[DukeN] Disfrute, pues, su ausencia.
Baste decir, entonces, que no es lo mismo no compartir las bases de un razonamiento que considerar tal razonamiento como falaz.
Así sucede con todos los razonamientos que se basan, por ejemplo, en la creencia en que Dios existe: partiendo de la base de que existe, hay una sucesión de pasos que son lógicos en sí mismos y que no esconden ninguna falacia. Lógicamente, el razonamiento completo será rechazado por los no creyentes, pero no porque nieguen la lógica de las deducciones sino porque no aceptan los axiomas.
Vd empezó acusando al Papa de incurrir en la falacia "non sequitur", lo cual es falso puesto que sus deducciones son correctas a partir de los supuestos iniciales y esa falacia consiste en deducir conclusiones que no se siguen de las premisas. Eso no es lo mismo que negar las propias premisas.
Y sobre la doctrina, es algo que se ofrece para que la acoja quien quiera. Las premisas (dogmas) son públicos, la fuente de las mismas (Biblia y demás escritos doctrinales) son públicos y, conocidos éstos, cualquiera puede optar por creer o, como vd, no creer.
Por cierto, la superioridad moral de la Iglesia no es una pretensión sino un hecho, y lo es porque la moral de la Iglesia se ajusta al Derecho Natural y a la Moral que se deriva de ese Derecho: no hay más que ver los balances reales de unos y otros para ver la diferencia, quiénes defienden la vida, el amor, la entrega, la verdad, la honradez y quiénes la muerte, el odio, el egoísmo, la mentira, la corrupción.
Pero claro, eso exige cumplir la difícil tarea de ignorar los prejuicios y atender a la realidad.
Y un único apunte más: su postura se llama "positivismo" y es una ideología, de modo que su forma de rechazar todo lo indemostrado o indemostrable es, exactamente, negar tales cosas por motivos ideológicos, ni más ni menos. Una opción en principio legítima, pero que no lo debe ser tanto por cuanto se avergüenza de sí misma y niega su propia realidad.
Un saludo.
[punt]
Aunque me gustaría continuar con nuestra conversación, otras circunstancias me obligan a ausentarme durante un tiempo, y no querría que quedase a la espera de respuesta.
Negar algo por motivos ideológicos es muy distinto a mi postura. Acepto las afirmaciones demostradas, cuestiono las no demostradas, considero irrelevantes las indemostrables y rechazo las contrarias a la evidencia. Simple, independiente de ideologías y hasta ahora bastante efectivo. Lo demás es cuestión de opiniones.
Decir que las afirmaciones de un texto doctrinal no requieren sostenerse, puesto que van dirigidas a una audiencia ya convencida, es tanto como afirmar que pueden ser ignoradas por el resto del mundo, a quienes no van dirigidas. Dudo mucho que sea ese el único ámbito ni la única audiencia objeto de las encíclicas papales.
En todo caso, si ese fuera el ámbito, la mayoría de las afirmaciones de la Iglesia, en tanto que dirigidas a los creyentes, deberían ser simplemente ignoradas por los no creyentes. No es eso lo que la Iglesia pretende, en mi (bastante amplia) experiencia dentro de su ámbito. Más bien esgrime una supuesta superioridad moral en todos los ámbitos, la cual cuestiono como no demostrada.
Lamento no poder terminar nuestra conversación, debido a mi ausencia, y sé que muchos puntos quedan sin respuesta. Espero poder intercambiar ideas en un futuro, a mi regreso.
Un saludo, y gracias de nuevo.
No sé si ha salido, reenvío:
[DukeN] Sí he recibido su comentario (procuro no cerrar los hilos hasta que no "mueren").
Sobre el uso que, según vd, el Papa hace del "non sequitur", sólo puede dirimirse si la usa analizando casos concretos: de su afirmación de que la usa no se sigue que realmente la use sino solo que causa esa impresión a quienes no admiten la validez de algunas relaciones causales y lógicas, sean éstas ciertas o no.
Por ejemplo, muchos niegan por motivos ideológicos que la existencia de un Salario Mínimo impuesto por ley pueda crear desempleo, y eso no invalida esa relación causal (aquellos cuya productividad cae bajo el SMI quedan excluidos realmente del mercado laboral)
Del mismo modo, es probable que muchos, en su afán por negar que pueda haber algo de verdad en la religión (y en el Derecho Natural, que erróneamente identifican como parte de ella), nieguen la validez de relaciones causales reales simplemente porque no cuadran en su esquema preconcebido.
Por ejemplo, el Papa afirmó ante el Parlamento alemán que el ser humano tiene una naturaleza propia y que por ello las leyes deben respetar esa naturaleza. ¿Es ese un ejemplo de la falacia que mencionaba? ¿O sólo puede serlo a ojos de quienes, como Bibiana Aído, niegan la naturaleza humana? ("un feto es un ser vivo, pero no hay base científica para afirmar que es un ser humano", tesis inmediatamente rechazada por centenares de científicos, sobre todo embriólogos)
Así pues, donde vd. afirma que "la conexión entre premisa y conclusión es evidente para él según sus creencias, y sin embargo no se desprende de los argumentos mismos", yo diría más bien que "la conexión entre premisa y conclusión es evidente, y sin embargo muchos afirmarán que no se desprende de los argumentos mismos por no ajustarse el razonamiento a sus creencias".
Por cierto, proponer un texto doctrinal, una encíclica, como ejemplo de falacia "non sequitur", argumentando que los razonamientos contenidos en el documento sólo tienen sentido para quien comparte las mismas creencias, incurre en la falacia "petitio principii" en la que el consecuente está implícito en el antecedente. Al elegir una encíclica, usa un texto doctrinal que por definición se basa en la propia doctrina y, por ello, no puede ser compartido por los no creyentes, que es en lo que basa la conclusión que vd pretende generalizar falazmente a toda la obra del Papa (¿falacia "Secundum quid", generalización apresurada?).
Un saludo.
[DukeN] En cuanto a nuestros respectivos pricipios morales, fíjese en que no he hablado de ninguna "divinidad" sino de "absolutos", ya que mi alegato no iba contra el ateísmo o agnosticismo (que niega o ignora lo divino) sino contra el positivismo (que niega o ignora la propia naturaleza y sus consecuencias morales, reduciéndolo todo a un maremágnum de causalidades casuales), conectando con el discurso del Papa en Alemania sobre el Derecho Natural (un absoluto no basado en divinidad alguna), que le enlacé.
Además, en mi razonamiento no cuestioné la validez o invalidez unos u otros principios concretos, sino que incidía en que no se debe reducir el comportamiento humano a su apariencia sino que es necesario tener en cuenta también su fundamentación, de la que depende directamente su fiabilidad.
Una beatífica abuelita y un pederasta en busca de presa pueden ofrecer el mismo caramelo al mismo niño, pero ambos actos no son ni por asomo iguales, dadas sus opuestas fundamentaciones, por mucho que el acto en sí aparente ser exactamente el mismo.
Del mismo modo, un hombre honrado y un mentiroso compulsivo podrán prometer lo mismo, pero sus promesas no tienen tampoco la misma validez: a menudo el mentiroso se verá obligado por las circunstancias o por su conveniencia a cumplir la promesa que hizo, pero no hay un absoluto que le obligue a ello, sino sólo una transitoria y volátil conveniencia.
Dice vd que se considera "consecuencialista", y aclara que para vd "la base de la moralidad es tanto lógica como social y, en cierta medida, biológica dada nuestra naturaleza". Tal vez me equivoque, pero me temo que su postura se acerca mucho al positivismo utilitarista, según el cual todo está compuesto por simples causas y efectos, de modo que nuestras decisiones no hacen sino buscar la máxima utilidad en el conocimiento, uso y eventual manipulación de esas causalidades. Para vd, la moralidad proviene de un ciego conjunto de causas y efectos lógicos, sociales y biológicos, es decir, útiles y en cierta medida adecuados a nuestras condiciones.
Desde el momento en que el criterio de utilidad es mutable, desde el momento en que la carencia de absolutos hace todo relativo, los principios que se fundamenten en tan endebles bases no pueden ser tan fiables como los que se fundamenten en un absoluto innegable, entre otras cosas porque ven esos mismos principios, esa misma moralidad, como algo circunstancial en el hombre actual, no consustancial a él.
Un saludo.
[punt]
Es improbable que reciba este comentario, ya que la noticia ha desaparecido por completo de las páginas excepto en los archivos, pero siempre existe la posibilidad.
Aunque efectivamente el Papa es un filósofo y un orador brillante, utiliza con frecuencia el Non Sequitur en sus razonamientos. Creo que esto no es intencionado, sino que más bien la conexión entre premisa y conclusión es evidente para él según sus creencias, y sin embargo no se desprende de los argumentos mismos.
Esto entra en la definición de falacia lógica, aunque yo no lo atribuiría a un uso intencionado de razonamientos deshonestos. Más bien es una brecha de comunicación con cualquier auditorio que no comparta sus mismas ideas. Podría citar algún ejemplo en la encíclica "Deus Caritas Est", pero ocuparía demasiado espacio aquí.
En cuanto a mi actitud y mis principios morales, no están basados en la ausencia de algo. De la misma forma que nadie basa su vida en la ausencia de los extraterrestres, aunque haya quienes basen su vida en su presencia.
No basar mis principios en la existencia de una divinidad no es lo mismo que basarlos en su ausencia (la cual es, como todo negativo, indemostrable en cualquier sistema material). Me considero un consecuencialista, siempre teniendo en cuenta que la base de la moralidad es tanto lógica como social y, en cierta medida, biológica dada nuestra naturaleza. Todos ellos fundamentos eminentemente sólidos.
Una vez más, gracias por dedicarme su tiempo.
Un saludo
[DukeN] No hay de qué, siempre es agradable mantener un debate sosegado y respetuoso, cosa que le agradezco.
Me extraña que acuse al Papa de usar falacias lógicas, ya que si por algo destaca su discurso es por tener una solidez lógica y argumental sobresaliente, por ser certero, moderado, claro, coherente y estar sólidamente fundamentado. Sería de agradecer que citase alguna de esas falacias que según vd el Papa usa, para poder ver si realmente son tales.
Lógicamente, como además de ser uno de los mejores filósofos contemporáneos, es líder espiritual de los católicos, utiliza a menudo las enseñanzas de la Biblia, como fundamento del razonamiento en materia doctrinal, como introducción al mismo en materia que podemos llamar "universal" (es decir, cuando el discurso va dirigido también a no cristianos, que no tienen por qué aceptar las argumentaciones puramente bíblicas).
Este segundo caso es el del discurso ante el parlamento alemán, en el que mencionó al Rey David, pero no fundamentó su razonamiento en la Biblia sino que simplemente utilizó la cita para introducir un razonamiento filosófico sobre la Ley Natural y las limitaciones que ésta impone al legislador honrado.
Veo que introduce su último párrafo con un "En cuanto al orígen humano o divino de la conciencia moral", que parece excluir cualquier origen ajeno a lo humano o lo divino, por lo menos entendido lo divino como "revelado". Pero la conciencia moral que se basa en la naturaleza no es humana ni divina, aunque tiene algo de ambas: humana como fruto que la razón extrae de la naturaleza, y divina para los creyentes en tanto la naturaleza es obra de Dios y a través de ella Le conocemos.
¿Podemos contrariarla? No podemos legislar contra la moral natural porque somos naturaleza, tenemos naturaleza y participamos de la naturaleza: cualquier legislación que atente contra la naturaleza y contra su moral sólo puede causar daño a quienes se vean sometidos a ella.
Y sobre nuestra coincidencia en materia de principios morales, temo que tal vez pueda no ser tanta como parece: si dos actitudes aparentemente iguales están motivadas por causas completamente diferentes, cada una de ellas puede permanecer o cambiar por causas y en momentos completamente dispares. ¿No cree que la solidez de una actitud, su fundamentación, forma parte de esa misma actitud?
¿Cree que una actitud basada en la inexistencia de absolutos puede ser igual que una basada en el absoluto que la otra niega?
Un saludo.
[punt]
Gracias por dedicarme su tiempo y su respuesta, en una noticia que ya ha quedado fuera de la primera página.
Aunque es evidente que discrepamos en nuestras creencias, su postura me parece muy respetable, al igual que la forma en que la expone. Mi intención es evitar en lo posible ceder ante sentimientos hostiles cuando se intercambian ideas, por extrañas u ofensivas que estas puedan parecer.
Soy, de hecho, un lector habitual de los escritos y discursos del papa Benedicto, al que considero un hábil orador, una persona de una excelente formación en muchos ámbitos y un líder muy capacitado, aunque igualmente considero que utiliza con excesiva frecuencia falacias lógicas para justificar posturas que podrían defenderse perfectamente sin utilizarlas.
Hay muchos puntos en los que simplemente no estaremos de acuerdo, y este foro es probablemente muy limitado para intercambiar esas opiniones en cualquier caso. De todas formas sí quiero dejar claro que tengo el mayor de los respetos hacia la gente, religiosa o no, que actúa por el bien de otros. Igualmente siento el mayor de los desprecios por los que hacen lo contrario, cualquiera que sean sus creencias. Son los actos de la gente, y no sólo las creencias en que se basan, los que finalmente tienen consecuencias.
En cuanto al orígen humano o divino de la conciencia moral... es un tema largo, complejo y en el que estoy seguro discrepamos. Baste decir que, cualquiera que sea el origen que les atribuimos, muy probablemente usted y yo compartimos la inmensa mayoría de nuestros principios morales.
Un respetuoso saludo.
[DukeN] Por cierto, no me he vuelto indio de los de las películas.
Donde decía "la Ley Natural ya no son las conclusiones morales que la razón extraer de la Naturaleza", quería decir "es capaz de extraer", "puede extraer" o "extrae".
En la edición para encajar el comentario en unos 2.500 caracteres (LD dice que admite hasta 3.000, pero en la práctica se rechazan comentarios por encima de los 2.500), ha salido publicado un texto intermedio de todos ellos.
Un saludo.
[DukeN] Desde luego, mucho más moderado y razonable su último comentario: el otro parecía cargar directamente contra el hecho religioso en sí.
Lógicamente, discrepo en su equiparación del asesinato y el martirio como fanatismos comparables, por mucho que el uno lo tilde de heróico y el otro de abominable. En demasiadas ocasiones a lo largo de la Historia el avance de los "abominables" ha sido detenido por eseos "fanáticos heróicos" a quienes vd tanto critica. Ya conoce la famosa frase: "el triunfo del mal sólo puede venir por la inacción de los justos".
Por otra parte, si bien hay partes de la Biblia que pueden provenir de la edad de Bronce, creo que debería moderar un poco su postura al respecto. Nadie mata o muere por el mito o por una diferencia de opinión sobre literatura antigua sino por ese "significado transcendente" en el que dice no meterse pero a cuya defensa considera "no poder caer más bajo". Separe mito y doctrina, respételos un poco más y tal vez entienda mejor las cosas.
Curiosamente, dice que "Sí que me meteré con los actos inmorales que se realicen en nombre de cualquier creencia", pero... ¿cómo mide vd, ateo, la "moralidad" de un acto? Eso enlaza con la cuestión de la influencia religiosa en las leyes humanas:
Si bien no debe admitirse la mera transposición de las leyes religiosas al marco legal vigente, tampoco es de recibo el extirpar cuidadosamente de estos códigos cualquier cosa que pueda tener alguna relación con la moral, ya que se corre el riesgo de pasarse y extirpar también la Ley Natural, que NO es religiosa.
Precisamente sobre esta cuestión habló el otro día Benedicto XVI en el parlamento alemán, enlazo su interesantísimo discurso:
_https://sites.google.com/site/ciberamericas/Home/CiberArchivo/DiscursodelPapaBenedictoXVIenelParlamentoalem%C3%A1n22Septiembre2011.pdf?attredirects=0&d=1
En este discurso, el Papa trató el tema de la moral del legislador, de hasta qué punto basta o no una mayoría de votos para legitimar una ley, en qué materias debe el legislador buscar una fuente legítima para la ley que redacta. Así, desbroza el origen positivista de esa concepción por la que la Ley Natural ya no son las conclusiones morales que la razón extraer de la Naturaleza (en lo que es un concepto precristiano) sino que se considera falsamente como parte del cristianismo y, como tal, se rechaza visceralmente (con desastrosos resultados).
Le recomiendo que lea el discurso: no es largo y sí muy revelador.
Un saludo.
Sólo hay tres alternativas: matar por la religión, abandonar la religión, o morir por la religión. Islamistas y ateos claramente optan por la primera o por la segunda opción como lo menos malo. Los cristianos también debemos elegir. Y nuestra opción, mostrada por el ejemplo de Jesucristo es MORIR por amor a Dios y al prójimo. En esta tesitura, si no aceptas morir, si quieres salvar tu corta vida en este mundo, te sometes al Islamismo o abandonas el Cristianismo. No hay más soluciones.