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Francesc de Carreras: "PP y PSOE son más receptivos a permitir un referéndum que hace un año"

Denuncia la "machacona" propaganda en favor de la consulta y se muestra partidario de afrontar el problema como en Canadá.

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En un discreto y elegante hotel del Madrid antiguo, Francesc de Carreras vela armas intelectuales y se guarece de la lluvia antes de un debate que tendrá por la tarde en el Centro de Estudios Constitucionales, sito en una dependencia del Senado. En breve iniciará la ronda promocional de su último libro, pero el compromiso con Libertad Digital era bastante anterior y, cumpliendo su palabra de caballero, lo ha respetado para charlar sin prisa alguna -mientras la lluvia golpea incesantemente en la cristalera de un precioso patio rehabilitado- sobre el derecho constitucional, la política catalana y su vida, si es que las tres cosas no son lo mismo.

En una reciente tribuna en El País, "Un cauce, no un muro" usted ha elogiado la sentencia del Tribunal Constitucional sobre la declaración secesionista del Parlamento de Cataluña del año pasado. Hay quien está queriendo ver, y ahí están las últimas declaraciones de Francesc Homs, el portavoz del Gobierno de Artur Mas, que los magistrados [la sentencia se produjo por unanimidad] abrían una puerta al llamado "derecho a decidir".

Yo creo que la sentencia no dice más que lo obvio. Lo único que hace, porque la declaración tiene nueve principios, es disociar el primero, que es el más abiertamente inconstitucional, de los otros ocho, que son, más o menos, lugares comunes: democracia, estado de derecho, etc. Podrían haber dicho que si no valía el primero ya no valía ninguno otro, pero en lugar de esto han preferido examinar el primero y queda claro que es inconstitucional de arriba abajo. Si se utilizan los otros canales, pues hombre, son cuestiones que se pueden hablar y canalizar a través de la Ley. Lo que queda claro es que todo lo que se pueda hacer es a través de los cauces legales y constitucionales. Las posturas que viene defendiendo la Generalitat no se sostienen, yo no veo ningún retroceso en la sentencia.

Más allá de la cuestión de fondo, y salvando las distancias, el TC se ha pronunciado algo más de un año después de que se produjese la declaración del Parlamento de Cataluña, con el Estatuto tardaron cuatro años. ¿No echa por tierra lo que tiene que ser la labor del intérprete máximo de la Carta Magna tanta lentitud en los plazos?

El TC dicta alrededor de doscientas cincuenta sentencias al año y muchísimos más autos...

...pero ninguna sobre una cuestión de tanto calado...

...sí, estas cuestiones tienen más relevancia y se les da preferencia, pero un año, para los plazos del TC, no es mucho. Hay que juzgar con una cierta igualdad, y hay que dar audiencia a las partes y respetar todo un procedimiento. Los cuatro años del Estatuto fueron más largos, pero hay que tener en cuenta que se analizaban noventa preceptos, eran casi noventa sentencias a la vez. El TC está sufriendo ataques injustos, que van en contra del Estado de Derecho. Mire, los profesores de Derecho Constitucional nos dedicamos a analizar sentencias, y la labor del TC en estos treinta y cinco años ha sido bastante positiva en general.

Hay quien opina que, sobre todo a raíz de la sentencia del Estatuto, se le está dejando al TC demasiada responsabilidad, nada menos que la de definir el modelo de Estado en España.

Esto ha ocurrido desde las primeras sentencias, en los ochenta. Se han descargado en él cuestiones que podían haber sido resueltas por la política. Pero en una Constitución sin tradición, hecha de la nada, también es normal que el Alto Tribunal tenga esta función. Lo peor es que muchas veces ha tenido que hacer de árbitro entre partes, más que de juez.

LD | David Alonso Rincón.

Por cierto, con bastante sigilo mediático, el PP y el PSOE han recuperado el recurso previo de inconstitucionalidad, si bien no va a llegar a tiempo de la última reforma, la del Estatuto de Castilla La Mancha.

Me parece excelente. Se quitó en los ochenta con razones, porque la oposición de AP abusó de ese recurso para retrasar la entrada en vigor de leyes. Quizá entonces no nos dimos cuenta de que en la cuestión de los estatutos se podía aprovechar para decir que había una desvinculación entre pueblo y Ley porque una reforma votada en referéndum podía quedar invalidada por una sentencia posterior. Esto no tiene fundamento, es siempre mejor que pase primero por un tribunal y luego sea ratificado por los ciudadanos.

El pujolismo

Acaba de salir a la venta su último libro, "Paciencia e Independencia. La agenda oculta del nacionalismo" que es una recopilación de artículos de los últimos veinte años en El País y La Vanguardia. Me ha llamado la atención que en los artículos de los años noventa usted es más un crítico político, social e incluso cultural que jurídico. Parece que hace veinte años se discutía con los nacionalistas en esos terrenos y ahora se les tiene que recordar lo más básico.

Y entonces también. Yo siempre he escrito artículos, pero intensifiqué mis colaboraciones en prensa a partir de 1998, cuando abandoné el Consejo Consultivo de la Generalitat, que me impedía pronunciarme sobre determinadas cuestiones. Pero yo sigo hablando ahora de cultura y de política internacional, aunque naturalmente en el libro aparecen los textos que están dedicados a Cataluña. Piense que en aquellos años la crítica al nacionalismo era muy escasa o nula en Cataluña, se aceptaba todo lo que viniera de CIU con una pasividad absoluta, no se hablaba de la política lingüística ni de la simbólica, ni siquiera casi se analizaba la gestión de la Generalitat. La opinión publicada catalana estaba muy adaptada a las directrices del poder, mucho más que ahora. Sólo tratar el tema de la política lingüística, ¡sólo tratarlo!, era ser visto como un traidor a Cataluña, aquellos años fueron los más difíciles.

El libro está dividido en tres partes: "Tiempos de paciencia (1980-2003): el pujolismo; Tiempos de impaciencia (2004-2010): el Tripartito; Tiempo de Independencia(2011-2014): el llamado derecho a decidir". Usted analiza el éxito de Jordi Pujol aludiendo en primer lugar a sus virtudes como estadista y luego a "la casi inexistencia de oposición política, social y cultural debido al acomplejamiento de la izquierda". Sobre lo primero ya se ha pronunciado pero sobre lo segundo me interesa preguntarle. Mucha gente, entre ellos Felix Ovejero, consideran radicalmente incompatible el ser de izquierdas con ser nacionalista; al margen de experiencias históricas como el sionismo que podrían poner en entredicho el aserto hay otro buen conocedor de la realidad catalana, José García Domínguez, que niega que exista tal incompatibilidad, particularmente en el caso del nacionalismo catalán, que tiene una raíz conservadora pero también otra republicana.

Yo comparto lo que dice García Domínguez, el nacionalismo en Cataluña a finales del XIX y principios del XX sale desde esas dos vertientes: de la republicanista, frente a la monarquía, y de la vertiente más conservadora de la Lliga que en parte tiene su origen en sectores carlistas. Esto existe, ahora yo creo que la incompatibilidad entre nacionalismo y democracia viene de que si la identidad nacional te vincula y tú estás sometido a este principio, que te dictan, no puede haber una democracia de ciudadanos libres. Ahí hay una incompatibilidad evidente. Ahora bien, y por poner un ejemplo, decir: "yo no quiero que el catalán desaparezca" no es incompatible con la democracia.

Usted también fundamenta la hegemonía del pujolismo en lo ocurrido después de 1992: "el espíritu de la Barcelona olímpica, que hubiera podido ser un modelo alternativo, no tuvo continuidad en los años siguientes y el pujolismo recobró nuevos bríos". Esto tiene que ver con lo que siempre se ha dicho de Barcelona como gran ciudad, cosmopolita y por lo tanto dique de contención contra el nacionalismo, al margen de que hasta hace poco (las elecciones municipales de 2011) era el principal bastión del PSC, que ahora ha caído también en manos de CIU. El invento del barón de Coubertin es universalista pero también resalta la identidad de lo particular, y por otro lado en los Juegos del 92 fue cuando empezó a hacer fortuna el "Catalonia is not Spain".

Los Juegos yo creo que fueron la expresión de lo que tendría que ser Cataluña: una parte de España con unas particularidades como cualquier otra, como ocurre en otros países, no es lo mismo, por ejemplo, La Toscana que Sicilia. Se llevó a término eso, y muy bien, fue además el momento de la gran renovación de la ciudad, que cambió enormemente. Esto va en contra del nacionalismo, las ciudades hay que cambiarlas como los países.

Hay que tener en cuenta que se ha tenido una idea un poco mítica de Barcelona, debido a que en el franquismo estábamos más cerca de Francia y por tanto nos era más fácil ir a ver películas a Perpignan o a comprar libros a París. Ya le digo que en esto me parece que hay mucho de mito, creado desde Madrid u otras partes de España. En realidad quienes hacían esto eran pocos y en Madrid también había gente que viajaba. Pero ese mito, que se plasmó en la Olimpiada, ha sido lo más positivo de los últimos treinta y cinco años, porque además fue una transformación que afectó a otras ciudades de Cataluña y del resto del país.

Es precisamente después del 92 cuando se crea el Foro Babel, uno de los primeros intentos serios de disidencia al nacionalismo en el que usted participó.

Hizo dos manifiestos, en 1997 y 1998. El primero sobre la lengua, con una apuesta bilingüísta, cuando aún no se había hecho la Ley. El segundo fue sobre el nacionalismo. Aquello fue muy importante porque sumó un sector de intelectuales del centro hasta la izquierda, con personas además muy relevantes: José Agustín Goytisolo, Terenci Moix, Félix de Azúa, Eduardo Mendoza, Juan Marsé...los principales escritores catalanes. Ahí se notó que había otro sector, el de los escritores en catalán, del que muy pocos suscribieron los manifiestos, entonces se atisbó una ruptura. Después, cuando hicimos Ciudadanos [Ciutadans de Cataluña, la Plataforma creada en 2005 que dio origen al partido político] como ya no se trataba de un manifiesto sobre una cuestión concreta, y que en el fondo era una crítica a la Cataluña pujolista, se sumó mucha gente próxima al PSC e ICV, pero enseguida se retiraron cuando se vio que de lo que se trataba era de fundar un nuevo partido. El manifiesto lo hicimos ya en época del Tripartito, la primera reunión fue en julio de 2004, y los diez que nos juntábamos a cenar estábamos de acuerdo en que nos habíamos quedado sin partido en Cataluña, la mayoría eran votantes socialistas. El Tripartito es peor que la etapa pujolista...

...dice en el libro que es el mayor triunfo del pujolismo...

...sí, lo sostengo, porque es la confusión máxima, hacen lo mismo y Cataluña queda uniformizada por el nacionalismo.

Al margen de marcharse a su casa, ¿tenía Pascual Maragall alternativa al pacto con ERC en 2003?

Uno no puede llegar al poder a cualquier precio. Había perdido muchos votos, unos doscientos mil con respecto a 1999, había hecho en la última legislatura todo lo posible para acercarse a ERC, su gran error fue el pacto con los independentistas de la reforma estatutaria. Con ERC se pueden pactar políticas sociales, pero no el Estatuto. No se trata de un partido ambiguo, no creen en los estatutos de autonomía, sino en la independencia. El error de Maragall lo siguen pagando, la caída del PSC parece que no ha terminado.

En eso tiene mucho que ver Ciutadans. Me hablaba antes de las reuniones germinales de 2004, se ha escrito que hubo fuertes choques entre usted y la otra gran personalidad mediática del grupo promotor, al margen de Albert Boadella, que era Arcadi Espada...

...y otros, estaba Félix de Azúa, Félix Ovejero...

...pero digamos que eran los dos gallos del corral. Parece que la apuesta a las claras de Espada por fundar un nuevo partido no era compartida por usted, que se inclinaba más bien por aglutinar un sector crítico del PSC.

Es la pura verdad. En la primera cena del verano de 2004 que le comentaba antes Arcadi fue el único, junto a otra persona, que habló de crear un partido, los demás no éramos partidarios. El más contrario a la idea fui yo. Yo miré la mesa, les conocía a todos aunque algunos no se conociesen entre ellos, y les dije: "vamos a ver, de los que estamos aquí el más serio soy yo [risas] que por lo menos soy catedrático de derecho constitucional". Uno era actor, otro poeta, otro filólogo...

...había periodistas...

[risas]...exacto, y otro filósofo, yo les decía: "salimos mañana diciendo que vamos a crear un partido y ponemos nuestros nombres y la carcajada llegará hasta la China". Entonces abrimos un periodo de reflexión, para ver si la sociedad catalana reclamaba la creación de ese partido que nosotros impulsaríamos pero no íbamos a encabezar.

LD | David Alonso Rincón.

Se ha hablado mucho de que Albert Rivera era alumno suyo. ¿Se acordaba de él cuando apareció por ahí?

Sí, pero no teníamos amistad. Lo que pasa es que yo fui su profesor en un curso de doctorado, que es de poca gente, siete o diez personas. En cuanto se publicó el manifiesto en internet recibí un mail suyo diciéndome que estaba interesado y que vendría a la presentación en Barcelona. Recuerdo que le vi desde la mesa presidencial. Es verdad que en esos cursos él, junto a alguno de sus compañeros, había mostrado una inquietud política por su rechazo al nacionalismo. Eso es lo que ocurrió, luego he oído hablar de que es discípulo mío pero eso no es así, ni remotamente.

Hasta qué punto fue importante para el éxito de Ciutadans, que entró en el Parlamento de Cataluña con tres diputados en las autonómicas de 2006, que las ideas que ustedes expresaban en el manifiesto las defendiese alguien de otra generación, de la criada en el pujolismo.

El factor juventud fue un elemento distintivo, pero sobre todo Albert Rivera ya demostró de entrada unas condiciones importantes y luego ha ido creciendo y ahora es alguien con una cualidades de liderazgo indudables. Al margen de su dedicación, que fue absoluta desde el principio. Era letrado de La Caixa, había ganado la oposición interna, que hizo durante el curso mío. Precisamente me pidió permiso para no acudir durante quince días para prepararlas. Cuando le nombraron presidente de Ciudadanos pidió una excedencia, yo pensé que era algo un poco insensato, sinceramente, porque nadie sabía cómo terminaría aquella aventura.

Usted es el ideólogo principal del partido. Casi es inevitable la pregunta que se les ha hecho muchas veces: ¿de izquierdas o de derechas?

Lo hemos contestado muchas veces. Parece que hay que romper con esa dicotomía. ¿El PSOE es de izquierdas o de derechas? parece que lo primero porque se llama obrero, pero habría que preguntarse si las políticas de los primeros gobiernos de Felipe González responden a ese paradigma, al de la izquierda estatalista y planificadora, no parece que eso fuera la gestión económica de Miguel Boyer o de Carlos Solchaga. Ahí hay muchos factores comunes con la derecha. Hay un sector central, el de la nueva socialdemocracia, un espacio que ocupan los laboristas y los liberal demócratas británicos, los socialdemócratas alemanes, seguramente algún sector del Partido Socialista francés y sin duda el italiano. Ciudadanos se sitúa en estos ámbitos. Por ejemplo en España no somos centralistas, un sambenito que nos ha caído, en nuestro ideario está el federalismo. Por cierto, yo no soy el ideólogo de Ciudadanos, ahí había mucha gente. Lo puedo ser en la medida que redacté la primera intervención pública que hicimos y después, en el primer congreso, hice una enmienda al ideario presentado oficialmente que ganó. Pero ahí hay muchos ideólogos.

La sentencia del Estatuto

Los nacionalistas tienen muy claro cuándo "se jodió el Perú": en 2010 con la sentencia del TC sobre el Estatuto...

[tuerce el gesto y murmura]...puedo discutir esto...

...enseguida lo consideraron casus belli y montaron una gran manifestación. Además, si repasamos la hemeroteca de estos cuatro años está llena de declaraciones aludiendo a la "oportunidad" que se perdió o que, a su juicio, se les negó entonces.

Yo creo que es una excusa fundada en dos errores. El primero el Estatuto que se hizo en Cataluña, era inconstitucional de arriba abajo. Alfonso Guerra [durante la primera legislatura de Zapatero fue el presidente de la Comisión Constitucional] dijo que había que pasarle el cepillo y se le pasó, pero no fue suficiente. Quedaron diversos puntos que en todos los seminarios de derecho constitucional teníamos claro que rompían el estado de las autonomías: el primero definir desde un estatuto cuáles son las competencias, esto se ha de hacer desde la Constitución; decir cómo tienen que ser los órganos del Estado; también, en la disposición adicional, establecer cuánto dinero se tenía que dar a Cataluña vía Presupuestos generales del Estado durante siete años, ¿cómo se puede hacer eso, en unos presupuestos que además son anuales?; otra cuestión eran los artículos sobre la lengua, contrarios a la doctrina del TC desde 1994, todo esto era inconstitucional y se quiso salvar políticamente.

¿Le pidió consejo el PP durante aquella época para el recurso que presentó?

No, no. No hice ningún informe para ningún partido, otra cosa son reuniones y artículos, que yo escribí no sólo en prensa sino en publicaciones académicas, el primero ya en 2005. La sentencia sólo fue una sorpresa para quienes pensaban que se estaba politiqueando y que se forzaría a los magistrados a votar según los intereses de los partidos, y no fue así. La sentencia se carga el Estatuto casi por la totalidad del TC. Hubo discrepancias sobre si había que declarar nulos o no algunos artículos en los que se adoptó una visión interpretativa. Lo grave no fue la actitud de los nacionalistas, sino la de los socialistas. El entonces presidente José Montilla, sin conocer los fundamentos jurídicos del fallo, hizo una declaración solemne en televisión alentando a la manifestación en contra de la sentencia, esto es de las cosas más graves que hemos vivido en democracia.

Una manifestación en la que fue agredido.

Sí, le terminaron echando. Esta insensatez y esta poca conciencia de lo que es un estado de derecho es lo verdaderamente grave. Ahora, que los nacionalistas aprovecharan la sentencia para dar un paso adelante me parece normal e incluso inteligente desde su punto de vista. Hay un dato a tener en cuenta, el de que España estaba en una brutal crisis económica de la que aún hoy no hemos salido del todo...

...la sentencia se produjo dos meses después del decreto Zapatero...

...ahí aprovecharon la sentencia para presentarla como una agresión a Cataluña. ¿Se había desnaturalizado el Estatuto? yo creo que sí, si se miran los preceptos declarados nulos son pocos, y los interpretativos también...

...fue un argumento que empleó el entonces ministro de Justicia, Francisco Caamaño...

...sí, también dijeron lo mismo en un artículo conjunto Carme Chacón y Felipe González. Pero es que, siendo pocos, eran los aspectos nucleares de la reforma. ¡Y menos mal que hubo esta sentencia! si no, el estado de las autonomías sería ahora mismo el de la confusión total. Ni el Estado ni las comunidades tendrían claras sus competencias.

Esto se debe al PP.

Sí, y al entonces Defensor del Pueblo, Enrique Múgica, que se tomaron en serio el estado de derecho y, asumiendo que les podía costar en términos políticos, impidieron la desvertebración del Estado.

El golpe a la inmersión obligatoria

Ha citado la materia lingüística, el TC tiraba por tierra la pretensión del Estatuto de que el catalán fuese lengua "preferente" algo a lo que nunca se atrevió Pujol. De hecho esa doctrina es en la que luego se han basado las sentencias del Tribunal Supremo de estos años que han puesto en jaque a la inmersión obligatoria en catalán. No se si aquí vale lo de no hay mal que por bien no venga. ¿Se pasaron de listos el PSC y ERC?

Claro. En esto hay que recordar lo ocurrido en los noventa con la Ley lingüística de Pujol, que el Defensor del Pueblo de entonces, Fernando Álvarez de Miranda, no recurrió tras sufrir presiones de todo tipo, empezando por las de José María Aznar y siguiendo por las del PSOE y, por supuesto, de CIU [el propio Álvarez de Miranda relata esas presiones en sus recientes memorias]

Yo celebré en un artículo en La Vanguardia que vendría muy bien que el TC se tuviese que pronunciar sobre la política lingüística más de una década después de no haber podido hacerlo.

LD | David Alonso Rincón.

Está claro que el modelo de inmersión obligatoria en catalán es intocable para los nacionalistas, cuando se trata de un modelo inédito...

...no existe en ninguna otra parte del mundo...

...¿estamos en el principio del fin de ese modelo?

Hay que decir que en este terreno ha habido siempre en Cataluña un gran hipocresía. En muchos colegios de Cataluña se utilizan las dos lenguas...

...¿también en la red pública?

Vamos a ver: la Ley es para la pública, para la concertada y para la privada. Es obvio que el Liceo Francés o el Colegio Alemán son excepciones. Yo tengo la experiencia de que a veces te piden dar conferencias en los últimos cursos de bachillerato y, sin preguntar, siempre me decían lo que había: "pues mire, aquí damos 40% de castellano y 40% de catalán y luego inglés, con tendencia a aumentar el inglés aunque es difícil por el profesorado". Es conocido lo que ocurre con el colegio al que fue Artur Mas y ahora van sus hijos, el Aula, en su web ya puedes ver que incumplen la ley, ¡que incumplen la ley! y nadie dice nada. Empiezan con la lengua materna y luego incorporan la otra... Por esto se ha aguantado la política linguística. Excepto los que siempre pagan, que son los que tienen menos recursos, que dependen del centro público que les toque y de su profesorado, que puede ser más flexible o más dogmático.

Usted como profesor universitario habrá testado la competencia en castellano de los alumnos educados en la inmersión.

Yo desde el año 1973 imparto las clases en catalán, salvo que a principio de curso algún alumno me dijese que no lo entendía, que entonces lo hacía en castellano, y esto no suscitaba ningún problema. Naturalmente me podían hacer los exámenes en cualquiera de las dos lenguas. Es curioso porque personas con muchos apellidos catalanes, Puig, Roig o Pujol hacían los exámenes en castellano y otros que se llamaban López o García en catalán. La política lingüística a quien hace más daño es al joven que va a una escuela donde prácticamente sólo se habla catalán, zonas rurales, que su familia sólo escucha TV3 y sus amigos sólo hablan catalán, llegan a los dieciocho años sin saber hablar de manera culta en castellano. Yo me he echado las manos a la cabeza muchas veces con alumnos de la universidad con los que hablaba en catalán y que alguna vez les he visto hacer una exposición en castellano. Otro aspecto es cómo esta política expulsa a la gente de Cataluña, al que va allí y no quiere hacer el esfuerzo de aprender el catalán y también al que está de paso con hijos, sea funcionario o empleado de una multinacional, que para el poco tiempo que va a estar no le interesa que a su hijos les apliquen la inmersión.

La querella de los constitucionalistas

¿Qué espera del debate del 8 de abril en el Congreso sobre la petición de Cataluña para que se le transfiera la competencia de convocar el referéndum?

Los que van a decir NO deberían plantearlo en términos estrictamente jurídicos. Que digan que el artículo 150.2 de la Constitución no permite transferir esa competencia, es una vía imposible. Yo lo he explicado en un artículo en la revista El Cronista del Estado Social y de Derecho que dirige Santiago Muñoz Machado. La competencia no se puede ceder. Por esta vía únicamente, y por razones funcionales, se ha transferido una competencia, y pequeña: la de Tráfico a Cataluña. Lo demás son competencias residuales del Estado, que no han sido incluidos en los estatutos de autonomía.

Supongo que ha leído este artículo publicado hace unos días en El País [le mostramos la fotocopia]

Ah, sí hombre.

Joseba Arregi, aunque distanciado del PNV, es un nacionalista, pero José María Ruiz Soroa es, como usted sabe, una persona con influencia en el PSOE. Ambos defienden que es posible la consulta.

Son buenos amigos. Ellos defienden algo que también defiendo yo, de hecho fui el primero en hacerlo. Mire, los constitucionalistas, aunque Soroa no lo es exactamente, hablamos mucho entre nosotros. No se refieren al 150.2 sino al 92.

En una entrevista como ésta Santiago Muñoz Machado, al que ha citado hace un momento, negó esa posibilidad, asegura que la consulta es ilegal de cualquier forma, aunque la convocase el Gobierno central.

Sí, lo sé, también es buen amigo. Lo hemos discutido entre nosotros, entre todos nosotros, también con Manuel Aragón [ex magistrado progresista del TC que fue ponente de la sentencia del Estatuto] …

...¿y qué piensa?

Él no quiere hablar en público hasta que no transcurra un tiempo desde su salida, y yo debo respetarlo. Insisto: por el 92 se puede ir. Se trataría de un referéndum consultivo. Por cierto, Rubio Llorente [Francisco] también está de acuerdo. Yo ya lo dije, incluso, cuando el Plan Ibarretxe, que el Estado podía convocar un referéndum. Es un poco... la vía canadiense, dijéramos, yo estaría dispuesto a hacer como ellos una ley de claridad en la que se regulara el proceso, con una pregunta clara, unas mayorías establecidas previamente...

...de cuánto estaríamos hablando.

Entre el 55% y el 60% de voto afirmativo pero con una participación...

...¿del 50%?

No, más.

¿60% de participación y 60% de voto afirmativo?

En Montenegro el Consejo de Europa, esto a lo mejor puede servir de parámetro, estableció el 55% para el referéndum y la independencia se alcanzó por unas décimas más, no llegó al 56%. Pero en Canadá la Ley de Claridad de la que hablábamos está desde el año 2000 y nadie ha vuelto a plantear a nada. El referéndum se hizo en 1995, la sentencia del TS salió en 1998 y la Ley dos años después, y ahí se ha acabado de momento la historia. Y eso que ahora están los nacionalistas gobernando de nuevo en Quebec. Aunque hay que tener en cuenta que eso no sería la última etapa, es sólo un referéndum consultivo.

Es evidente que Mariano Rajoy ha tenido o tiene estas discusiones en su cabeza y seguramente las ha tenido encima de su mesa de trabajo.

Sí, y no está de acuerdo.

Se habla de unos momentos iniciales de titubeo, Luis María Anson publicó en El Mundo antes de navidades que Pedro Arriola estaba pactando con los nacionalistas la pregunta del referéndum. No sé si le da credibilidad.

Ni idea, no lo sé, puede ser. Yo a políticos del PP y del PSOE de alto nivel, el año pasado, les hice esta propuesta y el rechazo fue total.

Deme algún nombre.

Ninguno era Rajoy, pero tocando. Y en el PSOE muy cercanos también a Rubalcaba.

¿Elena Valenciano?

No, uno vasco.

Ah, Ramón Jauregui.

Pero ya le digo que los dos están en la tesis de la imposibilidad absoluta. Esto el año pasado. Este año he visto que mantienen lo mismo pero con algunas dudas. Pero al margen de eso, yo creo que el Gobierno lo que tendría que hacer es dar razones con autoridad por las cuales la separación sería mala para Cataluña y para España. Deberían hacer informes sesudos de sabios reconocidos que, por cierto, no tendrían por qué ser necesariamente españoles. Que hubiese unos papeles hablando de las cuestiones jurídicas de derecho internacional, las consecuencias económicas, las de la banca más concretamente, de derecho civil...

...FAES ha hecho algo parecido...

...sí, está muy bien ese trabajo. Bienvenido sea. Ese texto es entendible para el público en general, es muy positivo. Pero yo me refería más a informes de especialistas, que a lo mejor no llegan al ciudadano, pero que usted y yo, en nuestros respectivos ámbitos, podamos citar como fuente de autoridad. Lo han hecho los ingleses. En fin, coger a un premio nobel americano, o a uno sueco, y que elaboren argumentario.

Stéphane Dion daría ese perfil.

Lo que pasa es que él cuando viene aquí sólo habla del caso canadiense, porque no quiere inmiscuirse. En privado sí que habla, y está muy informado del problema aquí. Pero, por ejemplo, Jean-Claude Piris, que es el jurista más importante y con más autoridad de la UE, pues que diga lo que pasaría en caso de una independencia de Cataluña.

Usted abre la puerta al referéndum, pero eso sentaría un precedente e inmediatamente después iría el País Vasco y quien sabe si Galicia en caso de que hubiese una mayoría como la que desalojó al PP del Gobierno autonómico hace años.

Está claro. Lo vienen planteando ambas comunidades desde hace años. En Galicia no creo que ocurriese.

Por otro lado la OTAN no parece que estuviese muy por la labor...

...ni la ONU...

...tampoco. Es evidente, y más con cosas como el conflicto entre Rusia y Ucrania, que el horno no está para muchos bollos. Pero, en fin, yo le veo muy seguro del camino y me parece que muy confiado en que ganaría el rechazo a la independencia.

Yo estoy muy convencido de que esto es malo para los catalanes, para los españoles y para los europeos. Confío en que la mayoría de los catalanes lo entenderían y votarían en contra.

¿Votarían en contra de las directrices de CIU y ERC, que son una importante mayoría?

Gente de CIU votaría en contra, y gente de ERC también. Pero mire, si después de un debate profundo y abierto, que contrarreste la propaganda nacionalista a la que están sometidos los catalanes hay más de un 60% que se quiere independizar...sería una oportunidad para abrir el debate y no este aire viciado de las emisoras de radio catalanas, que no hablan de otra cosa que no sea esto [repite enfatizando] que no hablan de otra cosa que no sea de esto. Tendrían ustedes que venir a Cataluña para testar lo que ocurre, la machacona propaganda a la que se somete a la población desde hace muchos años. Simplemente pasar un semana entera, es tremendo. Siempre se habla de esto en las noticias y en los debates, pero es que luego hay un concurso y también se habla de esto, un programa musical y también se habla de esto. Lo de las radios y las televisiones es brutal, y no se olvide de que hay gente que sólo ve TV3. Pero hay muchas otras personas en la sociedad y hay que intentar convencerles. Pero no hay que desistir, yo he visto amigos hacerse independentistas casi súbitamente en los últimos años. Llevamos un año y medio perdiendo el tiempo, lo de FAES está bien, los informes de Margallo, aunque son un poco raros, también, pero habría que profundizar. El Gobierno tendría que ser más proactivo.

La comparación con Crimea del ministro de Exteriores no parece que haya ayudado.

Es bastante incomparable, sobre todo porque, vamos a ver, la legalidad en Ucrania no es la misma que en España. Ni nuestro estado de derecho se puede comparar con el suyo, como tampoco el de Alemania, Francia, Italia o Inglaterra. También le digo que no es un buen precendente, porque permite a los nacionalistas ridiculizar el derecho internacional que nosotros invocamos. Por otra parte los rusos tienen razón de fondo, yo hice un artículo criticando que la UE hubiese buscado un acuerdo comercial con Kiev a espaldas de Moscú.

Francesc en vez de Francisco

Usted fue antifranquista...

...sí, milité en el PSUC muchos años.

Dice en el libro que el pujolismo trato "de dibujar una Cataluña antifranquista sin comunistas ni movimiento obrero". En su experiencia personal ¿que influyó más?

El izquierdismo, por un problema de igualdad. Yo creía en una sociedad socialista, ojo no la URSS que ya entonces eramos muy críticos con ella, no se trataba de un estatismo absoluto pero sí de una sociedad donde la banca, las industrias eléctricas y las grandes infraestructuras tuviesen cada vez menos peso. Pero también había una parte catalanista lógica, porque mi lengua materna estaba prohibida por el régimen. ¿Por qué yo firmo Francesc y no Francisco? Porque empecé a escribir en noviembre de 1966, fue cuando publiqué mi primer artículo en Destino después de la Ley Fraga, y la censura que ya desaparecía con esa reforma prohibía poner Francesc, era por tanto un desafío en nombre de la libertad. Destino además tenía pedida autorización para un semanario en catalán y no se lo daban. En aquella revista tan importante Pla firmaba como José Pla, y otros autores catalanes conocidos también. Ya me quedó el nombre, que luego además cambié en el DNI en el 78 o por ahí, aprovechando una renovación. Era lo que decía Suárez, aquello de hacer oficial lo que a nivel de calle es normal.

En uno de los primeros artículos que recoge el libro, de los de los noventa, dice esto de Pla: "el cosmopolita que se inventó una determinada Cataluña hasta convertirla en realidad"

En sus escritos describe una Cataluña que es la que la gente se ha pensado que era.

Pero en esa juventud socialista no lo tendría entre sus autores predilectos. Porque, simplificando, Pla era franquista.

No, no lo era. Yo le conocí a los dieciseis años, porque era amigo de mi padre.

Si usted quiere podemos decir que estuvo a bien con el régimen, evidentemente no era un falangista.

Estuvo al margen. En la Guerra Civil se pasó a la España franquista, sí, aunque vivió por todo el mundo. Ya le he dicho que le conocí siendo yo muy joven, pero luego le traté mucho en Destino en los sesenta. Siempre le vi como la gente de Destino: liberales, antifranquistas y atrapados por la Guerra Civil, su mensaje era no volver a ella ni a los años de la II República que la precedieron. Quizá les daba el mismo asco un falangista que un comunista.

Pla, el gran cronista europeo y español, no escribió una sola línea sobre la Guerra Civil, la gran epopeya de su generación.

Hombre, sobre la República mucho, tiene una historia que no se ha reeditado y que está muy bien. Se debería reeditar. Hay que tener en cuenta que Pla no estuvo en la Guerra, estaba fuera, en Francia sobre todo. Posteriormente no podía escribir porque la censura lo hubiese impedido. Fue uno de los autores más censurados. Era un conservador, poco demócrata como Cambó [Francesc], como la Lliga, lo de las masas les daba mucho miedo. Pero claro, cuando hay que situarse entre el bando de Franco o el republicano, y este último está matando a los tuyos la decisión parece bastante obvia. Esto era un mal menor, y está muy claro en la correspondencia de Cambó y del propio Pla.

LD | David Alonso Rincón.

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