Se lo voy a poner mucho más claro, cristalino. Reduzcamos al absurdo. Toda la Educación privada y sin subvenciones, sólo aquellos con un siete como mínimo pueden estudiar...(+)
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Se lo voy a poner mucho más claro, cristalino. Reduzcamos al absurdo. Toda la Educación privada y sin subvenciones, sólo aquellos con un siete como mínimo pueden estudiar...(+)
Enviado por Nicer el día 25 de Junio de 2013 a las 18:27
¿Dónde está el negocio?, ¿cuantas universidades quedarían?.
Pueden decirme lo de los créditos universitarios, que se puede trabajar para costearlo, etc., como en EEUU, pero para eso hace falta que exista trabajo, y que ese trabajo a parte de para el mantenimiento mínimo dé para pagar las matrículas y del el tiempo para estudiar, dormir y trabajar.
A parte, les voy a contar un tema muy interesante: se trata de la crisis en EEUU por el crédito universitario. Resulta que no se puede pagar ese crédito, porque los estudiantes no tienen trabajo. Y estamos hablando de un país con un 7% de paro.............:
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/01/10/actualidad/1326174143_330152.html
Resulta que el precio de las matrículas de esas universidades, subió, subió, subió, en función de la facilidad del crédito. Como se concedían créditos y ciertas ayudas fácilmente, las universidades privadas decidieron sacar más dinero, más beneficio y "Oh, my God!", ahora esos créditos no se pueden pagar, porque no tienen trabajo, o porque su salario en comparación con la deuda es altísimo.
En España, ¿cuántos universitarios hay ahora mismo con un media de 7 para arriba?.
Bien, supongamos que en función de esas notas, solo puede estudiar, en vez del 30% del total, el 10% del total. Y estoy siendo muy benevolente. Pero además hay que costearse la matrícula íntegramente. La cosa se reduciría a un 5%.
Los contenidos, los temarios serían los mismos, no hay que cambiarlos porque son de calidad. Supongamos que reciben subvenciones los excelentes de las familias pobres. Volvemos a tener el 10%. Exactamente el mismo nivel de excelencia que fulminando a todo aquél que no tenga la nota.
¿Dónde está la excelencia?.
Ahora veamos el desastre económico:
Cerramos todas las universidades públicas, porque si no hay alumnos, para qué tenerlas abiertas, menudo gasto. ¿Pueden repartirse todas las privadas a ese 10% de excelentes?. No. Chiringuito a tomar por culo.
Bien, ahora vemos que España, sólo tendría un 10% de universitarios, todos excelentes.
El 90% restante, ¿lo metemos en FP?. Lo digo, porque actualmente, el 70% de los que estudian y que no llegan a la universidad, ¿dónde están metidos qué no han pasado por la FP?. Dicen que hay una descompensación. La hay, ¿dónde está el 70% restante que no es universitario?, ¿por qué no están en FP?.
Bien, y ahora retomemos lo del 10% universitario y excelente. Tendremos un 90% de población sin estudios universitarios. Perfecto. El estado no se gasta ni un euro en educación. Supereficiente.
¿Hay trabajo para ese 90%?.
No.
Como no tienen una carrera universitaria. ¿Pueden salir fuera de España a trabajar?. Difícilmente, una carrera universitaria es un pasaporte para encontrar trabajo fuera del país.
¡¡¡Oh, my God!!!, y encima solo saben hablar en catalán, eusquera o galego. Y el castellano fatal.
Para la Casta gobernante es fantástico un mundo así. Porque les voy a decir una cosa, los estudios universitarios sirven para que no te engañen, principalmente, y visto desde una perspectiva objetiva.
Si eso es lo que quieren perfecto. Ahora bien, como ya he dicho, la excelencia no se consigue así, ni de otra forma que no sea mediante la variación artificial genética.
Porque calidad hay: los temarios son la calidad. Pero los temarios no se han tocado.
No se ha tocado el puesto a dedo de los rectores, según su ideología. No se ha prohibido la carga ideológico-política de las Universidades. No se han tocado las unidades de sectas políticas, ni las subvenciones a sindicatos políticos estudiantiles, ni a actos absurdos ideologizadores, pero de poco sentido práctico, intelectual y laboral. Se siguen poniendo estatuas a los bolcheviques, se sigue dando buenas notas y títulos a etarras y a buenos independentistas, socialistas, religiosos y derechosos de la cuerda rajoyana. No se toca la excesiva mano de obra presente en las universidades, ni su eficiencia energética, no se eliminan puestos de becarios inútiles, ni investigaciones inútiles, ni tesis doctorales inútiles, superfluas e incluso copiapegadas. No se dan los datos económicos de las universidades ni de sus facultades, hay una absoluta opacidad en las cuentas y realmente no sabemos en que se malgasta el dinero, porque no los progres ni los regres quieren que se sepa.
Pero la brillante idea es subir tasas, subir becas, recortar gastos en investigación y material y de paso, insultar al 75% de los universitarios que no tienen una nota media mayor de 6,5.
3.000 millones ha supuesto el destrozo. ¡Guau!, que porquería. ¿Para eso tanto sufrimiento?.
Repito, solo quitando la subvención política, sindical, patronal y religiosa, se ahorran 10.000 millones de euros. 10.000 millones como mínimo.
El gasto mínimo y contable del nazionalismo está por los 60.000 millones de euros.....
Suma y sigue. El país cada vez más hecho unos zorros. Todas las medidas, cada medida, hacen más difícil salir a flote, por no decir imposible.
Y pasa el tiempo, y nadie ve brotes verdes, pero lo que sí se ve son cada vez más eriales, secos, sin vida, y cadáveres, esqueletos, incompetencia y soberbia.
Asistimos a la destrucción de España por parte de la izquierda y de la derecha.
Pueden decirme lo de los créditos universitarios, que se puede trabajar para costearlo, etc., como en EEUU, pero para eso hace falta que exista trabajo, y que ese trabajo a parte de para el mantenimiento mínimo dé para pagar las matrículas y del el tiempo para estudiar, dormir y trabajar.
A parte, les voy a contar un tema muy interesante: se trata de la crisis en EEUU por el crédito universitario. Resulta que no se puede pagar ese crédito, porque los estudiantes no tienen trabajo. Y estamos hablando de un país con un 7% de paro.............:
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/01/10/actualidad/1326174143_330152.html
Resulta que el precio de las matrículas de esas universidades, subió, subió, subió, en función de la facilidad del crédito. Como se concedían créditos y ciertas ayudas fácilmente, las universidades privadas decidieron sacar más dinero, más beneficio y "Oh, my God!", ahora esos créditos no se pueden pagar, porque no tienen trabajo, o porque su salario en comparación con la deuda es altísimo.
En España, ¿cuántos universitarios hay ahora mismo con un media de 7 para arriba?.
Bien, supongamos que en función de esas notas, solo puede estudiar, en vez del 30% del total, el 10% del total. Y estoy siendo muy benevolente. Pero además hay que costearse la matrícula íntegramente. La cosa se reduciría a un 5%.
Los contenidos, los temarios serían los mismos, no hay que cambiarlos porque son de calidad. Supongamos que reciben subvenciones los excelentes de las familias pobres. Volvemos a tener el 10%. Exactamente el mismo nivel de excelencia que fulminando a todo aquél que no tenga la nota.
¿Dónde está la excelencia?.
Ahora veamos el desastre económico:
Cerramos todas las universidades públicas, porque si no hay alumnos, para qué tenerlas abiertas, menudo gasto. ¿Pueden repartirse todas las privadas a ese 10% de excelentes?. No. Chiringuito a tomar por culo.
Bien, ahora vemos que España, sólo tendría un 10% de universitarios, todos excelentes.
El 90% restante, ¿lo metemos en FP?. Lo digo, porque actualmente, el 70% de los que estudian y que no llegan a la universidad, ¿dónde están metidos qué no han pasado por la FP?. Dicen que hay una descompensación. La hay, ¿dónde está el 70% restante que no es universitario?, ¿por qué no están en FP?.
Bien, y ahora retomemos lo del 10% universitario y excelente. Tendremos un 90% de población sin estudios universitarios. Perfecto. El estado no se gasta ni un euro en educación. Supereficiente.
¿Hay trabajo para ese 90%?.
No.
Como no tienen una carrera universitaria. ¿Pueden salir fuera de España a trabajar?. Difícilmente, una carrera universitaria es un pasaporte para encontrar trabajo fuera del país.
¡¡¡Oh, my God!!!, y encima solo saben hablar en catalán, eusquera o galego. Y el castellano fatal.
Para la Casta gobernante es fantástico un mundo así. Porque les voy a decir una cosa, los estudios universitarios sirven para que no te engañen, principalmente, y visto desde una perspectiva objetiva.
Si eso es lo que quieren perfecto. Ahora bien, como ya he dicho, la excelencia no se consigue así, ni de otra forma que no sea mediante la variación artificial genética.
Porque calidad hay: los temarios son la calidad. Pero los temarios no se han tocado.
No se ha tocado el puesto a dedo de los rectores, según su ideología. No se ha prohibido la carga ideológico-política de las Universidades. No se han tocado las unidades de sectas políticas, ni las subvenciones a sindicatos políticos estudiantiles, ni a actos absurdos ideologizadores, pero de poco sentido práctico, intelectual y laboral. Se siguen poniendo estatuas a los bolcheviques, se sigue dando buenas notas y títulos a etarras y a buenos independentistas, socialistas, religiosos y derechosos de la cuerda rajoyana. No se toca la excesiva mano de obra presente en las universidades, ni su eficiencia energética, no se eliminan puestos de becarios inútiles, ni investigaciones inútiles, ni tesis doctorales inútiles, superfluas e incluso copiapegadas. No se dan los datos económicos de las universidades ni de sus facultades, hay una absoluta opacidad en las cuentas y realmente no sabemos en que se malgasta el dinero, porque no los progres ni los regres quieren que se sepa.
Pero la brillante idea es subir tasas, subir becas, recortar gastos en investigación y material y de paso, insultar al 75% de los universitarios que no tienen una nota media mayor de 6,5.
3.000 millones ha supuesto el destrozo. ¡Guau!, que porquería. ¿Para eso tanto sufrimiento?.
Repito, solo quitando la subvención política, sindical, patronal y religiosa, se ahorran 10.000 millones de euros. 10.000 millones como mínimo.
El gasto mínimo y contable del nazionalismo está por los 60.000 millones de euros.....
Suma y sigue. El país cada vez más hecho unos zorros. Todas las medidas, cada medida, hacen más difícil salir a flote, por no decir imposible.
Y pasa el tiempo, y nadie ve brotes verdes, pero lo que sí se ve son cada vez más eriales, secos, sin vida, y cadáveres, esqueletos, incompetencia y soberbia.
Asistimos a la destrucción de España por parte de la izquierda y de la derecha.
Se me olvidaba. En esas condiciones, tampoco habría universidades españoles entre las primeras de los ranking: para eso hace falta inversión ecónomica, comprar Nobeles, tener laboratorios en condiciones, etc....Ergo, el problema no se resuelve a lo pepero
Enviado por Nicer el día 25 de Junio de 2013 a las 18:49
Efectivamente, es una reducción al absurdo+++
Enviado por Stergano el día 25 de Junio de 2013 a las 18:51
Lo digo porque nos inunda con porcentajes y cifras todas ellas indemostrables y fácilmente desmontables. bajo otra reducción al absurdo vista desde otro prisma, claro.
La universidad en los EEUU funciona bastante mejor que el resto y eso queda patentemente demostrado en todos y cada uno de los rankings que existen, alguno podrá ser partidista o estar financiado de manera extraña, pero no van a estar equivocados todos y cada uno de ellos.
Ud. sabe perfectamente que antes, en los años cincuenta por ejemplo, a los estudiantes becados se les exigía una nota de "Notable", y "Notable era, si no recuerdo mal entre 6 y 7, yo no se si sería poorque antes, en aquellos años no existía la asquerosa y destructiva politica educativa actual que nos trae un partido y otro cada cuatro años o si será que en aquellos años los jóvenes eran mucho mas serios y mejor formados que hoy.
Supongo que es por ambos motivos.
En cuanto al tema de la enormemente desproporcionada ubicación de universidades públicas, que ya solo falta que tengamos una por barrio, pues es bastantre sencillo de solucionar, se cierra la mitad, es asi de fácil.
No es de recibo que cada virreino de los 17 que tenemos posea una o dos universidades públicas porque eso es una barbaridad.
Naturalmente, y como no puede ser de otra manera, estoy completamente de acuerdo con sus argumentos en cuanto a la estúpida politización de la universidad asi como de las subvenciones a sindicatos estudiantiles o la absurda "propiedad" de las cátedras que, eso si, es un verdadero cáncer.
En tanto en cuanto no exista una verdadera competencia entre profesorado y libertad de contratación de este, la universidad española no levantará cabeza.
Mire, el problema, el problema oiriginal del que emanan todos los demás y no solo en Educación sino en cualquier otro sector, es que ya no existen estadistas, y no solo no existen en España sino que no existen en ni8nguna de las democracias establecidas.
Hoy solo existen mediocres que ni ven ni quieren ver mas allá de cuatro años, los que van entre unas elecciones y las siguientes.
saludos
La universidad en los EEUU funciona bastante mejor que el resto y eso queda patentemente demostrado en todos y cada uno de los rankings que existen, alguno podrá ser partidista o estar financiado de manera extraña, pero no van a estar equivocados todos y cada uno de ellos.
Ud. sabe perfectamente que antes, en los años cincuenta por ejemplo, a los estudiantes becados se les exigía una nota de "Notable", y "Notable era, si no recuerdo mal entre 6 y 7, yo no se si sería poorque antes, en aquellos años no existía la asquerosa y destructiva politica educativa actual que nos trae un partido y otro cada cuatro años o si será que en aquellos años los jóvenes eran mucho mas serios y mejor formados que hoy.
Supongo que es por ambos motivos.
En cuanto al tema de la enormemente desproporcionada ubicación de universidades públicas, que ya solo falta que tengamos una por barrio, pues es bastantre sencillo de solucionar, se cierra la mitad, es asi de fácil.
No es de recibo que cada virreino de los 17 que tenemos posea una o dos universidades públicas porque eso es una barbaridad.
Naturalmente, y como no puede ser de otra manera, estoy completamente de acuerdo con sus argumentos en cuanto a la estúpida politización de la universidad asi como de las subvenciones a sindicatos estudiantiles o la absurda "propiedad" de las cátedras que, eso si, es un verdadero cáncer.
En tanto en cuanto no exista una verdadera competencia entre profesorado y libertad de contratación de este, la universidad española no levantará cabeza.
Mire, el problema, el problema oiriginal del que emanan todos los demás y no solo en Educación sino en cualquier otro sector, es que ya no existen estadistas, y no solo no existen en España sino que no existen en ni8nguna de las democracias establecidas.
Hoy solo existen mediocres que ni ven ni quieren ver mas allá de cuatro años, los que van entre unas elecciones y las siguientes.
saludos
Pues claro, Stergano, no hay estadísticas, pero tampoco hay cuentas, ni cifras. Solo nos podemos creer lo que dice el gobierno de turno...(+)
Enviado por Nicer el día 25 de Junio de 2013 a las 19:03
Una cosa más, lo del 30% de universitarios, es estadística gubernamental. Lo del 10% de excelentes, es cosa mía. Yo considero excelente a quien tiene de un 7 para delante.
¿Dónde está ese dato, ese porcentaje?.
Otra cosa, ¿usted prefiere un país con una masa de un 90% de población no universitaria?.
Yo no.
Ahora bien, con las cifras gubernamentales, habiendo un 70% de población con estudios no universitarios, ¿por qué la FP está descompensada?.
Y una última cosa, ¿dónde está el trabajo?.
¿Dónde está ese dato, ese porcentaje?.
Otra cosa, ¿usted prefiere un país con una masa de un 90% de población no universitaria?.
Yo no.
Ahora bien, con las cifras gubernamentales, habiendo un 70% de población con estudios no universitarios, ¿por qué la FP está descompensada?.
Y una última cosa, ¿dónde está el trabajo?.
Ese porcentaje es cierto...(+)
Enviado por Stergano el día 25 de Junio de 2013 a las 19:38
no se lo voy a negar, en España es exactamente el 31% que es algo inferior al conjunto de paises de la OCDE y muy inferior a los "mejores" como canadá o Israel
No, yo no es que prefiera una masa del 90% de población no universitaria, lo que quiero es una población debidamente formada ya desde la escuela primaria, me da igual si luego acaban carrera un 30% o un 100%, pero los que acaben, que acaben debidamemnte formados y altamente preprados para el durísimo camino que les tocará después.
Ud. es universitario al igual que yo, habremos estudiado en lugares diferentes pero creo que reconocerá que, en cualquier época y lugar, solo los mas preparados, los mejores, encuentran la salida profesional deseada.
En cuanto al PP....., me da igual PP que PSOE o quien pueda venir después, insisto que ya no existen estadistas, tan solo gentes mediocres con perspectivas a cuatro años.
Y en cuanto a su pregunta "¿Donde está el trabajo?", le confieso que no tengo respuesta, esa es una batalla que doy por perdida.
saludos
No, yo no es que prefiera una masa del 90% de población no universitaria, lo que quiero es una población debidamente formada ya desde la escuela primaria, me da igual si luego acaban carrera un 30% o un 100%, pero los que acaben, que acaben debidamemnte formados y altamente preprados para el durísimo camino que les tocará después.
Ud. es universitario al igual que yo, habremos estudiado en lugares diferentes pero creo que reconocerá que, en cualquier época y lugar, solo los mas preparados, los mejores, encuentran la salida profesional deseada.
En cuanto al PP....., me da igual PP que PSOE o quien pueda venir después, insisto que ya no existen estadistas, tan solo gentes mediocres con perspectivas a cuatro años.
Y en cuanto a su pregunta "¿Donde está el trabajo?", le confieso que no tengo respuesta, esa es una batalla que doy por perdida.
saludos
Respondiendo a... Ese porcentaje es cierto...(+)
Enviado por Nicer el día 25 de Junio de 2013 a las 20:14
"Ud. es universitario al igual que yo, habremos estudiado en lugares diferentes pero creo que reconocerá que, en cualquier época y lugar, solo los mas preparados, los mejores, encuentran la salida profesional deseada".
No estoy convencido de ello, hay muchas variables. Teóricamente si. Pero en la práctica y tras debatir, con muchos universitarios excelentes y no, años después de la Universidad, si le soy sincero, no es así.
Me he encontrado arquitectos becados de media matrícula e ingenieros, que habiendo encontrado trabajo rápido y quizás el deseado, siempre me dicen que después no es lo que deseaban. Entre arquitectos me he encontrado a brillantes, mucho más que yo, por supuesto, técnicamente en todas las materias y sin embargo me decían que ellos querían ser pintores, escultores y algunos que encontrarían la paz siendo agricultores.
Muchos ingenieros brillantes preferirían no tener que estar calculando o trabajando horas y horas, más que la media y aunque no les falta trabajo y ganan mucho, su deseos son otros. Hacer otras cosas.
De los de cinco también me los he encontrado, y su trabajo lo hacen bien. Muchos de esos tampoco han tenido problema en encontrar empleo, y además disfrutan con lo que hacen.
Yo no tengo clara su frase y es más, yo mismo, quisiera dedicarme a otra cosa, porque con el tiempo me voy encontrando a más personas, que gustándoles su trabajo, se les hace insufrible por muchas cuestiones.
Pero de verdad que con mi experiencia personal y la de otras muchas personas que he conocido, la nota, al final, no marca la diferencia en el desempeño del trabajo, lo marcan otros muchos factores, incluso exógenos y políticos.
Si estoy de acuerdo con esta frase: "Ud. es universitario al igual que yo, habremos estudiado en lugares diferentes pero creo que reconocerá que, en cualquier época y lugar, solo los mas preparados, los mejores, encuentran la salida profesional". Si quitamos lo de deseada.
Y además, no valoramos otras capacidades y damos demasiada importancia a la memoria. Calificamos memoria y creo sinceramente que la universidad requiere de otros métodos para calificar.
No estoy convencido de ello, hay muchas variables. Teóricamente si. Pero en la práctica y tras debatir, con muchos universitarios excelentes y no, años después de la Universidad, si le soy sincero, no es así.
Me he encontrado arquitectos becados de media matrícula e ingenieros, que habiendo encontrado trabajo rápido y quizás el deseado, siempre me dicen que después no es lo que deseaban. Entre arquitectos me he encontrado a brillantes, mucho más que yo, por supuesto, técnicamente en todas las materias y sin embargo me decían que ellos querían ser pintores, escultores y algunos que encontrarían la paz siendo agricultores.
Muchos ingenieros brillantes preferirían no tener que estar calculando o trabajando horas y horas, más que la media y aunque no les falta trabajo y ganan mucho, su deseos son otros. Hacer otras cosas.
De los de cinco también me los he encontrado, y su trabajo lo hacen bien. Muchos de esos tampoco han tenido problema en encontrar empleo, y además disfrutan con lo que hacen.
Yo no tengo clara su frase y es más, yo mismo, quisiera dedicarme a otra cosa, porque con el tiempo me voy encontrando a más personas, que gustándoles su trabajo, se les hace insufrible por muchas cuestiones.
Pero de verdad que con mi experiencia personal y la de otras muchas personas que he conocido, la nota, al final, no marca la diferencia en el desempeño del trabajo, lo marcan otros muchos factores, incluso exógenos y políticos.
Si estoy de acuerdo con esta frase: "Ud. es universitario al igual que yo, habremos estudiado en lugares diferentes pero creo que reconocerá que, en cualquier época y lugar, solo los mas preparados, los mejores, encuentran la salida profesional". Si quitamos lo de deseada.
Y además, no valoramos otras capacidades y damos demasiada importancia a la memoria. Calificamos memoria y creo sinceramente que la universidad requiere de otros métodos para calificar.
Otra cosa: prefiero un país donde existan las universidades que existen actualmente en España, pero sin subvencionar a sindicatos, partidos políticos, Iglesia, CEOE, etc. Lo primero es Ilustración, lo segundo pobreza.s/t.
Enviado por Nicer el día 25 de Junio de 2013 a las 19:06
Totalmente de acuerdo+++
Enviado por Stergano el día 25 de Junio de 2013 a las 19:26
Mucho mejor iría si todos esos dineros se aplicasen a mejorar algo al profesorado porque, es cierto, parece que se quiera volver a aquellos profesores de levitas raidas y un plato de sopa con mendrugo de pan del siglo XIX
Pero parece ser que no solo se quiera una juventud alienada sino tambien un profesorado desmotivado.
saludos
Pero parece ser que no solo se quiera una juventud alienada sino tambien un profesorado desmotivado.
saludos
Creo que ya va siendo hora de desmontar la patraña esa de que hay demasiadas universidades. Me parece perfecto y extraordinario. Un bien Universal. Hay quien prefiere estar al nivel de África.s/t.
Enviado por Nicer el día 25 de Junio de 2013 a las 19:08
No se trata de nivel de Africa+++
Enviado por Stergano el día 25 de Junio de 2013 a las 20:09
A mi manera de ver, se trata de tener los servicios que se necesitan y no mas.
Se trata de gestionar los dineros públicos como si los de uno fueran, adquiriendo lo necesario y desprendiendose de lo innecesario, obsoleto o injustificado.
En Canarias existen dos universidades y son las peor valoradas en cuanto a productividad investigadora o producción científica en publicaciones especializadas, es decir que el número no implica mejores resultados.
Solo en Andalucía hay 10 universidades y es la región con mas paro y con muy altos índices de abandono.
Los EEUU son un mundo aparte y allí coexisten un gran numero de universidades públicas y privadas, pero la diferencia es que en los EEUU se lo pueden permitir y en España, a la vista está, no.
Y es una verdadera lástima porque, al igual que Ud., mi creencia es que la universidad española necesita un urgente y profundo cambio estructural, de otra manera se nos muere.
saludos
Se trata de gestionar los dineros públicos como si los de uno fueran, adquiriendo lo necesario y desprendiendose de lo innecesario, obsoleto o injustificado.
En Canarias existen dos universidades y son las peor valoradas en cuanto a productividad investigadora o producción científica en publicaciones especializadas, es decir que el número no implica mejores resultados.
Solo en Andalucía hay 10 universidades y es la región con mas paro y con muy altos índices de abandono.
Los EEUU son un mundo aparte y allí coexisten un gran numero de universidades públicas y privadas, pero la diferencia es que en los EEUU se lo pueden permitir y en España, a la vista está, no.
Y es una verdadera lástima porque, al igual que Ud., mi creencia es que la universidad española necesita un urgente y profundo cambio estructural, de otra manera se nos muere.
saludos
Creo que todas las reformas a partir de 1954 , cuando quitaron las dos revalidas y el preu, han resultado fallidas. Muy fallidas. Así que lo mejor seria volver a aquel plan, anulando todo lo vigente. Que sirva de partida cero... s/t
Enviado por Hartado el día 25 de Junio de 2013 a las 22:24