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Tranquis, que esto ya ha sucedido. El día de la marmota. Sobre el asunto catalán...

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Tranquis, que esto ya ha sucedido. El día de la marmota. Sobre el asunto catalán...
Enviado por xing el día 21 de Septiembre de 2012 a las 10:29
Lo que ocurre es que pasa tanto tiempo entre una y otra vez que a la gente se le olvida
(a los catalanes, y a los del resto de España) y claro, todo el mundo piensa que inventa
la rueda.

La oligarquía burguesa de Barcelona (nótese que el conjunto es mucho más pequeño
que "Cataluña") periódicamente trata de obtener poder y dinero a costa, primero, de la
población catalana y, si se les deja, del resto de España. Eso en sí no es malo, todo el
mundo lo hace. Pero ellos tienen un arma que hay que reconocer que es potente: Una
lengua, por muy artificial y poco útil que resulte. La lengua da una pátina de
sentimentalismo que hace que los adeptos a la causa sean impermeables a los
razonamientos.

En 1640 la oligarquía catalana se echó en brazos de Francia (como tratan de hacer hoy)
para que hiciera las veces de garante de la independencia de la República catalana, es
decir, para que les asegurara el puesto, los negocios, etc. Poco a poco, la aparente
amistad francesa con Cataluña se reveló como simple enemistad francesa con España,
es decir, que los franceses consideraban (son franceses, pero no imbéciles, y menos
Richelieu y Mazarino) que los catalanes son españoles y había que tratarles como tales.
Sólo era cuestión de tiempo el que la supuesta opresión española anterior a 1640 fuera
vista con mejores ojos que la evidente y cada vez más viva opresión francesa. En 1652
las tropas del rey de España entraron en triunfo en Barcelona. Fin del primer acto.

En 1701 Barcelona recibe jubilosamente a Felipe V, el rey francés que viene a jurar a
las Cortes. En ese momento casi nadie advierte que se está liando lo que podría
considerarse la primera guerra realmente mundial, la de la Sucesión española. No es
hasta 1705 cuando la oligarquía barcelonesa facilita el desembarco y toma de la ciudad
por los austracistas, primero, por odio al francés, y el rey lo era; segundo, porque
preferían al austriaco conocido (como el Felipe IV que tanto se enrolló hace medio siglo,
en vez de pasarles a todos a cuchillo); y tercero, porque suponían que con un rey de la
Casa de Austria, y con la guerra ya abierta y sin cuartel, las cláusulas de la Paz de los
Pirineos, que tanto les fastidiaban económicamente porque les impedían el comercio con
el sur de Francia, serían barridas del mapa. Total, que nuevamente la oligarquía
barcelonesa (que no catalana) traicionaba a España. De aquéllo vino luego la imposición
de los decretos de Nueva Planta, la abolición de los fueros y todo lo demás. Pero nótese
que Felipe V ya había jurado previamente los fueros catalanes, y que se sintió liberado
de su juramento por la traición de Cataluña, arrastrada por la oligarquía barcelonesa, y
por tanto con las manos libres para edificar en España el sistema de burocracia
centralizada que había hecho de Francia la dueña de Europa durante el medio siglo
anterior. No obstante (aunque hoy no lo reconozcan) la Nueva Planta les vino muy bien,
y pudieron comerciar con las Indias, eliminar aduanas para el comercio con el resto de
España, y en general obtener un montón de ventajas para sus negocios. Fin del segundo
acto. A partir de ahora, se lo tomarán con más calma y mandarán a otros tontos útiles
por delante.

La situación se mantiene durante siglo y medio. Los primeros borbones son decentes y
relativamente juiciosos, y España se recupera de la decadencia del XVII de forma que a
finales del reinado de Carlos III vuelve a ser primera potencia mundial. De los
catalanes, la oligarquía barcelonesa y sus aspiraciones nacionales no se oye ni pío,
porque las cosas les van bien, y no necesitan chupar del resto de España porque pueden
chupar de lo que no es España, y además los ejércitos españoles les protegen de los
franceses.

Sólo es a partir de mediados del XIX (es decir, en mitad del caos y después de dos
guerras carlistas) cuando empiezan a dar bola al romanticismo de la Renaixença, es
decir, a no mirar como apestados a los que hablan catalán, y a utilizar eso como un
arma política para sacar negocio. Ese proceso, con altibajos, acaba desembocando en
1934 en Companys, que hace la declaración de la República Catalana dentro del Estado
Federal español llorando e implorando que le consideren un catalán de verdad.
Sucederá entonces que se dan cuenta de que no pueden mantener la apuesta sin
echarse en brazos del comunismo internacional, cosa bastante contraproducente para
sus intereses, y ellos mismos lo tiran para atrás. Otro acto.

Lo que hoy vivimos no es más que una nueva edición de esto. La oligarquía barcelonesa
utiliza los resortes a su alcance para hacer negocio particular. Toman Cataluña por su
cortijo, y han conseguido que encima los oprimidos les agradezcan que les opriman. En
esta ocasión, además, han contado con la inestimable colaboración de los políticos del
resto de España que, desposeídos de cualquier atisbo de cultura, conocimiento de la
Historia y patriotismo, no han dudado en facilitarles las cosas con tal de chupar ellos
también.

Peeeeeero, ahora viene la parte buena. Cataluña se declarará independiente, creo. Pero
si el gobierno español no es traidor ni ñoño, hará las cosas lo suficientemente bien como
para que la independencia no les compense. Y en unos años estarán de vuelta. Porque
son españoles. Porque por mucho que no quieran, se sienten españoles. Y porque
volverán a preferir ser españoles ricos que catalanes pobres.

Como siempre ha sido.
Con esto solo me dice que esos pocos..nunca se han sentido españoles... sino que son unos traidores a España...y que arrastran a su pueblo a donde a elllos le sinteresa... mayor razon para no ayudarles ni con mi dinero (no compro productos suyos) ni con m
Enviado por linda2 el día 21 de Septiembre de 2012 a las 10:43
Respondiendo a... Tranquis, que esto ya ha sucedido. El día de la marmota. Sobre el asunto catalán...
Enviado por clic el día 21 de Septiembre de 2012 a las 10:44
gracias por ponerlo xing ,la verdad es que ya me
estan cabreando un poco
Es lo que pretenden...que los españoles...por cansancio...por cabreo...les demos... lo que ellos solos jamas podrian conseguir... por mi que lloren... que no hay teta...
Enviado por linda2 el día 21 de Septiembre de 2012 a las 10:49
¿Como se puede, mi admirado xing (celebro volver a leerle por aqui) calificar una lengua de artificial y poco útil? st.
Enviado por vladimir el día 21 de Septiembre de 2012 a las 12:07
Por dos motivos...
Enviado por xing el día 21 de Septiembre de 2012 a las 12:27
Artificial, porque la lengua catalana, como tal, el
"catalán normalizado", es un invento de Pompeyo
Fabra. Antes existían (igual que en el vascuence)
multitud de variantes del catalán, muchas veces
distintas incluso de un valle al siguiente. Fue Fabra
el que normalizó los distintos catalanes, e incluso
hoy hay ancianos leridanos o gerundenses que no
entienden el catalán normalizado porque el que
aprendieron de pequeños era muy distinto.

Es, además, poco útil porque no se habla en ningún
otro sitio. Es claramente menos útil que el inglés, el
español, el alemán o el francés. Es menos útil que
el chino mandarín o el árabe. Si buscamos la
utilidad, claro, en el número de personas a las que
podemos hacer entender nuestro pensamiento en
esa lengua. Por supuesto, como arma sentimental
resulta de lo más aprovechable.
Será mi alma de poeta.
Enviado por vladimir el día 21 de Septiembre de 2012 a las 12:52
Desde su punto de vista, pues, todas las lenguas tienen algo de artificial.
Enviado por vladimir el día 21 de Septiembre de 2012 a las 12:54
En cuanto a la utilidad, sirve para comunicarte con los que quieres, como puede ser la madre. ¿O no es materna?
De que sirve comunicarte con tu madre,sinó te puedes comunicar con tus vecinos...
Enviado por mayeso el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:14
Acaso pretendes vivir solo en tu casa?
No será mas facil comunicarte con tu madre de la misma manera que con los vecinos? Pienso yo....slds.
Todas no, algunas. Y unas pocas casi todo...
Enviado por xing el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:17
Si es por comunicarse con la madre, el mandarín es
mucho más útil, el español, el inglés, el alemán...
también. Hay muchos más niños que se comunican
con su madre en ese idioma que en catalán.

El 600 de mi abuelo es muy útil porque le vale para
sacar a mi abuela a dar una vuelta a la manzana,
que es a lo más que aspira, le tiene mucho cariño y
no lo cambia por ningún otro... pero es un bote por
el que no le darían 10 euros en ningún desguace. Le
sale carísimo mantenerlo, pero es el suyo. Eso sí,
cuando quiere ir a la compra o de viaje me pide el
mío.
Ahí estamos......todo no se puede tener..slds
Enviado por mayeso el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:24
¡¡¡Qué cabrón, aún tiene abuelo y abuela!!!
Enviado por vladimir el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:34
No nos vamos a entender, xing. Yo no concibo la utilidad igual que usted. Y supongo que, sus abuelos, tampoco.

Nada como la lengua materna para expresarse.

¿Habría que despreciar aquellas lenguas que solo hablan un numero reducido de personas? En ese sentido, creo que en la mismisima europa existen leguas menos habladas que el catalan.
No se trata de despreciarlas (ni mucho menos) se trata de aprovechar la que te comunica con mas gente...slds.
Enviado por mayeso el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:38
Entonces, hablemos chino. st.
Enviado por vladimir el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:39
Todo se andará,no sería extraño que se acabe hablando mas que el inglés....
Enviado por mayeso el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:52
Hay una enorme diferencia...
Enviado por xing el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:51
Entre el catalán perseguido, proscrito por la misma
aristocracia catalana durante años como idioma de
payeses, y el catalán normalizado que se enseña en
las escuelas.

Muchos de los que se envuelven hoy en la bandera
de la independencia son hijos de andaluces,
extremeños, murcianos... que no hablaron en su
vida catalán. Y hoy lo hablan con dificultad,
ejemplos los hay a patadas.

No se desprecia nada. Simplemente, el catalán ha
sobrevivido hasta hoy porque a algunos les ha
interesado mantenerlo y fomentarlo, aún a costa de
que no se parezca al que se hablaba hace 100
años. Me parece perfecto que dos personas hablen
en catalán, o en bantú. Pero si quieren hablar
conmigo tendrán que hacerlo en otro idioma. Y,
hasta hace 100 años, uno que hablaba con su
madre en catalán no se entendía con otro del valle
de al lado que también hablaba en catalán con su
madre. Y lo que digo es que en vez de enseñarles a
los dos español, que es como tendrían la posibilidad
de llegar lejos, los señoritos del cortijo han hecho
un pastiche para mantenerles amarrados al yugo.

No es que el idioma catalán otorgue una identidad
que lleva a ansiar la independencia, sino que
mantener viva esa posibilidad por parte de las
oligarquías catalanas ha sido la causa de que se
mantenga el catalán, al precio que sea.
Ya. Pero yo no puedo ver como algo malo que las autoridades hagan esfuerzos porque no se pierda un idioma.
Enviado por vladimir el día 21 de Septiembre de 2012 a las 14:08
Es más, me parece positivo, sea este el bantú o el flamenco, por poner algún ejemplo.

Y claro que se entienden en castellano, xing. (Me remito al post escrito al tarra más abajo). Se pretende dar la idea que el idioma amenazado en cataluña es el castellano, cuando éste goza de muy buena salud.
Vladi, una cosa es que no se pierda un idioma y otra muy distinta imponerlo a la fuerza bruta, que es lo que se está haciendo. Saludos.
Enviado por aleajact el día 21 de Septiembre de 2012 a las 14:10
Vladi, el que un idioma se pierda por imposición es malo, pero también lo es que no se pierda por la misma razón -o sea, por voluntad del poder- cuando la espontánea dinámica social tiende a que desaparezca ...
Enviado por quejio el día 22 de Septiembre de 2012 a las 01:15

En ambos casos el poder se impone a la sociedad a la que
dice representar y servir.

Saludos
Eso que llama usted "espontánea dinámica social", responde en relidad a los designios del Poder.
Enviado por vladimir el día 24 de Septiembre de 2012 a las 10:32
Ese Poder verdadero e invisible que nos lleva a que todas las personas comamos las mismas cosas, visitamos la misma ropa, vivamos en parecidas viviendas. Y, como no, hablemos el mismo idioma.
No lo crea. Las cosas no son así. A ningún poder político económico se le debe el nacimiento y el desarrollo de algún idioma. ++
Enviado por quejio el día 25 de Septiembre de 2012 a las 01:14
Lo que si han hecho en muchas ocasiones es manipular o prohibir a las gentes que hablen el idioma propio.

Por eso cualquier demócrata consecuente debe tener claro que solo la sociedad qué ha creado y desarrollado -a lo largo del proceso histórico- un idioma, es quien tiene la responsabilidad de conservarlo o dejarlo, pues por la misma razón que lo creó-o sea, la necesidad de comunicarse entre las personas- pueden abandonarlo y olvidarlo espontáneamente a lo largo de un proceso más lento o más rápido.

Y por supuesto, no hay que minusvalorar tanto a la sociedad. Ni en los momentos más tiránicos del poder, ningun pueblo ha sido reducido a la nulidad.

Saludos
Respondiendo a... Por dos motivos...
Enviado por Muixeran el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:03
Otro 10.
Hay muchas lenguas que se hablan menos que el catalán en Europa. Eso no puede ser causa de nada. ¿debe desaparecer el fines el Noruego o el danes? Pompeu Fabra creo una gramática. No invento el idioma. ++
Enviado por Caba el día 22 de Septiembre de 2012 a las 00:19
en el que hay numerosos escritos y documentación histórica.

Todas las lenguas consideradas la misma, tienen dejes y distintas pronunciaciones.

Un saludo
Artificial porque pretenden unificar territorios que han sido siempre independientes como Valencia y Baleares mediante una lengua comun, que jamas ha sido tal.
Enviado por AlbaClar el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:31
Si escuchas a un catalanista te dira que el catalan lo hablan 12 millones de personas, algo falso de toda falsedad. Ellos se limitan a coger un mapa y señalan: Cataluña, tantos millones, Valencia, tantos, franja de Aragon hasta Fraga, tantos, Baleares otros tantos, en el sur de Francia, todo el Rossellon y la Cerdaña porque ellos lo dicen, la isla de Cerdeña entera porque hay un pueblo donde algunos viejos hablan algo parecido al catalan...y hala, lo agitan en la coctelera y les salen todos estos millones de personas hablando el catalan normalizado de Pompeu Fabra.
Pero a la hora de la verdad, ni siquiera el Cataluña despues de 40 años de inmersion total habla el 100% de la poblacion en catalan, y muchisimo menos en el resto de los territorios que se adjudican por la cara.
Aqui mismo en Baleares, se han empeñado en meter a machamartillo el catalan normalizado en las escuelas, y se da la paradoja
Enviado por AlbaClar el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:38
de que los abuelos mallorquines de toda la vida, no se entienden con los nietos, el rechazo por esta imposicion en los crios se traslada en que hoy en dia se habla mas castellano que nunca...y que un señor que viene de Barcelona con su barceloní, lo sueltas en cualquier pueblo de la Mallorca profunda y se entiende con los lugareños por señas..igualito que los alemanes por cierto.
Como van a conseguir reconocimiento internacional alguno para una lengua que solo en su imaginacion existe, a pesar de los años y el dinero que han empleado para extenderla quieras que no en esos territorios que quieren colonizar? Porque esa es otra, cumplen a rajatabla el principio expansionista y colonialista que es el eje del ideario nacionalista desde el siglo XIX
Magistral exposición la de Xing. Asi da gusto.
Enviado por Muixeran el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:02
Eso de que el hombre es el unico animal que tropieza dos (y tres, cuatro..) veces en la misma piedra, es impepinable en el caso catalan. Saludos xing, un autentico placer volver a leerte.
Enviado por AlbaClar el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:19
Ahora hay una pequeña diferencia: esa "burguesìa" dispone de competencias exclusivas en enseñanza y un rodillo audiovisual brutal, y un "gancho" llamado Barça, para engatusar a mucha màs poblaciòn, y nadie que les lleve la contraria...Asi pueden mentir y
Enviado por Tarracon el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:45
Asi pueden mentir y manipular a placer...Si no les contratacas ganaràn siempre...
Enviado por Tarracon el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:46
Creo que no hará falta ni siquiera contraatacar. Sólo hay que decir una cosa: No...
Enviado por xing el día 21 de Septiembre de 2012 a las 14:00
Puede ser que lo que pretendan sea un lío
monumental. Aprovechando la crisis, lo de la ETA
presentándose a las elecciones vascas (y
ganándolas) y esas cosas, el politicastro catalán
medio piensa que la reacción lógica del gobierno
central será:

1.- Mandar a esparragar al político catalán, que
previamente se ha arrogado una soberanía que no
es suya, cuando venga pidiendo un modelo fiscal
como el vasco.

2.- Empezar a estudiar la manera de eliminar el
concierto vasco y ponerles a trabajar como a los
demás.

En esa situación, con la connivencia de Francia
(verá cómo al final Francia nos la clava), se irán de
la mano a la UE, a la ONU, y a donde haga falta y
les escuchen (memos hay a espuertas) a lloriquear
diciendo que el gobierno español les oprime y tal,
que ellos quieren pero España les expulsa y cosas
así.

Pero si el gobierno español mantiene la cabeza fría
y no dice ni pío, más que "no", esta banda se
desinfla sola. Y con los etarras pasará lo mismo:
Como en un solo sitio no esté la bandera española
donde debe, se manda a la Guardia Civil y se
detiene hasta al que barre.

Eso sí, hay que tener arrestos para ir cada vez al
francés de turno que se queje a cantarle las
cuarenta en bastos. Porque en cuanto una sola vez
nos la envainemos, Francia lo aprovechará.
Menudos son.
Respóndame a unas preguntas, tarra:
Enviado por vladimir el día 21 de Septiembre de 2012 a las 13:53
Ahí, donde usted vive:

¿Cuantos periódicos encuentra usted en el quiosco? De ellos, ¿cuantos escritos integramente en catalán?

¿Cuantas cadenas de televisión generalista puede ver en su tele? ¿En cuantas hablan en catalan?

¿Cuantas películas están en cartelera en los cines de su ciudad? ¿Cuantas de ellas están en catalan?

De veras que no acabo de ver esa supuesta persecución del castellano que se dá en >Cataluña.
Te las respondo ràpidamente, vladi:
Enviado por Tarracon el día 21 de Septiembre de 2012 a las 14:09
en Catalàn: El Punt, Avui, Mes Tarragona, El Periodico de Catalunya, Diari de Tarragona, La Vanguardia
cadenas de TV en catalàn: TV3, Canal 33, Canal 8, Tarragona TV
Peliculas: actualmente no hay cines. Estàn construyendo unas multisalas.

La "supuesta" persecuciòn del castellano puedes descubrirla muy fàcilmente: accede a CUALQUIER escuela, instituto, universidad, y pide MATRICULARTE EN CASTELLANO (idioma co-oficial en Cataluna) y luego nos lo cuentas.

Y una ùltima cuestiòn: aparte del hecho en que un periodico estè en un idioma u otro, la linea editorial es inequivocamente nacionalista catalana, hasta el punto de que parece que todos los articulos los ha escrito el mismo tio. Tù puedes leer el Mein Kampf en catalàn o en castellano y siempre serà un libro nazi. Eso pasa con la "informaciòn" en Cataluña.
Sólo una palabra, Vladimir: Gracias.
Enviado por Sylvia78 el día 21 de Septiembre de 2012 a las 17:16
Que pasen ustedes un buen fin de semana.
pues el tarra te las has respondido, donvlad. Solo faltaría que la persecución fuera a la tutsi - hutu. La cosa es más sutil. Y tú sylvio, dale las gracias al tarra, mejor s/t
Enviado por Deveraux el día 22 de Septiembre de 2012 a las 08:19
En realidad deve, me temo que me ha contestaó a medias.
Enviado por vladimir el día 24 de Septiembre de 2012 a las 09:56
Lo que pasa es que tampoco puedo insistir si no vivo alli.

De los periódicos que me menciona el tarra, creo que solo uno se edita integramente en catalan (en los locales de Tarragona, no me meto).

Cuando el tarra enciende la radio o la televisión, una mínima parte de cadenas emiten integramente en catalan,

Cuando en alguna ocasión he ido por esos lares, no he tenido ningún problema para comunicarme. Al menos, los mismos problemas que haya podido tener en Valencia. Realmente, créame deve, la unica vez que me he sentido extranjero en mi tierra, ha sido precisamente en Baleares. Y no a causa del catalan, el valenciano, o lo que sea que hablen por las islas. Menús en aleman, listas de precios en inglés, el portero de la disco que no entiende el castellano...

No. No creo que el castellano esté en peligro en cataluña.
Pues ven, hombre, ven...(+)
Enviado por Tarracon el día 24 de Septiembre de 2012 a las 10:39
No te puedo decir otra cosa...Yo tambien veo muy lejano lo que pasa en otros sitios. Ya que afirmas NO CREO QUE EL CASTELLANO ESTE EN PELIGRO EN CATALUÑA sin vivir aqui...O eres adivino o pon tù mismo el adjetivo.
Por posts como este...
Enviado por Seafire el día 21 de Septiembre de 2012 a las 17:21
... los de Percebep, Pancho, Quejio, Casio, Albaclar... es por lo que sigo visitando, de tanto en tanto, este foro.

Saludos hermano en la zurda.
Análisis erróneo. Seguís mirando por la parte alta del volcán (burguesía, políticos,...) pero lo que se cuece bajo tierra en la caldera catalana es una explosión krakatoácica que se va a llevar por delante todos los políticos...+++
Enviado por ceroabso el día 21 de Septiembre de 2012 a las 19:19
No son los adinerados, ni los empresarios, ni los
políticos, es la calle que ya pasa de todos ellos y ha
decidido tirar para la independencia aunque reviente
todo.
Mas y sus burguesitos, serán engullidos por la vorágine
independentista de barrio bajo.

Miráis torcido con el telescopio desde Restospaña.

Aquí va a haber un Krakatoa.
De momento, ya ha salido Pujol (padre) a apagar el fuego...
Enviado por xing el día 21 de Septiembre de 2012 a las 22:56
"La independencia es casi imposible".

Es muy posible que estén provocando que algún
anormal se eche al monte, para luego poder decir que
ellos son los moderados.

Doy por hecho que el paso, más pronto que tarde,
alguno lo da. Pero que las aguas vuelven al cauce de
"la pela es la pela", lo tengo clarísimo.
No pintan nada ya los Pujol, ni Mas, ni ningún político. Lo que ocurrió en la calle el 11 de septiembre pasado les pilló a todos los políticos de sorpresa. Ahora la calle va a mandar...+++
Enviado por ceroabso el día 22 de Septiembre de 2012 a las 06:54
El pueblo ha escupido a la casta política de Cataluña
el 11S, y Pujol y los empresarios y los burgueses
que han tenido el control hasta ahora, ya pueden
decir lo que quieran como si reniegan de ser
catalanes y dice que son sólo españoles.
La gente está en otra historia. Se han cansado del
juego del burro y la zanahoria, y se han convertido
en simplemente hooligans de futbol, pero
trasladados a la política. Les da igual lo que pase,
es su bandera y sus colores y quieren la
independencia. Punto.
Y lo van a demostrar con el voto.
Aquí están todos sonrientes, lo tienen claro, esta
vez ven claro que lo pueden conseguir. Ni migajas
del 78, ni casta política catalana, nada les va a
parar y el que no se sume al río de lava, será
destruído y se quedará fuera de la nueva Cataluña.
En Restospaña seguir elucubrando, no dáis ni una.
Ufff que ya tenemos aqui otro post "erudito": de xing ahora... macho, nos estás enterando de todo. Viva la wikipedia ! En serio, me quedo con lo de ceroabs +
Enviado por Deveraux el día 22 de Septiembre de 2012 a las 07:55
entre otras cosas, porque el tío vive allí y habla
menos por hablar, como podemos hacer el resto.

Estoy de acuerdo que eso de la "burguesía
catalana" hace tiempo que ha prescrito, sobre todo
desde que hace tiempo, la inmensa mayoría de los
votos son digamos, "antiespañoles". Cojan al PSC
por ej.

Lo de que el catalán es una lengua "artificial"
porque está normalizada por fulanito de tal es una
broma? macho, xing, el castellano lo es tambien por
culpa de Nebrija y la RAE?

Yo no soy sospechoso de procatalán pero estas
cosas, como que no.... en fin.

Un 10 por tu tiempo en escribir el post. Mu currao!
Atribuir a la burguesia catalana el liderazgo del a reciente <<15 m a la catalana>> aunque sea septiembre. No se corresponde con la realidad actual. Son las clases poulares ++
Enviado por Caba el día 22 de Septiembre de 2012 a las 00:09


y que ni se lo van a ceder a Más, ni a la burguesía, ni a ningún líder actual.

Si no se para por sus propios medios, mas que intereses económicos los tiene sentimentales y los económicos no son empresariales precisamente, si no de, reclamar lo que falta en el día a día.

No coincido tampoco con su análisis, muy sesgado, sobre el periodo analizado de la breve república catalana y la guerra de secesión. Usted lo ha traído a colación para enlazar una cierta continuidad en su teoría. No estoy de acuerdo con ella. Pero el análisis de la historia siempre es interpretativo, solo quedan los hechos.

La actual situación, a la que se ha llegado fundamentalmente, como consecuencia de la crisis económica.

1º- No parte de la cúpula, de las élites económicas, de la burguesía de Barcelona, ni de la clase política más vinculada a ella. Parte de una parte del pueblo, de las clases medias y bajas que son independentistas o tienen distintos grados de catalanismo.

2º Ha puesto de manifiesto que ya no son principalmente diferentes circunstancias históricas las consecuencias del nacionalismo. Es la existencia de una importante masa en la actualidad de nacionalistas, lo que le confiere, su importancia. La realidad de la situación actual, no la historia, es lo que da protagonismo al nacionalismo, aunque tenga su origen en ella.

3º La extensión por toda Cataluña del fenómeno, descarta el protagonismo barcelones más allá del escenario central. Es un movimiento de enorme calado en todos los pueblos y comarcas.

Un saludo
Un solo mes...
Enviado por xing el día 22 de Septiembre de 2012 a las 09:42
De campaña en TV3 promoviendo el
"entendimiento" con España, y salen 2 millones de
personas a la calle en Barcelona para pedir por
favor a sus dirigentes que no les saquen de España.

Por supuesto, nadie les dirá que están siendo
manejados. Nunca se ha hecho.

La situación actual ha sido provocada durante los
últimos 35 años por las clases dirigentes catalanas.
Sólo han estado esperando la ocasión propicia.
Todas las elecciones generales con resultado
ajustado han sido aprovechadas sin miramientos
para ir colocándose en posición. Por supuesto, uno
de los principales preparativos es crear un estado
de opinión que les facilite las cosas, pero los medios
de comunicación están para decir una cosa y la
contraria.

Barcelona y su área metropolitana suman del orden
de dos tercios de la población total de Cataluña. Si
eso no es protagonismo barcelonés...
No le voy a discutir, seria absurdo hacerlo, dónde vive la mayor parte de la población catalana. Si que pueda ser influenciada por la << burguesía>> especialmente ++
Enviado por Caba el día 22 de Septiembre de 2012 a las 22:40

la de los antiguos cinturones industriales.

Con sus numerosa peculiaridades, pues ni son iguales todos los barrios de Barcelona, ni por supuesto las ciudades de las áreas metropolitanas y comarcas vecinas.

Y si alguna duda pueden ofrecer estas zonas, es que son las que más han contribuido a engrosar las cifras de la manifestación del “11 S” por los problemas del día a día, paro, sanidad, recortes en general, que por la independencia.

Probable también es que en una votación en unas elecciones generales como en una presunta convocatoria para un referéndum serían decisivos. Incluso los que podrían anular el independentismo.

Pero en lo ocurrido en los últimos tiempos, el protagonismo especialmente independentista ha sido de las antiguas clases medias, populares y de comarcas periféricas.

La aportación del área metropolitana, ha sido principalmente, la de la protesta social, ante la actual situación.

El Sr. Más ha sido el líder casual, incluso Durán, reacio a participar en la marcha en un principio, es de una u otra forma, otro líder de este descontento.

Sin duda los medios juegan un papel importante, pero estos también pueden ser desbordados y acabar siendo incontrolables.

Yo no me atrevo a pronosticar nada, sólo a constatar un cambio evidente entre el antes y el después de la última manifestación de la diada.

Un saludo
Aunque yo esté en las antípodas del señor Caba, corroboro punto por punto lo que ha escrito en sus 2 posts de este hilo. Eso es lo que ha pasado este 11S, aquí.s/t
Enviado por ceroabso el día 25 de Septiembre de 2012 a las 05:32
Independentistas "de pura cepa" y no influidos por otros hay muy poquitos...
Enviado por xing el día 25 de Septiembre de 2012 a las 07:44
La inmensa mayoría se han criado a la teta de
alguna, o varias, de las innumerables maneras de
promover la idea separatista que hay allí, todas (sin
excepción) bien untadas de dinero por el gobierno
catalán.

Ya he dicho en el post que abre el hilo que creo que
acabarán declarándose independientes, porque es
muy posible que ya no haya vuelta atrás. Lo que
sostengo es que en un lapso de tiempo
relativamente corto volverán al redil. Porque a los
que mandan la independencia no les conviene, y a
los que no tampoco, pero esos les dan igual. Y es
cuestión de que el gobierno español haga que no
convenga. Fíjese cómo todo lo que hacen CiU, el
PSC, y en general todos los bienmandaos que por
allí pululan, es tratar de asegurar que las
condiciones sean ventajosas, es decir, que no se les
van a aplicar sanciones ni van a perder mercados.
Se puede...?
Enviado por Casio el día 22 de Septiembre de 2012 a las 09:11
Que no quería yo perderme este hilo, sin poner mi huevo, ya que hay cosas con las que no estoy de acuerdo y quisiera decir la mía.

Dicen ceroab y caba, que la fuerza está “en la calle” y que una especie de indignados “a la Catalana” son los que van a dar el vuelco de la situación, en su caso, y yo no estoy de acuerdo.

Una cosa, es que por cantidad, “ese pueblo” podría cambiar con la fuerza de sus votos la situación, pero en una sociedad tan estructurada y vertebrada como la Catalana, es el espíritu por encima del cuerpo el que manda, es la jerarquía la que marca el camino, y son los adocenados ciudadanos, abducidos por los medios, los que serán reconducidos hacia el objetivo propuesto, que podría ser la independencia o no, según convenga.

Lo mismo que ocurrió en los años 30 y posterior república donde la fuerza teórica era de los anarquistas (CNT y FAI), que además de numerosos, tenían mucho menos que perder y su bravura, o locura colectiva complementaba su número, los preconizaba como amos de la situación, sin embargo fue cuando desbordaron el cauce establecido, que surgió la fuerza real de Cataluña, y primero, el que había sido asesor de Durruti y los suyos, el Ilerdense Companys, ayudado por el que luego fuera competencia amorosa Miquel Badia, también de Lérida, pertenecientes a Estat Catalá, “metieron en cintura” a los de la “confederación”, y con su organización “bandera negra” (suena a algo?) y sus 7.000 jóvenes de esquerra hicieron escabechina entre las filas anarquistas.

Así pues, salvo en momentos de esa historia, mandaron los de siempre, aunque tuvieran que pagar cierto precio, por ejemplo el asesinato de los hermanos Badia (Miquel y Josep) en la calle Muntaner, realizado por la FAI, como venganza a los malos tratos que Miquel, como secretario de orden público había inferido a sus miembros Miquel. Ahora ocurre igual, esos “camperols” de la tierra adentro Catalana, donde la estelada reina, hacen el papel de peones, y serán la carne de cañón llegado el momento, Dios no lo quiera, y seguirán siendo los de “Tota la vida” los que sigan vertebrando la sociedad, y dentro de lo que cabe, ojala sea así, y de lo malo lo mejor, ya que ya hemos atisbado con el tripartito, a donde se puede llegar con la estulticia y la ignorancia, y hasta donde se puede empobrecer la región.

Y lo que los Pujol ya no pintan nada, no se lo cree nadie que conozca el core del problema.
Con la venia y como diría el gran++
Enviado por Caba el día 22 de Septiembre de 2012 a las 23:03

Mario Moreno compenetre pase y entre.

Aunque pueda ser reiteración, quería aclarar que esencialmente mi observación, es que el tema de la independencia, como parte fundamental e ineludible del debate es lo que ha introducido la manifestación del pasado 11 de septiembre.

La evolución, la ignoro.

En el hilo de respuesta al Sr Xing, lo desarrollo algo más.

Sólo constato, que hay una parte que no se mueve por “negoci”. Que es lo que se podía deducir en un principio y que ceroabso si ha captado el fondo de la esencia.

El descontento en la sociedad catalana es tan grande, aunque sea por causas de diversa índole, que efectivamente, si los dirigentes no las controlan pueden destaparse de forma volcánica, que suele ser poco controlable.

Un saludo
A los que dicen que, en esta ocasión, el asunto no es una cosa de oligarquías, sino de pueblo...
Enviado por xing el día 23 de Septiembre de 2012 a las 09:28
Sólo hay que recordarles que los que mataron al
virrey en 1640 no fueron los del Consejo de Ciento,
ni los de la Generalidad, sino una turba de
segadores. Los que murieron en los combates
contra las tropas de Felipe V no fueron los
Casanova y compañía, sino pobres diablos de
extracción humilde.

Puede ser discutible (mi tesis es la contraria, pero
bueno, es mi tesis) el que esto pueda ser
desactivado ya, en el sentido de que el paso hacia
delante es tan grande que no tiene vuelta atrás. Lo
que no es discutible es el hecho de que, sin el
interés de la oligarquía catalana por organizar el
sarao, nadie habría movido un dedo hacia la
independencia.

Y, desengañémonos, los del PSC también son
peones de todo esto. Y encima, serán los primeros
que salgan escaldados.
Me parece bien su tesis de que los medios y la oligarquía puedan dar la vuelta a la situación. La mía es más modesta en el sentido de que se ha creado un nueva situación, que no es posible ya evaluar con criterios que hasta ahora parecían ++
Enviado por Caba el día 23 de Septiembre de 2012 a las 22:54

los más razonables. En ese sentido reconozco que puede haber un pararelismo con la revuelta de 1640 <<dels segadors>>

Este episodio ha estado tan manipulado que produce una cierta pereza su análisis. Más aún presentarlo como un episodio de fervor patriótico.

Parece que el hambre del pueblo y una cierta inercia, probablemente justificada, de hacer responsables a los gobernantes de ella, es lo que la ocasionaron. Un conflicto social en un periodo complejo. Desde Carlos I de España y V de Alemania y de la Nueva España, (los territorios de ultramar americanos) nadie se propone en Europa ya crear un gran Imperio cristiano y continental.

Se trata de consolidar un nuevo tipo de Estado. Las Monarquías absolutas, para los que los antiguos residuos del estado medieval y Cataluña que hasta la fecha es uno de los ejemplos importantes, constituyen un obstáculo.

A nivel europeo eso se dirime en la guerra de los treinta años (1618, 1940) . En ese contexto se produce la lucha por la hegemonía europea de los estados y la lucha interna contra los territorios internos que se resisten a la homogeneizacion que pretende la moderna concepción del estado. Francia es el máximo símbolo y en el fondo el deseo de todos los estados es parecerse a ella.

España a pesar de su enorme presencia en Europa y en América, no dejaba de ser una unión de reinos. Castilla había acaparado en exclusiva la conquista de américa y ciertamente en Cataluña esa situación se veía como una obra ajena.

Las necesidades económicas de los monarcas, el deseo de afianzar una autoridad única, tal vez jugaron un papel clave en las revueltas, ante el progresivo empobrecimiento de la población, en pos de afianzar un poder real al que se sentía ajeno el pueblo.

Pero si hay alguna coincidencia con lo sucedido ahora, es que la revuelta dels segadors y coincido en ello con los historiadores de nuevo cuño que se afirman en esa versión. Es que fue una revuelta popular. Una revuelta obrera de la época, pero que al estar envuelta en el contexto de la guerra de los treinta años, finalmente tuvo una consecuencias, que seguramente ninguno de sus instigadores previno.

Un saludo