[gomokai] Donde dije "Eso sí, guardando escrupulosamente las formas." quería decir "Eso sí, lo hace guardando escrupulosamente las formas.".
Por lo demás, no es cierto que vd. se exprese sin ofender a nadie, ya que acusa de ser adictos a quienes en su gran mayoría no lo son (sin mencionar que tampoco hay por qué pisotear los derechos de quienes sí lo sean), aparte de que es una ofensa a nuestra inteligencia intentar colarnos falacias tan burdas como las que he destacado antes (que no me invento su personalidad, me limito a analizar sus escritos).
De modo que lo único que hay de moderado en sus comentarios es el tono, pero en absoluto el contenido.
Un saludo de un no fumador.
[gomokai] Le ruego que no me tenga en cuenta el hecho de que haya escrito una parrafada y no un texto breve, ya que tengo una irresistible tendencia a hacer eso mismo bastante a menudo y cualquiera que sea el tema.
Si prefiere, le pongo la versión resumida: en su comentario, vd. tergiversa, sesga y manipula la información, mientras deshumaniza y criminaliza al adversario, para con ello defender como justificable la totalitaria invasión de lo privado mediante leyes injustas, desproporcionadas e ilegales. Lo que he hecho con la "parrafada" es destacar dónde y cómo hace vd. todo eso.
Eso sí, guardando escrupulosamente las formas.
Y no, no pretendo ni convencerme (a mí me convence la lógica, no el énfasis), ni convencerle (a vd. no le convence ni una demostración matemática del asunto). Me limito a exponer lo que creo son argumentos lógicos e interpretaciones razonables de lo que hay escrito. Si eso convence a alguien, perfecto, y si no es así, que rebatan mis argumentos (rebatir argumentos no es lo mismo que repetir un dogma ni es lo mismo que descalificar al adversario, cosas que por aquí se ven bastante a menudo, también en boca de los antifumadores).
Por cierto, me temo que quien no presta atención al fondo es vd, que no se apea del dogma ni a tiros: El ordenamiento legal es, precisamente, ordenado, y en su coherencia está su fuerza. Así, asumido que al menos el fundamento de ese ordenamiento es básicamente justo, la promulgación de leyes injustas chirría necesariamente al incumplir esas leyes de rango superior. Por ello no puede considerarse accesorio el hecho de que una ley contravenga las superiores y que por ello sea nula. ¿Imagina que se instaurase la pena de muerte a presos (a bebés ya está instaurada)? ¿No cree que las incompatibilidades con las leyes de rango superior serían fundamentales a la hora de combatir semejante ley? Pues como ha demostrado SPQR, la ley antifumadores es ilegal por contravenir leyes de rango superior. Eso la hace ilegal (y por tanto, nula) y denota su injusticia (que por otra parte salta a la vista a quienes tengan dos dedos de frente y un poco de sentido común).
Sea como sea, vd. incurre en clamorosas falsedades al argumentar, lo que invalida de cabo a rabo su postura. Pruebe a defenderse con verdades, tal vez le funcione.
Un saludo de un no fumador.
En fin, punt, como quieras. Si dedicas esa parrafada a intentar convencerme, convencerte o convencer a quien quieras de que soy un manipulador de información, es que no has prestado atención al fondo.
No intento ser educado, sólo me expreso sin ofender a nadie. Puedes rebatir mi opinión, por supuesto, pero inventarte mi personalidad leyendo entre lineas no se te da demasiado bien.
Que sí, que sí, que estás en contra de la Ley y me alegro. Pero yo estoy a favor y también me alegro. Y ahora sí, no vuelvo a comentar en este hilo.
[gomokai] Dice vd: "El debate se ha derivado al final en dos posturas lejanas a lo que se supone. Por una parte, se acepta la ley (que no es dañina en absoluto y se fundamenta en la salud pública) y por otra, se exhorta a la insumisión por no considerarla justa por diversos motivos."
Ay, pillín, pillín. Que vd. no está describiendo dos posturas sino opinando de ellas, previa deformación para adaptarlas a lo que vd. quiere argumetar...
Por una parte, son mayoría quienes acatan la ley, pese a ser:
- injusta (abusiva al establecer una prohibición general en todo espacio cerrado de acceso público, tanto si es público como si es privado, desproporcionada al establecer multas abusivas para castigar faltas leves, e ilegal por vulnerar directamente leyes de rango superior al arrogarse competencias que son exclusivas del ámbito civil)
- dañina (está demostrado que lo es, en términos de destrucción de libertades, destrucción de empleos y destrucción de empresas, algo cojonudo para capear una crisis)
- y NO fundamentarse en la salud pública (primero, porque la entrada en un local privado es voluntaria, y segundo porque la ley aumenta los puntos de venta del tabaco, lo que lógicamente se traduce en una mayor venta de tabaco, que proporciona pingües beneficios al Estado, que es quien hace caja con el 84% del precio de cada cajetilla de tabaco).
Por otra, la exhortación a la insumisión a menudo no es tal, puesto que la ley no sólo es injusta (qué cuidado pone vd. en decir "no considerarla" para colocar esa realidad en el ámbito de lo subjetivo) sino que también es demostradamente ilegal y, como tal, es nula. ¿En serio cree que es ilegal no acatar una ley nula?
Y no confunda: el debate no está entre quienes instan a acatar y quienes instan a la insumisión, puesto que muchos instan a acatar mientras protestan contra la ley. Me temo que su intento de situar fuera de la ley a cualquiera que proteste contra este abuso zetaperro cae en saco roto.
Por cierto, veo que también vd, con su apariencia de moderada educación, hace uso del recurso fascista de deshumanizar a su enemigo, como paso previo para justificar cualquier abuso. Así, afirma sin rubor alguno que cualquier fumador es un adicto al tabaco, cosa que no es cierta: la mayoría de fumadores lo hacen de forma moderada y sin que ello represente una compulsión irrefrenable, con lo que su costumbre no entra en absoluto dentro de ese terreno patológico en el que vd. sitúa falsamente al fumador.
Tras esto, afirma vd. que "Los argumentos, en cualquier caso, se muestran excesivamente ofensivos y poco razonados en quienes defienden la "insumisión" y el "no respeto de la Ley" por motivos, según dicen, de "disminución de libertad".", de modo que vd. cierra voluntariamente los ojos a los numerosos comentarios ofensivos que vienen por parte del fascismo antifumador (desde luego, también hay comentarios en un tono educado, caso de los suyos, pero también es cierto que en ellos se destilan técnicas de la demagogia fascista como la deshumanización del adversario y la mentira sibilina).
Fíjese cómo retuerce vd. los argumentos: "si los bares pasan de estar llenos a estar vacíos de pronto (cosa que no he visto porque la gente consume y los que fuman se van antes, pero consumen igualmente) a causa de mejorar la calidad del aire y por tanto, del servicio, es porque el problema está en los adictos que se niegan a entrar"
Primero, niega la mayor (por lo visto una caída en las ventas del 65% es algo "invisible"; ¿será que soy yo el único que veo bares desiertos por todas partes?)
Luego, llama "mejorar la calidad del aire y, por tanto, del servicio" a echar a los clientes a la calle bajo multa.
Tras ello, invierte la carga de la culpa, echándosela a las víctimas de la caza de brujas, a los clientes sobre quienes cae la prohibición fascista, en lugar de sobre la propia prohibición. Algo así como decir que "si el jarrón se rompe al tirarlo al suelo, lo que no es más que mejorar el orden de la mesa, cuya superficie queda ahora vacía y evidentemente más apta para ser utilizada, la culpa es del jarrón que es frágil y no de la mano que lo arrojó al suelo".
Finalmente, intenta lavarse las manos: "Insisto, no soy antifumador, ni fascista, ni stalinista, ni liberticida, ni nada de eso. Respeto que cada uno fume, cague, beba o folle cuando quiera en el lugar que le corresponda, no donde le de la real gana".
El problema es que lo antifumador, fascista, stalinista y liberticida es, precisamente, considerar que una propiedad privada donde la entrada es voluntaria y el dueño está de acuerdo con ello no es "el lugar que le corresponde" sino "donde le dé la real gana". Es precisamente esa invacsión de la propiedad privada lo que es antifumador, fascista, stalinista y liberticida.
Y, precisamente porque vd. defiende ese atropello, le son aplicables dichos adjetivos.
Un saludo de un no fumador.
El debate se ha derivado al final en dos posturas lejanas a lo que se supone. Por una parte, se acepta la ley (que no es dañina en absoluto y se fundamenta en la salud pública) y por otra, se exhorta a la insumisión por no considerarla justa por diversos motivos.
Los argumentos, en cualquier caso, se muestran excesivamente ofensivos y poco razonados en quienes defienden la "insumisión" y el "no respeto de la Ley" por motivos, según dicen, de "disminución de libertad". También es cierto que algún comentario ha sido respetuoso y coherente en su análisis, aunque no lo comparta personalmente.
El problema es que no podemos considerar libertad una adicción, por mucho que nos pongamos furiosos. Lo de las pérdidas de empleos, cierre de bares y demás cosas no es consecuencia directa... es adaptación. Sinceramente, si los bares pasan de estar llenos a estar vacíos de pronto (cosa que no he visto porque la gente consume y los que fuman se van antes, pero consumen igualmente) a causa de mejorar la calidad del aire y por tanto, del servicio, es porque el problema está en los adictos que se niegan a entrar. Insisto, no soy antifumador, ni fascista, ni stalinista, ni liberticida, ni nada de eso. Respeto que cada uno fume, cague, beba o folle cuando quiera en el lugar que le corresponda, no donde le de la real gana. Para eso, sinceramente, sólo hay que tener un poco de sentido común (el menos común de los sentidos) y adaptarse al entorno que nos rodea. El tiempo dará la razón a esta Ley.
Aquí, recuerdo, hubo comprensibles quejas hacia personas que practicaban la prostitución cerca de colegios. ¿No se coarta la libertad del usuario del servicios en ese caso? Evidentemente, practicar sexo cerca de un colegio no es aceptable por mucho que el cliente sienta mermada su libertad.
Éste es un pobre paleto.
[pactax] "por un momento he pensado que dirías que EN un bar se bebe, y que CON un bar se fuma".
En absoluto. Me he limitado a lo que vd. mismo dice: hacer pedagogía. Es una obra de misericordia "enseñar al que no sabe", de modo que me animé a responderle, más que nada en vista de los absurdos que vd. defendía y de las falacias con las que perpetraba su demagogia.
De todos modos, imagino que no servirá de nada, ya que vd. está empeñado en ver sólo lo que quiere ver y no la realidad. Empezando por empeñarse en verme como fumador ("cuando se despeje la humareda que le rodea") cuando no hay mensaje en este debate en el que no me identifique como no fumador (serán cosas del dogma borreguil: no permitas que la realidad te estropee un buen prejuicio).
También por eso repite machaconamente el mantra de que "ESTA LEY NO PROHIBE FUMAR A NADIE, SOLO LIMITA, UN POCO MAS, LOS ESPACIOS DONDE PRACTICAR ESTA ADICCÓN".
Imagino que ampliar la prohibición del 90% al 100% de los espacios cerrados de acceso público le parecerá algo de lo más normal (como a alguno de sus colegas antifumadores, a quien parece que 600.000 euros es multa adecuada por permitir fumar en un bar, aunque por montar bombas para atentados terroristas se fijen fianzas de apenas 30.000 euros, como se comentaba ayer en LD). Otros, por el contrario, no tenemos el cerebro tan lavado como vd. y nos damos cuenta de cuándo se sobrepasa el límite de lo razonable, de cuándo una legítima defensa de unos se convierte en una execrable caza de brujas contra los otros.
Por cierto, imagino que su vigoréxica adicción al aire super-mega-chachi-hiper-purísimo le debería impedir acercarse a cualquier ciudad, no sea que la presencia de un automóvil a menos de 100m pueda mancillar alguno de sus impolutos pulmones. ¿Me escribe tal vez desde alguna prístina cumbre jamás hollada por pie humano?
Ah, que no. Que vive en la civilización porque ha decidido que un cierto nivel de contaminación ambiental es perfectamente soportable.
¿Me equivoco o a lo suyo se le llama hipocresía?
Pero pasemos a su siguiente falacia demagógica: para su información, fumar no es una adicción, como vd. se empeña en deformarlo. Es el fumar EN EXCESO lo que puede llevar a una adicción, como puede suceder con cualquier otro exceso, sea de alcohol, de comida, de ejercicio, de sexo, de trabajo, de juego, de actividades de riesgo, incluso de preocupación por la salud o por el propio aspecto físico...
Hay gente adicta a todas estas cosas, y a algunas más. ¿Pretende prohibirlas todas?
Espero que no. ¿Por qué entonces ese empeño en identificar con una adicción un acto libre al que se tiene derecho y que sólo lleva a una adicción si se practica en exceso?
Creo que la respuesta es sencilla: el paso previo para extirpar el sentimiento de culpa cuando se pisotea a otros es, precisamente, negarles su condición humana o, cuando menos, asignarles un carácter a priori malvado o enfermo, pintarles como "merecedores" de cualquier castigo, discriminación o vejación.
Y claro, lo que vd. tiene más fácil para evitar el remordimiento por sus ataques contra los fumadores es exactamente eso: creer firmemente en el dogma de que todos ellos están enfermos (debería decir "todos nosotros", ya que nos incluye entre los adictos al tabaco a los no fumadores que defendemos los derechos de las personas). Así, si no son más que enfermos, adictos a un vicio que les apea de su dignidad y derecho a ser respetados... ¿Por qué no vamos a pisotearles, vejarles, expulsarles, practicar con ellos el apartheid más execrable?
Ya se sabe: en realidad todos esos "enfermos" deberían ser vigoréxicos, que son enfermos sanísimos y tienen por ello todos los derechos del mundo mundial. Vamos, que se justifica imponer la vigorexia por ley, aunque la gente no la quiera.
¿Sabe qué es lo más triste? Que probablemente vd. mismo se cree la sarta de sandeces que profiere, sobre las que yo me limito a ironizar.
Sobre lo que sí le concedo razón es sobre su conclusión de que una sociedad inane y borreguil como la que padecemos, acobardada ante un estado totalitario y dictatorial, probablemente será incapaz de reaccionar cada vez que desde el poder se pisotee, veje y viole cada derecho y libertad individual, a cual más fundamental, como la rana es incapaz de salvar su vida saliendo del agua a condición de que ésta se vaya calentando paulatinamente.
Un saludo DE UN NO FUMADOR (¿Será que está duro de oído? Tal vez con las mayúsculas la idea penetre la pétrea superficie cerebral, si tal tiene)
El "insumiso" puede fumar en su casa todo lo que quiera. Pero en su establecimiento abierto al público, rien de rien.
Es inútil....
Los bares y cafeterías no son establecimientos privados y por eso no tienen reservado el derecho de admisión ni pueden decidir el tener o no aseos y tantas otras obligaciones. Y por eso debe de ser que el PP y el PSOE aprobaron ambos la ley actual aunque Mariano Rajoy no lo recordaba bien el otro día en televisión. Ah! y el debate sigue sin ser sobre la libertad sino sobre la salud pública.