[ENCUESTA] Es Vd. liberal o socialista. +++
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[ENCUESTA] Es Vd. liberal o socialista. +++
Enviado por piocastr el día 16 de Junio de 2013 a las 23:51
Para M. Duverger el primero, el liberal, defiende un modelo de sociedad que consagra
como importante al individuo situando al estado a su servicio. El segundo, el socialista,
consagra al estado como lo importante y pone a los individuos a su servicio.
Para el mismo constitucionalista el resto de sistemas políticos o modelos sociales son
sucedáneos de uno u otro. Se acercan siempre a uno u otro.
Para conocer con rigor la tendencia o el modelo social que acepta o defiende cada uno hay
que definirse por el primero o por el segundo.
como importante al individuo situando al estado a su servicio. El segundo, el socialista,
consagra al estado como lo importante y pone a los individuos a su servicio.
Para el mismo constitucionalista el resto de sistemas políticos o modelos sociales son
sucedáneos de uno u otro. Se acercan siempre a uno u otro.
Para conocer con rigor la tendencia o el modelo social que acepta o defiende cada uno hay
que definirse por el primero o por el segundo.
| 54% | liberal |
| 38% | socialista |
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Muy interesante, pero a mi juicio, Duverger simplifica demasiado...
Enviado por falc el día 17 de Junio de 2013 a las 10:19
Creo que no sólo hay dicotomía estatismo-antiestatismo (y por tanto, liberalismo-socialismo). Hace unos años leía artículos de Puy Muñoz en que establecía una gradación de ideologías más diversa con respecto al Estado, más o menos la siguiente: Totalitarismos (de ambos lados), Liberalismo, Anarquismo, Tradicionalismo.
Supongo que el debate es aún más amplio.
Supongo que el debate es aún más amplio.
Simplifico yo la didáctica simplificadora que establece MDuver. Ante tanta confusión y tanto latiguillo propagandístico conviene tener las ideas claras. Y nada como este ejercicio de simplificación. s/t
Enviado por piocastr el día 17 de Junio de 2013 a las 12:18
falc, convendrá conmigo que toda ideologia tiende, en mayor o menor grado, a una de las dos posiciones. Estatismo o antiestismo.+++
Enviado por Papulus el día 17 de Junio de 2013 a las 21:10
Ello no lleva implicitamente a considerar que los estatistas sean todos socialistas o que los antiestatistas sean solo los liberales.
Vemos que los totalitarismos, sean del signo que sean, son estatistas en grado máximo. Necesitan dominar y reprimir toda iniciativa individual o colectiva que no apoye sus intereses.
En el tradicionalismo o conservadurismo encontramos infinidad de posturas pero todas tienden hacia una gran presencia del estado en todos los ámbitos de la vida.
El anarquismo reniega, en principio, de cualquier organización estatal para imponer sus normas de cualquier modo.
Y en el liberalismo nos encontramos posturas que abogan desde un estado mínimo hasta la desaparición del mismo (anarco capitalistas o anarco liberales).
Pero la cuestión básica es querer más o menos estado.
Vemos que los totalitarismos, sean del signo que sean, son estatistas en grado máximo. Necesitan dominar y reprimir toda iniciativa individual o colectiva que no apoye sus intereses.
En el tradicionalismo o conservadurismo encontramos infinidad de posturas pero todas tienden hacia una gran presencia del estado en todos los ámbitos de la vida.
El anarquismo reniega, en principio, de cualquier organización estatal para imponer sus normas de cualquier modo.
Y en el liberalismo nos encontramos posturas que abogan desde un estado mínimo hasta la desaparición del mismo (anarco capitalistas o anarco liberales).
Pero la cuestión básica es querer más o menos estado.
Papulus, le doy gran parte de razón, pero no toda porque...
Enviado por falc el día 18 de Junio de 2013 a las 08:10
Es verdad que la cuestión polariza a toda clase de ideologías a favor y en contra del Estado.
No obstante le hago algún matiz:
los anarquistas no quieren acabar con el Estado "de cualquier manera", sino de varias maneras y con diversas consecuencias (no expondré para no extenderme).
No es lo mismo conservadurismo que tradicionalismo, ni mucho menos: el primero puede ceñirse a ser un moderantismo ( lo liberalconservadurismo), con tendencia en España o Francia a un Estado fuerte. El segundo, depende: es más fuerte la consideración de subsidiariedad, "más sociedad, menso Estado", en un contexto organicista.
Un saludo cordial.
No obstante le hago algún matiz:
los anarquistas no quieren acabar con el Estado "de cualquier manera", sino de varias maneras y con diversas consecuencias (no expondré para no extenderme).
No es lo mismo conservadurismo que tradicionalismo, ni mucho menos: el primero puede ceñirse a ser un moderantismo ( lo liberalconservadurismo), con tendencia en España o Francia a un Estado fuerte. El segundo, depende: es más fuerte la consideración de subsidiariedad, "más sociedad, menso Estado", en un contexto organicista.
Un saludo cordial.
Aún así falc, el transfondo sigue siendo el mismo. +++
Enviado por Papulus el día 18 de Junio de 2013 a las 10:21
La tendencia hacia el estatismo o hacia el antiestatismo.
En toda ideología existen tendencias, matices, inclinaciones que hacen que se persiga un fin con más fuerza que otro. Eso pasa con los anarquistas y con los conservadores y con toda ideología.
El "moderantismo" y el tradicionalismo son matices dentro del conservadurismo, no ideologias distintas.
En toda ideología existen tendencias, matices, inclinaciones que hacen que se persiga un fin con más fuerza que otro. Eso pasa con los anarquistas y con los conservadores y con toda ideología.
El "moderantismo" y el tradicionalismo son matices dentro del conservadurismo, no ideologias distintas.
Tienes usted razón en el fondo del asunto, pero Tradicionalismo y Conservadurismo no son sinónimos, sino antónimos+
Enviado por falc el día 18 de Junio de 2013 a las 10:50
El Tradicionalismo es una doctrina organicista, que concibe la sociedad como un ser vivo que precisa órganos para sus funciones. El Estado puede ser la parte (y sólo parte) de la cabeza, pero debe ser limitado por la sociedad civil en virtud del principio de subsidiariedad. La sociedad se rige mediante sucesivas corporaciones: el Tradicionalismo es, por tanto, antiliberal. Ejemplo, el Carlismo (o el Tradicionalismo funcionalista de Maeztu), o en Franciahoy día Phillip de Villiers.
El conservadurismo busca seguir el Liberalismo "moderadamente" (de ahí el término español "moderantismo", que en Francia no existe, sino que allí era "doctrinarismo", cuyo ideólogo fue Guizot). Defiende el individualismo en la sociedad, con libertades económicas, y suele admitir un cierto estatismo: es un Liberalismo corregido, un "Liberal-Conservadurismo", ejemplo: Cánovas. También, salvo que fue en gran parte antiestatista, Reagan en los EUA.
Un saludo.
El conservadurismo busca seguir el Liberalismo "moderadamente" (de ahí el término español "moderantismo", que en Francia no existe, sino que allí era "doctrinarismo", cuyo ideólogo fue Guizot). Defiende el individualismo en la sociedad, con libertades económicas, y suele admitir un cierto estatismo: es un Liberalismo corregido, un "Liberal-Conservadurismo", ejemplo: Cánovas. También, salvo que fue en gran parte antiestatista, Reagan en los EUA.
Un saludo.
La ideologia base que forma al tradicionalismo y al conservadurismo es la misma, falc. +++
Enviado por Papulus el día 18 de Junio de 2013 a las 11:23
Por eso le hablo de tendencias distintas, puesto que no hay ideologias, al menos hoy en día, que sean totalmente puras y casi todas están influenciadas por otras.
Cierto que el tradicionalismo, por su propia razón de ser, y el Carlismo en particular es totalmente antiliberal (Dios, Patria, Rey, en su sentido absolutista, no cuadra con un movimiento liberal), y a pesar de ese "principio de subsidiaredad" es una ideología estatista por cuanto la sociedad civil debe ser subsidiaria del propio estado.
Solo una mínima, excasa y casi simbólica parte del llamado conservadurismo pretende un cierto liberalismo en lo económico aunque el peso del estado sigue siendo demasiado alto. Es otro matiz del conservadurismo. Esto también se da en los llamados colectivistas moderados (ciertas corrientes de la social democracia) pero no por ello dejan de ser estatistas.
Con esto no pretendo quitarle la razón, sino aclarale que usted habla de casos muy concretos y yo parto de la clasifición general de las ideologias.
Cierto que el tradicionalismo, por su propia razón de ser, y el Carlismo en particular es totalmente antiliberal (Dios, Patria, Rey, en su sentido absolutista, no cuadra con un movimiento liberal), y a pesar de ese "principio de subsidiaredad" es una ideología estatista por cuanto la sociedad civil debe ser subsidiaria del propio estado.
Solo una mínima, excasa y casi simbólica parte del llamado conservadurismo pretende un cierto liberalismo en lo económico aunque el peso del estado sigue siendo demasiado alto. Es otro matiz del conservadurismo. Esto también se da en los llamados colectivistas moderados (ciertas corrientes de la social democracia) pero no por ello dejan de ser estatistas.
Con esto no pretendo quitarle la razón, sino aclarale que usted habla de casos muy concretos y yo parto de la clasifición general de las ideologias.
Me parece muy interesante lo que dice, pero le cuento una batallita de abuelo Cebolleta...+
Enviado por falc el día 18 de Junio de 2013 a las 12:49
1991: de viaje en Pamplona para ir a un fin de semana sobre salidas profesionales de Filosofía en la Universidad de Navarra (Opues Dei). Además de ver a la guardia civil armada hasta los dientes en el Palacio de Justicia (eran tiempos muy duros), la capital estaba pintarrajeada con el "Más sociedad, menos Estado", de la CTC.
En el Tradicionalismo español (y en Italia, Portugal o Francia) es el Estado el subsidiario de la sociedad civil. Por eso son tan importantes los gremios, los Colegios Profesionales, las Cámaras Agrarias o las Cajas de Ahorro (que se acaban de cargar los aficionadillos e inútiles de los partidos).
Saludos.
En el Tradicionalismo español (y en Italia, Portugal o Francia) es el Estado el subsidiario de la sociedad civil. Por eso son tan importantes los gremios, los Colegios Profesionales, las Cámaras Agrarias o las Cajas de Ahorro (que se acaban de cargar los aficionadillos e inútiles de los partidos).
Saludos.
" le cuento una batallita de abuelo Cebolleta...", hombre no tanto. En todo caso de joven Cebolleta +++
Enviado por Papulus el día 18 de Junio de 2013 a las 13:01
por lo que parece deducirse.
Todo tipo de asociación reglada y legislada está al servicio del Estado, es una parte de él, dado que es el propio Estado el que establece su reglamentación, y siempre lo hará para su servicio, no al contrario. Y eso el tradicionalismo clásico lo sabe muy bien.
Otra cosa son las soflamas y las consignas que todo el mundo utiliza.
Todo tipo de asociación reglada y legislada está al servicio del Estado, es una parte de él, dado que es el propio Estado el que establece su reglamentación, y siempre lo hará para su servicio, no al contrario. Y eso el tradicionalismo clásico lo sabe muy bien.
Otra cosa son las soflamas y las consignas que todo el mundo utiliza.
Los llamados colectivos, representaciones ciudadanas, son esenciales en regímenes de libertad para garantizar, encauzar, las inquietudes, protestas, etc. ciudadanas. Aquí las copa la pesoe. Al pepé ni le interesan. s/t
Enviado por piocastr el día 18 de Junio de 2013 a las 18:41
Falc: No hay razón sin sinrazón, no hay día sin noche, no hay parte sin contraparte. Mi pregunta es clara. ¿Donde se situa cada uno? estado o individuo. s/t
Enviado por piocastr el día 18 de Junio de 2013 a las 18:52
Lo más liberal es no ser dogmático, ni siquiera en cuanto a liberalismo. El extremo liberalismo conduce al extremo individualismo y al monopolio por concentración no sólo del poder económico sino, en consecuencia, del político.
Enviado por Hefesto el día 17 de Junio de 2013 a las 12:41
Seguridad jurídica, libertad económica, independencia
de los mecanismos de control democrático, estado
equilibrado en sus cuentas y eficiente en sus
servicios...en suma, posibilismo y no utopía, igualdad
ante la ley, igualdad de derechos e igualdad de
oportunidades pero no igualdad finalista que
desincentive la excelencia, la iniciativa y el esfuerzo
personal.
de los mecanismos de control democrático, estado
equilibrado en sus cuentas y eficiente en sus
servicios...en suma, posibilismo y no utopía, igualdad
ante la ley, igualdad de derechos e igualdad de
oportunidades pero no igualdad finalista que
desincentive la excelencia, la iniciativa y el esfuerzo
personal.
coincido plenamente y más con algunas cosas que se ven y se oyen en los últimos tiempos, no se puede ignorar las circunstancias y la realidad como hacen los progres y usar el calzador para cuadrar el dogma o manipular descaradamente como hacen algunos que
Enviado por superfer el día 17 de Junio de 2013 a las 14:26
ya huele...y los unicornios o los rencores personales según el caso, que se los dejen en casita, saludos
Enviado por superfer el día 17 de Junio de 2013 a las 14:28
Monos y monas de repetición Superfer; monos del corta y pega; monos del sms.. s/t
Enviado por piocastr el día 17 de Junio de 2013 a las 20:37
Cierto Hefesto. pero no se trata de establecer ahora una tesis sino de aclarar las ideas ante tanta confusión, tanto prejuicio, tanta definición sin cimentación alguna, tanto latiguillo, tanto resabio, tanta estupidez, tanta osadía salida de la ignorancia
Enviado por piocastr el día 17 de Junio de 2013 a las 20:34
Podemos debatir sobre ser liberal o lo que quiera hefeso. Pero la pregunta de mi hilo es otra: Estado o Individuo; socialista o liberal. s/t
Enviado por piocastr el día 18 de Junio de 2013 a las 18:55
Son ustedes unos flojos. La pregunta es: ¿Es Vd. egoísta o imbécil? s/t
Enviado por broth80 el día 17 de Junio de 2013 a las 18:27
broces, esa es la pregunta que el PDOE Y LAS FUERZAS DEL ORDEN UGT os han realizado esta mañana, la pregunta de piocastr tiene más interes
Enviado por mirta el día 17 de Junio de 2013 a las 18:55
Broth es un rompedor, Mirta. Y no le falta ingenio. Por estatalista no llega a genio. s/t
Enviado por piocastr el día 17 de Junio de 2013 a las 20:42
Donde coloca Vd. Broth a uno y a otro. Yo me subo al palo de los egoistas. Y Vd.? s(t
Enviado por piocastr el día 17 de Junio de 2013 a las 20:39
Usted está en la cima del palo del egoísmo. Yo intento subir pero a veces me tropiezo y caigo. s/t
Enviado por broth80 el día 17 de Junio de 2013 a las 20:56
pues viniendo de donde vienes, broces, no te extrañe que estes en la cola del tren con la gran ovinada
Enviado por mirta el día 17 de Junio de 2013 a las 21:32
Yo no me extraño de nada. Y a la vez no me puedo creer lo que veo. Mirta, estoy seguro de que usted, en el fondo, es una persona muy generosa. s/t
Enviado por broth80 el día 17 de Junio de 2013 a las 21:48
Observe Mirta que Broth no ha votado socialista. Abra la encuesta. s/t
Enviado por piocastr el día 17 de Junio de 2013 a las 22:20
Estando en esa cima me he pasado la vida creando empresas. Y he ganado más dinero que cada uno de los centenares de puestos que he creado. Soy un egoista y un cerdo explotador. s/t
Enviado por piocastr el día 17 de Junio de 2013 a las 22:08
Respondiendo con una paradoja: Tonto/tonta el/ella que lo lea. un saludo sin intención de ofensa.
Enviado por euterpe el día 18 de Junio de 2013 a las 11:52
Nunca ha ofendido Euterpe. Todo lo que dice va al hilo y tiene sentido. Gracias. s/t
Enviado por piocastr el día 18 de Junio de 2013 a las 19:01
No he conocido a un zurdo que hable o responda por derecho. Ni a Broth. Si planteo pasíon, la respuesta, con cierta sutilidad es, "aquí se vende pan Bimbo". s/t
Enviado por piocastr el día 18 de Junio de 2013 a las 18:58
Alguien caído del palo ha votado socialista. Inaudito. s/t
Enviado por piocastr el día 17 de Junio de 2013 a las 22:44
ni una cosa ni la otra me teng poralguien que piensa. el que quiera un codigovde barras en elculo ya se
Enviado por pako el día 18 de Junio de 2013 a las 01:24
Habló el buey y dijo mu. Un socialista que piensa, un librepensador, un código escrito a fuego. s/t
Enviado por piocastr el día 18 de Junio de 2013 a las 18:47
Lo siento pio,entre amiguetes y tertulias de bar. Con varias copas de más. Incluso alguno cree que es usted liberal.Simplemente se ha liberado de pensar
Enviado por pako el día 20 de Junio de 2013 a las 14:31
digamos por alguien unineuronal cavernícola, que piensa con el hígado, y le sale espumilla en cuanto le rascas, así que ya le han marcado? jajaja y en el culo?, bueno a los ovinos luego les crece la lana y lo pueden ocultar, jajajaj
Enviado por mirta el día 18 de Junio de 2013 a las 20:13
hola mirta hace calor no?.
Enviado por pako el día 20 de Junio de 2013 a las 14:32
sí, si, pero a ud el culo se lo han marcado para que no se desdiga, como un ovino cualquiera, pero a estos les crece la lana ....... jajajajajaja
Enviado por mirta el día 20 de Junio de 2013 a las 15:31
¿se ha planteado alguna vez aprender a leer?. saludos
Enviado por pako el día 20 de Junio de 2013 a las 15:35
si, y como me enseñaron las experiencias personales son las que más "marcan", jajajajaj siendo la experiencia la madre de la ciencia, y uno habla de lo que conoce..... jajajajajajajaj
Enviado por mirta el día 20 de Junio de 2013 a las 15:58
Mirta, Mirta.. El dominio moral y cultural está en la izquierda y Pako es un representante destacado. Aceptemos ser botones o simples bachilleres a su servicio. No le contradiga, es un superdotado. s/t
Enviado por piocastr el día 21 de Junio de 2013 a las 00:08
He repasado el hilo. Apenas hay una respuesta escrita a la pregunta. s/t
Enviado por piocastr el día 18 de Junio de 2013 a las 18:49
¿Pa qué?.
Enviado por Papulus el día 18 de Junio de 2013 a las 21:06