Una solución podría ser vender las viviendas tóxicas a precio de coste. Pero no lo harán, no.
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Una solución podría ser vender las viviendas tóxicas a precio de coste. Pero no lo harán, no.
Enviado por Skirrel2 el día 13 de Mayo de 2012 a las 21:21
Perfecto. Ya solo falta encontrar compradores. Saludos.
Enviado por delta el día 13 de Mayo de 2012 a las 21:33
Pues el viernes pasado Carlos Herrera dijo que las viviendas del Pocero, en no sé qué pueblo de Toledo, +
Enviado por aleajact el día 13 de Mayo de 2012 a las 21:40
se estaban vendiendo a 60.000 loros.
Viviendas muy bien hechas, con materiales de calidad y buenos acabados.
Viviendas muy bien hechas, con materiales de calidad y buenos acabados.
se crea una sociedad con todas ellas, y se lleva a la bolsa de NewYork. se venden en 3 meses.
Enviado por Skirrel2 el día 13 de Mayo de 2012 a las 22:17
Lejos. Una pista. Es la una pasada y estoy desayunando. Dos. Hay wiffi y es un starbucks.
Enviado por Skirrel2 el día 13 de Mayo de 2012 a las 22:22
por trabajo, eh, por trabajo. Veo pasar el tráfico en la Ruta 66. Glendora. CA. Y todavía queda muuucho domingo por delante. ¡Ohh yeahh!!
Enviado por Skirrel2 el día 13 de Mayo de 2012 a las 22:32
Ya, pero la cuestión es quién las compra. Los hipotecados no tienen dinero y los bancos no quieren patrimonio inmobiliario, así que ¿dónde está el dinero para pagarlas?.
Enviado por Hein el día 13 de Mayo de 2012 a las 22:16
La cosa es bastante más compleja y probablemente
haga inevitable el uso de "bancos malos" y préstamos
a bajo interés a los bancos con activos tóxicos.
haga inevitable el uso de "bancos malos" y préstamos
a bajo interés a los bancos con activos tóxicos.
En Macao, en Dublin, donde uno menos lo espera. Basta con hacer un producto de CALIDAD.
Enviado por Skirrel2 el día 13 de Mayo de 2012 a las 22:19
¿Quién va a ser el gili que compre una vivienda tóxica?
Enviado por Papulus el día 13 de Mayo de 2012 a las 23:36
No existen las viviendas tóxicas, existen los BANCOS TÓXICOS, POLÍTICOS TÓXICOS, SINDICATOS...s/t.
Enviado por Nicer el día 14 de Mayo de 2012 a las 06:28
¿Descubrió ya la rueda Sr. Skirrel?, ¿por qué cree que las subastas quedan desiertas y el banco se lo lleva por el 60% de la primera tasación (valor más alto)?. Le voy a explicar a aleajact, de paso, lo de Seseña y el pocero...(+)
Enviado por Nicer el día 14 de Mayo de 2012 a las 07:18
Más que nada para que se informe por alguien que sabe y no por un periodista....
Las viviendas de Seseña se compraron por un precio, pongamos por 200.000€, por parte de un "pepito".
El pepito no tenía dinero, así que fue a un Banco a pedir una hipoteca, pongamos al banco tóxico Santander, del tóxico Botín, que por cierto, fue quien ordenó una tasación hipotecaria mayor que la del precio del momento y luego, en las escrituras, se encargaron de poner explícitamente: "si se subasta, será por un 35% más del precio de tasación".
Así que al pepito le concedieron (los primeros años, era así aunque luego bajaran al 80% recomendado por el BCE) un 120% del valor de tasación: de aquella los bancos no buscaban pepitos solventes, si no a cualquier pepito. Osea, que le concedieron a pepito 240.000€.
Y como aval, aparte de su sueldo, la posibilidad de embargar nóminas y lo que haga falta (hasta la televisión de LED´s de 52´´).....
Todo estupendo.
Pasa el tiempo y el pepito pierde el empleo.
Oh....
No puede pagar la hipoteca y se inicia el trámite.
Han pasado dos años. El pepito ha pagado solo intereses los primeros dos años: 20.000€ en intereses para el banco y de principal, digamos que NADA (una miseria que no será tenida en cuenta en los cálculos)....
Así que de momento el banco prestó 240.000€, y recuperó en intereses 20.000€, pero el pepito sigue con una deuda de 240.000€ aprox.
Y llega la hora de cubrir los 240.000€........No hay nómina, no hay ahorro, no hay embargo de cuentas, pero el Banco saca la clausula registral: se inicia la subasta en 270.000€....(35% sobre la tasación).
La subasta queda desierta, y por tanto el banco, si antes se la tenía que quedar por el 50% del valor de tasación (valor de salida de la subasta), gracias a TODOS los políticos de mierda, se la quedan por el 60% del valor de tasación, es decir, por 120.000€.
Si el valor de tasación era de 200.000€, y al pepito le dieron 240.000, 240.000-120.000 = 120.000€, que debe el pepito todavía.
Pongámonos en situación ahora. El pepito ha pagado 20.000€ y todavía debe 120.000€, y NO TIENE NADA.
Sin embargo el Banco tiene el bien inmueble, ha ganado 20.000€, y todavía le debe el pepito 120.000€.
Mientras tanto el Banco coloca esa vivienda a otro por esos 60.000€ que usted dice, pero con otra hipoteca, en la que ganará lo prestado más unos 50.000€ en intereses.
Osea, 60.000+50.000 = 110.000€ en futuros.
Sumamos todo lo que ha ganado en el transcurso de la operación, el banco: 110.000€ (de la nueva hipoteca), más 20.000 de los intereses del pepito anterior, más 120.000€ que debe todavía el citado pepito = 250.000€.
RESUMIENDO.
El banco en su momento prestó 240.000€, ganó 20.000€, y le debe pepito 120.000€. Osea, se quedó con una vivienda por 120.000€ y todavía le debe pepito otros 120.000€.
Esa misma vivienda ahora vale 60.000€, que el mismo banco vende y vuelve a hipotecar a otro, o no...., se lo dan a tocateja.
Si a tocateja, el banco gana: 20.000+120.000+60.000 = 200.000€. Como prestó 240.000€, pierde 40.000€.
Si con hipoteca, el banco gana:
20.000+120000+60.000+25.000=225.000€. Como prestó 240.000€, pierde 15.000€.
Y ahora viene la pregunta del millón, ¿EL BANCO PIERDE?.
Veamos:
- ZP les da millones para cubrir esas "pérdidas", ha cargo del presupuesto público, osea, de sangrar a los ciudadanos.
- Rajoy les da millones para cubrir esas "pérdidas", ha cargo del presupuesto público, osea, de sangrar a los ciudadanos.
- El BCE, les da millones para cubrir esas "pérdidas", ha cargo del presupuesto público, osea, de sangrar a los ciudadanos. Y además el BCE les da unos créditos flipantes para que coloquen el dinero en la bolsa, inversiones, etc.....
- El banco no tiene pérdidas, solo ganancias, al finalizar el cash-flow.
- Se convierte en la mayor inmobiliaria del país.
- Controlan los precios de las viviendas, porque si ustedes no se han dado cuenta, yo sí: el valor de subasta por la que el banco se queda la vivienda es del 60%, luego la caída de precios, controlada por quien tiene más viviendas en oferta, solo podrá ser, lógicamente, del 40% como máximo.
P.D. Obviamente la vivienda de pepito, no es la que tiene un valor de mercado (ahora sí entra en juego el valor de mercado), de 60.000€. Ese es el zulo de 30m2. La de pepito andará por los 120.000€, que es, realmente por lo que el banco coloca esa vivienda de pepito, osea, borrón y cuenta nueva:
Si a tocateja, el banco gana: 20.000+120.000+120.000 = 260.000€. Como prestó 240.000€, NO PIERDE NADA, si no que gana 20.000€, y además:
- ZP, Rajoy, BCE le dan dinero, le bajan los intereses, les dan facilidades, se convierten en la primera inmobiliaria de Expaña y controlan los precios de la vivienda.
MAGISTRAL.
Y todavía los hay que aplauden y están dispuestos al sacrificio por su amado líder.
Resultado final: el banco, los políticos, el sistema gana, pepito no tiene empleo y debe un pastizal y ha quien joden es al resto de ciudadanos.
Plas, plas, plas.
Que pena que no me dejen montar un Banco....
Las viviendas de Seseña se compraron por un precio, pongamos por 200.000€, por parte de un "pepito".
El pepito no tenía dinero, así que fue a un Banco a pedir una hipoteca, pongamos al banco tóxico Santander, del tóxico Botín, que por cierto, fue quien ordenó una tasación hipotecaria mayor que la del precio del momento y luego, en las escrituras, se encargaron de poner explícitamente: "si se subasta, será por un 35% más del precio de tasación".
Así que al pepito le concedieron (los primeros años, era así aunque luego bajaran al 80% recomendado por el BCE) un 120% del valor de tasación: de aquella los bancos no buscaban pepitos solventes, si no a cualquier pepito. Osea, que le concedieron a pepito 240.000€.
Y como aval, aparte de su sueldo, la posibilidad de embargar nóminas y lo que haga falta (hasta la televisión de LED´s de 52´´).....
Todo estupendo.
Pasa el tiempo y el pepito pierde el empleo.
Oh....
No puede pagar la hipoteca y se inicia el trámite.
Han pasado dos años. El pepito ha pagado solo intereses los primeros dos años: 20.000€ en intereses para el banco y de principal, digamos que NADA (una miseria que no será tenida en cuenta en los cálculos)....
Así que de momento el banco prestó 240.000€, y recuperó en intereses 20.000€, pero el pepito sigue con una deuda de 240.000€ aprox.
Y llega la hora de cubrir los 240.000€........No hay nómina, no hay ahorro, no hay embargo de cuentas, pero el Banco saca la clausula registral: se inicia la subasta en 270.000€....(35% sobre la tasación).
La subasta queda desierta, y por tanto el banco, si antes se la tenía que quedar por el 50% del valor de tasación (valor de salida de la subasta), gracias a TODOS los políticos de mierda, se la quedan por el 60% del valor de tasación, es decir, por 120.000€.
Si el valor de tasación era de 200.000€, y al pepito le dieron 240.000, 240.000-120.000 = 120.000€, que debe el pepito todavía.
Pongámonos en situación ahora. El pepito ha pagado 20.000€ y todavía debe 120.000€, y NO TIENE NADA.
Sin embargo el Banco tiene el bien inmueble, ha ganado 20.000€, y todavía le debe el pepito 120.000€.
Mientras tanto el Banco coloca esa vivienda a otro por esos 60.000€ que usted dice, pero con otra hipoteca, en la que ganará lo prestado más unos 50.000€ en intereses.
Osea, 60.000+50.000 = 110.000€ en futuros.
Sumamos todo lo que ha ganado en el transcurso de la operación, el banco: 110.000€ (de la nueva hipoteca), más 20.000 de los intereses del pepito anterior, más 120.000€ que debe todavía el citado pepito = 250.000€.
RESUMIENDO.
El banco en su momento prestó 240.000€, ganó 20.000€, y le debe pepito 120.000€. Osea, se quedó con una vivienda por 120.000€ y todavía le debe pepito otros 120.000€.
Esa misma vivienda ahora vale 60.000€, que el mismo banco vende y vuelve a hipotecar a otro, o no...., se lo dan a tocateja.
Si a tocateja, el banco gana: 20.000+120.000+60.000 = 200.000€. Como prestó 240.000€, pierde 40.000€.
Si con hipoteca, el banco gana:
20.000+120000+60.000+25.000=225.000€. Como prestó 240.000€, pierde 15.000€.
Y ahora viene la pregunta del millón, ¿EL BANCO PIERDE?.
Veamos:
- ZP les da millones para cubrir esas "pérdidas", ha cargo del presupuesto público, osea, de sangrar a los ciudadanos.
- Rajoy les da millones para cubrir esas "pérdidas", ha cargo del presupuesto público, osea, de sangrar a los ciudadanos.
- El BCE, les da millones para cubrir esas "pérdidas", ha cargo del presupuesto público, osea, de sangrar a los ciudadanos. Y además el BCE les da unos créditos flipantes para que coloquen el dinero en la bolsa, inversiones, etc.....
- El banco no tiene pérdidas, solo ganancias, al finalizar el cash-flow.
- Se convierte en la mayor inmobiliaria del país.
- Controlan los precios de las viviendas, porque si ustedes no se han dado cuenta, yo sí: el valor de subasta por la que el banco se queda la vivienda es del 60%, luego la caída de precios, controlada por quien tiene más viviendas en oferta, solo podrá ser, lógicamente, del 40% como máximo.
P.D. Obviamente la vivienda de pepito, no es la que tiene un valor de mercado (ahora sí entra en juego el valor de mercado), de 60.000€. Ese es el zulo de 30m2. La de pepito andará por los 120.000€, que es, realmente por lo que el banco coloca esa vivienda de pepito, osea, borrón y cuenta nueva:
Si a tocateja, el banco gana: 20.000+120.000+120.000 = 260.000€. Como prestó 240.000€, NO PIERDE NADA, si no que gana 20.000€, y además:
- ZP, Rajoy, BCE le dan dinero, le bajan los intereses, les dan facilidades, se convierten en la primera inmobiliaria de Expaña y controlan los precios de la vivienda.
MAGISTRAL.
Y todavía los hay que aplauden y están dispuestos al sacrificio por su amado líder.
Resultado final: el banco, los políticos, el sistema gana, pepito no tiene empleo y debe un pastizal y ha quien joden es al resto de ciudadanos.
Plas, plas, plas.
Que pena que no me dejen montar un Banco....
Correción para el Sr. Skirrel: "[...]el banco se lo lleva por el 60% (de la primera tasación (valor más alto) + 35% inflado de la cláusula registral (la de "si va a subasta")?.s/t.
Enviado por Nicer el día 14 de Mayo de 2012 a las 08:10
Así que, realmente, los bancos han salido ganando junto a los mierda políticos, porque realmente el problema que tienen, es de liquidez, no de activos. Por eso el corralito y los nervios y el robo de depósitos...(+)
Enviado por Nicer el día 14 de Mayo de 2012 a las 08:32
Porque para dar el golpe, se quedan sin dinero líquido, y si cunde el pánico, no tienen para dar a todos, ni parte, ni la mitad, ni la centésima parte de los que tienen una cuenta en un banco y quieran retirar.
Todas las medidas de los mierdapolíticos, han ido encaminadas a timar al ciudadano, para dar cobertura al golpe:
- Subidas de impuestos directos e indirectos.
- Eliminación de prestaciones.
- Pérdida de derechos.
- Invención de un fondo de garantía del 100% por parte de ZaraPastroso (que no se lo cree nadie, lo del fondo).
- Que si perseguir el dinero negro, prohibiendo movimientos bancarios de más de 1000€...
- Etc.
Con el tema inmobiliario, por si no lo ven claro, lo resumo.
Si su vivienda el banco la tasó en 200.000€, por ejemplo, en el año 2007-2008, usted tiene en sus escrituras puesta una cláusula: (si va a subasta, el precio de salida será de (tasación de escritura + 35%). En algunos se infla incluso al 40%.
Si ese algo valía en su día 200.000€, si va a subasta sale en 280.000€. El 60% de eso son 168000€. Si a usted le concedieron 240.000€, entonces: 240.000-168000 = 72.000€. Lo que usted debe, más los 20.000€ en intereses que pagó, usted pierde: 92.000€, que gana el banco. Y el banco además se queda con la vivienda cuyo valor estará comprendido en aprox. 168.000€.
Ahora que venga alguien y me diga, que un banco va a vender su vivienda por menos de los 168.000€ de adquisición.
Porque efectivamente: una caída de precios del 28% desde el 2007, ofrece un resultado de valor de mercado de 144.000€. La diferencia, 168.000€-144.000€= 24.000€. Que es lo que usted pagó al banco en intereses. Osea, no perdieron nada.
Y gana, lo ya dicho:
- Dinero público a mansalva dado por los politicastros, por el BCE y por quien haga falta. Beneficios varios en intereses y leyes a la carta. El banco controla los precios de venta y fija el valor de la vivienda y además se convierte en la mayor inmobiliaria, con lo que además, elimina a las promotoras privadas de la ecuación. Solo conceden hipotecas para lo suyo.
Podríamos seguir, pero para qué....Solo serviría para ir aumentando el balance de beneficios bancarios a costa de los gilipollas.
Todas las medidas de los mierdapolíticos, han ido encaminadas a timar al ciudadano, para dar cobertura al golpe:
- Subidas de impuestos directos e indirectos.
- Eliminación de prestaciones.
- Pérdida de derechos.
- Invención de un fondo de garantía del 100% por parte de ZaraPastroso (que no se lo cree nadie, lo del fondo).
- Que si perseguir el dinero negro, prohibiendo movimientos bancarios de más de 1000€...
- Etc.
Con el tema inmobiliario, por si no lo ven claro, lo resumo.
Si su vivienda el banco la tasó en 200.000€, por ejemplo, en el año 2007-2008, usted tiene en sus escrituras puesta una cláusula: (si va a subasta, el precio de salida será de (tasación de escritura + 35%). En algunos se infla incluso al 40%.
Si ese algo valía en su día 200.000€, si va a subasta sale en 280.000€. El 60% de eso son 168000€. Si a usted le concedieron 240.000€, entonces: 240.000-168000 = 72.000€. Lo que usted debe, más los 20.000€ en intereses que pagó, usted pierde: 92.000€, que gana el banco. Y el banco además se queda con la vivienda cuyo valor estará comprendido en aprox. 168.000€.
Ahora que venga alguien y me diga, que un banco va a vender su vivienda por menos de los 168.000€ de adquisición.
Porque efectivamente: una caída de precios del 28% desde el 2007, ofrece un resultado de valor de mercado de 144.000€. La diferencia, 168.000€-144.000€= 24.000€. Que es lo que usted pagó al banco en intereses. Osea, no perdieron nada.
Y gana, lo ya dicho:
- Dinero público a mansalva dado por los politicastros, por el BCE y por quien haga falta. Beneficios varios en intereses y leyes a la carta. El banco controla los precios de venta y fija el valor de la vivienda y además se convierte en la mayor inmobiliaria, con lo que además, elimina a las promotoras privadas de la ecuación. Solo conceden hipotecas para lo suyo.
Podríamos seguir, pero para qué....Solo serviría para ir aumentando el balance de beneficios bancarios a costa de los gilipollas.
Exactamente. Y esas viviendas que compraba la mass-media solo apetecen a la mass-media...+++
Enviado por delta el día 14 de Mayo de 2012 a las 08:47
Y como no hay dinero (en la mass-media. ¿Tiene usted 150.000 leuros a mano?), pues habrá que hipotercarse.
Pídale usted a su director de bando una hipoteca con su misero sueldo (si lo hay) para comprar un piso a la API de la esquina: lo sacarán a patadas de la sucirsal. Pero antes de darle con la puerta en los morros le ofrecerán un piso de la entidad, que si que tiene posibilidad de hipoteca.
Y vuelve a empezar la rueda.
Y gira y gira...
Saludos.
Pídale usted a su director de bando una hipoteca con su misero sueldo (si lo hay) para comprar un piso a la API de la esquina: lo sacarán a patadas de la sucirsal. Pero antes de darle con la puerta en los morros le ofrecerán un piso de la entidad, que si que tiene posibilidad de hipoteca.
Y vuelve a empezar la rueda.
Y gira y gira...
Saludos.
Hemos contado la parte que interesa a políticos, banca, patronal y sindicatos. Luego está la segunda parte: ¿aguantará el papel la realidad de un control artificial y artificioso de todo?...(+)
Enviado por Nicer el día 14 de Mayo de 2012 a las 09:18
¿Aguantará la mass-media el reconchineo y el atraco?, ¿algún inversor privado se creera los balances de los activos bancarios, que están inflados al por mayor?.
¿Aguantará el bolsillo del ciudadano que curra tanto atraco?.
¿Aguantará la psique de ese ciudadano la tocada escrotal?.
¿O acabará todo como el rosario de la Aurora?.
Porque claro, estos no cuentan con el factor "estoy hasta los huevos" y ahora voto al partido nazi o al supercomunista...., o me lío a tiros, ....o los cuelgo a todos de los huevos en un día de furia....
Eso sí, para cuando pase, toda la piara política, bancaria y sindical, estará volando rumbo a los paraísos fiscales....Y si hace falta, con los depósitos, joyas, impuestos y hasta los calzoncillos del mass-media.
Y en Expaña tendrán que aguantar a la extrema mierda, dando por culo, por aquello de que si lo habías pasado mal, ahora te "vas a cagar".
¿Aguantará el bolsillo del ciudadano que curra tanto atraco?.
¿Aguantará la psique de ese ciudadano la tocada escrotal?.
¿O acabará todo como el rosario de la Aurora?.
Porque claro, estos no cuentan con el factor "estoy hasta los huevos" y ahora voto al partido nazi o al supercomunista...., o me lío a tiros, ....o los cuelgo a todos de los huevos en un día de furia....
Eso sí, para cuando pase, toda la piara política, bancaria y sindical, estará volando rumbo a los paraísos fiscales....Y si hace falta, con los depósitos, joyas, impuestos y hasta los calzoncillos del mass-media.
Y en Expaña tendrán que aguantar a la extrema mierda, dando por culo, por aquello de que si lo habías pasado mal, ahora te "vas a cagar".
Hay un problema (+)
Enviado por NH3 el día 14 de Mayo de 2012 a las 09:36
Aunque se pueda comprar una casa por 60.000 € (lo que no es un mal precio dependiendo de la casa) o los tienes para darlos a tocateja o necesitas financiarte (si, pedir una hipoteca) y ahora esa financiación está muy complicada porque los bancos no abren el grifo (no lo abren ni a Pymes, que se suponen que pueden ganar dinero, imagine con particulares que quieren comprar casa (algo que no reporta beneficio económico)).
La situación laboral es la que es y lo de dar una hipoteca no digo a 40 años como antes sino a 20 se lo piensan mucho, mucho (oigan, que algunas se siguen dando)
Las casas consideradas de lujo se siguen vendiendo y no han caido tanto los precios ¿por qué? porque se consideran una buena inversión, un piso en Seseña no se considera tan buena, y es por eso por lo que han bajado tanto (hay que hacerlos atractivos) y no todo es el precio de la casa ¿le interesa un magnífico chalet en Pioz? están a buen precio.
Incluso con un buen precio tenemos los mismos problemas, necesitamos que el banco nos de la hipoteca, y pagarla (y no sabemos si dentro de 6 meses seguiremos teniendo trabajo, ni en e el caso de perderlo, lo que tardaremos en encontrar otro que nos premita pagar la hipoteca).
Un saludo
PD. Un coche vale mucho menos que el más económico de los pisos y tampoco se están comprando
La situación laboral es la que es y lo de dar una hipoteca no digo a 40 años como antes sino a 20 se lo piensan mucho, mucho (oigan, que algunas se siguen dando)
Las casas consideradas de lujo se siguen vendiendo y no han caido tanto los precios ¿por qué? porque se consideran una buena inversión, un piso en Seseña no se considera tan buena, y es por eso por lo que han bajado tanto (hay que hacerlos atractivos) y no todo es el precio de la casa ¿le interesa un magnífico chalet en Pioz? están a buen precio.
Incluso con un buen precio tenemos los mismos problemas, necesitamos que el banco nos de la hipoteca, y pagarla (y no sabemos si dentro de 6 meses seguiremos teniendo trabajo, ni en e el caso de perderlo, lo que tardaremos en encontrar otro que nos premita pagar la hipoteca).
Un saludo
PD. Un coche vale mucho menos que el más económico de los pisos y tampoco se están comprando
Respondiendo a... Una solución podría ser vender las viviendas tóxicas a precio de coste. Pero no lo harán, no.
Enviado por clic el día 14 de Mayo de 2012 a las 11:44
el gobierno les obliga a vender ,pero tambien les obliga a poner el 30%del precio a fondo perdido en el banco de españa por si los compradores no pudieran pagarlo . que banco va a ser tan tonto de ademas de perder dinero con elprecio tener que dejar inmovilizado unos cuantos milones durante 20 o 30 años que dure la hipoteca
La nueva ley de alquiler se ha hecho para los bancos. Preveen que el bloqueo desaparecerá en 3 años. +
Enviado por Skirrel2 el día 14 de Mayo de 2012 a las 11:47
Que en 3 años el bloqueo de liquidez creado por los miles de promociones sin terminar habrá desaparecido.
quizás se podría hacer algo para no estar 3 años más con la economia bloqueada.
Creo que se necesitan ideas frescas.
( por lo menos a 75 ºF )
Por supuesto que hasta que no han tenido que alquilar los bancos pisos, no se han dado cuenta que muchos propietarios no quieren alquilar por ella...
Enviado por linda2 el día 14 de Mayo de 2012 a las 11:58
Atrasados.
Enviado por Skirrel2 el día 14 de Mayo de 2012 a las 18:07