Scutari
Ya sé que no me va a contestar si lee este mensaje, pero aún así se lo preguntaré ¿De verdad cree que esos documentos que aporta demuestran que McKinley fue el que ordenó hundir el Maine para atacar a España por la guierra de Cuba? Porque lo único que demuestra es que el Gobierno de Kennedy sí se planteó hundir un barco para culpar a Cuba, pero finalmente no lo llevó a cabo. Si dice que es un incidente similar al del Maine fue porque en ambos casos se hubiera hecho propaganda contra el enemigo (España, Cuba) culpándoles del hundimiento de un barco estadounidense.Pero Fíjese qué malos los yankis, que al final no lo hicieron. No hace falta leer la wikipedia (Que tendrá sus fallos pero también sus filtros de seguridad para evitar que se cuelen mentiras) para saber que el hundimiento fue una explosión accidental, y que sólo la campaña sensacionalista de Hearst animó a McKinley a declarar la guerra; basta con consultar cualquier libro de historia. Esos documentos hablan de otra operación que no tiene nada que ver y desde luego no demuestran nada del hundimiento del Maine, al que sólo mencionan en un entrecomillado. Francamente, me esperaba otra cosa viniendo de una persona como usted.
Orinoco,
Cuando uno se documenta, tiene que hacerlo bien y buscar en las fuentes originales. No deberías consultar la wikipedia, está llena de errores.
Aquí tienes los links que me pediste (espero que tu nivel de inglés, si es que sabes, esté a la altura de las circunstancias):
gwu.edu/~nsarchiv/news/20010430/
gwu.edu/~nsarchiv/news/20010430/northwoods.pdf
(en la barra de direcciones no olvides poner delante http://www.)
Como ves, son links a los documentos desclasificados disponibles en el Archivo de Seguridad Nacional de Estados Unidos.
Y para terminar con esta polémica, varios comentarios; a ver si a ti, a tu ego, a tu yo y a tu super-yo os quedan las cosas claras:
1. No sé quien te has creído que eres para calificar los comentarios de otra persona de "peregrinos" y "estúpidos". Yo tengo el mismo derecho que tú a expresar mis opiniones sin que se me falte al respeto tildándome a mí de tonto y a mis ideas de peregrinas y estúpidas; independientemente de que las compartas ó no, son tan respetables como las tuyas. Aunque tú, faltándome al respeto, has perdido toda razón y respetabilidad que pudieras tener.
2. En alguien conservador como tú, seguramente con moral cristiana de misa diaria, la soberbia queda muy mal y es algo reprochable; creo que es un pecado...buen cristiano...No olvides confesarte pronto.
3. No justifiques tan a la ligera la guerra, ninguna; a los generales de sofá, como tú, se os calienta mucho la boca al defender y justificar tal ó cual guerra (eso sí, guerras hechas por otros y muy lejos de tu casita, ¿eh?), y no tenéis ni puñetera idea de lo que es la guerra ni la habéis visto jamás de cerca. Sólo los que jamás han visto el horror de la guerra de cerca la justifican. Quien sabe, a lo mejor algún día alguien le da la vuelta a la tortilla y terminas cagándote en los pantalones al tener la guerra en casa. Si tantas ganas tienes de darle leña al malvado islamista, alístate en el ejército estadounidense ó en el británico (si quieres, incluso puedo decirte donde y como) y vete unos meses a Afganistán a que te den candela, a ver si tienes redaños.
4. Puestos a hablar de capacidades personales, formación y capacidad de raciocinio, ya quisieras tú tener la formación que tengo yo y las capacidades que se necesitan para adquirirla.
Lo dicho, con esto doy por concluido el intercambio de comentarios contigo y no contestaré más; siéntete libre para contestar lo que te plazca y así leerte a ti mismo. Yo no voy a perder más tiempo intercambiando falacias con alguien como tú.
Scutari
Scutari
No, sólo se lo pregunto, pues me resulta difícil de creer que una persona que parece razonar utilice esos argumentos tan peregrinos y tan estúpidos. Y porque me parece que aunque usted y yo no parezcamos estar muy de acuerdo puede dar más de sí, mucho más de sí en la exposición de sus argumentos.
Orinoco,
¿Debo de entender que en tu último comentario me llamas tonto?...
Scutari
McKinley estuvo durante meses negociando con España la compra de Cuba, Puerto Rico y Filipinas. Si hubiera buscado la guerra, habría atacado desde el primer momento sin necesitar una excusa, menos aún si esa excusa cuesta la vida a 254 compatriotas. Le recuerdo que entonces la ONU no existía y no estaban "prohibidas" las guerras
Ante la negativa de España a vender esos territorios, las relaciones entre los USA y España se tensaron notablemente.
McKinley decide enviar a Cuba el acorazado de combate Maine sin permiso del gobierno español, a pesar de lo cual es bien recibido en Cuba.
El gobierno español decide enviar, como medida disuasoria, un crucero a Cuba.
El Maine sufre una explosión interna en la santabárbara debida a una explosión espontánea de carbón de una carbonera irresponsablemente situada al lado los pañoles de munición.
William Hearst, al día siguiente, comienza a acusar sin pruebas en sus periódicos a España del hundimiento, algo sin lugar a dudas falso.
Esta brutal campaña sensacionalista crea un sentimiento antiespañol en la opinión pública que reclama al presidente una intervención a la que hasta entonces se mostraba reacio.
Finalmente, no resiste a las presiones y declara la guerra.
Como ve, estamos más de acuerdo de lo que parece. Pero lo que no puede pretender es que me crea que unops papeles desclasificados relativos a la operación mangosta, llevada a cabo por Kennedy más de 60 años después, demuestran que hubo un autohundimiento. Si quiere demostrármelo, le animo a que me ponga un link a esos documentos desclasificados que según usted así lo acreditan.
Por cierto, lamento que insinúe que ni Hitler, ni Stalin, ni en Laden son tan malos ni los EEUU tan buenos. (¿Opinable que los USA derrotaran al nazismo porque había una fábrica de Ford en Alemania? ¿Es usted tonto o se cree que lo somos los demás?)
Scutari dijo:
"la Historia la escriben los vencedores tal y como a ellos les conviene y no se acuerdan, ó no les interesa acordarse, de ciertas cosas..."
Si eso fuera cierto no imperarían en España las interpretaciones pro-Frente Popular de la II República y la Guerra Civil.
En cuanto a que los americanos vendieran motores y otras cosas tanto a nazis como a japoneses en los años treinta, ¿y qué?. Ni que hubieran sido los únicos. Peor fue lo que hicieron los ingleses y los franceses mandando en 1938 a Daladier y a Chamberlain a Munich a darle permiso a Hitler para que se anexionase territorio checoslovaco.
El caso es que haga lo que haga EEUU está mal: si mantiene el comercio con dictaduras (como el resto del mundo, por cierto), mal; si establece un bloqueo comercial, como a Cuba, mal también.
Que no, que los americanos no son los responsables de todo lo malo que ocurre en el mundo. Defienden sus propios intereses, evidentemente, lo cual me parece bien. La mayoría de las veces sus intereses coinciden más con los nuestros que los de sus contrarios y la mayoría de las veces y en la mayoría de las guerras es mejor que gane EEUU a que pierda.
Beidha,
Me has malinterpretado por completo; y por supuesto, en ningún momento he pretendido menospreciar tu opinión en tus anteriores comentarios ni insinuar que sea infantiloide.
He dicho lo que he dicho, nada más; en lo que a mi respecta, doy por zanjada la polémica.
Orinoco,
En los documentos de los Departamentos de Estado y de Defensa de EEUU, ya desclasificados, sobre la OPERACIÓN MANGOSTA (planes para invadir Cuba después del fracaso del desembarco en Bahía de Cochinos) se avala que la explosión del Maine en el puerto de La Habana fue provocada por orden del propio gobierno de EEUU para tener un "casus belli" que le permitiese declarar la guerra a España y así arrebatarle Cuba, Puerto Rico, Filipinas y Guam (una vez más, para expandir sus intereses económicos en el Caribe y en el Pacífico); otra cosa es que los políticos españoles de entonces, incompetentes y cobardes, como siempre desde hace 300 años, no supieran defender los intereses de España y no tuviesen la suficiente agudeza e inteligencia para adelantarse a la jugada (y ya sabemos que en España, eso es pedir peras al olmo; palomos cazados por halcones, eso fueron).
Respecto a eso de frenar el nazismo en la IIGM, es algo matizable; podría hablarte de las fábricas que la Ford tenía en Alemania durante los años 30 (ya con Hitler en el poder) y de los vehículos militares (camiones, semiorugas, carros de combate ligeros, etc) alemanes que llevaban motores de fabricación estadounidense al comienzo de la guerra. También podría hablarte de los millones de barriles de petróleo y toneladas de carbón que EEUU vendió a Japón durante los años 30, cuando el imperialismo expansionista japonés provocaba un verdadero genocidio al invadir China; la venta de petróleo y carbón a Japón continuó hasta pocos meses antes de lo de Pearl Harbor.
Pero claro, la Historia la escriben los vencedores tal y como a ellos les conviene y no se acuerdan, ó no les interesa acordarse, de ciertas cosas...Y queda muy bonito eso de que los EEUU son los más buenos, heróicos y desinteresados adalides de la libertad (económica, por supuesto, la de otro tipo es algo discutible...) y que el enemigo de turno es malo malísimo hasta el punto de ser demonizado.
Las cosas no son así; ni los unos son tan buenos y desinteresados ni los otros tan malos e inhumanos...
Un saludo a ambos,
Scutari
El Grupo de Inspección de Irak –Irak Survey Group– presentó su informe sobre las Armas de Destrucción Masiva –ADM– cuyo trabajo estuvieron desarrollando 1200 profesionales durante más de un año.
Las ADM nunca aparecieron a pesar de que había evidencias de su existencia, tales como la existencia de los materiales necesarios para su fabricación y el uso que se hizo de ellas contra los kurdos. La suma de esas evidencias más el auge del terrorismo representaba un riesgo demasiado peligroso para ser ignorado por occidente, en el punto de mira del terrorismo islámico. Pero aunque estas fueron las únicas razones que se han debatido para justificar o rechazar la guerra, existieron otras no menos importantes que no se citan en el informe.
Las ADM no aparecieron porque los programas nucleares fueron paralizados por Sadam en el 91, y lo relacionado con ellos destruido por los inspectores. Lo mismo sucedió con lo químico y lo biológico a partir del 96. Las inspecciones siguieron hasta finales del 98, cuando Sadam las bloqueó de manera absoluta, y se reanudaron a fines del 92 hasta comienzos de Marzo del 93, en vísperas de la primera guerra del Golfo.
Los inspectores, por tanto, estuvieron tan confundidos como los servicios de inteligencia más sofisticados del mundo y sus respectivos gobiernos, y buscaron durante años lo que ya no existía. Pero ni los de la ONU contra Sadam ni los americanos en el post-Sadam han sido capaces de responder todas las preguntas: qué pasó exactamente con las toneladas de materiales prohibidos que habían sido identificados a través del control de las importaciones y por otros métodos, pero que nunca llegaron a ser localizados.
El informe ratificó con abundancia de pruebas e indicios que Sadam trató siempre de preservar la base científica, tecnológica e industrial con la intención manifiesta de reanudar los programas armamentísticos en cuanto le hubieran sido levantadas las sanciones y que en todo caso, como ya se sabía, siguió hasta el último momento con programas misilísticos, buscando siempre lograr un mayor alcance y violando las restricciones impuestas por la comunidad internacional.
Como Gotión afirmaba en su blog, las armas de destrucción masiva siempre estuvieron ahí. Tuvieron doce años para esconderlas.
Scutari dijo:
"las intervenciones militares americanas han sido verdaderos despropósitos iniciados por oscuros intereses económicos y geoestratégicos (por favor, no te creas el cuento del humanitarismo y la paz mundial...)"
Yo no he hablado de humanitarismo ni paz mundial, así que no intentes hacer ver que mi opinión es así de infantil o simplona. Menos aún cuando tú dices "oscuros intereses económicos y geoestratégicos" y te quedas tan ancho. ¿Quién está según tú detrás de la política exterior americana, "el hombre que fuma"? Por favor...
También me parece simple decir que Sadam fue exclusivamente un monstruo creado por EEUU. Demuestras un desprecio notable por los irakíes, los afganos, etc. al no reconocerles la más mínima capacidad de generar su propia historia, al pintarlos como meras marionetas de EEUU, niños pequeños estúpidos y manipulables.
Cuendo dices "las matanzas en África provocadas por los intereses de mercaderes, holandeses y belgas, de diamantes" no haces más que dejar patente tu desprecio por aquéllos que quieres hacernos creer que te importan. Los propios africanos tendrán algo de responsabilidad en las matanzas que llevan a cabo ellos mismos, ¿no? Por muchos intereses que tengan los malvados mercaderes, si en los países africanos afectados hubiera regímenes democráticos, no corruptos y que protegieran a su población de los asesinos, la cosa sería muy distinta.
En cuanto a Corea y Vietnam, no me digas que la población sufrió (y en el primer caso sigue sufriendo) por la iniciativa de EEUU. ¿No será más bien porque en ambos casos revolucionarios sanguinarios quisieron convertir los dos países en dictaduras comunistas aunque para ello tuvieran que llevarse por delante a media población? ¿Habría sido mejor que toda Corea fuera como la del Norte? ¿Me puedes decir qué intereses (aparte de frenar el avance del comunismo) tenía EEUU en ambos casos? Decir "oscuros intereses económicos y geoestratégicos" no vale.
Yo no niego que EEUU ha intervenido en todo el mundo en las últimas décadas, primero frente al comunismo y ahora frente al islamismo. Lo que me llama la atención es que te parezca tan mal la intervención de EEUU en Latinoamérica, Asia o Europa para frenar el avance del comunismo y no te parezca mal la intervención que paralelamente llevaba a cabo la URSS para que el comunismo se impusiera en todas esas zonas. El resultado tras décadas de guerra fría fue que en los países en los que triunfó el comunismo impulsado por la URSS (desde Cuba hasta Corea del Norte, pasando por Europa del Este y países africanos como Etiopía) la gente sufrió mucho más que en los países en los que EEUU lo impidió. Evidentemente EEUU no lo hacía por el bien de la humanidad, pero La URSS tampoco. Y siempre se vivió mejor allí donde ganó EEUU.
Pués yo estoy de acuerdo con ORINOCO y no voy a entrar a rivalidar con el resto de forista. Yo siempre he pensado que las armas de destrucción masivas podían existir, pués lo poco que recuerdo de las "idas y venidas" de las misiones de la ONU a Irak para investigar de la existencia de laboratorios o fábricas de dichas armas los iraquíes les llevaban DONDE NO HABIA NADA o lo habían hecho desaparecer; Eran malos pero no GILIPOLLAS. Y mira por donde ahora aparece un informe de LA EXISTENCIA DE ESTAS ARMAS. Una prueba tambien es que la utilizaron contra los Kurdos. A ver que dicen los progres expañoles... ¡si se confirma este informe!. Saludos