Cataluña no perteneció al Reino de Aragon, sino a la Corona de Aragon.... Importante, que no sutil, diferencia. Y los que llevaban la Corona de Aragon - que serian coronados, pero no reyes - vivian en Barcelona y hablaban catalan. Estudiese.
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Cataluña no perteneció al Reino de Aragon, sino a la Corona de Aragon.... Importante, que no sutil, diferencia. Y los que llevaban la Corona de Aragon - que serian coronados, pero no reyes - vivian en Barcelona y hablaban catalan. Estudiese.
Enviado por Hartado el día 8 de Noviembre de 2012 a las 13:05
Unopuede razonar con razones.
Encontradas, coincientes... pero razones.
Si no es razon razonable... es otra cosa.
Paso como con las religiones.
Fe y ciencia. Creencias y experimentaciones, no pueden "dialogar", O lo uno, o lo otro.
Como el micoroondas y la sarten...
Lo que sale bien con el uno, no suele salir bien con el otro. pero como a veces sí que sale aceptablemente.. uno se lía.
Encontradas, coincientes... pero razones.
Si no es razon razonable... es otra cosa.
Paso como con las religiones.
Fe y ciencia. Creencias y experimentaciones, no pueden "dialogar", O lo uno, o lo otro.
Como el micoroondas y la sarten...
Lo que sale bien con el uno, no suele salir bien con el otro. pero como a veces sí que sale aceptablemente.. uno se lía.
Respondiendo a... Cataluña no perteneció al Reino de Aragon, sino a la Corona de Aragon.... Importante, que no sutil, diferencia. Y los que llevaban la Corona de Aragon - que serian coronados, pero no reyes - vivian en Barcelona y hablaban catalan. Est
Enviado por Stergano el día 8 de Noviembre de 2012 a las 14:01
Vamos a ver.
La "sutil diferencia" que nos expone Ud. no tiene nada que ver ya que un reino integra un territorio y una corona integra uno o mas territorios, en lo que coincierne a los catanazis no tiene absolutamente nada que ver.
Ud. nos dice, que los que "llevaban" la corona de Aragón no eran reyes, entonces estos ¿Que fueron?
Ramiro I
Sancho I
Pedro I
Alfonso I
Ramiro II
Alfonso II
Jaime I
Jaime II
Fernando I
Alfonso V
Juan II
Fernando II
Todos ellos fueron reyes de Aragón, y de todos ellos, tan solo Jaime I y Jaime II hablaban algo parecido al catalán.
Naturalmente, ninguno de ellos, salvo Jaime, vivieron en Barcelona.
Finalmente, como algo off-topic, decirle que no siempre Fe y Razón deben de ser antagónicos, ya el mismo Ramon Llull, ya que hablamos de catalanes y aunque seguro que los mallorquines se me van a cabrear porque este beato nació en Palma de Malllorca, decía que:
"On no entens, no pots creure" es decir que para creer hay que conocer.
Saludos,
La "sutil diferencia" que nos expone Ud. no tiene nada que ver ya que un reino integra un territorio y una corona integra uno o mas territorios, en lo que coincierne a los catanazis no tiene absolutamente nada que ver.
Ud. nos dice, que los que "llevaban" la corona de Aragón no eran reyes, entonces estos ¿Que fueron?
Ramiro I
Sancho I
Pedro I
Alfonso I
Ramiro II
Alfonso II
Jaime I
Jaime II
Fernando I
Alfonso V
Juan II
Fernando II
Todos ellos fueron reyes de Aragón, y de todos ellos, tan solo Jaime I y Jaime II hablaban algo parecido al catalán.
Naturalmente, ninguno de ellos, salvo Jaime, vivieron en Barcelona.
Finalmente, como algo off-topic, decirle que no siempre Fe y Razón deben de ser antagónicos, ya el mismo Ramon Llull, ya que hablamos de catalanes y aunque seguro que los mallorquines se me van a cabrear porque este beato nació en Palma de Malllorca, decía que:
"On no entens, no pots creure" es decir que para creer hay que conocer.
Saludos,
Olvida usted aunque no ostentara el titulo de Reya Ramon Berenguer IV. Personaje deno poca relevancia para Aragón, aunque no ostententar el titulo de Rey ++
Enviado por Caba el día 8 de Noviembre de 2012 a las 16:26
http://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Berenguer_IV_de_Barcelona
Y la capital más real de la corona fue Barcelona.
Salvo en el reinado de Alfonso el Magnánimo, que fue Nápoles.
Lo que si es cierto que siempre se respetaron los fueros de uno y otro territorio.
Pero tambien es cierto que la conquista de las Baleares, carecia de interes para lo que era estrictamente el <<Reino de Aragon>> por lo que la hicieron sólo los catalanes.
No asi la de Valencia que fue conjunta.
Por otro lado se olvida usted de un Rey de cierta importancia el que redacto la <<crónica dels feits>> Pedro el ceremonioso.
Pedro I el Católico, Pedro II el grande
Se ha saltado usted casi toda la dinastia catalana.http://www.uv.es/gabarca/programas/reyval_1.htm
Un saludo
Y la capital más real de la corona fue Barcelona.
Salvo en el reinado de Alfonso el Magnánimo, que fue Nápoles.
Lo que si es cierto que siempre se respetaron los fueros de uno y otro territorio.
Pero tambien es cierto que la conquista de las Baleares, carecia de interes para lo que era estrictamente el <<Reino de Aragon>> por lo que la hicieron sólo los catalanes.
No asi la de Valencia que fue conjunta.
Por otro lado se olvida usted de un Rey de cierta importancia el que redacto la <<crónica dels feits>> Pedro el ceremonioso.
Pedro I el Católico, Pedro II el grande
Se ha saltado usted casi toda la dinastia catalana.http://www.uv.es/gabarca/programas/reyval_1.htm
Un saludo
Respondiendo a... Olvida usted aunque no ostentara el titulo de Reya Ramon Berenguer IV. Personaje deno poca relevancia para Aragón, aunque no ostententar el titulo de Rey ++
Enviado por Stergano el día 8 de Noviembre de 2012 a las 18:30
No, no, no me he saltado nada a conciencia.
Yo preguntaba a ver que eran los monarcas que citaba, si eran reyes o carteros.
Claro que podría haber puesto mas nombres, no solo los de la rama catalana, los alfonsos, pedros, jaimes..., tampoco pusse la rama castellana, Fernando I, Alfonso V, Juan II, Pedro de Portugal, etc. etc.
Es que aqui, algunos se la cogen con papel de fumar
Mire, a mi me la refamfimfla que los catanazis quieran remontarsse hasta donde les de la gana, que busquen un rey o reina y que lo autoproclamen precursor de Arturo Mas, me da exactamente igual.
Pero que no me vengan coinque todoa esa gente no fueron reyes de Aragón porq
Yo preguntaba a ver que eran los monarcas que citaba, si eran reyes o carteros.
Claro que podría haber puesto mas nombres, no solo los de la rama catalana, los alfonsos, pedros, jaimes..., tampoco pusse la rama castellana, Fernando I, Alfonso V, Juan II, Pedro de Portugal, etc. etc.
Es que aqui, algunos se la cogen con papel de fumar
Mire, a mi me la refamfimfla que los catanazis quieran remontarsse hasta donde les de la gana, que busquen un rey o reina y que lo autoproclamen precursor de Arturo Mas, me da exactamente igual.
Pero que no me vengan coinque todoa esa gente no fueron reyes de Aragón porq
Sigo ++
Enviado por Stergano el día 8 de Noviembre de 2012 a las 18:48
Sigo de nuevo.
Digo que no me vengan con sandeces del tipo de que en Aragón no hubo reyes, y encima se me dice que no eran reyes pero si eran coronados ¿De qué hablamos entonces?
Y tampoco me vengan con gaitas de si todos hablaban catalán porque eso es demencial.
Mire, a ningún historiador que se precie se le escapa que es tremendamente complicado demostrar fehacientemente los usos y costumbres de siglos anteriores, 600, 700 alños antes me refiero.
Opinar es gratis, y decir barbaridades tambien, allá cada cual.
Ud. debería de saber que la Ley de Lenguas de Aragón ha suprimido,el catalán como tal, eso es algo que debería Ud. de haber tenido en cuenta.
Tampoco es un secreto que, según mis informaciones, la mayoría de aragoneses rechaza cualquier tipo de inmersión lingüística en favor del catalán y en menosprecio de su "fabla"
Luego está la teoría de "La Franja" que es la zona oriental de Aragón y lindante con cataluña donde se argumenta el uso de la lengua catalana cuando esa "franja" nunca ha existido.
¿Sabe cual es el origen de esa absurda política catanazi?
Yo se lo diré: Nuestra Carta Magna, asi de simple, una constitución que ha otorgado a cataluña la consideración de "Comunidad Histórica" cuando, si acaso, esa consideración mas se la merece Aragón.
Digo que no me vengan con sandeces del tipo de que en Aragón no hubo reyes, y encima se me dice que no eran reyes pero si eran coronados ¿De qué hablamos entonces?
Y tampoco me vengan con gaitas de si todos hablaban catalán porque eso es demencial.
Mire, a ningún historiador que se precie se le escapa que es tremendamente complicado demostrar fehacientemente los usos y costumbres de siglos anteriores, 600, 700 alños antes me refiero.
Opinar es gratis, y decir barbaridades tambien, allá cada cual.
Ud. debería de saber que la Ley de Lenguas de Aragón ha suprimido,el catalán como tal, eso es algo que debería Ud. de haber tenido en cuenta.
Tampoco es un secreto que, según mis informaciones, la mayoría de aragoneses rechaza cualquier tipo de inmersión lingüística en favor del catalán y en menosprecio de su "fabla"
Luego está la teoría de "La Franja" que es la zona oriental de Aragón y lindante con cataluña donde se argumenta el uso de la lengua catalana cuando esa "franja" nunca ha existido.
¿Sabe cual es el origen de esa absurda política catanazi?
Yo se lo diré: Nuestra Carta Magna, asi de simple, una constitución que ha otorgado a cataluña la consideración de "Comunidad Histórica" cuando, si acaso, esa consideración mas se la merece Aragón.
Viajar cura muchos males, sobre todo la ignorancia, dese una vuelta por la Llitera o la Rbagorça y escuche y aprenda. st
Enviado por MenchuV el día 8 de Noviembre de 2012 a las 19:21
Respondiendo a... Viajar cura muchos males, sobre todo la ignorancia, dese una vuelta por la Llitera o la Rbagorça y escuche y aprenda. st
Enviado por Stergano el día 8 de Noviembre de 2012 a las 21:12
Muy educada respuesta, no esperaba menos de Ud.
Usted se contradice y responde a argumentos que no se han planteado ni son el eje del debate. ++
Enviado por Caba el día 8 de Noviembre de 2012 a las 23:00
Por lo menos yo no he cuestionado que la causa principal del nacionalismo actual sea solo el pasado.
Pero que en numerosos pueblos de Aragón, concretamente el Matarraña en Teruel, la llitera o el Matarraña en Huesca, Mequinenza en Zaragoza, en todos esos pueblos hablan igual exactamente igual que sus vecinos de Lérida o Tarragona.
Otra cosa es el estatuto que la Comunidad de Aragón de oficialmente al catalán que en el conjunto de la comunidad es una lengua minoritaria, repartida en unos 40 municipios.
Aragon existia como Reino evidentemente antes de la unión con Cataluña y aunque siendo igual de soberano el Conde de Barcelona, esta claro que el título real pesa más.
Pero en ningún momento de esa unión, peso más Aragón que Cataluña, salvo en el título.
Lo que dice de comunidad histórica referido a Cataluña, no viene de esas raíces. Viene dada porque en la segunda República ya se habían aprobado los estatutos, durante la segunda República.
Y si se quiere buscar las verdaderas causas, que hacen que el habla catalana pervive en una parte de Aragón, para eso si que hay que acudir a la historía.
Parte de Cataluña, la oriental y las comarcas del Ebro, fueron reconquistadas durante el periodo de Ramón Berenguer IV conde de Barcelona y gran parte de Aragón también, en general lo que se conoce como bajo Aragón.
La culpa de todo lo que pasa la tienen muchos factores, entre los cuales esta el no aceptar las realidades como son. Más que una constitución reciente.
Un saludo
Pero que en numerosos pueblos de Aragón, concretamente el Matarraña en Teruel, la llitera o el Matarraña en Huesca, Mequinenza en Zaragoza, en todos esos pueblos hablan igual exactamente igual que sus vecinos de Lérida o Tarragona.
Otra cosa es el estatuto que la Comunidad de Aragón de oficialmente al catalán que en el conjunto de la comunidad es una lengua minoritaria, repartida en unos 40 municipios.
Aragon existia como Reino evidentemente antes de la unión con Cataluña y aunque siendo igual de soberano el Conde de Barcelona, esta claro que el título real pesa más.
Pero en ningún momento de esa unión, peso más Aragón que Cataluña, salvo en el título.
Lo que dice de comunidad histórica referido a Cataluña, no viene de esas raíces. Viene dada porque en la segunda República ya se habían aprobado los estatutos, durante la segunda República.
Y si se quiere buscar las verdaderas causas, que hacen que el habla catalana pervive en una parte de Aragón, para eso si que hay que acudir a la historía.
Parte de Cataluña, la oriental y las comarcas del Ebro, fueron reconquistadas durante el periodo de Ramón Berenguer IV conde de Barcelona y gran parte de Aragón también, en general lo que se conoce como bajo Aragón.
La culpa de todo lo que pasa la tienen muchos factores, entre los cuales esta el no aceptar las realidades como son. Más que una constitución reciente.
Un saludo
La pregunta por otro lado es clara, Cataluña si pertenecio a la Corona de Aragón. No al Reino de Aragón, como Valencia, como las Baleares. Un saludo
Enviado por Caba el día 8 de Noviembre de 2012 a las 23:05
Acaba Ud. de descubrir las américas, saludos s/t
Enviado por Stergano el día 9 de Noviembre de 2012 a las 18:55
Respondiendo a... Y si se quiere buscar las verdaderas causas, que hacen que el habla catalana pervive en una parte de Aragón, para eso si que hay que acudir a la historía. ++
Enviado por Stergano el día 9 de Noviembre de 2012 a las 18:48
Aunque parezca que se cambia de tercio, y no es asi:
¿Sabe Ud. que lengua se hablaba en Mallorca antes de la reconquista?
¿Sabe Ud. que es el Lemosin?
No sentemos cátedra en estos temas que podemos salir mal parados.
Aunque, a mi particularmente, me parece bien que se acuda al copy-paste o a la Wikipedia, cada cual con lo suyo.
Saludos
¿Sabe Ud. que lengua se hablaba en Mallorca antes de la reconquista?
¿Sabe Ud. que es el Lemosin?
No sentemos cátedra en estos temas que podemos salir mal parados.
Aunque, a mi particularmente, me parece bien que se acuda al copy-paste o a la Wikipedia, cada cual con lo suyo.
Saludos
Probablemente, el arabe y permaneceria en una parte de la población una evolución del latín. ++
Enviado por Caba el día 9 de Noviembre de 2012 a las 23:16
que ignoro hasta que punto se pareceria al habla de Cataluña.
Como seguramente con un poco de voluntad hasta el siglo diez o once, era posible entenderse en toda la España cristiana y en la arabe que conservaban su lengua latina, porque serían muy parecidas.
Las lenguas de Oc, entre las que el lemosin es una de ellas aún perviven o como el provenzal. No tienen en la actualidad ni la relevancia ni los hablantes que tiene el catalán.
Pero pervivien en Cataluña, en la variante proveniente del gascón, otra lengua de oc. El aranes. Bastante diferenciado del catalán a pesar de sus origenes comunes.
El hecho de recurrir a la Wikipedia es por citar fuentes.
No se puede sentar catedra, pero lo cierto es que Ramon Llull, mallorquin, además de escribir en arabe y latin, lo hizo en el idioma del pueblo, el catalán y eso ocurrio, despues de la reconquista.
Antes no hay constancia efectivamente de lo que se hablba en Mallorca y lo mio son suposiciones, que he leído en diversas partes y que encuentro razonables.
Unas lenguas con un origen común el latín. Que van evolucionando y que el aislamiento de las sociedades medievales van separandolas a causa de los modismos que en cada parte con los siglos se van introduciendo.
Un saludo
Un saludo
Como seguramente con un poco de voluntad hasta el siglo diez o once, era posible entenderse en toda la España cristiana y en la arabe que conservaban su lengua latina, porque serían muy parecidas.
Las lenguas de Oc, entre las que el lemosin es una de ellas aún perviven o como el provenzal. No tienen en la actualidad ni la relevancia ni los hablantes que tiene el catalán.
Pero pervivien en Cataluña, en la variante proveniente del gascón, otra lengua de oc. El aranes. Bastante diferenciado del catalán a pesar de sus origenes comunes.
El hecho de recurrir a la Wikipedia es por citar fuentes.
No se puede sentar catedra, pero lo cierto es que Ramon Llull, mallorquin, además de escribir en arabe y latin, lo hizo en el idioma del pueblo, el catalán y eso ocurrio, despues de la reconquista.
Antes no hay constancia efectivamente de lo que se hablba en Mallorca y lo mio son suposiciones, que he leído en diversas partes y que encuentro razonables.
Unas lenguas con un origen común el latín. Que van evolucionando y que el aislamiento de las sociedades medievales van separandolas a causa de los modismos que en cada parte con los siglos se van introduciendo.
Un saludo
Un saludo
Sutil diferencia que lo pone peor para los separatistas ++
Enviado por quejio el día 8 de Noviembre de 2012 a las 14:37
Porque si hubo reyes de Aragón asentando sus reales posaderas en Barcelona, quiere decir que los catalanes no se sentirían muy a disgusto perteneciendo a la Corona de Aragón.
¿Imagina usted a los Reyes Católicos trasladando la capital del reino a Granada despues de la conquista?
Saludos
¿Imagina usted a los Reyes Católicos trasladando la capital del reino a Granada despues de la conquista?
Saludos
pero aun más importante que eso es++
Enviado por MenchuV el día 8 de Noviembre de 2012 a las 17:01
Es el papel de las Cortes Catalanas, que
representaban a los diferentes estamentos de la
época y cuyos acuerdos el rey no podía revocar...
representaban a los diferentes estamentos de la
época y cuyos acuerdos el rey no podía revocar...
Respondiendo a... pero aun más importante que eso es++
Enviado por Stergano el día 8 de Noviembre de 2012 a las 21:11
¿Se refiere Ud. a los "Usatges"? ¿Al texto general aprobado en Monzón en 1470?
Si es asi, de otra manera no lo entendería, lo que Ud. comenta no es totalmente cierto.
El rey prevalecía sobre esas recopilaciones de usos y costumbres, por algo era considerado "Juez Supremo".
El que las leyes fueran votadas en cortes no obstruia la potestad real de derogar lo que le viniese en gana durante los siglos XIII o XIV, creo que hablamos de esa época.
Es cierto y notorio que los reyes legislaban a través de pragmáticas y que estas, a partir del siglo XV solo trataban sobre temas ya aprobados por las cortes y que, oficialmente, lo aprobado en cortes prevalecía sobre todo lo demás.
Como tambien es cierto que en aquellos turbulentos años, los reyes no podían permitirse el lujo de enemistarse con los condados catalanes dado que era su puerta al exterior, quizás por eso respetaron todo cuanto en cortes se aprobaba o legislaba.
Tambien le supongo enterado de que en cataluña existian cuatro obras de derecho local:
Las costumbres de Lerida, las de Gerona, las de Barcelona y las de Tortosa y que mientras los diferentes condados no se unieron al de Barcelona, los fueros eran diferentes.
Quiero decir con esto, y repitiendo unas frases que escribí en otro post, que ningún historiador que se precie puede hacer juicios de valor sobre aspeectos, usos y costumbres de hace 500 o mas años sin reconocer un porcentaje de error.
Los fundamentalismos siempre son malos.
Por cierto, gracias por su educadísima mención a que debo de viajar mas y preguntar a las gentes, ese tipo de sentencias no me extrañan en absoluto en según que sujetos.
Doy por finalizada la clase.
Si es asi, de otra manera no lo entendería, lo que Ud. comenta no es totalmente cierto.
El rey prevalecía sobre esas recopilaciones de usos y costumbres, por algo era considerado "Juez Supremo".
El que las leyes fueran votadas en cortes no obstruia la potestad real de derogar lo que le viniese en gana durante los siglos XIII o XIV, creo que hablamos de esa época.
Es cierto y notorio que los reyes legislaban a través de pragmáticas y que estas, a partir del siglo XV solo trataban sobre temas ya aprobados por las cortes y que, oficialmente, lo aprobado en cortes prevalecía sobre todo lo demás.
Como tambien es cierto que en aquellos turbulentos años, los reyes no podían permitirse el lujo de enemistarse con los condados catalanes dado que era su puerta al exterior, quizás por eso respetaron todo cuanto en cortes se aprobaba o legislaba.
Tambien le supongo enterado de que en cataluña existian cuatro obras de derecho local:
Las costumbres de Lerida, las de Gerona, las de Barcelona y las de Tortosa y que mientras los diferentes condados no se unieron al de Barcelona, los fueros eran diferentes.
Quiero decir con esto, y repitiendo unas frases que escribí en otro post, que ningún historiador que se precie puede hacer juicios de valor sobre aspeectos, usos y costumbres de hace 500 o mas años sin reconocer un porcentaje de error.
Los fundamentalismos siempre son malos.
Por cierto, gracias por su educadísima mención a que debo de viajar mas y preguntar a las gentes, ese tipo de sentencias no me extrañan en absoluto en según que sujetos.
Doy por finalizada la clase.
No creo se refier a las Cortes que naciero en la época de Jaime I y a las que monarcas tan autoritarios, como el mentado, Pedro el Ceremonioso o Fernando el Católico tuvieron que respetar. ++
Enviado por Caba el día 8 de Noviembre de 2012 a las 23:25
Efectivamente antes de ese periodo había las asambleas de Pau y Treva. (Paz y tregua)
Aragón y Cataluña siempre tuvieron cortes separadas. Pero segun los Reyes se reunian conjuntamente cada año o cada tres.
Al se conquistada Valencia tambien fue dotada de sus propias cortes. Mallorca enviaba delegados a las cortes catalanas.
Y las cortes se celebraban de forma equilibrada en territorio aragones, valenciano o catalán, de forma alternativa.
Un saludo
Aragón y Cataluña siempre tuvieron cortes separadas. Pero segun los Reyes se reunian conjuntamente cada año o cada tres.
Al se conquistada Valencia tambien fue dotada de sus propias cortes. Mallorca enviaba delegados a las cortes catalanas.
Y las cortes se celebraban de forma equilibrada en territorio aragones, valenciano o catalán, de forma alternativa.
Un saludo
paupérrima clase con errores de bulto++
Enviado por MenchuV el día 9 de Noviembre de 2012 a las 11:29
Hoy en día podemos consultar las fuentes con
rapidez y seguridad, los intentos de cambiar la
historia son inútiles..
Los acuerdos de les Corts Catalanes tenían
carácter de ley, eran publicadas y editadas y el
Rey no podía revocar.
Supongo que también sabrá que Carlos III juró
respetar las Constituciones de los catalanes en
1705, entre otras cosas porque sin ese
juramento, no era reconocido rey.
rapidez y seguridad, los intentos de cambiar la
historia son inútiles..
Los acuerdos de les Corts Catalanes tenían
carácter de ley, eran publicadas y editadas y el
Rey no podía revocar.
Supongo que también sabrá que Carlos III juró
respetar las Constituciones de los catalanes en
1705, entre otras cosas porque sin ese
juramento, no era reconocido rey.
Menos rollos +++
Enviado por Papulus el día 9 de Noviembre de 2012 a las 19:35
Los acuerdos en cortes eran eso, acuerdos entre el rey y los señores de las tierras (nobleza, clero y alta burguesia con dominio y poder). Acuerdos que cada dos por tres se mandaban a la real mierda, porque cada parte quería que sus privilegios (que de eso se discutia) primeran sobre los demás.
Y no, no eran constituciones (no falte a la verdad) eran fueros, o sea, los privilegios de los señores sobre las tierras y sus gentes (mano muerta, heredad, etc.).
Carlos III, como todos los reyes de la ya llamada España tenian que jurar todos los fueros de todas las cortes, ya fueran las cortes castellanas, las valencianas, las aragonesas o las catalanas.
Y no, no eran constituciones (no falte a la verdad) eran fueros, o sea, los privilegios de los señores sobre las tierras y sus gentes (mano muerta, heredad, etc.).
Carlos III, como todos los reyes de la ya llamada España tenian que jurar todos los fueros de todas las cortes, ya fueran las cortes castellanas, las valencianas, las aragonesas o las catalanas.
En cualquier caso da lo mismo. Aqui lo único que importa es el dinero. Los catalanistas quieren robarnos el IVA que pagamos cuando casi por obligación compramos los productos de sus empresas
Enviado por speeds3 el día 9 de Noviembre de 2012 a las 11:06
Puntualizando (+)
Enviado por Atenea el día 8 de Noviembre de 2012 a las 17:39
Es cierto lo que dice Hartado, como lo es que en Aragón había reyes.
El caso es que, al empezar la Reconquista, se empezaron a agrupar territorios que habían resistido a la invasión árabe; se formaron los reinos de Asturias, Navarra, Castilla y Aragón; además se formaron los condadados catalanes (que dependían de los franceses, puesto que los usaban como barrera contra la invasión árabe). El reino de Aragón y los condados catalanes se unieron mediante una alianza matrimonial y formaron la Corona de Aragón.
No es que Cataluña perteneciera al reino de Aragón, como no es que no hubiera reyes de Aragón.
Pero eso no quita ni pone nada. Si queremos remontarnos al pasado para justificar una separación actual, ¿por qué nos paramos en el siglo XV (final de la Reconquista) o incluso en el VIII, de donde procede esa unión de Aragón y Cataluña?
Igualmente, podríamos irnos a justificar que la provincia Tarraconense ocupaba todo el noreste, norte y Galicia (media España actual). O mejor todavía, irnos más atrás y justificar que en Hispania no estaba separada Cataluña.
Cuánto mejor sería justificar las acciones presentes con el pasado reciente, el presente y el futuro. Lo que pasa es que el futuro es negro, se mire como se mire y hay que entretener con el pasado lejano y desconocido en la mayoría de los casos y por la mayoría de personas, que tampoco tiene el porquñe conocerlo. Un saludo.
y que os parece que Aragon reivindicara la inclusion en Aragon de su 4ª provincia : Cataluña. sería más justo que el cuento de hadas que enseñan en los colegios catalanes
Enviado por catalejo el día 8 de Noviembre de 2012 a las 20:40
A mí me parecería igual de injusto y por las mismas razones que expuse antes (s/t)
Enviado por Atenea el día 8 de Noviembre de 2012 a las 22:50
Corrigiendo a Trillo en su corrección al Financial Times (+)
Enviado por Atenea el día 9 de Noviembre de 2012 a las 10:41
Trillo no sabe lo más elemental: que los condados catalanes se unieron al reino de Aragón y formaron la Corona de Aragón.
Hace el ridículo a nivel internacional. Señor Hartado, uno que no ha leído su hilo: el tal Trillo.
TRILLO: ""Cataluña pertenecía al Reino de Aragón y ha formado parte de España desde su nacimiento, hace más de cinco siglos",
http://www.libertaddigital.com/espana/politica/2012-11-08/trillo-corrige-al-financial-times-escocia-era-independiente-cataluna-pertenecia-al-reino-de-aragon-1276473703/?utm_source=1&utm_medium=masleido&utm_campaign=masleido
Si justificaran la independencia o no sobre hechos y situaciones de la actualidad tampoco sabrían porque como sabemos no sabemos nada, ya que todo se deforma, pero quizás harían menos el ridículo y se darían argumentos más realistas. Un saludo.
El catalán es un dialecto del Valenciano, que es un habla que viene del español. El vasco unificado es un pidgin de laboratorio nacionalista. El gallego un español sin cocer. El astur unificado gruñidos unificados. El español es la única lengua civilizada
Enviado por catch26 el día 9 de Noviembre de 2012 a las 10:50
Pompeu Fabra copia el catalán "normalizado" del valenciano, que muy anterior.
Enviado por catch26 el día 9 de Noviembre de 2012 a las 11:09
Algunos ejemplos de los primeros textos (+)
Enviado por Atenea el día 9 de Noviembre de 2012 a las 11:13
VALENCIANO
“E com la dita hystoria e actes del dit Tirant sien en llengua anglesa, e a vostra illustre senyoria sia stat grat voler me pregar las giras en llengua portoguesa, opinant, per yo esser stat algun temp sen illa de anglaterra, degúes millor saber aquella llengua que altri; […] me atrevire expondre: no solament de llengua anglesa en portoguesa. Mas encara de portoguesa en vulgar valenciana: perço que la nació don yo so natural sen puxa alegrar…”
JOANOT MARTORELL: “Tirant lo Blanc” (publicado en Valencia en 1490)
CATALÁN
“Atlants, ai de vosaltres! mes ai de vostre imperi
que, com lo sol, davalla de son migdia al mar!
això que els cels nosdiuen amb llengües de misteri,
malalta en sos desvaris la terra ho diu ben clar”.
JACINT VERDAGUER: “L´Atlantida” (1878).
Una copia con 398 años de atraso.
Enviado por catch26 el día 9 de Noviembre de 2012 a las 12:13
Datar los primeros textos en catalán en 1878, es muy gracioso...+
Enviado por MenchuV el día 9 de Noviembre de 2012 a las 12:46
Homilies d'Organya, segle XII-XIII
Totes les coses del segle son uanitats e caden
e tornen enient mas carita iames no cadra e
cels qi la segieran ia unqua nos faliran. E per zo
si sins uolem gardar de perdicio e de uanitad
obs auem a saber qe es caritad. Karitas est
dileccio dei et proximi. caritad es propriament
qe om am deu mas qe nula res. e tot cristia aixi
com si elex fedelment. Aqesta es la mor de Deu
e de tot xristia. per zo a nom caritad qar del es
pus car qe nula res. Cel om a caritad en si. acui
es pus car zo qe pus car li deu eser zo es deu el
espirit dom qi ia sempre durara e totes altres
coses temporals periran. E per aizo. S. per les
coses peridors no uulams lo gog del durable
paradis perdre. Ni per les uanitats del segle qui
gian om a les penes.
Saludos
Totes les coses del segle son uanitats e caden
e tornen enient mas carita iames no cadra e
cels qi la segieran ia unqua nos faliran. E per zo
si sins uolem gardar de perdicio e de uanitad
obs auem a saber qe es caritad. Karitas est
dileccio dei et proximi. caritad es propriament
qe om am deu mas qe nula res. e tot cristia aixi
com si elex fedelment. Aqesta es la mor de Deu
e de tot xristia. per zo a nom caritad qar del es
pus car qe nula res. Cel om a caritad en si. acui
es pus car zo qe pus car li deu eser zo es deu el
espirit dom qi ia sempre durara e totes altres
coses temporals periran. E per aizo. S. per les
coses peridors no uulams lo gog del durable
paradis perdre. Ni per les uanitats del segle qui
gian om a les penes.
Saludos
Ahora va a resultar que el latín no era latín, era catalán. ¡Notejode!
Enviado por Papulus el día 9 de Noviembre de 2012 a las 13:19
Las Homilías destacan por su nivel arcaico de la evolución del catalán utilizado en ellas, como plader (complacer), pad (paz), crod (cruz) fed (haced), etc.,++
Enviado por Caba el día 9 de Noviembre de 2012 a las 15:55
Las HomLas Homilías destacan por su nivel arcaico de la evolución del catalán utilizado en ellas, como plader (complacer), pad (paz), crod (cruz) fed (haced), etc.,ilías destacan por su nivel arcaico de la evolución del catalán utilizado en ellas, como plader (complacer), pad (paz), crod (cruz) fed (haced), etc., así como retención de la s final en la primera persona del plural de verbos como soms (somos, en catalán moderno som) o vulams (queramos, en catalán moderno vulguem). Las interferencias de la lengua provenzal se manifiestan en arcaísmos gráficos, fonéticos y morfológicos. Ello es debido a las estrechas relaciones políticas, económicas y culturales que unían los territorios occitanos con los condados catalanes
El trabajo es de
Wikipedia
Más sobre el tema.
http://www.vallenajerilla.com/berceo/moran/catalanescrito.htm
Un saludo
El trabajo es de
Wikipedia
Más sobre el tema.
http://www.vallenajerilla.com/berceo/moran/catalanescrito.htm
Un saludo
¡Que empeño en querer confundir el origen con el final! +++
Enviado por Papulus el día 9 de Noviembre de 2012 a las 16:17
Las birguerias que se intentan hacer para no reconocer que los dialectos catalanes provienen del Limusín (o Lemusín, que así también se llama) y de la lengua D'Oc.
La homilias de organya en latin´, Sr Papulus son este texto, no sea liante ++
Enviado por Caba el día 9 de Noviembre de 2012 a las 16:02
Omnia sunt uanitats centuria Caden
carita domus, et dorsum enient Iacobus cadres et non
Qi et caelorum Segi unqua Fali nobis. E pro ZO
si ubera uolem Garden pernicies e uanitad
obs auem scilicet QE caritad. KÁRITAS orientem
ego dileccio dei proxime accederet. caritad est propriament
QE QE null ulmo villam decem nihil sum. et sic omnis Christianus
fedelment quasi Elex. Aqest mors est Deus
e omnes xristia. a QAR caritad ZO nomen eius
pus carus QE vacuo aliquid. Caelo super ULMUS caritad se. acui
QE est plurrimi carus ZO ZO Eser pus carus debet suae debet,
sapientiam Qi et spiritus perennis erit et omnibus aliis
temporalium rerum peribit. E pro aizo. S. by
rerum peridors non uulams Gog suus 'durabile
Que son un poco diferentes del catalán en sus origenes. Que como el castellano o el español como prefiera antiguo, ahora nos serían irreconocibles. Comparelas con las que siguen.
Totes les coses del segle son uanitats e caden
e tornen enient mas carita iames no cadra e
cels qi la segieran ia unqua nos faliran. E per zo
si sins uolem gardar de perdicio e de uanitad
obs auem a saber qe es caritad. Karitas est
dileccio dei et proximi. caritad es propriament
qe om am deu mas qe nula res. e tot cristia aixi
com si elex fedelment. Aqesta es la mor de Deu
e de tot xristia. per zo a nom caritad qar del es
pus car qe nula res. Cel om a caritad en si. acui
es pus car zo qe pus car li deu eser zo es deu el
espirit dom qi ia sempre durara e totes altres
coses temporals periran. E per aizo. S. per les
coses peridors no uulams lo gog del durable
paradis perdre. Ni per les uanitats del segle qui
gian om a les penes.
Un saludo
carita domus, et dorsum enient Iacobus cadres et non
Qi et caelorum Segi unqua Fali nobis. E pro ZO
si ubera uolem Garden pernicies e uanitad
obs auem scilicet QE caritad. KÁRITAS orientem
ego dileccio dei proxime accederet. caritad est propriament
QE QE null ulmo villam decem nihil sum. et sic omnis Christianus
fedelment quasi Elex. Aqest mors est Deus
e omnes xristia. a QAR caritad ZO nomen eius
pus carus QE vacuo aliquid. Caelo super ULMUS caritad se. acui
QE est plurrimi carus ZO ZO Eser pus carus debet suae debet,
sapientiam Qi et spiritus perennis erit et omnibus aliis
temporalium rerum peribit. E pro aizo. S. by
rerum peridors non uulams Gog suus 'durabile
Que son un poco diferentes del catalán en sus origenes. Que como el castellano o el español como prefiera antiguo, ahora nos serían irreconocibles. Comparelas con las que siguen.
Totes les coses del segle son uanitats e caden
e tornen enient mas carita iames no cadra e
cels qi la segieran ia unqua nos faliran. E per zo
si sins uolem gardar de perdicio e de uanitad
obs auem a saber qe es caritad. Karitas est
dileccio dei et proximi. caritad es propriament
qe om am deu mas qe nula res. e tot cristia aixi
com si elex fedelment. Aqesta es la mor de Deu
e de tot xristia. per zo a nom caritad qar del es
pus car qe nula res. Cel om a caritad en si. acui
es pus car zo qe pus car li deu eser zo es deu el
espirit dom qi ia sempre durara e totes altres
coses temporals periran. E per aizo. S. per les
coses peridors no uulams lo gog del durable
paradis perdre. Ni per les uanitats del segle qui
gian om a les penes.
Un saludo
¿También tengo que explicarle lo de la ironia en ON y en OFF? Que ya son años en el foro, caba.
Enviado por Papulus el día 9 de Noviembre de 2012 a las 16:18
Ambas cosas.+++
Enviado por Papulus el día 9 de Noviembre de 2012 a las 11:01
Los señores feudales rendian pleitesia y vasallaje al monarca (Corona de Aragón) y desde ese momento sus tierras y habitantes pertenecian al Reino (de Aragón en este caso).
Esa diferecia sí es válida para los reinos de Valencia y de Mallorca, pero no para los señores feudales (condes, marqueses, duques, clero y demás) de lo que hoy se conoce como Cataluña que, por cierto, poco o nada tiene que ver con la organización territorial de antaño.
Y otra rectificación, en esa época no se hablaba catalán, sino unos 9 o 10 dialectos de las lenguas d'Oc y Lemusín. El catalán, como tal, nace el pasado siglo por obra y gracia de Pompeu Fabra.
Esa diferecia sí es válida para los reinos de Valencia y de Mallorca, pero no para los señores feudales (condes, marqueses, duques, clero y demás) de lo que hoy se conoce como Cataluña que, por cierto, poco o nada tiene que ver con la organización territorial de antaño.
Y otra rectificación, en esa época no se hablaba catalán, sino unos 9 o 10 dialectos de las lenguas d'Oc y Lemusín. El catalán, como tal, nace el pasado siglo por obra y gracia de Pompeu Fabra.
Claro, claro y Cervantes no hablaba castellano, si no latín vulgar, noshajodio.
Enviado por MenchuV el día 9 de Noviembre de 2012 a las 12:06
D. Miguel escribía de maravilla en español. Yo al día de fecha le entiendo todo, como si fuera ayer.
Enviado por catch26 el día 9 de Noviembre de 2012 a las 12:16
¡Coño! Si dicen los del imperio catalónico que era catalán del Reino de Valencia y hablaba catalonio.
Enviado por Papulus el día 9 de Noviembre de 2012 a las 13:17
Lo que si es cierto es que en las Cortes de la Corona de Aragón, hasta Martin el humano ++
Enviado por Caba el día 9 de Noviembre de 2012 a las 16:10
el discurso del rey se pronunciaba en cataán, que era el de apertura.
Ante las protestas aragonesas, las respuestas de los tercios erán en <<aragones>>. Jamas en ellas se menciono o se reivindico el valenciano.
Un saludo
Ante las protestas aragonesas, las respuestas de los tercios erán en <<aragones>>. Jamas en ellas se menciono o se reivindico el valenciano.
Un saludo
Respondiendo a... Cataluña no perteneció al Reino de Aragon, sino a la Corona de Aragon.... Importante, que no sutil, diferencia. Y los que llevaban la Corona de Aragon - que serian coronados, pero no reyes - vivian en Barcelona y hablaban catalan. Est
Enviado por Basajaun el día 9 de Noviembre de 2012 a las 20:10