A punt.
Antes de nada decirle que me encanta esta controversia, no soy al-gorero, asi que le agradezco su interes.
Primero, he entendido lo del logaritmo perfectamente, pero a lo mejor me he expresado mal. Lo que quiero decir es que el "ala de mariposa" existe, vaya que si, aunque esto mas que mariposa es condor...
Segundo, para que quede clara mi postura general, la reflejé en el comentario a un articulo de GEES sobre "zapatero-va-de-verde"
Centremos la discusion
1.- Usted y yo parece que solo discrepamos en la existencia o no de calentamiento acelerado. Yo entiendo que si, y por lo tanto hay que tomar medidas, por si acaso dicho calentamiento tiene consecuencias nefastas, y usted creo que no, por lo que ve innecesario actuar. Por partes:
a) - Las medidas mas fiables con 150 años son las de los mapas de temperatura terrestre. Los mapas mas fiables con unos 20-30 años son los de los satelites. Entre ambos el resultado es parecido y con poco margen de error: Epur si muove.
b) La desaparicion de las masas glaciares se ha acelerado en las ultimos años. Los datos más precisos son los que citaba, el cambio en las perturbaciones de las orbitas de dos satelites sincronizados al pasar por encima de la masa helada artica (proyecto GRACE). Pero estas medidas solo tienen diez años de antiguedad, aunque se curvan claramente por la aceleracion de la fusion del hielo. Estas medidas se podrían correlacionar con el retroceso (medido) de los glaciares de montaña en Europa. Todavia no se ha hecho, pero se hara. En cualquier caso, estas medidas DESCARTAN que la temperatura media en los polos haya aumentado en los ultimos diez años, como usted dice.
2. Usted y yo coincidimos en que hay un aumento importante de la concentracion de CO2 debido al desarrollo industrial. Esto se sabe, no solo por el incremento acelerado de la concentracion, sino por el estudio de frecuencia de isotopos de C y O que identifican las fuentes de CO2: combustibles fosiles para una gran parte del CO2.
2a.- Cuando digo periodos anteriores me refiero a aquellos de los que se tiene conocimiento directo a traves de los "nucleos helados" que se extraen del artico. Millones de años atras, los datos son poco fiables, y la relacion entre la composicion de la atmosfera y la biosfera es muy especulativa. En los nucleos helados las oscilaciones de temperatura entre periodos glaciares coinciden EXACTAMENTE con las oscilaciones de la concentracion de CO2 en la atmosfera. Y en ninguno de los picos de CO2 se ha llegado tan alto como ahora (busque los datos del analisis del nucleo helado mas reciente que este mismo año se ha publicado en Nature, la precison es espectacular).
2b.- Pero, ¿que es antes, el huevo (el aumento de CO2) o la gallina (el aumento de temperatura)? ¿El aumento de CO2 produce aumento de temperatura, o es al reves? Podria ser al reves, porque las temperaturas altas pueden liberar CO2 de sus sumideros naturales, asi que puede ser que el efecto invernadero no sea tal, que sean los ciclos solares los que alteran la temperatura, y esto produce un cambio en el CO2, etc...pero como sea antes el huevo, o simplemente que temperatura y CO2 sean efectos que se retroalimentan, pues estamos bien jodidos!!
3.- NO SE SABEN, estoy de acuerdo con usted, las consecuencias en el clima de esta desviación de gases de efecto invernadero. Pero, vaya, da la casualidad de que el aumento de CO2 coincide con un aumento acelerado de la temperatura terrestre (que usted no cree), y que cuando ambos fenomenos coinciden, segun revelan los nucleos helados, se produce un periodo de calentamiento y una profundas transformación en la biosfera. En el pasado esto ocurría en periodos largos de tiempo, y con la tierra en estado virginal. Ahora, la tierra está muy alterada por la acción humana, somos miles de millones de humanos y el cambio es mucho mas rápido. Pues señor, en estas condiciones, yo prefiero jugar a seguro, invertir en ciencia y tecnologia limpia, con el libre mercado como mecanismo de regulacion y...dejar que solo los ciclos solares nos gobiernen.
Creo que se entiende por el contexto, pero mejor aclaro la errata:
Donde dije: "Dado que el Sol es nuestra fuente de energía, sus variaciones no deben afectar grandemente"
Quería decir: "Dado que el Sol es nuestra fuente de energía, sus variaciones NOS deben afectar grandemente"
Un saludo.
[el_zorro] No, si lo de "NO SE SABE" ya lo tenía yo en mente.
Precisamente porque "NO SE SABE" es por lo que Kyoto y el gobierno supranacional antidemocrático que quieren montar con el pretexto de Kyoto II (próximamente, en Copenhague) son un absurdo.
Porque son medidas drásticas para atajar algo no diagnosticado.
Y no me venga con el "epur si muove", porque es la típica cita de todos los que no tiene razón: como Galileo tenía razón cuando llevó la contraria, todo el que lleve la contraria debe tener razón. Es un razonamiento absurdo.
La prueba es que ese "calentamiento acelerado" que vd. cita no es sino una década de enfriamiento que llevamos ya.
Por cierto, creo que ha dado la vuelta a lo que yo dije, cuando dice "Y no hace falta cambiar la concentración de CO2 de manera logaritmica para aumentar exponencialmente el efecto invernadero y sus consecuencias.".
Lo que yo digo no es que un aumento logarítmico de CO2 produzca un aumento exponencial de la temperatura. Digo que un aumento lineal del CO2 provoca un aumento logarítmico (es decir, atenuado) de la temperatura o, si lo prefiere, que se requiere un aumento exponencial del CO2 para producir un aumento lineal de la temperatura.
El efecto de los gases-invernadero se ATENUA con la concentración, de modo que nunca pueden dar lugar a un efecto acelerado, por mucho que los ecologistas algoreros gusten de meter miedo con "palos de hockey", sean gráficos o conceptuales.
Dice vd. que "nunca antes (en al menos 500000 años atras) ha habido tanta concentracion de gases de efecto invernadero en la atmosfera".
En el último medio millón de años no sé exactamente la evolución en la concentración de gases de efecto invernadero (supongo que el el óptimo climático medieval tiene que haber sido muy alto porque las altas temperaturas causan que haya en la atmósfera un mayor volumen de vapor de agua y de CO2, expulsado de los cada vez más calientes océanos), pero la Tierra ha tenido atmósferas muchísimo más saturadas de estos gases:
Hace uno o dos mil millones de años la atmósfera estaba formada casi íntegramente por CO2 (ese CO2 que al mezclarse con el agua y por efecto de la actividad eléctrica atmosférica y de las radiaciones solares formó las primeras moléculas organicas). Desde luego, si una concentración tan alta de CO2 provocase un "efecto invernadero acelerado", la Tierra nunca hubiera podido salir de aquella situación, pero salió... porque el efecto no es acelerado sino atenuado. Y salió porque el equilibrio dinámico que tiene la Tierra es más o menos el actual, con variaciones que van desde eras glaciales a eras tropicales con los polos cubiertos de vegetación (¿Dónde queda la radiación reflejada por el hielo... cuando no hay hielo?). Y todo eso es NORMAL.
De modo que no pretenda que nos gastemos una millonada en evitar el aleteo de las mariposas para, con ello, prevenir que se causen tifones en el Pacífico. La actividad humana puede tener un impacto local más o menos importante en la naturaleza (y yo soy el primero que defiende el cuidado de la naturaleza), pero a escala global, el impacto del Hombre es muy pequeño.
De modo que si prefiere opinar que "NO SE SABE", entonces no puedo admitir que con ese "diagnóstico" (si es que la ausencia de diagnóstico puede recibir tal nombre) se me obligue a asumir un coste elevado en términos económicos y de libertades y derechos (y aún soy afortunado, porque el dogma algorero causa millones de muertes al año en todo el mundo). ¿No cree que si he de sacrificar todo eso debe ser por una buena razón?
Por cierto, tenía ya noticia de prácticamente todos los efectos que me ha citado en su mensaje (nubes, reflectividad del hielo, corrientes marinas y atmosféricas, alteraciones de la salinidad, etc, etc) y, aun asi, me temo que con todo ese conocimiento apenas podemos aspirar a entender "un poco más" cómo funciona el mundo, pero ni de lejos alcanzamos un conocimiento suficiente como para predecir la evolución futura, prever problemas globales y/o planificar soluciones eficaces a los hipotéticos problemas.
Máxime cuando todos ellos excluyen un factor que muchos científicos identifican como determinante: los ciclos de actividad solar. Dado que el Sol es nuestra fuente de energía, sus variaciones no deben afectar grandemente. ¿En serio pretende que el efecto de la humanidad puede compararse en lo más mínimo al del Sol? Cualquier minúscula variación en la energía que nos envía el Sol equivale a cambios drásticos en la actividad humana. Pretender alterar esa relación por medio de un esfuerzo de escala humana es tan absurdo como querer dragar una playa de arena granito a granito.
De modo que no, yo estoy con los americanos razonables, con los que no creen el alarmismo de que el Hombre altere el clima ni que el CO2 atmosférico represente ningún tipo de peligro. A las pruebas (reales) me remito.
Un saludo.
Contestacion a punt:
1.- Isoterma de 0 grados:
Tienes razon, hay que informar mejor 200 metros en 30 años, versus solo 100 metros en, al menos, los 50 años anteriores. En cualquier caso, estos datos son siempre viejos, muy locales, asi que las variaciones pueden ser mayores o menores dependiendo del sitio. Las medidas de gravitometria en el artico son mucho mas fiables. ¿De dónde proviene ese CO2? Porque el Hombre no es lo único que emite CO2 a la atmósfera.
Ojo, que yo no he dicho quien es el culpable de dicho calentamiento. eso es mas discutible. Pero ¿calentarse aceleradamente? Pues claro. Recuerda aquello de "Epur si muove". No volvamos a caer en lo mismo.
2.- ¿De dónde proviene ese CO2? Porque el Hombre no es lo único que emite CO2 a la atmósfera. La respuesta es: "De muchos orígenes""...se puede considerar grosso modo que la industria sea responsable de esa diferencia de 110ppm..."
Exacto, pero es es precisamente este "exceso" el que puede producir el calentamiento "acelerado". Si no hubiera "exceso" no habria "aceleracion". Y este exceso es MUY IMPORTANTE, porque nunca antes (en al menos 500000 años atras) ha habido tanta concentracion de gases de efecto invernadero en la atmosfera.
3.- "Por último, el efecto invernadero provocado por este tipo de gases no es directamente proporcional a su cantidad, sino que es proporcional al logaritmo de la cantidad: si al añadir una cantidad C de gas se ha provocado un aumento T grados de temperatura, el añadir de nuevo otros C del mismo gas no provoca otros T grados de subida sino menos. Llega un momento en que un aporte muy grande de gas provoca un aumento minúsculo de temperatura. De esto último se deduce que la mayor parte del efecto invernadero achacable al CO2 (recordemos que ronda los 2ºC) proviene de los 280ppm preindustriales y no de los 110ppm adicionales industriales."
Caes en el mismo simplismo que muchos Al-Goreros. Por resumir: No se sabe que puede ocurrir con un efecto invernadero intenso, porque, como decia, NUNCA ha habido en la atmósfera una acumulacion tan grande de gases de efecto invernadero.
Todavia peor, la troposfera es muy sensible a la composicion y temperatura de la atmosfera, porque se activan muchos ciclos, que a su vez activan otros. Puede ser un efecto bola de nieve o puede ser que la Tierra amortigue los cambios. NO SE SABE con certeza. Por ejemplo, el aumento de temperatura da lugar a un aumento de vapor de agua en la atmosfera, nubes que a su vez bloquean la entrada de la radiacion solar. Por contra la disminución de las capas heladas y la perturbación de la calidad del "blanco helado" (por formacion de una capa fundida de agua encima de los glaciares articos) disminuyen la reflexión de luz solar y aumentan la absorción, por lo que acelera el efecto invernadero. Sin hablar de la alteracion de las corrientes marinas por cambios en la salinidad, que a su vez cambian la fauna microscópicas marina, que a su vez altera el proceso alimentario de los peces provocando migraciones y extinciones, etc, etc..
La Tierra y el hombre pueden adaptarse a estos cambios, siempre que no sean "acelerados". Y no hace falta cambiar la concentración de CO2 de manera logaritmica para aumentar exponencialmente el efecto invernadero y sus consecuencias.
Pero quedate con esto: NO SE SABE.
[el_zorro] Lo importante no es lo que la gente "crea", sino lo que es verdad. Y la verdad es que la Tierra se ENFRIA de manera acelerada (o mejor dicho, se calienta y se enfría siguiendo ciclos variables, siendo el ciclo actual de enfriamiento). ¿Por qué? Eso es otra cuestión. ¿Y por qué los ecologistas mienten al respecto? También eso es otra cuestión (que se mide en millones de dólares).
Por cierto, me hace gracia lo de la isoterma que se ha elevado en los Pirineos "en los últimos 30 años". ¿Por qué no en otro plazo? ¿No será que los últimos 30 años vienen a ser el último ciclo de calentamiento? ¿A qué altura estaba en los años 40 y cómo varió hasta los 70? Buena parte de la mentira ecologista reside en medirlo todo limitándose "a los últimos 30 años" (lo que "casualmente" coincide con el último periodo de calentamiento) e ignorar los periodos anterior y posterior, en que la tendencia era opuesta.
[leones2] La Tierra no es un planeta vivo. Es un planeta que contiene vida. En él, la biosfera constituye un sistema complejo autorregulado en el que se desarrollan esos seres vivos. Lo de "planeta vivo" remite a Gaia, que no es sino una fantasía, una metáfora romántica de un ecologista. Por lo demás, completamente de acuerdo.
[catalufo] Se le puede aplicar lo mismo que digo a el_zorro. ¿Por qué ese empeño en medir los cambios sólo dentro de los últimos 30 años? ¿Es que no ha habido cambios fuera de ese periodo? Y lo de "negacionistas" es bastante demagógico. Preferimos "escépticos" o simplemente "científicos" en lugar de "dogmáticos" y "propagandistas", que es lo que sois los ecolojetas.
[Pequeña] Nadie niega que haya cambio en el clima, ya que el cambio es inherente al clima. Lo que se duda (que no niega) es que el Hombre sea responsable de ese cambio. También se niegan (no dudan) las mediciones manipuladas, aportándose mediciones fidedignas.
Cuando dices que "negar además que el hombre es el único responsable [del cambio climático], es sencillamente propio de seres inmaduros que no quieren reconocer el daño que se hacen a sí mismos y a los demás", te descalificas por completo. Cierto que la actividad humana en algo afecta, pero el cambio lo ha habido siempre, de modo que el hombre no PUEDE ser "el único responsable". De hecho, es casi seguro que el impacto humano en el clima global es mínimo.
Por ponerte un ejemplo: sin efecto invernadero ninguno, la Tierra estaría a -19ºC en lugar de a +14ºC. Esos 33 grados de diferencia vienen causados por el efecto invernadero. Ese efecto invernadero está provocado por los "gases de efecto invernadero" que son, básicamente: vapor de agua, Metano, CO2 y óxidos de nitrógeno. Los dos primeros son gases con un efecto invernadero muchísimo más potente que el del CO2 y, de hecho, el vapor de agua es muchísimo más abundante que el CO2 (un 1% del total frente a un 0,046% del CO2), resultando que vapor de agua y metano son los responsables de la mayor parte de ese aumento de temperatura.
De esos 33ºC, el CO2 apenas es responsable de 2ºC, pero es al que los ecologistas "cargan con el mochuelo" del "cambio climático".
Pero ¿De dónde proviene ese CO2? Porque el Hombre no es lo único que emite CO2 a la atmósfera.
La respuesta es: "De muchos orígenes". Las erupciones volcánicas, la respiración de los seres vivos (plantas incluidas), la putrefacción, los incendios forestales, la liberación del CO2 disuelto en los océanos... y la actividad humana.
Como aproximación, podemos considerar que la actividad industrial en los últimos dos siglos sólo es responsable de una cuarta parte del CO2 atmosférico (ha pasado de 280ppm en la era preindustrial a 390ppm en la actualidad, de modo que se puede considerar grosso modo que la industria sea responsable de esa diferencia de 110ppm).
Por último, el efecto invernadero provocado por este tipo de gases no es directamente proporcional a su cantidad, sino que es proporcional al logaritmo de la cantidad: si al añadir una cantidad C de gas se ha provocado un aumento T grados de temperatura, el añadir de nuevo otros C del mismo gas no provoca otros T grados de subida sino menos. Llega un momento en que un aporte muy grande de gas provoca un aumento minúsculo de temperatura.
De esto último se deduce que la mayor parte del efecto invernadero achacable al CO2 (recordemos que ronda los 2ºC) proviene de los 280ppm preindustriales y no de los 110ppm adicionales industriales.
De modo que tenemos que:
- El CO2 generado por toda la actividad industrial del ser humano desde la era preindustrial ha provocado un calentamiento de la temperatura bastante menor a un grado.
- Además, cualquier cantidad adicional que se arroje a la atmósfera provocará elevaciones de la temperatura progresivamente menores, hasta llegar a ser despreciables.
Esto son realidades, datos científicos, y no lirismos sensibleros sin base real como los que puso en su mensaje.
Ahora dígame, con estos DATOS encima de la mesa: ¿Por qué se supone que debemos reducir drásticamente la emisión de CO2? ¿Por qué demonios se están derrochando miles de millones de dólares para reducir la emisión de CO2 a la atmosfera, si es algo completamente inocuo? ¿Cuántos millones de personas están muriendo, sobre todo en el tercer mundo, por esta estúpida razón?
Volviendo al tema del artículo, creo que cambiaría una palabra: no es que cada vez más americanos crean que el cambio climático no se debe al Hombre. Lo que pasa es que cada vez más americanos SABEN que el ser humano no es responsable del cambio climático, por mucho que los mentirosos ecologistas rabien por ello.
Un saludo.
Hace 700 años, un pequeño hombre llamado Francisco de Asís descubrió la armonía que existe entre el corazón humano y la naturaleza. Ese hombre ha sido y es considerado uno de los mayores santos de la historia, por su impresionante unión con Dios y en el que casi todos han visto un ejemplo a seguir. Algunos le han considerado el patrón de la ecología. Pues bien, la desarmonía que existe hoy en día en los corazones de gran parte de la población mundial -porque nadie me puede negar que lo que hoy impera en el mundo es la maldad en sus múltiples manifestaciones- es responsable de la mayoría de las calamidades que afectan al ser humano y a su entorno. Negar el cambio climático ya me parece una negación de la realidad, pero negar además que el hombre es el único responsable, es sencillamente propio de seres inmaduros que no quieren reconocer el daño que se hacen a sí mismos y a los demás. Los médicos lo vemos a diario: cuando no son factores externos casi siempre inducidos por otros hombres, son los propios malos hábitos los que destruyen la armonía de nuestro microcosmos que es el cuerpo, y todo lo que perjudica a nuestro organismo repercute para mal en la naturaleza que nos rodea. Desde la codicia y el egoísmo que impiden un justo reparto de las riquezas económicas y que impiden a los más desfavorecidos salir de su paupérrima situación, y perpetuar el hambre en el mundo, la deforestación salvaje que ocasiona la desertización acelerada, pérdida de cosechas y por tanto la perpetuación de la hambruna en países que nadie quiere mirar porque asu vez tienen gobernantes corruptos; la contaminación de los mares con la destrucción acelerada de los corales y por tanto de la fauna de la que se alimenta con la desaparición de especies desconocidas y de quien sabe cuántos remedios para enfermedades todavía incurables; el fumador que destruye su salud y de paso tira por la ventanilla de su coche el pitillo sin apagar causando gran parte de los incendios provocados, el crimen abyecto del aborto que provoca tantos males a la sociedad y por tanto al equilibrio de las naciones, etc... (y podría seguir con infinidad de ejemplos), todos estos males no han surgido de la demagogia mental de unos pocos charlatanes, sino del corazón si no corrupto al menos esclavizado por sus vicios de legiones de seres humanos que no quieren ver la realidad. Puede que los ecologistas estén cometiendo muchos errores sacando de quicio muchas cosas, incluso justificando crímenes tan horribles como el mismísimo aborto, pero la evidencia de que el ser humano es el único responsable de lo que está sucediendo en este planeta no la puede negar nadie en su sano juicio.Y la sociedad norteamericana no es precisamente de las que gozan de mejor salud, por muy avanzada que sea anivel económico y tecnológico. Todo mal que sale de nuestro corazón origina un desorden que generalemente minimizamos para justificarnos, pero que repercute en los demás, y en la sociedad entera. No es demagogia decir que cuando la célula de la sociedad que es la familia está enferma toda la sociedad lo está.
uff... REBEL.... tienes mucho que leer aun.... lo tuyo es de premio nobel...
No puedo entender cómo se pretende mezclar la política con algo tan serio como esto. Es evidente que los americanos no creen en el calentamiento, claro, ni los chinos, pues porque no interesa creer en ello. También podríamos entrar a discutir si los americanos son partidarios o no del Creacionismo, me parece perfecto, pero eso no quiere decir que tengan la verdad sobre nada.
Que el planeta se calienta no es una verdad, es una evidencia como un templo. ¿ El porqué? eso ya es otra cosa, pero que desde los sectores negacionistas se intente decir que no se calienta me parece de burros, a ver, si alguien aquí conoce un poco el glaciar del Aneto, a ver como estaba hace 20 años y a ver como esta hoy. No hace falta irse a articos ni a la conchinchina.
Las Tablas de Daimiel, ¿es normal? pues no lo se, pero lo cierto es que se estan calentando y secando. ¿Que eso es culpa de los gases de efecto hinvernadero? hombre, pudiera ser, ¿certeza al 100%? pues no la tengo, pero tampoco tengo el conocimiento para empezar a negar lo que estan diciendo científicos de todo el mundo.
No olvidar lo inolvidable. Pero estos chicos no se acuerdan que a su compatriota Al Gore lo condecoraron, precisamente por presentar algo que era una patraña.
Akonibe:
Se calienta.
1.- La superficie helada del artico puede ser mas o menos grande, dependiendo de la estacion del año, pero lo que cuenta es el VOLUMEN total de hielo. Y este disminuye aceleradamente y sin descanso. Las capas son cada vez mas delgadas. Las medidas se hacen de muchas maneras. Una indirecta es la capacidad de los buques rompehielos de atravesar el oceano glacial. Ahora en verano se hace con gran facilidad. La mas sofisticada, recientemente publicada en una evista de Geofisica, estudia la anomalia de la trayectoria de dos satelites sincronizados, debido a la atraccion gravitatoria de las masas de hielo. Los datos son claros, clarisimos.
2.- La otra evidencia es mas simple. Es la posicion en altura de la isoterma de 0º (promedio anual). En España, en el Pirineo, esta isoterma se ha movido de 2800 a 3000 metros en solo treinta años. Dramático.
3.- En genral, el mapa global de desviacion de la temperatura terrestre, medido con satelites y cámaras de infrarrojo (las medias en estaciones en tierra son de menos precision) es meridiano: la desviacion es muy grande mientras más al norte nos vamos.
En los últimos siete años no ha pasado nada especial. En los dos últimos años parece haber una atenuación del ritmo de calentamiento global, incluso estabilizacion. pero dos años son pocos.