Los Catalanes, no siempre han sido tratados con jjusticia y equidad, eso es verdad, pero no precisamente por España.
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Los Catalanes, no siempre han sido tratados con jjusticia y equidad, eso es verdad, pero no precisamente por España.
Enviado por Casio el día 16 de Noviembre de 2012 a las 13:00
Hace dos años, visité el pais cátano en el medio dia francés, y fué terrible revivir in situ la historia de aquellos pobres cátaros, que fueron aniquilados vilmente, por los "caballeros del norte" francés.
http://es.wikipedia.org/wiki/Catarismo
http://es.wikipedia.org/wiki/Catarismo
Tampoco Carlomagno se portó demasiado bien con ellos.
Enviado por Casio el día 16 de Noviembre de 2012 a las 13:06
http://es.wikipedia.org/wiki/Marca_Hisp%C3%A1nica
Para el que esté interesado en su historia, aunque sea historia novelada, pero con mucha verdad escondida, le recomiendo dos libros, a veces nos desconocemos demasiado, y así es difícil entendernos.
1.-"Te daré la tierra" de Chufo Llorens
2.-"La herencia de la tierra" de Andrés Vidal
A mí me gustaron bastante y me ilustraron.
Para el que esté interesado en su historia, aunque sea historia novelada, pero con mucha verdad escondida, le recomiendo dos libros, a veces nos desconocemos demasiado, y así es difícil entendernos.
1.-"Te daré la tierra" de Chufo Llorens
2.-"La herencia de la tierra" de Andrés Vidal
A mí me gustaron bastante y me ilustraron.
En realidad formalmente, Francia no reconocio plenamente la independencia de Cataluña, hasta el tratado de Corbeil. ++
Enviado por Caba el día 16 de Noviembre de 2012 a las 15:17
y jamás acepto la presencia hispana transpirenaica, ya fuera a través de Navarra o de la cCorona de Aragón. Todos los reynos y condados cristianos los consieraba en cierta medida feudatarios suyos, pero especialmente los territorios occidentales, que se corresponden a los territorios de lo que se denomina Cataluña vieja,
En realidad la cruzada contra los cátaros decretadapor el Papa de Roma, tenía entre otras causas, una de política. que era la principal. Acabar con la influencia catalana en el mediodia franés que duraba siglos.
No paro hasta recuperar los territorios transpirenaicos del reino de Navarra y lo que ahora constituye el departamento de los Pirineos Orientales, con capital en Perpiñan.
Los francos por otra parte siempre incluso durante el los últimos años del Imperio romano y duraante el Reino visigodo, asolaron varias veces lo que hoy es Cataluña.
Un saludo
En realidad la cruzada contra los cátaros decretadapor el Papa de Roma, tenía entre otras causas, una de política. que era la principal. Acabar con la influencia catalana en el mediodia franés que duraba siglos.
No paro hasta recuperar los territorios transpirenaicos del reino de Navarra y lo que ahora constituye el departamento de los Pirineos Orientales, con capital en Perpiñan.
Los francos por otra parte siempre incluso durante el los últimos años del Imperio romano y duraante el Reino visigodo, asolaron varias veces lo que hoy es Cataluña.
Un saludo
¿De donde se saca eso de Francia, independencia y Cataluña?
Enviado por Papulus el día 16 de Noviembre de 2012 a las 15:27
El Tratado de Corbeil (1258) , escrito en latín y comienza con las palabras : “Es universalmente conocido que existen desavenencias entre el señor rey de Francia y el señor de Aragón , de las Mallorcas y de Valencia, Conde de Barcelona y Urgel , señor de Montpellier; por lo que el señor rey de Francia dice que los condados de Barcelona, Besalú, Urgel, etc... son feudos suyos ; y el señor rey de Aragón dice que tiene derechos en Carcasona , Tolosa, Narbona, etc....”.
Por el Tratado de Corbeil, y siguiendo los consejos de alguno “hombres buenos” , el rey francés Luis IX cede a Jaime I de Aragón los condados de la parte española y Jaime I le cede a Luis IX los condados de la parte francesa.
Esa es la síntesis de lo firmado en el documento cuya importancia radica en que se firmó 29 año después de la reconquista de Mallorca y 20 años después de la del Reino de Valencia.
¿Dónde se menciona a Cataluña?
Por el Tratado de Corbeil, y siguiendo los consejos de alguno “hombres buenos” , el rey francés Luis IX cede a Jaime I de Aragón los condados de la parte española y Jaime I le cede a Luis IX los condados de la parte francesa.
Esa es la síntesis de lo firmado en el documento cuya importancia radica en que se firmó 29 año después de la reconquista de Mallorca y 20 años después de la del Reino de Valencia.
¿Dónde se menciona a Cataluña?
En realidad ese tratado reconoce una situación de hecho.Si para usted lo trascendente es lo del nombre, no se lo voy a discutir. Pero en esa época ya se denominaba catalanes++
Enviado por Caba el día 16 de Noviembre de 2012 a las 15:42
a los habitantes de esos territorios.
Y la denominación de principado viene de que a los Condes de Baecelona se le reconocia el título de marques o princeps de los condados catalanes, los antiguos y los nuevos reconquistados y consolidados durante el periodo de Ramón Berenguer IV
Un saludo
Y la denominación de principado viene de que a los Condes de Baecelona se le reconocia el título de marques o princeps de los condados catalanes, los antiguos y los nuevos reconquistados y consolidados durante el periodo de Ramón Berenguer IV
Un saludo
Mire no voy a entrar a discutir entelequias ni fantasias. Lo de catalanes es muy posterior.
Enviado por Papulus el día 16 de Noviembre de 2012 a las 15:50
Es más, el invento de "principado" surge a partir del reinado de Pedro el Ceremonioso que en 1350 promulgó una pragmática sobre "el nuevo sistema cronológico .. aplicable a todos los lugares del Principado de Cataluña.." ( Hª de España " Menendez Pidal ,. Tomo XIV . Prólogo) y a partir de ahí se agarran como a un clavo ardiendo para ese supuesto título.
Caso de ser cierto habría habido príncipe, y jamás existió.
Caso de ser cierto habría habido príncipe, y jamás existió.
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Enviado por MenchuV el día 16 de Noviembre de 2012 a las 20:01
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Seguro que tu vives en la Luna. ¡Notejode!
Enviado por Papulus el día 16 de Noviembre de 2012 a las 20:22
En crónicas italianas sobre la cruzada a Mallorca de el Conde de Barcelona Ramon Berenguer III y los pisanos ya se denomina asi a llas tropas del conde de Barcelona. Un saludo
Enviado por Caba el día 16 de Noviembre de 2012 a las 22:56
Cuando oigo la historia de Cataluña a un catalan... no se si reir de su inocencia o llorar por su ignorancia... que pen....en fin si se conforman con los que les cuentan los interesados de que se ignore la verdad... es inutil.
Enviado por linda2 el día 16 de Noviembre de 2012 a las 16:43
No todos los catalanes responden a ese perfil, gracias a Dios.
Enviado por Papulus el día 16 de Noviembre de 2012 a las 16:54
Flipar con esto.....=+++ a dónde les lleva su analfabetismo
Enviado por opinando el día 16 de Noviembre de 2012 a las 20:23
Respondiendo a... Flipar con esto.....=+++ a dónde les lleva su analfabetismo
Enviado por opinando el día 17 de Noviembre de 2012 a las 11:07
La verdad es que quien peor trata y ha tratado a los catalanes son los propios catalanes.
Enviado por Papulus el día 16 de Noviembre de 2012 a las 17:52
Respondiendo a... Los Catalanes, no siempre han sido tratados con jjusticia y equidad, eso es verdad, pero no precisamente por España.
Enviado por Stergano el día 16 de Noviembre de 2012 a las 19:02
¿Me dice, por favor, que narices tiene que ver la cruzada de la iglesia paulina contra los cátaros con la independencia de cataluña?
Seguramente me he perdido algo.
Saludos
Seguramente me he perdido algo.
Saludos
Pues mire a mi se me ocurre una. ++
Enviado por Caba el día 16 de Noviembre de 2012 a las 22:50
Supongo porque el Papa, se declino a favor de Francia en el conflicto, porque fuel el inicio del fin de la influencia transpirenaica de los condes de Barcelona, esto pues relacionelo con la Unión europea y los problemas a ese respecto que se vislumbran si Cataluña fuera independiente.
Aunque claro es el autor el que debe hablar. En la batalla de Muret eso si murio un nieto de Ramon Berenguer VI. Pedro I el católico.
Un saludo
Aunque claro es el autor el que debe hablar. En la batalla de Muret eso si murio un nieto de Ramon Berenguer VI. Pedro I el católico.
Un saludo
Desde luego bebe usted de una fuentes históricas de los más raras y fantasiosas. +++
Enviado por Papulus el día 17 de Noviembre de 2012 a las 11:32
Mire, Pedro I El Católico era Rey de Aragón (Aragón, repito, Aragón) y el conflicto con el Papa surge porque se niega a participar en la cruzada contra la "herejia" cátara, en especial en Carcasona ya que eran sus vasallos.
Ese fue el problema y no otro.
Ese fue el problema y no otro.
No entiendo nada+++
Enviado por Stergano el día 17 de Noviembre de 2012 a las 14:04
Me deja Ud. patidifuso.
Mezcla cualquier cosa que se le ponga por delante, raro ha sido que no entrase a colación el Gran Maestre de los templarios y la estancia de Jaime I en Monzón.
¿Que tiene que ver que muriese en Muret un nieto de Ramón Berenguer? ¿Que narices cuenta Ud. de la influencia transpirenaica de los catalanes? ¿No se da Ud. cuenta de que se está metiendo en un ovillo cual gato travieso y ya no sabe como salir de él?
No busque Ud. escenarios principescos asociados a Cataluña buscando raices extrañas y aprovechando que los títulos de "Principe" están mayoritariamente unidos a hijos de reyes.
Y no me hable de que las cortes catalanas usan ese término jurídico para hablar de su jurisdicción porque esa jurisdicción pertenecía al Rey de Aragón.
Es que uno ya se va cansando de tanto "Copia-pega" y de tano Google y de tanto Wikipedia-
A ver cuando se deciden algunos a leer libros de autores e historiadores de renombre y dejar la puñetera política alejada de la Historia de una puñetera vez y perdón por la redundancia.
Mire, Cataluña tiene la historia que tiene, como Aragón o como Castilla, o Sicilia o los EEUU, y esa historia no va a cambiarla nadie.
Otra cosa es la facilidad de alienar al rebaño electoral, pero la Historia es la Historia.
Saludos
Mezcla cualquier cosa que se le ponga por delante, raro ha sido que no entrase a colación el Gran Maestre de los templarios y la estancia de Jaime I en Monzón.
¿Que tiene que ver que muriese en Muret un nieto de Ramón Berenguer? ¿Que narices cuenta Ud. de la influencia transpirenaica de los catalanes? ¿No se da Ud. cuenta de que se está metiendo en un ovillo cual gato travieso y ya no sabe como salir de él?
No busque Ud. escenarios principescos asociados a Cataluña buscando raices extrañas y aprovechando que los títulos de "Principe" están mayoritariamente unidos a hijos de reyes.
Y no me hable de que las cortes catalanas usan ese término jurídico para hablar de su jurisdicción porque esa jurisdicción pertenecía al Rey de Aragón.
Es que uno ya se va cansando de tanto "Copia-pega" y de tano Google y de tanto Wikipedia-
A ver cuando se deciden algunos a leer libros de autores e historiadores de renombre y dejar la puñetera política alejada de la Historia de una puñetera vez y perdón por la redundancia.
Mire, Cataluña tiene la historia que tiene, como Aragón o como Castilla, o Sicilia o los EEUU, y esa historia no va a cambiarla nadie.
Otra cosa es la facilidad de alienar al rebaño electoral, pero la Historia es la Historia.
Saludos
Pardiez, que si ha servido este hilo para conocer un poco mas la historia de Cataluña, estoy contento.
Enviado por Casio el día 17 de Noviembre de 2012 a las 12:30
Cuando puse el asunto cátaro, es por que lo visité interesado por lo que había oído, y sí fué el pueblo de lo que luego se denominó Catalán, el que sufrió esas acometidas de Felipe II augusto de Francia, despues de muchas presiones de Inocencio III.
Pero enfín de historia, que hablen los historiadores, que yo soy de ciencias, y estoy aquí para aprender.
Pero enfín de historia, que hablen los historiadores, que yo soy de ciencias, y estoy aquí para aprender.
Esto me lo ha contado una lengua de doble filo, un licenciado en historia y amiguete de vinos, vaya Ud. a saber...
Enviado por Casio el día 17 de Noviembre de 2012 a las 12:54
.El Término Cataluña o Catalunya(en catalán)significa Cataros anyunyats o alejados,es decir,que los catalanes son los cátaros que huyeron del centro de Europa y se instalaron en la marca hispánica.
No se que decirte Casio, he leido y escuchado tantas teorias sobre el término que no se con cual quedarme. Si parece lógico +++
Enviado por Papulus el día 17 de Noviembre de 2012 a las 13:10
la migración de cátaros hacia el sur de los Pirineos teniendo en cuenta que Carcasona rendia pleitesia y vasallaje al rey de Aragón Pedro I El Católico y que este los protegió.
Los cátaros+++
Enviado por Stergano el día 17 de Noviembre de 2012 a las 14:32
El tema de los cátaros es algo que poco tiene que ver con los catalanes, digo "poco" no me m alinterpreten, porque se trata de simples estrategias políticas para conseguir el dominio de territorio francés.
En la Baja Edad Media esas estrategias eran muy usuales y los cambios en los tratados de coopereación constantes.
En el fondo, y dado que en aquella época era la Iglesia quien gobernaba de facto, esa iglesia cortaba de raiz cualquier intento de pérdida de poder, de ahí salió la llamada a la cruzada contra los albigenses condenados por herejía, de la misma manera que posteriormente el malnacido Felipe IV junto al mezquino papam Clemente Y arrasaron la OSMTH
Como quiera que una parte del territorio del Sur francés había adoptado las creencias de un movimiento cristiano (porque era un movimiento cristiano gnóstico, no lo olvidemos) y ese movimento crecía de manera importante en el Languedoc, la Iglesia no quiso ni por asomo la pérdida de poder.
Naturalmente, esa cruzada fue sufragada, en parte, por la propia Iglesia y por los numerosos nobres que participaron.
¿Porqué tatntos nobles participaron en esa cruzada? Pues simplemente porque el Rey Luis les prometió bienes y tierras ya que el temor de Luis era el apoyo que el rey de Aragón estaba prestando a los albigenses, por otra parte, el rey Luis deseaba incrementar su influencia hasta los pirineos y los nobles que ayudaban al rey deseaban las enormes riquezas del Languedoc, minas de hierro y oro, por ejemplo.
Aparte, claro está que el acudir a aquella cruzada las daba la posibilidad de que se les otorgase el manto de cruzado sin tener que marchar a las peligrosas tierras de Oriente Próximo.
¿Y porqué el rey de Aragón pretaba ayuda a los albigenses?
Pues en un intento de reducir el poder del rey de Francia y, por supuesto tambien el accesos a las riquezas, incremento de poder y tierras.
No nos engañemos, los catalanes no pintaban nada, acudieron a donde el rey de Aragón les pidió que acudiesen pero solo si veían beneficio, lo cual no es criticable y menos en aquella época, pero hablar de lealtades o protagonismos es una falacia.
Saludos
En la Baja Edad Media esas estrategias eran muy usuales y los cambios en los tratados de coopereación constantes.
En el fondo, y dado que en aquella época era la Iglesia quien gobernaba de facto, esa iglesia cortaba de raiz cualquier intento de pérdida de poder, de ahí salió la llamada a la cruzada contra los albigenses condenados por herejía, de la misma manera que posteriormente el malnacido Felipe IV junto al mezquino papam Clemente Y arrasaron la OSMTH
Como quiera que una parte del territorio del Sur francés había adoptado las creencias de un movimiento cristiano (porque era un movimiento cristiano gnóstico, no lo olvidemos) y ese movimento crecía de manera importante en el Languedoc, la Iglesia no quiso ni por asomo la pérdida de poder.
Naturalmente, esa cruzada fue sufragada, en parte, por la propia Iglesia y por los numerosos nobres que participaron.
¿Porqué tatntos nobles participaron en esa cruzada? Pues simplemente porque el Rey Luis les prometió bienes y tierras ya que el temor de Luis era el apoyo que el rey de Aragón estaba prestando a los albigenses, por otra parte, el rey Luis deseaba incrementar su influencia hasta los pirineos y los nobles que ayudaban al rey deseaban las enormes riquezas del Languedoc, minas de hierro y oro, por ejemplo.
Aparte, claro está que el acudir a aquella cruzada las daba la posibilidad de que se les otorgase el manto de cruzado sin tener que marchar a las peligrosas tierras de Oriente Próximo.
¿Y porqué el rey de Aragón pretaba ayuda a los albigenses?
Pues en un intento de reducir el poder del rey de Francia y, por supuesto tambien el accesos a las riquezas, incremento de poder y tierras.
No nos engañemos, los catalanes no pintaban nada, acudieron a donde el rey de Aragón les pidió que acudiesen pero solo si veían beneficio, lo cual no es criticable y menos en aquella época, pero hablar de lealtades o protagonismos es una falacia.
Saludos
No sea usted tan prepotente Sr Stergano, simplemente da su versión. Y las interpretaciones de la histroria frente a unos mismos hechos pueden variar. Usted ignora no se porque interés. ++
Enviado por Caba el día 17 de Noviembre de 2012 a las 23:01
dado que hablamos de Historia. Que los condados catalanes no eran parte del Reino de Aragón. Compartían Rey que tambien era conde de Barcelona, que el Reino de Aragón, incomunicado practicamente por vias terrestres con Francía, tuvo escasas relaciones con esos territorios.
Todos los títulos y vasallajes, venían por los condes de Barcelona. Desde periodos antiguos.
Y si probablemente la cruzada cátara fue una excusa, para afianzar el oder frances en el mediodia frances.
Pero es que en la batalla de Muret, resulta que murioel Rey y salvo Montpelier y lo que hoy son los Pirineos orientales franceses, todo el territorio occitano dependiente de los condes reyes y de evidente interés estrategico y comercial, para especialmente los comerciantes de Barcelona paso a control francés.
No he pretendido en este hilo discutir sobre si los cátaros erán catalanes. Ante el acoso a que eran sometidos pidieron ayuda a quien prestanban, por cierto de forma bastante simbólica vasallaje.
Y al Pedro I el católico, que lo era más de nombre que de hechos le costo de acudir en su ayuda, consciente de que al darle elPapa carácter de cruzada tendría pocos apoyos.
Y los conflictos de Cataluña con Francía, que es lo que en cierto modo dice el Sr Casio al abrir el hilo, son ciertos.
Desde los francos hasta ´los cien mil hijos de San Luis, fuera Cataluña Condados , parte de la corona de Aragón, de la corona española y posteriormente de La Monarquia absoluta de los Bórbines.
Y en lo que dice la apertura del hilo tiene razón, el trato dado por Francia a los catalanes ha sido avasallador e injusto.
Un saludo
Todos los títulos y vasallajes, venían por los condes de Barcelona. Desde periodos antiguos.
Y si probablemente la cruzada cátara fue una excusa, para afianzar el oder frances en el mediodia frances.
Pero es que en la batalla de Muret, resulta que murioel Rey y salvo Montpelier y lo que hoy son los Pirineos orientales franceses, todo el territorio occitano dependiente de los condes reyes y de evidente interés estrategico y comercial, para especialmente los comerciantes de Barcelona paso a control francés.
No he pretendido en este hilo discutir sobre si los cátaros erán catalanes. Ante el acoso a que eran sometidos pidieron ayuda a quien prestanban, por cierto de forma bastante simbólica vasallaje.
Y al Pedro I el católico, que lo era más de nombre que de hechos le costo de acudir en su ayuda, consciente de que al darle elPapa carácter de cruzada tendría pocos apoyos.
Y los conflictos de Cataluña con Francía, que es lo que en cierto modo dice el Sr Casio al abrir el hilo, son ciertos.
Desde los francos hasta ´los cien mil hijos de San Luis, fuera Cataluña Condados , parte de la corona de Aragón, de la corona española y posteriormente de La Monarquia absoluta de los Bórbines.
Y en lo que dice la apertura del hilo tiene razón, el trato dado por Francia a los catalanes ha sido avasallador e injusto.
Un saludo
Respondiendo a... Esto me lo ha contado una lengua de doble filo, un licenciado en historia y amiguete de vinos, vaya Ud. a saber...
Enviado por Stergano el día 17 de Noviembre de 2012 a las 17:45
Esa es una teoría nunca demostrada, por consiguiente ni voy a negarla ni a discutirla.
Pero ocurre que los condados catalanes ya existían antes del lío de los albigenses, ya se que hablo de los condados de Barceclona.
Si no ando equivocado, y si ando ya me lo harán saber, creo recordar que el término se origina a a mediados del siglo XIV cuando en las cortes pusieron el nombre de "Principado de Cataluña" a aquellos territorios, porqué "Principado" y no "Condado" es algo que supone controversia, aunque personalmente creo q
Pero ocurre que los condados catalanes ya existían antes del lío de los albigenses, ya se que hablo de los condados de Barceclona.
Si no ando equivocado, y si ando ya me lo harán saber, creo recordar que el término se origina a a mediados del siglo XIV cuando en las cortes pusieron el nombre de "Principado de Cataluña" a aquellos territorios, porqué "Principado" y no "Condado" es algo que supone controversia, aunque personalmente creo q
Sigo..++
Enviado por Stergano el día 17 de Noviembre de 2012 a las 17:51
Parece ser que trengo el dedo tonto mayor del reino
Decia que eso de "Principado" quizás sea porque era algo muy habitual en territorios que dependian de un reino, de hecho "Principado de Cataluña" fue una denominación que se mantuvo hasta bien entrado el S XVIII, si no recuerdo mal.
Para ver si acabamos con esto, por mi parte solo decir que en España, hoy por hoy, solo existe un principado:
El de Asturias.
Saludos
Decia que eso de "Principado" quizás sea porque era algo muy habitual en territorios que dependian de un reino, de hecho "Principado de Cataluña" fue una denominación que se mantuvo hasta bien entrado el S XVIII, si no recuerdo mal.
Para ver si acabamos con esto, por mi parte solo decir que en España, hoy por hoy, solo existe un principado:
El de Asturias.
Saludos
El Conde de Barcelona, lo fue Gerona Osona y Barcelona. Y progresivamente porque ne aquella época todos eran familia de++
Enviado por Caba el día 17 de Noviembre de 2012 a las 23:16
todos los condados de la Cataluña antigua, especialmente el de Urgel, importante por su sede episcopal y el de Ampurias por su importancia comercial y estratégica, y de partes que ahora pertenecen a Francia, y de muchas ciudades y tierras de Languedoc y Provenza fruto de los pactos matrimoniles de la época.
Y una circunstancia importante, reconquistan los condes de Barcelona todas las tierras del sur, Vilafranca del Panedes Tarragona Tortosa, y las llanuras occidentales Balaguer, Lérida.
Eso les confiere un poder birrioso,pero que en la época era superior al de muchos Reyes por lo tanto también eran soberanos.
Barcelona tenía más habitantes que el Reino de Aragon y Navarra en diversas fases de su historia y casi siemppre más que el Reino de Navarrra.
Por esa condición, porque hasta cuando no ostentaba todos los títulos los condados pequeños le rendian vasallaje, se le denominaba Marqués o principe, denominación comun en la época.
De ahí viene la denominación de principado.
Un saludo
Y una circunstancia importante, reconquistan los condes de Barcelona todas las tierras del sur, Vilafranca del Panedes Tarragona Tortosa, y las llanuras occidentales Balaguer, Lérida.
Eso les confiere un poder birrioso,pero que en la época era superior al de muchos Reyes por lo tanto también eran soberanos.
Barcelona tenía más habitantes que el Reino de Aragon y Navarra en diversas fases de su historia y casi siemppre más que el Reino de Navarrra.
Por esa condición, porque hasta cuando no ostentaba todos los títulos los condados pequeños le rendian vasallaje, se le denominaba Marqués o principe, denominación comun en la época.
De ahí viene la denominación de principado.
Un saludo
Para tratarles con justicia y equidad habría que haberlos mandado a tomar pol culo hace siglos y no meterle millonadas, industrias, mano de obra barata (charnegos) que encima detestan.
Enviado por Voronwe el día 17 de Noviembre de 2012 a las 15:15