Atandoca:
1) Así pues, no ponías a nadie en mi contra. Ves como ere un mentiroso. Mira, tu escribiste (para eso están las “hemerotecas”): “No contestéis a la desinformación de "deoses", ahora va de que la bolsa es un casino (os suena) y el otro día de que el capitalismo es injusto por (las ideas erróneas de Marxs en "el capital").
(atandoca, 14 de mayo de 2010 a las 20:59:53).
¿Esto no es pedir el “cordón sanitario”?. (eso sí un “cordón liberal”, por lo que parece). ¿No es poner a nadie en mi contra?. Lo dicho, eres un mentiroso (no es insultar, es describir; quien miente es un mentiroso).

2)Quieres debate con argumentos vale:
a) Resulta que yo nunca he dicho que los que juegan a bolsa sean inversores, ni cuando baja ni cuando sube. Como ya he explicado la diferencia entre invertir y negociar en bolsa, me remito a lo ya explicado. Entérate de una vez, no soy un vocero de Zapatero ni del PSOE, ni de nadie. Voceo mi propia opinión. Si, en lugar de prejuzgar, te pararas a leer (en este hilo y en otros) ya lo habrías comprobado.

b) Resulta que no he criticado la Bolsa en sí misma (tampoco al “Mercado”). Es más, he reconocido una función a la Bolsa (te remito a mi comentario anterior). Lo que he criticado es la naturaleza especulativa con la que al día de hoy está regulada la bolsa y he puesto de manifiesto que tal especulación nada aporta a la actividad económica productiva, es más, la perjudica.
Y naturalmente que, al igual que el tráfico, es necesaria la regulación de los mercados, singularmente el bursátil. No sabía que los liberales propusierais la supresión del Código de la Circulación, curioso y sorprendente.

Lo de la explotación y las injusticias. Por comentarte solo algunas

a) ¿Cuando una empresa quiebra y no puede asumir sus deudas, tendría el banco que quitarle la casa a todos los empleados para cubrir las deudas y que se quedaran en la calle? No verdad, porque ellos no asumían riesgos, ni apostaban su capital. Pues lo mismito pasa con los beneficios que dices que tenían que ser de los empleados que trabajan en la empresa.
Veamos, cuando una empresa quiebra, entiéndase, una empresa capitalista quiebra; ¿quién es el responsable?. ¿Quién o quienes han tomado las decisiones estratégicas, de producción, de financiación, de recursos humanos, de dimensión, de comercialización, etc.; que han llevado finalmente a la quiebra a la empresa?. ¿Acaso los trabajadores?. ¿No serán, más cabalmente, los propietarios del capital o sus apoderados?. ¿Por qué han de cargar con las consecuencias los que no son responsables de las decisiones?.
La empresa capitalista se caracteriza por excluir a los trabajadores de la gestión de la empresa, reservándola a los titulares del capital (por muy marxista que te parezca, está y no otra es la naturaleza de la empresa capitalista, aquí y en las antípodas). Si los trabajadores no deciden, ¿por qué han de soportar las pérdidas deducidas de la mala gestión empresarial?.
En la empresa capitalista, al privar a los trabajadores del derecho a decidir no sólo se les descarga de toda responsabilidad respecto al resultado de la empresa sino que se les niega de la condición de sujetos de la empresa. Condición que se reserva a los titulares del capital. Sólo el propietario del capital es socio de la empresa, excluyendo de esta condición al trabajador.
Al hacerlo, al negarle la condición de sujeto de la empresa, se le considera mero factor productivo, relegándolo a la condición de mercancía susceptible de compra y venta en el mercado, equiparándolo a la condición propia de una máquina o un utensilio.
Es la propia naturaleza de la empresa capitalista la que niega toda posibilidad de colaboración entre trabajo y capital, al relegar a aquel en beneficio de este (este es el materialismo capitalista).
b) La propuesta corporativista, netamente fascista, de colaboración entre capital y trabajo es un simple buñuelo de viento, una vana argucia para disimular lo indisimulable; la naturaleza netamente materialista de la empresa capitalista.
Veo que desconoces igualmente el significado del populismo. Populismo, cabalmente, es lo que tu propugnas; la colaboración en paridad de lo que es diferente. No puede haber paridad entre capital y trabajo. El trabajo no es otra cosa que el mismo ser humano en la producción. El capital no es más que un instrumento que ha de ponerse al servicio de la producción. Es como si digo que yo y mi ordenador somos iguales. Que debemos ser considerados con los mismos derechos y con las mismas obligaciones. No, este planteamiento no es de recibo.

c) Sigues oponiéndote a argumentos que no he defendido y sigues manifestando una ignorancia insondable, en este caso sobre la doctrina social católica.
Ni me he manifestado ni creo que un modelo económico deba basarse en las subvenciones ni en las ayudas (tampoco para salvar a empresas quebradas o bancos sin fondos que, en esa coyuntura sí, quieren socializar pérdidas cuando no socializaron beneficios).
Lo cierto es que, más allá (o más acá) de la generosa donación que por caridad (es decir, por amor) realiza la Iglesia Católica y gracias a la cual sobreviven cientos de miles de familias españolas; las medidas de cobertura social no son más que un instrumento populista del capitalismo para “tapar” los desequilibrios que inevitablemente provoca el sistema.
d) El error en tu concepción de la producción o de explotación ¿? viene de muchos fallos juntos que, sin duda, tienen su causa en la lectura acrítica de ese montón de literatura liberal que aconsejas y de la que, por cierto, estoy ahíto.
Cuando hables con una viuda que cobre menos de 600 euros al menos, trata de explicarle que hay un monto de literatura liberal que deja claro que la crisis trae causa del sistema público de pensiones.
Cuando hables con un ingeniero industrial recién licenciado que trabaje como becario por 450 euros al mes (o por el abono transporte), le explicas que la justificación de tal explotación está meridianamente explicada en ese montón de literatura liberal que acredita la necesidad de desreglar el mercado de trabajo.
Cuando, por mero cálculo económico, despidas a un joven trabajador con mujer y dos hijos pequeños y un piso sin pagar, le convences que en ese montón de literatura liberal hallará la explicación de esa eficiente decisión.
Menos palabrería liberal y más respeto a la dignidad del hombre.
Más justicia y menos proclamación de derechos que nada significan en casa del hambriento.

deoses: lo que tu quieras, pero te recuerdo que yo no reñía, eres tú el que se enfado y empezó a insultar como argumento por que te había calado la intención.

1) yo no ponía a nadie en tu contra, (cada uno que haga lo que quiera), yo solo daba a conocer un hecho, para que la gente no perdiera el tiempo intentando explicar cosas a alguien que no está engañado, sino que es de los que saben que mienten, pero su trabajo es engañar.(por si me equivoco).

2) quieres debate con argumentos vale: Lo del casino y la bolsa.

a) partiendo del asombroso hecho de que, los inversores decís que saben lo que hacen cuando sube la bolsa y ZP proclama que este es el reflejo de lo bien que él lo hace y los mismitos inversores, pasan a ser especuladores malvados cuando necesitais un chivo expiatorio de su mala política,
b) hablo de que tus ideas son las que defienden Marxs y Keynes con tus argumentos en la injusticia de la bolsa, que son los de Keynes “El casino” de la bolsa o del libre mercado, los tienen que ser por el beneficio de todos controlados por el Estado, para evitar las injusticias de que alguien puede perder, evitando así todos los beneficios inherentes de estos. Es como si para que no se mate nadie conduciendo, se prohíbe por ley conducir a todos los ciudadanos perjudicando la movilidad, el turismo, la industria del automóvil, etc.. Pues eso pero a lo bestia el error de dejar que el Estado controle el libre mercado o la bolsa.

Lo de la explotación y las injusticias. Por comentarte solo algunas

a) ¿cuando una empresa quiebra y no puede asumir sus deudas, tendría el banco que quitarle la casa a todos los empleados para cubrir las deudas y que se quedaran en la calle? No verdad, porque ellos no asumían riesgos, ni apostaban su capital. Pues lo mismito pasa con los beneficios que dices que tenían que ser de los empleados que trabajan en la empresa.
b) Mientras no entiendas que los unos no explotan a otros, sino que colaboran para ganarse la vida y sentirse útiles y plenos, no entenderás que no es cuestión de derechas contra izquierdas, ni de empresarios contra trabajadores, ni de hombres contra mujeres, que esa es la táctica populista para enfrentar a unos ciudadanos contra otros como chivos expiatorios de los verdaderos culpables, la verdadera lucha es de ciudadanos contra los que les roban vía impuestos para vivir del cueto mientras les controlan con puño de hierro. En la vida real, unos arriesgan para dar trabajo y pueden perderlo todo (lo más normal) y también pueden ganar por eso asumen el riesgo de avalar con su casa. Mientras otros prefieren trabajar para otros y no complicarse. La mejor forma de que todos estén mejor es cuando pueden elegir entre muchos trabajos y si estudian y trabajan acceder a ascensos unos y ganar dinero y ampliar negocio mientras contratan a más gente otros. El problema es que esto se logra reduciendo impuestos y dando libertad y leyes justas, así como educando en trabajar para ganarse la vida en vez de que todo vale y que es mejor vivir del cuento.
c) Ya que hablas del catolicismo, dando peces (paro, PER, etc) creas dependencia en los que reparten los peces y enseñando a pescar,(como predicaba Jesús) les das libertad y libre albedrío. Pero esto es Progrelandia, donde los excesos de control sobre los paga impuestos, se solucionan pidiendo más control mientras se señalan chivos expiatorios para que la gente se desahogue sin buscar otros culpables.
d) El error en tu concepción de la producción o de explotación, viene de muchos fallos juntos que no estoy por la labor de resumir, pero la buena noticia es que si de verdad buscas la verdad tienes un porrón de artículos en los que aprender, por ejemplo en liberalismo.org tienes bastantes.

Si quieres que este patético sin argumentos siga, solo dilo, que no me quiero alargar demasiado.

Atandoca:
Es usted patético por su actitud en reclamar el “cordón sanitario” contra mí. Me recuerda a esos niños que tras reñir con otro busca a sus amigos para enemistarles con aquel; “no juguéis con Pepito, es muy malo”. Patético.
Eres patético porque ante la ausencia de argumentos no sólo prescindir de debatir, sino que reclamas de los otros la misma actitud cobarde. Quien no debate es que carece de argumentos. Patético.
Eres un mentiroso, no porque yo no haya afirmado que el capitalismo es injusto, que lo he dicho y lo reitero. Eres un mentiroso por atribuirme una afirmación que no he realizado; que la bolsa es un casino. ¿Cuándo he dicho tal cosa?. Mentiroso
Eres patético y mentiroso y, además, tergiversador. Tergiversas los fundamentos ideológicos de mi crítica al capitalismo. Mi crítica al capitalismo, aún coincidiendo con el marxismo en la descripción de las relaciones de poder y propiedad que le son propias (la verdad es la que es, la diga Agamenón o su porquero), se arraiga en la doctrina social católica, en el concepto cristiano del hombre, en la convicción de la necesaria prelación del hombre sobre el capital en las relaciones de producción deducida de mi fe católica.
En definitiva, atandoca (patético, mentiroso y tergiversador sujeto), considero injusto al capitalismo (como considero igualmente el marxismo) por su naturaleza materialista.
Ríase lo que le plazca. Sólo los tontos se ríen de su propia estupidez.

jajaja Si, Si yo también te quiero Deoses, en cuanto a lo de mentir, para eso están las hemerotecas (te ahorro el trabajo).


deoses dijo el día 7 de Mayo de 2010 a las 12:34:30:

Mao, preguntas por qué es injusto el capitalismo. Te lo diré.
No porque la riqueza sea finita, no he dicho tal cosa. He dicho que el mercado bursátil es cerrado, que no es lo mismo.
No, no es por eso.
La riqueza crece con la producción que genera el trabajo.

Verás Mao, creo que el capitalismo es injusto porque es intrínsecamente perverso. Y creo que es intrínsecamente perverso por su naturaleza materialista.
Naturaleza materialista que emana de su dialéctica. Dialéctica que puede enunciarse en la secuencia; propiedad – poder – propiedad. Es decir, el propietario del capital manda y se apropia el beneficio.
Un sistema que atribuye el poder de decisión económica en la empresa (y por derivación en la sociedad toda) al propietario del capital (muchas veces “anónimo”) en perjuicio de las personas que en ella trabajan directamente, que son (deberían ser) los verdaderos sujetos de la empresa. Personas a las que el capitalismo enajena del poder de decisión sobre su propia empresa (en la que trabajan) y se apropia del excedente de la producción generado por el trabajo (incluido el trabajo de organización, que no es capital).

Para terminar, Mao, que no sea partidario del capitalismo no significa que sea socialista. De hecho, no lo soy (ni mucho menos). Y no lo soy, precisamente por la naturaleza materialista (de otro orden, pero igualmente materialista) del socialismo. Una ideología fracasada, además de homicida.

A ver si esta crisis sirve ya para que cada estado miembro de la unión deje de practicar sus políticas monetarias independientemente de los demás, se eliminen las competencias estatales en este campo y se practique una política única y común desde Bruselas o Berlín, tanto me da, siempre sera mejor que desde aqui (mande quien mande)

atandoca; no sólo eres patético, eres un metiroso.

A este paso la bolsa española se va a llamar "La Ruleta Rusa".Normal que se pegue estos mamporros con la gran confianza que dá a los mercados esta basura de gobierno que tenemos.

Acabose, perdona mi ignorancia bursatil, si eres tan amable; ¿puedes explicarme por qué la acción de una empresa pasa de valer 10 a valer 5 y después, tal vez, sube a 12? Todo esto a corto.
¿Qué pasa si te "equivocas" y el precio nunca baja de 10?. ¿Quién paga los intereses de ese "prestamo"?. ¿Como devuelves el principal?
Si la operación, la "inversión" según algunos te sale bien; ¿nadie pierde?. ¿O pierde quien vendió a 5?. ¿Quién será ese "pardillo"?
¿Que "servicio" se hace con esto al sistema productivo?.
¿Donde está el beneficio social de todos estos tejemanejes?.
LO cierto es que en este tipo de operaciones especulativas, que algunos llaman "inversión", está el origen de la crisis financiera que ha provocado la crisis económica que ahora estamos empezando a pagar.

Atandoca, eres patético.

No contestéis a la desinformación de "deoses", ahora va de que la bolsa es un casino (os suena) y el otro día de que el capitalismo es injusto por (las ideas erróneas de Marxs en "el capital").