifras infladas por la CIA (para aumentar el presupuesto en armamentos, aumentaban sobretodo las cifras relativas a defensa, y la amenaza roja etc..). Su PIB era el 36% del Estadounidense. [pausa para digerir eso] Eso fue el gran paraíso socialista, pobres como ratas y encima en la cárcel y tocando palmas o te ibas al talego a que te reeducaran. Mas pobres que unas alpargatas (que encima había que hacer cola para comprarlas y luego se les caía la suela al tercer paso, que esa es otra, comparar los coches o las radios rusas con las Occidentales, que todo va al PIB, es como comparar bellotas recogidas del suelo con tartas de manzana ojo y encima recordar el tiempo de espera para aquellas maravillas de la tecnología, como el trabant, aquel utilitario de Alemania del este que quitaba el sentido había que esperar 13 años para trincar uno). Ahora eso si no todos tenían que tirar de achicoria con engrudo, había tiendas solo para burócratas del partido que eran una especie de gourmet del corte ingles, pero a la USSR claro, o sea que la comida no estaba podrida, había productos extranjeros y no había que hacer cola, en donde solo admitían moneda extranjera. Eso es lo que significa la igualdad en la practica, todos pobres menos los burócratas que manejan los hilos esos ricos pero además para allí ojo, tenían casas para ellos solos y podían comprar. Asi que si se ven atrapados en un debate con algun anticapitalista o algun marxistoide camuflado de neo-keynesiano ya tienen buen material para acabar el debate en seco claro, que esa es otra. Tiene gracia el motto del Gramma que era no hay peor ciego que el que no quiere ver...ahi que joderse, con perdon.

54 egarense, día

A mi me parece que el actual orden de cosas en España será viable por un tiempo, no creo que pueda mantenerse mucho tiempo. La cuestión es si después que pase todo esto, no vendrá algo peor. Y volviendo al tema de Franco. Si viviera hoy Franco estaría en su cuartel como militar que era. Recuerden que Franco sólo se levantó en último término y cuando ya no existía ley ni orden en España. Actualmente, aunque algunos opinemos que la situación es terrible, no se puede comparar a aquel año 1936, al menos todavía. Por tanto, tal como está el país hoy en día, Franco estaría como militar donde le correspondiese estar...

55 egarense, día

Piano Sonata #15 de Beethoven. Esto sin duda ayuda a pensar y a muchas otras cosas aun mejores que eso... http://www.youtube.com/watch?v=v1_fncVfG8I http://www.youtube.com/watch?v=huw7M2-YywU&feature=related Luego expondré las otras dos partes...

56 egarense, día

El 3º movimiento... http://www.youtube.com/watch?v=bqM37JxXOvE&feature=related

57 egarense, día

Y el último movimiento... http://www.youtube.com/watch?v=L-xQXKy846g&feature=related

58 Sorel, día

Buenas tardes. 83#lead dijo el día 3 de Diciembre de 2009 a las 21:54: A menos que alguien promueva el delito o llame a delinquir, no debe haber límites a la libertad de expresión, derecho fundamental cuyo reconocimiento necesitó de varias revoluciones (liberales y burguesas, por cierto: la Gloriosa Inglesa de 1688, la Americana de 1776 y la Francesa de 1789) ------- En mi humilde opinión, el tan manoseado concepto de la libertad de expresión me recuerda a ese anuncio tan hortera y cursi de la tele que decía: - ¿A qué huelen las cosas que no huelen? - Es un concepto difuso y confuso. En el caso de España, los ataques que sufre ésta por parte de la izmierda y los naciolistas tienen su cobijo y amparo en ese concepto de "libertad de expresión". Un tipejo puedo afirmar que Cataluña o las provincias vascongadas son una nación. La "libertad de expresión" le ampara bajo su manto protector. ¡Pues no señor! A este tipo se le cierra la boca y punto ya que con la excusa de la "libertad de expresión" su único objetivo es la destrucción de mi Patria y de mi civilización. Es como esa otra idea acerca de que "todas las ideas políticas son respetables siempre y cuando no vayan acompañadas del uso de la violencia"... ¡Menuda fruslería! Yo no respeto ni la forma de vida zerolítica, ni el asesinato de seres vivos indefensos, ni la multiculturalidad de España, ni la fe de los seguidores de la secta de Mahoma, etc, etc. A tales "retos" se los combate. ¿Intolerante? Sí. ¿Intransigente? También.

59 sinrocom, día

54 Que va, egarense, que dices. Franco era militar en el 36, pero hoy si viviera seria el jefe del estado, y no habria estatutos, ni abortos ni mariconerias, ni moros en la costa.

60 Sorel, día

Excelente el audio de la tertulia política de La Linterna de COPE del 3 de diciembre de 2009. Grandes Juan Manuel de Prada y Juan Carlos Girauta. Ni punto de comparación con personajes tales como Nerea Alzola o Javier Somalo.

61 solano, día

Laus Deo. Mientras el nuestro sea un país en el que un malnacido - politicamente hablando - aprovechando una circunstancia dramática, cuyo origen y motivaciones están aun por esclarecer, sea capaz de movilizar mediante SMS a una partida de OVNIS (Objeto Votador Nada Inteligente)y dar un vuelco total a unas elecciones, ni vamos a ninguna parte ni podemos quejarnos de tener lo que merecemos por "papafritas". By the way, agradeceria a Mescaler me explicase por que surgió el Comité de No Intervención cuando la guerra civil, sus promotores y sus causas. Mi versión es muy sencilla y corta: Gran Bretaña y Francia, esta última a rastras de aquella, no querian permitir la bolchevización de España y la destrucción, por ende, de cualquier rastro de democracia a la que el Frente Popular la estaba arrastrando indecentemente. A la canalla azaño-negrinista, su "delenda est Hispania" no le funcionó, Deo gratias

62 egarense, día

#59 sinrocom... Le recuerdo que a pesar de que fue proclamado el Estat Català en 1934, Franco no se reveló en ese momento, cuando podría haberlo hecho perfectamente. Es casi imposible hacer comparaciones fuera de contexto, pero me reafirmo en lo que he dicho. Lo que podemos saber, porque hay está la historia para corroborarlo es que Franco respetó la República y la Constitución vigente, hasta que la legalidad dejó de existir...

63 egarense, día

#62 Perdón, debí decir "ahí"...

64 mescaler, día

#61 Para impedir la internacionalización de la guerra civil española. Un capítulo más en la política de apaciguamiento frente a Hitler. Lo que usted dice no tiene sentido. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

65 mescaler, día

#58 Ayer negaban la libertad religiosa, hoy niegan la libertad de expresión... ¿Mañana? Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

66 sinrocom, día

64. Hombre, ya ha salido del armanio otra vez para seguir aqui incordiando.

67 sinrocom, día

65... las chekas.

68 sinrocom, día

Vamos NADAL...

69 lead, día

[Símbolos religiosos en el espacio público: crucifijos, minaretes...y catedrales] Perieimi #88 [Como la matraca supuestamente laicisra de la retirada de los crucifijos sigue viva, vuelvo a poner mi post de ayer, por si alguien puede aportar algo más al posible derribo de las catedrales] La retirada de los crucifijos se basa es que es un signo religioso que no debe estar en el espacio público; para los laicistas proponentes de la retirada de los crucifijos, la religión, y sus símbolos, deben recluirse en el espacio privado, lo cual ya presente un terrible problema con todas las construcciones cristianas realizadas en Europa y que pueblan el paisaje europeo, como esa iglesia visigótica de Santa Mª de Melque, en Toledo, que lleva ahí 1400 años: http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_de_Santa_Mar%... Por cierto, una característica de esa iglesia visigótica es su arco de herradura: Aportaciones visigodas: El arco de herradura que sostiene la bóveda del ábside, que sobrepasa en 1/3 del radio. El conjunto desprovisto de restos esculpidos, de tradición visigoda. El arcosolio. Con lo cual la supuesta característica arquitectónica musulmana, el arco de herradura, ya estaba inventado (como la teja romana, impropiamente llamada en España "teja árabe"). Pero esas construcciones ya estaban, pues, aquí desde el comienzo de la Edad Media. A las que se añadieron las construcciones musulmanas cuando los musulmanes invadieron España (y que fueron transformadas en cristianas, como los musulmanes hicieron con las iglesias visigóticas). Así pues, recluir los símbolos religiosos, como una catedral católica, al espacio privado va a ser bastante difícil ( a menos que estos descendientes intelectuales de la Segunda República reediten los sucesos del 10 y 11 de Mayo de 1931; a este paso, todo se andará). En suma: la lógica de la retirada de los crucifijos como símbolo religioso que a nadie se puede imponer en el espacio público obliga, por coherencia, a prohibir la construcción de templos musulmanes con símbolos religiosos aparentes (como un minarete). Otra cosa será qué hacemos con las catedrales...y otros millones de símbolos religiosos presentes en el espacio público.

70 lead, día

[Iglesia visigótica del siglo VII y el arco de herradura hispano (antes de la invasión árabo-bereber] Mi post #69 Los enlaces son los siguientes: http://es.wikipedia.org/wiki/Iglesia_de_Santa_Mar%C3%ADa_de_Melque Sobre el arco de herradura: Arco ultrasemicircular o ultrapasado (cuya curva es más amplia que un semicírculo) y que tiene forma de herradura. Es probable que se trate de una creación de los antiguos indígenas prerromanos de la Península Ibérica, de ahí pasó, a través de los Romanos, al Arte visigodo (siglo VII), los cuales fueron quienes le dieron su primer impulso importante. De los visigodos pasó al arte hispanomusulmán y, de ahí, pasó al arte mozárabe y al mudéjar. http://es.wikipedia.org/wiki/Arco_de_herradura Ni arcos de herradura ni tejas (éstas, al igual que el ladrillo, invento romano): los árabes no parecen que inventaron nada; eso sí, transmitieron una parte importante del saber médico, matemático y filosófico antiguo (indio, persa y griego), lo que es de agradecer, pero al impedir el Corán la libertad de pensamiento, poco podían aportar como contribución propia. En cualquier caso, volviendo al asunto planteado por los socio-laicistas: si el crucifijo es un símbolo religioso que debe estar fuera del espacio público, también lo es el minarete de las mezquitas, comenzando por el de la M-30 de Madrid.

71 sinrocom, día

Lo suyo serian cusultas electorales, cada vez que se tome una determinacion de esta indole y que arfecte a la ciudadania. Un referendo para lo de los crucifijos, y otro referendo para los manaretes, como el de Suiza.

72 sinrocom, día

coho.. minaretes.

73 lead, día

[Libertad de expresión y sus límites] Sorel #58 En el enlace que puse ayer en mi #83 se puede ver la lista de los límites a dicha libertad que, en general, son: (1) cuando la libertad de uno afecta negativamente a la libertad de los demás; y un caso particular de esto es (2) cuando se utiliza para incitar a la violencia y a la subversión de un orden justo establecido (todo lo justo que puede ser un orden establecido; así, un orden democrático constituído en Estado de Derecho bajo el imperio de la Ley y con instituciones que recogen la división del poder. Por cierto, la Segunda República, a partir de Febrero de 1936, no era tal tipo de orden justo).

74 mescaler, día

#69 Confunde los términos. El laicismo no pretende la eliminación de símbolos o edificios religiosos del "espacio público". Lo que pretende es eliminar elementos religiosos de edificios que dependan del estado o de ceremonias oficiales, que no es lo mismo. En la calle puede haber catedrales, cruces y procesiones; en un ministerio, colegio o biblioteca públicos no debe haber símbolos religiosos. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

75 ArrowEco, día

VV La democracia no imparte justicia sino los jueces. ¿O es que todos los juicios del franquismo son nulos?

76 ArrowEco, día

VV Yo exijo que se quiten todas las pegatinas, panfletos y trípticos comunistas y socialistas de los colegios de educación secundaria.

77 ArrowEco, día

VV ¡Paredes y tablones de anuncios de los centros docentes públicos limpios de propaganda roja ya!

78 ArrowEco, día

VV Si nos quitan los crucifijos, haremos como ellos. Todas las paredes aparecerán exteriores aparecerán pintadas de cruces. Llenaremos España de crucifijos y la revolución cristiana no tendrá limitación geográfica ni temporal. ¡Probadnos!

79 sinrocom, día

Eso Arrow.. vamos a pintar cruces hasta en el coche oficial de Zapatero.

80 Sorel, día

Al hilo de la Ley para la reforma política del año 77, es interesante conocer los nombres de aquellos procuradores de las Cortes que se negaron a traicionar a todos aquellos que desde el 36 al 39 dieron su vida por la independencia y libertad de España. En la hemeroteca de ABC del 19 de noviembre de 1976, aparece el listado de los que votaron NO, las ABSTENCIONES y los AUSENTES. http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1976/11/19/028.html

81 Sorel, día

¿A cuánto se pagaría el voto del SÍ?

82 lead, día

[Símbolos religiosos en el espacio público. El precedente de la Guerra Civil (en territorio frentepopulista)] mescaler #74 El teólogo Juan José Tamayo ha pedido hoy que los símbolos religiosos se mantengan fuera de la esfera pública para "garantizar" el carácter laico del Estado y alcanzar la igualdad entre religiones en España. (...) El teólogo ha criticado la presencia de símbolos confesionales católicos en el espacio público, que son "ejemplo de los privilegios" de la Iglesia católica y no responden a la "neutralidad que el Estado tiene que tener". Tamayo sostiene que deberían ser los propios dirigentes de la Iglesia católica quienes apoyasen iniciativas como la ley que prepara el Gobierno, porque "el exceso de presencia de los símbolos religiosos de una determinada confesión en la esfera pública hace que se genere rechazo hacia esa religión", ha asegurado. http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=459287 Lo que dice este Tamayo es lo que se dice, públicamente, en los medios supuestamente "laicos", como El País o Público. Por ahí van los tiros. Como dice este diputado del PP: El diputado del PP, Juan Antonio Gómez Trinidad, criticó la "inoportunidad" de la proposición en un país de "inmensa mayoría creyente, incluido el millón de musulmanes". "¿Cuál será el siguiente paso? ¿Destruir la Sagrada Familia o la fachada del Obradoiro? ¿Es que vamos también a prohibir cantar villancicos en la vía pública? Deben darse cuenta de que la cruz está en la bandera de 11 estados europeos, e incluso en la bandera del Principado de Asturias", reflexionó el diputado conservador. http://www.publico.es/espana/274957/congreso/insta/aplicar/sentencia/crucifijo/centros/escolares Así que "espacio público" es lo que dice y quiere decir esta expresión, aunque debe reconocerse que "espacio público escolar" es un interesante primer paso...pero todo se andará. Ellos, los "laicistas", no lo ocultan. ¿Por qué, pues, engañarnos o tratar de que no lo han dicho?. Durante la Guerra Civil, los edificios religiosos en territorio controlado por las fuerzas del Frente Popular, se convirtieron en instalaciones civiles y "laicas" (almacenes, garajes, teatros, etc.); y los "laicistas" actuales se han confesado descendientes ideológicos de aquel Frente Popuilar. Lo dicen ellos, no yo.

83 mescaler, día

#82 Nadie propone la incautación de los bienes eclesiásticos. No nos hable de fantasías. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

84 LeonAnto, día

El responsable principal de que el franquismo no siguiera después de Franco, fue él mismo, al no permitir crear estructuras de participación lo suficientemente fuertes durante su mandato y desde luego al confiar su sucesión a Juan Carlos I. #27 mescaler: Creo que al menos hay 100 personajes por delante de Franco que hicieron más méritos para que les correspondiera la responsabilidad de desencadenar la, por el momento, última Guerra Civil.

85 mescaler, día

#84 La guerra la desencadenaron los que se levantaron en armas contra el Gobierno legítimo, y Franco era uno de ellos. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

86 lead, día

[La estupidez estratégica de los "laicistas" ateos: la reacción de un resorte fuertemente comprimido] Cuanto más sectarios y radicales son los intentos de estos "laicistas" de erradicar las raíces religiosas tradicionales de una sociedad, más fuerte se hacen las plantas que esas raíces alimentan. Ocurrió en Francia, tras la Revolución, y acaba de ocurrir en Rusia, tras la caida de la Unión Soviética. Esto se puede simbolizar en la catedral de Cristo Salvador, de Moscú: La catedral se encuentra en el centro de Moscú, cerca del Kremlin y sobre la orilla del río Moscova. Su construcción demoró casi 44 años y en 1883 se abrió al culto. En 1931 el templo fue destruido hasta los cimientos con explosivos, para dar lugar a la construcción del Palacio de los Sóviets. La iglesia fue reconstruida en la década de 1990 y volvió a ser consagrada en el año 2000. http://es.wikipedia.org/wiki/Catedral_de_Cristo_Salvador_de_Mosc%C3%BA Estos idiotas, porque lo son, y profundos, todavía no se han enterado de los efectos de las podas: tras ellas, los árboles crecen más fuertes, más grandes y más sanos. Constantino lo entendió hace casi 1700 años. La cultura de Robespierre, de Stalin, de Azaña, de Largo Caballero...o de ZP no se remontaba (no se remonta, en el caso de nuestro prócer), por lo que demostraron (y demuestra el "prócer"), a tales alturas históricas: Es El regreso de los idiotas, que escribiera Mario Vargas Llosa. Herbert Marcuse y otros de la Escuela de Frankfurt teorizaron sobre la trivialización de las masas y su pérdida de valores religiosos a través del consumismo de las sociedades capitalistas. Estos gobernantes "laicistas" que tenemos en España y en Europa se van a encargar de provocar, otra vez en la Historia, una reacción del sentimiento religioso. Cuanto más se comprime un resorte, más fuerte es la reacción en sentido contrario. Eso lo sabe cualquier estudiante de Secundaria; no hace falta llamarse Tamayo ni ser teólogo para entenderlo.

87 lead, día

[El insalvable déficit democrático del PSOE] mescaler en #85: La guerra la desencadenaron los que se levantaron en armas contra el Gobierno legítimo, y Franco era uno de ellos. Correcto. Y, también, por esa misma razón, Largo Caballero, Carrillo y toda la cúpula del PSOE y de la UGT, entre otros, además de Lluis Companys y su ERC, que se levantaron en armas contra el Gobierno legítimo de la República. ¿O es que lo he soñado que lo hicieron? Indalecio Prieto al menos pidió perdón por ello en 1942, en Méjico. Yo, y millons como yo, todavía estamos esperando que el PSOE, que no ha tenido ni la vergüenza de cambiar de siglas, pida perdón por su levantamiento en armas contra el Gobierno legítimo de la República. Mientras no lo haga, para mí, y para millones como yo, el PSOE tendrá un insalvable déficit democrático.

88 mescaler, día

#86 Ojo, los laicistas no intentan "erradicar las raíces religiosas de una sociedad", lo que pretenden es que Iglesia y Estado permanezcan separados. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

89 jjvr, día

El bueno de mescalero como siempre columpiandose sin red. Dice en #74: (el laicismo) Lo que pretende es eliminar elementos religiosos de edificios que dependan del estado o de ceremonias oficiales A ver, alma de dios laico, cuenta de donde sale esta definición de laicismo. ¿De Zapatero? Lo que faltaba por verle a usted por estos pagos era empezar a fundar religiones (laicas por supuesto). Lo suyo son las críticas esperpénticas y las preguntas "agudas", no se meta en caisa de 11 varas hombre.

90 jjvr, día

A ver mescalero, nombres y credo de sus laicistas.

91 egarense, día

Señores, lo que dice "mescalero" es de pura lógica, un estado laico no puede albergar simbología religiosa en los edificios propios del estado. En lo que no estoy tan seguro, es de que muchos laicistas no intenten "erradicar las raíces religiosas de una sociedad". Yo creo que sí, al menos, bastantes de ellos. Lo que tenemos es que reflexionar sobre que tipo de estado queremos, pero si lo que queremos es un estado laico, esto es lo que hay...

92 silmo, día

¿Por qué los comisarios de los partidos políticos tienen que dirigir las escuelas y universidades públicas? -Que los partidos monten sus propias escuelas lugar de politizar la enseñanza pública. -Que el partidismo burocrático y sus símbolos salgan de los lugares de estudio públicos, guarderías, centros de E.G.B., institutos y universidades. - No a la enseñanza partitocrática. -Educación para la Convivencia en lugar de Educación para la Ciudadanía.

93 egarense, día

#92 silmo... En eso estoy de acuerdo, en el sistema nuestro los partidos políticos se meten en todas partes y lo mangonean todo. A mí me parece excesivo y rechazable...

94 mescaler, día

#92 ¿Sabe usted de algún aula presidida por una hoz y un martillo, o una esvástica nazi? Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

95 mescaler, día

#93 Tiene razón. Pero si los partidos tiene tanto radio de acción se debe a que los ciudadanos se lo hemos permitido. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

96 silmo, día

mescaler #94: Espero que no niegue que los partidos, especialmente PSOE y nacionalistas, mangonean las escuelas y universidades públicas.

97 egarense, día

#95 mescalero... Así es, tenemos lo que merecemos...

98 mescaler, día

#96 ¿Qué entiende por "mangonear"? Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

99 jjvr, día

Mescalero, hace falta ser memo para comparar la cruz con la esvastica o la hoz y el martillo.

100 silmo, día

Mangonear es mangonear.

101 jjvr, día

Lo que no tiene sentido, es empezar a reescribir la historia de acuerdo con la ultima moda como pretende Mescalero y sus laicistas. ¿Por que quitar crucifijos de donde era tradicional que los hubiera?. En el caso de Zapatero está claro que por dar la nota piji-progre, en el de Mescalero ..... ¿para hacer méritos?

102 jjvr, día

Al Zapatero lo dejan solo y empieza a cambiar los nombres de los meses. Afortunadamente es tan lelo que aún no se ha enterado de la poco laica historia de dichos nombres. ¡¡Mira bien a quien te arrimas Mescalero!!, que ya sabes que todo se pega.

103 Sherme, día

Con la bandera del Águila de San Juan lo que dicen es que es"preconstitucional", cuando no que es "franquista" o incluso "anticonstitucional". NO lo es. Como bien dice D. Pío, ESA bandera con ESE escudo está en el ORIGINAL de la Constitución y solo DOS años después se cambió "constitucionalmente". La que JAMÁS ha sido "constitucional", teniendo en cuenta que la ÚNICA constitución válida es LA ACTUAL, es la del periodo republicano y frentepopulista, que como bien se sabe es, encima, un TREMENDO ERROR histórico pues cogieron una cuya banda inferior estaba descolorida por el sol y la tomaron por "anterior" a la que tenía la Monarquía, creyendo que era la de la 1ª república. Cosas de la "inteligentxia" de "izkierdas"...

104 mescaler, día

El escudo fue luego cambiado según los torpes gustos de los mediocres políticos, y la bandera resultante no es la constitucional, sino la actualmente oficial. No es cierto. La bandera actual es la constitucional, porque la Constitución sólo dice que está formada por tres franjas, roja, amarilla y roja, y que la amarilla tiene el doble de ancho. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

105 mescaler, día

#103 Una cosa es el escudo que aparece en la versión "bonita" de la Constitución, y otra lo que dice la Constitución sobre la bandera. El que un determinado escudo aparezca en el manuscrito de la Carta Magna no lo convierte en "constitucional", ya que la Constitución no hace ninguna referencia al escudo de España. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

106 jjvr, día

...entonces hay que sacarle los escudos listillo.

107 jjvr, día

¡¡Mescalero!! ¿Que hay en lo alto de la corona del escudo de la bandera constitucional? http://hoqueiempatins.files.wordpress.com/2007/06/bandera-espana.jpg ¡¡Será posible!!

108 Ronin, día

Las sociedades deben evolucionar, la retirada de símbolos religiosos en lugares públicos(supersticiones al fin y al cabo) se debe contemplar desde esta óptica. Sin apasionamientos. El ser humano ha adorado multitud de estos símbolos e ídolos a lo largo de su historia. Ya en el neolítico se encuentran figuras motivo de adoración, figuras que por supuesto a nadie se le ocurriría ponerlas en una escuela. No se trata de dar ninguna nota, se trata de combatir la irracionalidad que al ser humano le cuesta bastante quitarse de encima. Y que conste que esto no lo escribo para defender al gobierno de Zapo, que me parece el peor de los últimos 70 años. Y además lo está haciendo bastante mal en el sentido práctico del tema, porque antes de retirar los símbolos el Psoe, debería haber comenzado un debate desde la razón y la lógica para explicar los motivos de esta necesaria evolución de la humanidad, demostrando la gran dosis de irracionalidad y tontería que tienen las religiones. Pero son tan idiotas que no se atreven y al final parece que los quitan por puro antojo, sin explicar nada. Es curioso que pudiendo entablar un debate serio que ganarían sin excesiva dificultad, se limiten a cuatro acciones de cara a la galería que así parecen vacuas y faltas de sentido. Tal vez no quieran que la gente despierte del todo. Porque seguramente el voto irracional lo perderían. El día que en España la gente espabile de verdad, aparte de la religión se iría al garete todo el montaje sociata, que se basa mucho en la fe y la trola y la adoración al líder, como si de una religión se tratase.

109 jjvr, día

...cuando una religión se va al garete ... aparece otra, o lo que es peor volvemos a la magia y la brujería. Y, es que ya se sabe que, "las cosas son como son, y no como quisiéramos que fueran".

110 Ronin, día

109 O aparece un sano agnosticismo. Por cierto, la magía y la brujería, no me parecen peores que una religión cualquiera. Son otras formas que adopta la irracionalidad y el afán de dar respuestas a los enigmas que todavía no nos explicamos.

111 jjvr, día

#110 Hombre, eso de "sano" agnosticismo, ya tiene un cierto aire tendencioso, ¿hay que tener fe entonces?. En el caso de Mescalero no parece que le haya resultado muy sano. Y la irracionalidad es parte de nosotros, yo por ejemplo aprendí a andar en bicicleta sin un manual de instrucciones.

112 DeElea, día

¡¡¡Uf!!! Qué poco democráticos estos laicistas (¿por qué se dirán laicos cuando quieren decir ateos?) ¿Y la gente, no puede elegir democráticamente el tipo de Estado? Si el Estado puede ser de confesión laicista ¿Por qué no puede ser de otra confesión? si puede ser laicista, también puede ser budista o comunista por la misma regla de tres. ¿Habrá que exigir la separación laicismo-Estado, YA? Las casas de piedra no tienen creencias, son de piedra. Una casa Cristiana no es una casa que va a misa los domingos. Es una casa sostenida por los pilares de una moral cristiana, ¿Cuál es la moral de los laicistas? Yo se lo digo yo, siempre ha sido la misma, es una mezcla entre hedonismo libertario, y nazional-bolchevismo. Las democracias que no se sustentan en el Cristianismo y su filosofía y moral exclusivamente en la mayoría. Y lo mayoritario será al final confundido con lo democrático, Y entonces el comunismo o el salafismo o lo que sea que quiera la mayoría será lo Democrático. Cualquier régimen o cualquier aberración podrán legitimarse mediante el número…. Per ello deben ser rápidos y actuar coordinadamente, con mentiras y difamaciones, seria un desastre que bajo el sistema laicista de las mayorías, les diese a las buenas personas por acordarse de Cristo. ¿Qué ocurriría si a todas las buenas personas las diese por convertirse en una Mayoría cristiana? …. entonces lo que ocurriría, es que dirían que la democracia es el respeto a las minorías…. Pero será tarde porque ya los conocemos y sabemos como son…. Ellos pretenden convertir el Cristianismo en una minoría… para poder destruirlo mejor… Pero fracasarán, como siempre,… es mas de un tiempo a esta parte yo solo lo veo renacer, en la Iglesia comienza una nueva primavera.

113 DeElea, día

El Cristianismo, el Catolicismo es el enemigo a batir tanto por la superstición y la magia como por el ateismo y el ciencismo. Ambos, la superstición como el ateismo, son la misma serpiente con dos cabezas.

114 jjvr, día

#111=> ... y en el caso de Zapatero y su gobierno, el laicismo ha sido terroríficamente nefasto. En resumen, el laicismo también puede ser muy insano.

115 Ronin, día

Sí, la irracionalidad ha sido algo consustancial al ser humano por desgracia hasta ahora. Y ya va siendo hora de intentar combatirla, siempre con tono moderado y procurando no herir susceptibilidades. Así mejoraremos todos. En cuanto a lo que llamamos fe (credulidad), no es mas que la creencia en una serie de dogmas que intentan explicar las cosas donde no llega la ciencia. Un ejercicio de imaginación pura y simple y que ya va siendo hora de verla como es, pura y simple imaginación que con las religiones se nos ha querido presentar como verdad absoluta de manera bastante irracional.

116 mescaler, día

#112 Descuide, mientras siga Rouco la gente no se acordará de Cristo. Son dos personajes que no tienen nada que ver... Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

117 Ronin, día

Lo que no comprende el señor de Elea es que el cristianismo es otra superstición, como el islam, el judaísmo, y cualquier otra religión que enfoquemos.

118 jjvr, día

#115 Me quedo con lo que dice de "tono moderado y no herir susceptibilidades", eso es lo fundamental. Estará de acuerdo conmigo en que en esto del laicismo también puede haber un poco de fundamentalismo en algunos casos. Un saludo y hasta otra P.S. Por cierto, ¿se habrá dado cuenta Zapatero de la crucecita encima de la corona del escudo de la bandera constitucional?. Seguro que Mescalero ya lo está blogueando en Público"

119 DeElea, día

“Sí, la irracionalidad ha sido algo consustancial al ser humano por desgracia hasta ahora. Y ya va siendo hora de intentar combatirla, siempre con tono moderado y procurando no herir susceptibilidades. Así mejoraremos todos.” …. Así hablo Zarrapatrusta…. ¡¡¡ Uhn, el advenimiento de un Hombre nuevo, el hombre maquina!!! ¿O se trata del hombre número? la cuestión es eliminar al hombre de verdad, el de carne y hueso, al que siente, al que sufre y a veces es feliz; al que esta Vivo y vive y es humano y vital al mismo tiempo, al Hombre sin adjetivos….

120 DeElea, día

¿Tan superstición como el Laicismo, el Agnosticismo, o el Ateismo; o menos?

121 egarense, día

#119 DeElea... Además, ¡habrá algo más irracional que el ateísmo!...

122 DeElea, día

“En cuanto a lo que llamamos fe (credulidad), no es mas que la creencia en una serie de dogmas que intentan explicar las cosas donde no llega la ciencia. Un ejercicio de imaginación pura y simple y que ya va siendo hora de verla como es, pura y simple imaginación que con las religiones se nos ha querido presentar como verdad absoluta de manera bastante irracional.” Ronin, usted es un burdo y zafio necio y/o no tiene ni idea de lo que habla. o acaso habla lleno de ira y no es capaz de controlarse. A usted, le falta la capacidad, la sensibilidad y la sutil inteligencia para tratar los temas que pretende. Le recomiendo viendo su nivel de finura intelectual, al menos en lo filosófico y lo metafísico, que trate de estos asuntos con el Berruga. así la discusión se mantendrá sobre un mismo plano y no en dimensiones o mundos diferentes en donde no existen canales de comunicación.

123 Ronin, día

119 ¿Que tiene de superstición el agnosticismo sr. de Elea?. Yo creo que nada. Por lo demás defender la irracionalidad como lo hace usted, y decir que si no nos convertimos en máquinas... ¿Que tiene que ver el sufrimiento, la felicidad y el sentir con creerse verdaderas tonterías producto de imaginaciones calenturientas?. Le advierto que yo disfruto con Beethoven, con un buen escritor, una buena obra de arte, y a veces soy feliz y otras no y siento y demás. O sea que sigo siendo de carne y hueso como todos. No soy ninguna computadora. Por cierto la religión de Zaratustra me parece bastante bonita con su lucha del bien y el mal. Zaratustra imaginaba mucho mejor que Jesús, éste me parece mas muermo y aburrido. Si hubieran sido escritores Zaratustra hubiera vendido muchos mas libros.

124 Ronin, día

122 Es curioso, yo creo que el burdo zafio y necio es precisamente usted. Y además muy irracional. De hecho al final ha tenido que recurrir al insulto, es lo único que le queda, el rebuzno animal.

125 Momia, día

Hasta un ciego podía ver que el contubernio post Franco era una casa de putas, con amnistías increíbles a masones criminales, terroristas, genocidas -como el de Paracuellos-, separatistas enloquecidos, estafadores de la política, curas desenfreandos, progres enganchados a la droga y al sexo, oportunistas de todo pelo y condición, etc.; de aquellos polvos estos lodos.

126 egarense, día

#125 Momia... Pues así lo creo yo también...

127 Momia, día

Nadie en sus cabales aspiraba a un franqismo sin Franco; los españoles aspirábamos a una democracia más o menos seria, digna y respetable, independiente de las fuerzas oscuras y tenebrosas que desde el primer momento la manipularon y la prostituyeron; esperábamos a un monarca responsable, independiente y católico, pero tuvimos a uno masón y títere de las potencias extranjeras; el final de fiesta promete ser uno de los capítulos más bochornosos y espeluznantes de la historia de España.

128 ArrowEco, día

VV #124 Hablando de necedad... Le he demostrado, por activa y por pasiva, que la razón no está reñida con la catolicidad. Es razonable ser creyente. Millones de personas en el mundo son la mejor prueba de ella. Deje pues de decir chorradas manidas de rogelio sectario. Newton y Einstein, por nombrar a dos de los más grandes, creían en Dios. Necio, terco y repetitivo, son tres adejetivos que le sientan como un guante.

129 Sorel, día

[...] La oposición recibió el texto de la Ley de Reforma Política con interés. En la izquierda tan sólo el Partido Comunista se opuso a la fórmula propuesta por el Gobierno, achacando que eludía la convocatoria de un proceso constituyente. Por su parte, el Partido Socialista mostró su oposición e incluso promovió una resolución condenatoria de la misma en el Parlamento Europeo. [...] http://www.artehistoria.jcyl.es/histesp/contextos/7460.htm Lo curioso del texto es que esta escrito por ¡¡Javier Tussel!!. ------- Queda demostrado que la izmierda y demás canalla nacionalista "deseaban" una ruptura con el régimen de Franco con el único propósito de enlazar un futurible gobierno con la infausta II República dizque española, continuación del Frente Popular.

130 egarense, día

#127 Momia... ¡Amén!

131 ArrowEco, día

VV No entiendo como se puede decir que los católicos no somos irracionales. Dígaselo al sacerdote católico y astrofísico belga Georges Lemaître, padre de la teoría del Big Bang.

132 Ronin, día

128 ¿Perdón sr. Arrow, pero habla usted de terquedad, de necedad y de repeticiones? ¿Se le conoce alguna religión a Einstein?. Einstein especulaba sobre dios como lo haría cualquier científico. Aquello que podría explicar lo que la ciencia no podía. Y ahí cabe todo, desde un dios que yo me pueda imaginar hasta un ente extraterrestre superpoderoso que juega a crear universos cuando está aburrido.

133 DeElea, día

“¿Que tiene de superstición el agnosticismo sr. de Elea?” Jejeje que se cree qué el agnosticismo es matemático…… Es como confundir Fe con Dogma…. Ve como no le insulto. Lo que tiene que hacer usted primero es comprender el significado de las palabras que usa… diría menos insensateces.

134 gaditano, día

A mí me divierte mucho ver a este mescalero defendiendo la bandera de España constitucional. Pero me queda la duda de si se atrevería a lucirla en ciertos barrios de San Sebastián, por ejemplo, ya que tanto amor le tiene hoy. ROnin: La ciencia nunca logrará explicar los misterios últimos. Es lógicamente imposible. Cualquier Ciencia tiene que partir de lo dado,lo que hay o ha habido. Pero es la existencia misma de algo, lo que sea, lo que es el misterio al que intentan responder los cuentos de hadas de las religiones. Siempre habrá una necesidad racional, no irracional, de cuentos de hadas por lo tanto. Porque la Ciencia tiene un límite, el de partir de algo dado. Si no hubiese nada no habría ciencia, es obvio. Pero hay algo y ese algo será siempre el MISTERIOSO punto de partida. Misterioso por ser punto de partida inevitable. De Elea: Su religión, como cualquier otra está tan sujeta a contradicciones e incoherencias como cualquier otro cuento de hadas. Pero los cuentos de hadas son poéticos y nos ayudan a plantearnos cuestiones morales y vitales. En fin, que como decía el otro: es un misterio.

135 ArrowEco, día

VV Tal vez le gusten más estos otros irracionales católicos... Copérnico (1473-1543), fundador de la astronomía moderna y canónigo en el Cabildo de Ermland en Frauenburg. Steno (1638-1686), estableció las bases de la paleontología moderna. El beato Steno fue obispo misionero. Mendel (1822-1884), estableció las bases de la genética y fue un monje agustino católico. Otros científicos seglares que han declarado su fe católica fueron, entre otros, a Galileo, Pasteur, Marconi, Torricelli o Pascal… Es que los católicos somos así de irracionales...

136 mescaler, día

#128 Einstein no creía en Dios: Por supuesto era una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

137 Ronin, día

131 Sí pero Lemaitre la caga luego cuando cree en los dogmas del cristianismo, infumables. Por ejemplo creía que un posible predicador hebreo era el propio dios. Y ahí su racionalismo cojea bastante. Es como si un famoso científico tras explicar su brillante teoría dijese : "Y por supuesto creo firmemente en los reyes magos". Quedaría un poco... no se.

138 ArrowEco, día

VV "A todo investigador profundo de la naturaleza no puede menos de sobrecogerle una especie de sentimiento religioso, porque le es imposible concebir que haya sido él el primero en haber visto las relaciones delicadísimas que contempla. A través del universo incomprensible se manifiesta una Inteligencia superior infinita". Albert Estein.

139 ArrowEco, día

VV Einstein, claro.

140 mescaler, día

#134 Usted y su manía de inventarse cosas: en ningún momento he defendido la bandera constitucional, ni le tengo más o menos amor que a cualquier otro trapo similar, como la union jack, la ikurriña o la senyera. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

141 ArrowEco, día

VV ¿Era Einstein supersticioso también? A ver si el único que se salva eres tú.

142 lead, día

[Ateísmo militante: ¿y después, qué?] Mi post #86 jjvr #109 Ronin #110 La Unión Soviética estableció el ateísmo, el ateísmo militante sobre base marxista, como doctrina oficial del Estado; sin exageración podríamos decir que como RELIGIÓN oficial del Estado ya que el marxismo, como diversos autores han señalado (por ejemplo, el socialista Pedro de Silva o el agnóstico liberal Karl Popper), se enseñó y practicó como una religión laica, laica pero religión al fin, con su creencia en la salvación de la Humanidad (el Paraíso en la Tierra) tras la llegada del Mesías (la Revolución), creencia vivida por el "proletariado" como una fe (creer en lo que no se ve) y con una esperanza (que motivaba el impulso y el sacrificio revolucionarios). Tras 72 años de ateísmo militante marxista, ¿qué pasó?: http://www.youtube.com/watch?v=iLqjwVqHZcQ (ceremonia de reunificación de la Iglesia Ortodoxa Rusa, bajo el Patriarca Alejo II; a partir del minuto 1:18 puede verse al ex agente del KGB Vladimir Putin, entonces Presidente e la Federación Rusa; a partir del 2:10, el discurso de Putin en la Iglesia). En este otro video http://www.youtube.com/watch?v=XcTtlNAYdII puede verse la ceremonia de entronización de nuevo Patriarca de Moscú, Kiril de Smolensko y Kaliningrado (nacido en Leningrado/San Petersburgo, como Putin). En el minuto 0:22 puede verse al Presidente actual de Rusia, Medvedev. La ceremonia, en la Catedral de Cristo Salvador, esa que fue dinamitada por orden de Stalin para construir el Palacio de los Soviets...y que fue reconstruída como Catedral tras la caída de la URSS. Eso es lo que ocurre tras un largo período de intento de erradicar las raíces religiosas tradicionales de una sociedad, como digo en mi post #86. Tras el intento ateo, una religiosidad renovada y más fuerte. Parece que nuestros apóstoles laicos no ha aprendido de la Historia, propia y ajena. Las instituciones de los EEUU no tiene religión oficial; hay plena separación de la Iglesia (las iglesias) y el Estado...pero las instituciones no practican un laicismo militante.

143 mescaler, día

#135 La irracionalidad no está en la ciencia que esos ilustres personajes estaban desarrollando, sino en la religión que profesaban. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

144 ArrowEco, día

VV El "predicador hebreo" no podía ser otro que Dios. Ningún "hebreo" en su sano juicio, ni todo lo contrario, se atribuiría esa personalidad cuando todo el mundo sabe que los hebreos hogaño mantienen un pavor tremendo siquiera a nombrar a Dios con su nombre completo. ¿Lo captas? Esto mismo en el siglo I llevaría a cualquiera a la muerte en segundos.

145 egarense, día

#143 mescalero... Practicar una religión no es irracional, lo irracional es no buscar respuestas...

146 Ronin, día

Pues mucho me temo de Elea que usted no tiene ni zo-rra idea de lo que es el agnosticismo. En cuanto a fe y dogmas está bastante perdido. Le voy a poner dos dogmas cristianos y católicos: -La virginidad de María. -La divinidad de Jesús. Para creer en estos dos dogmas hay que tener fe (credulidad). Y también una alta dosis de irracionalidad.

147 ArrowEco, día

VV #143 Error. Las religiones no son irracionales pues no pueden razonar. Son las personas las que lo son. Y no es lógico que una persona profundamente racional para la ciencia deje de serlo para la religión.

148 Ronin, día

144 En aquella época aparecían de vez en cuando algunos individuos que decían ser el mesías. Pregúnteselo a los judíos que de eso saben mucho. Y locuelos los hay en todos los barrios. Y seguidores de estos.

149 silmo, día

¿Negación a lo absoluto? Relatividad no es relativismo. El relativismo, como todo ismo es un exceso, una extrapolación ideológica extremista. No todo es relativo. Lo relativo nace de lo absoluto, ¿de dónde si no?. Pretender elevar lo relativo a categoría de absoluto o negar lo absoluto en nombre de lo relativo, es irracionalidad. Sólo puede hablarse de relatividad en un contexto absoluto. Lo absoluto incluye lo relativo y lo relativo no incluye lo absoluto. Hay que tenerlo en cuenta como punto de partida de cualquier visión sobre la esencia de la vida.

150 silmo, día

#149: Negación de lo absoluto.

151 egarense, día

#149 silmo... Además si la racionalidad viene dada por el conocimiento, nunca podrá venir del pensamiento o de la mente, puesto que este conocimiento es parcial, limitado. La racionalidad solo puede venir pues de quien tiene el conocimiento "Lo Absoluto", y si nosotros tenemos parte de la esencia de "Lo Absoluto" como así es, puesto que sino fuera así no existiríamos esa racionalidad y ese conocimiento ha de venir de la conciencia. O al menos la conciencia estará más cerca de la racionalidad...

152 gaditano, día

mescaler: Pues entonces deja de dar la lata con que si la bandera constitucional es ésta o aquella. Como siempre, en cuanto te ves pillado te escurres cual lagartija asustadiza. No es irracional que haya religiones, lo que sería irracional sería que los hombres no se maravillasen y anonadasen ante el misterio. Wittgenstein, uno de los pocos verdaderos filósofos que en el mundo han sido, hablaba de lo "místico", aquello de lo que no se puede hablar por que está por debajo, es anterior a, de cualquier posibilidad de enunciar algo. "No cómo es el mundo, sino que el mundo sea" creo, cito de memoria, es uno de los aforismos del Tractatus Lógico-filosófico. Desde mi punto de vista tan irracional es afirmar dogmáticamente la existencia de Dios como negarla. Antes de Wittgenstein ya los filósofos de la teología negativa pregonaron que de Dios no podemos afirmar nada, sólo decir lo que no es. Es el perfecto incognoscible.Es el tope, ese misterio con el que topamos al final de la carretera que nos lleva al origen del espacio, del tiempo, la energía y la materia. La religión es ...lo que hay más allá del tope del AVE en la estación de Atocha, suponiendo que los viajeros nunca pudiesen apearse.

153 DeElea, día

Vamos a ver Ronin, para que no se me líe mucho podemos empezar por lo sencillito ¿Qué es un Dogma y que significa el termino Dogma? Se lo voy a poner del diccionario para que le vaya cogiendo el tranquillo al asunto…: dogma. (Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα). 1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia. 2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia. 3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

154 egarense, día

Y a mí la conciencia me dice que existe Dios. De hecho es lo que le pasaba a Einstein, cuando estaba en un estado de contemplación de no-pensamiento, porque estaba emocionado por la grandeza del Universo, el mismo nos daba su propia respuesta...

155 ArrowEco, día

VV Cuando el hombre de hoy –comenta José Ramón Ayllón– observa la complejidad y perfección de los procesos bioquímicos en el interior de una célula diminuta, o la de los más gigantescos fenómenos de movimiento y transformación de las galaxias; cuando se asoma al mundo microfísico y propone unas leyes que intentan explicar fenómenos que suceden a escalas de hasta una billonésima de milímetro; o cuando profundiza en la estructura a gran escala del universo hasta límites de más de un billón de billones de kilómetros; contemplando todo ese grandioso espectáculo, cada día con más profundidad gracias a los avances de la ciencia, resulta cada vez más difícil sostener que todo obedece a una misteriosa evolución gobernada por el azar, sin ninguna inteligencia detrás. Allí donde existe un plan, ha de haber alguien que planifica. Y detrás de una obra de tal complejidad y de tales proporciones, ha de haber un creador, cuyo poder y sabiduría trasciendan cualquier medida. Pensar que toda la armonía del universo y todas las complejas leyes de la naturaleza son fruto del azar, sería como pensar que las andanzas de Don Quijote de la Mancha que escribió Cervantes pudieron aparecer íntegras sacando letras al azar de una gigantesca marmita con una sopa de letras. Recurrir a una gigantesca casualidad para explicar las maravillas de la naturaleza es una explicación un poco ingenua.

156 silmo, día

egarense #151: Comparto el trasfondo de lo que escribe, aunque no tengo claro del todo si entendemos lo mismo por conciencia.

157 ArrowEco, día

VV Si de un grifo sale agua, es porque hay una tubería que transporta esa agua. Y esa tubería la recibirá de otra, y esa a su vez de otra. Pero en algún momento se acabarán las tuberías y llegaremos al depósito. Nadie afirmaría que hay siempre agua en el grifo simplemente porque la tubería tiene una longitud infinita.

158 egarense, día

#156 silmo... Pues ya que estamos de acuerdo en el trasfondo, olvídemos lo de la conciencia y alegrémonos. Supongo que no diferirá mucho...

159 silmo, día

egarense #158: Es una buena propuesta. En este caso, mejor lo fundamental que lo accesorio.

160 ArrowEco, día

VV Algunos filósofos han asegurado que la relación causa-efecto no es más que una dialéctica ajena a la naturaleza, donde los fenómenos se repiten de manera incesante sin que esa relación de causa a efecto exista más que en nuestro entendimiento... No parece que la noción de causa sea una simple elucubración humana. Es algo que comprobamos cada día, y que la ciencia no cesa de invocar. Rechazar de esa manera la relación causa-efecto parece un atentado contra la sensatez. De hecho, los que así piensan, luego, en la vida normal, no son consecuentes con esa teoría. Saben, por ejemplo, que si meten los dedos en un enchufe, recibirán la correspondiente descarga, y por eso procuran no hacerlo. Saben que la relación enchufe-calambrazo no es una dialéctica ajena a la naturaleza que exista solo en su entendimiento..., aunque solo sea porque en los dedos no está el entendimiento. Cuando –negando la evidencia de las causas– dicen que todo lo que existe es fruto del azar, hacen una renuncia puntual al uso de la razón. La fe cristiana confía totalmente en la recta razón, mediante la cual se puede llegar al conocimiento de Dios.

161 lead, día

[Razón y Fe] La Ciencia se basa en el racionalismo crítico (observación de los fenómenos naturales, elaboración de teorías explicativas de las regularidades observadas en los efectos asociados a unos mismos estímulos y confirmación -o refutación- de esas teorías mediante experimentos con opredicción de resultados). La existencia o inexistencia de Diios, la trascendencia ultraterrenal y las experiencias religiosas están al margen de la Ciencia. La religión, y las respuestas que formula a las grandes cusetiones existenciales, están más allá de la racionalidad humana...pero no son ajenas a ella. La Fe religiosa de los hombres, seres racionales que, en la variante cristiana, se creen hechos a imagen y semejanza de un Ser omnisciente, es decir, un Ser que tiene el supremo conocimiento y entendimiento de todas las cosas, no puede estar al margen de la razón. Esa es, precisamente, la labor a la que se está dedicando el gran filósofo y teólogo Ratzinger, el Papa Benedicto XVI: conciliar la Razón y la Fe. Ni el jesuíta belga George Lemaître, con su Big Bang, ni el jesuíta francés Pierre Teilhard de Chardin, con su evolución de la especie humana hacia el estadio superior o Noosfera, vivían su fe cristiana como algo incompatible con su dedicación científica. La Ciencia se basa en la razón, para entender lo que se observa en la Naturaleza y para diseñar experimentos confirmatorios. La Fe cristiana, que está más allá de la razón, también necesita de ésta para entender la posición del hombre en la Creación; para el cristiano racional, no somos producto del azar ciego, como creen los darwinistas ateos, que lo creen más allá de cualquier experimentación comprobatoria, que, por ahora, no han sido capaces de realizar. Hace falta mucha fe irracional para creerse producto del azar: Newton, Einstein, Velázquez o Bach, ¿resultado del "venturoso azar en una húmeda charca", en expresión de Richard Dawkins?: Esa sí que es una creencia irracional.

162 lead, día

ArrowEco #160 Entiendo que mi post #161 está en línea con su post #160, escritos casi al mismo tiempo.

163 DeElea, día

Bien Ronin pues atendiendo a la razón y al significado de los términos y de los conceptos que implican, se puede decir, pero que muy tranquilamente, que el agnosticismo se fundamenta en un Dogma y este sobre la racionabilidad. Además como del mismo (del agnosticismo) no se puede deducir ningún razonamiento metafísico, ni verdad razonada dada su propia naturaleza (agnóstica) para justificar el dogma que lo sostiene, tendremos que concluir que además de dogmático e irracional es supersticioso. No se si me habrá entendido usted.

164 silmo, día

Si todo es azar, ¿también la racionalidad? ¿Es azar E=MC2? ¿Y el DNA vegetal, animal o humano? Entonces, el azar es racional.

165 ArrowEco, día

VV #162 Evidentemente.

166 gaditano, día

Wittgenstein Tractatus Logico-philosophicus: "6.44 It is not how things are in the world that is mystical, but that it exists. " (traduzco: "Lo místico no es cómo sean las cosas en el mundo, sino que exista")

167 DeElea, día

"que el agnosticismo se fundamenta en un Dogma y este sobre la Iracionabilidad. "

168 ArrowEco, día

VV ¿Qué es crear? ¿Es valerse de materiales diferentes y utilizando ciertos principios experimentales, aplicando ciertas reglas conocidas, aproximar, agrupar, asociar, ajustar esos materiales, a fin de hacer cualquier cosa? ¡No! Eso no es crear. ¿Puede decirse de una casa que ha sido creada? ¡No! Ha sido construida. ¿Puede decirse de un mueble que ha sido creado? ¡No! Ha sido fabricado. ¿Puede decirse de un libro que ha sido creado? ¡No! Ha sido compuesto y luego impreso. Así, tomar materiales existentes y hacer con ellos cosa alguna no es crear...¿Qué es, pues, crear? Crear es obtener algo de la nada; es formar lo existente de lo inexistente.

169 DeElea, día

En la poesía, en la fantasía, en el arte (cuando los había realmente) existen pequeñas similitudes, muy muy lejanas pero las mas próximas que tenemos a nuestra disposición para hacernos al menos una muy remota idea de lo que pueda ser eso de crear…. En mi opinión claro.

170 lead, día

[Azar] silmo #164 El denominado por los darwnistas "ciego azar" es una mutación aleatoria en la materia genética de los seres vivos, en el sentido de que puede ser cualquier cosa; después, el contraste con el medio que rodea a los seres vivos en evolución se encargará, a lo largo de grandes períodos de tiempo, de que sobrevivan los que mejor se adapten a ese medio (the fittest, en el inglés original de Darwin). Pero el azar no tiene porqué ser ciego en el sentido de cualquier valor, sino que está acotado en predeterminados valores posibles; así, si tiramos un dado de seis caras, puede salir cualquier valor del uno al seis; y sabemos que tirando el dado un gran número de veces, un sexto serán unos, un sexto, doses, etc. Y, análogamente, si bien no podemos precisar la posición y la energía de un electrón (según el Principio de Incertidumbre de Heisenberg), sabemos que está en una zona acotada de energía o nivel cuántico; ese electrón no tiene infinitas posiblidades de situación sino que están acotadas. La moderna defición de las Leyes de la Naturaleza para explicar la interacción de las cuatro fuerzas fundamentales (gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil), a las que están sometidas todos los elementos que componen el Universo, tiene una formulación probabilística o estadística. Las diferentes variables no pueden ser cualquier cosa ni tomar cualquier valor: su azar, o campo de probabilidad, está acotado. Existen orden y armonía en la Naturaleza, según lo establecen las Leyes que los científicos van descubriendo. Desde el Big Bang se observa poco azar ciego, más bien ninguno.

171 egarense, día

#168 ArrowEcho... Creo intuir lo que dice, pero la nada no existe. Sobre todo si establecemos que Dios existe. No puede haber "nada". Una casa por ejemplo, puede ser construida, pero el conocimiento, la tecnología que hace posible su construcción es "creada", pero no de la nada, sino del Conocimiento, no de lo "conocido" hasta ese momento por supuesto, ni de la mente, puesto que la mente solo acumula recuerdos. Desde luego creo que ese "nuevo conocimiento" parte de nuestra "esencia divina", porque incluso creo que el catolicismo acepta que somos chispa divina, estamos hechos a imagen y semejanza de Dios, precisamente en esencia. Y esa esencia, si es de origen Divino, tiene el Conocimiento, solo hay que hacer consciente esa esencia para "crear". En realidad si esto es así, es como si creará Dios mismo, porque esa chispa es parte de Él...

172 ArrowEco, día

VV #169 Esa creatividad es la mejor prueba de una creación del hombre a "imagen y semejanza" de Dios.

173 ArrowEco, día

VV #171 Dios creó la nada. ¿Le parece difícil? Vaya meditándolo. Hasta mañana Dios mediante.

174 Ronin, día

163 De Elea en plan sofista. Vamos a ver, que usted lo mete todo en el mismo puchero y después lo remueve. El agnosticismo viene a ser lo siguiente: agnosticismo 1.m. Doctrina filosófica que niega al entendimiento humano la capacidad de llegar a comprender lo absoluto y sobrenatural: el agnosticismo, a diferencia del ateísmo, no niega la existencia de Dios. Tampoco la afirma. Este "dogma" me parece mucho mas razonable. ¿Quien es capaz de conocer lo absoluto y sobrenatural?. Nadie. Lo que hacen las religiones en realidad es inventarse una historia y presentarla como verdad absoluta. Con el rollo de una supuesta revelación. Los dogmas cristianos que le he puesto antes como ejemplo en cambio me parecen poco o nada razonables. Claro que usted arteramente y con airecillos de superioridad los pone al mismo nivel. ¿Son dogmas también, no? Luego creer en una cosa u otra es lo mismo, luego los agnósticos también son irracionales. Eso son pura y llanamente argumentos sofistas que se utilizan cuando una discusión está perdida de antemano.

175 egarense, día

#173 ArrowEcho... Ya está meditado, Dios no pudo crear la nada, eso es un sin sentido. Porque suponiendo que lo intentará, seguiría estando Él, y ya no habría nada. Dios lo abarca y lo llena todo, no hay lugar donde no esté Dios, luego no puede haber nada. La nada puede ser aparente al ser humano, y es comprensible, pero en realidad no hay nada. Y si hubiese nada, no existiría Dios así de sencillo. La aparente creatividad no es más que la aplicación del Conocimiento para un fin determinado. El Conocimiento está en Dios, por tanto para crear hay que conectar con la única fuente, que es Dios...

176 silmo, día

lead #170: Buena explicación. Claro que un azar acotado en la infinitud de posibilidades no deja de ser en sí mismo sospechosamente racional.¿En base a qué se produce ese acotamiento? Hay qque pedirles a los azaristas que propongan una noción de azar irracional que al mismo tiempo sea creativo. Porque la creación, armonía, orden etc. no pueden nacer de la irracionalidad, del desorden. No es posible un universo como el que existe derive del desorden. El desorden es destructivo, no creativo. Lo que sí hay que tener en cuenta es que la racionalidad cósmica, el Logos cósmico, no está basado en la lógica lineal, limitada y temporal del pensamiento humano técnico o científico. El Logos cósmico es absoluta racioanalidad, sea eso lo que sea. Me retiro, buenas noches.

177 egarense, día

#174 Ronin... El Agnosticismo es razonable desde el punto de vista del ego, pero somos algo más que ego, de hecho no somos el ego. Para un ego, claro que no es posible afirmar ni desmentir la existencia de Dios, pero no para la conciencia...

178 DeElea, día

No Ronin eso es lo que le pasa a los fanaticos que van llamando por ahí dogmáticos e irracionales a los demás…. Cuando inevitablemente lo son también ellos mismos… Y pasa que al final llega alguno que le recuerda al dogmático irracional de marras, lo que realmente es y significa Dogma y lo que es y significa Irracionabilidad.

179 Ronin, día

Muy hábil sr de Elea al derivar el tema hacia una simple definición de términos. Pero conmigo no cuela. Vamos al tema. Dogmas católicos: virginidad de María y divinidad de Jesús. ¿Son dogmas católicos o no? responda. ¿Son indemostrables o no? responda. Pues claro que lo son, puesto que son creencias. Algo que usted cree pero que no puede demostrar. ¿Suenan estos dogmas a cuento chino? pues para mi y para muchos no son mas que un alegre ejercicio de imaginación. Una historia mejor o peor montada. ¿Se intentan presentar como verdades absolutas engañando al personal?. Es indudable, y no solo lo engañan sino que se les amenaza con castigos eternos e infernales si osan ponerlos en duda. Y esto, sr de Elea, me parece una barbaridad, una sinrazón y una vulgar tomadura de pelo en torno a la cual se ha montado un gran tinglado. Y ahora vuelva usted a su jueguecito de las definiciones. Escaquéese.

180 mescaler, día

#152 ¿Quién es usted para decirme qué temas debo o no debo comentar? El de la bandera lo ha sacado Moa, por cierto. Aprovecho para pedir, respetuosamente, a los señores moderadores que me expliquen los criterios que siguen a la hora de eliminar comentarios, si es que siguen alguno.

181 gaditano, día

mescalerito se me ofende porque me burlé de la súbita pasión que le ha entrado por la bandera española. Se ve que le molesta haber mostrado tanta pasión por un símbolo tan poco "Progre-oficial". Tranquilo, mesca, no le contaremos a nadie este nuevo vicio tuyo que te hemos descubierto: la bandera. !Qué canallada la de el menos divertido de nuestros humoristas con el ex-Paísista hermann Tersch! Espero que gane la demanda y se le caiga el pelo al antipático de Wyoming, el hombre menos divertido de España, lo que no deja de ser un mérito en un país tan poco diestro en el humor.

182 LeonAnto, día

No quiero dar lecciones a nadie, pero, cuando escucho o leo, eso de que el Cristianismo es una superstición, estoy firmemente convencido de aquello que dijo Chesterton y que era más o menos así “cuando un hombre deja de creer en Dios, es capaz de creer en cualquier cosa".

183 egarense, día

#181 gaditano... Desde luego que yo no sé donde le ve nadie la gracia al individuo. A mí no me ha gustado nunca el tal Wyoming. Cuando recuerdo aquellos Plaza y Amestoy... ¡qué tiempos aquellos!