Politica internacional.
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Enviado por GuripaX el día 15 de Julio de 2014 a las 11:46
Desde hace bastante tiempo vengo observando que la prensa ,casi en general, española se hace eco de las agresiones de Israel hacia los palestinos, pero en muy contadas ocasiones cuenta la agresiones que los palestinos realizan contra Israel pues gracias a internet muchos hemos tenido conocimiento del atroz ASESINATO de tres jóvenes israelíes por pate de los palestinos. Sinceramente creo que Israel tiene todo el derecho del mundo a defenderse.
Sí, lo tiene, pero eso no elimina los matices++
Enviado por percebep el día 15 de Julio de 2014 a las 17:24
- Afortunadamente , para llevar las cosas al absurdo, no es necesario inventarse situaciones hipotéticas, ya que se
dieron y reales durante la Segunda Guerra Mundial:
Al régimen nazi había que pararlo y no se podía hacer a besos. Eso no significa que el asesinato dejara de ser
asesinato. Un bombardeo sobre Colonia, una bomba en Hirosima, o la más letal que la atómica que fue el bombardeo
con bombas incendiarias en Tokio, sí es un asesinato. También lo es hundir un barco o un submarino, o el intercambio
de disparos y obuses en el frente ( un soldado es un civil con uniforme). El problema es la alternativa. Se podía optar
por rendirse a la voluntad del régimen nazi y que hiciera lo que quisiera con quien quisiera, o no. Si se opta por
rendirse se colabora con un crimen y actividades criminales, las nazis. Si se opta por resistir, guste o no, sólo puede
hacerse a través del crimen, es decir , la violencia.( lo de los besos ya lo probó Chambarlain).
Está por el medio el concepto real de legítima defensa, pero no hay que olvidar que eso es cuando está delimitado el
agresor y la víctima. En Colonia había tanto afines al nazismo como contrarios , pero incluso los afines, en ese
momento, no te estaban "disparando", y entre las columnas de soldados reclutados ametrallados, se trataba de gente
camino del matadero en cualquier caso.
Todo viene del uso de eufemismos y justificaciones, para que incluso en situaciones demenciales todo tenga un orden y
sentido. Pero la realidad no siempre lo tiene.
Yo no veo descabellado el uso del crimen para afrontar una situación. Al nazismo , una vez iniciada la explosión bélica
y de agresiones sólo se le puede parar con el crimen. Lo que veo hipócrita es tomar a las cosas por lo que no son.
Todo el mundo entiende , por irnos al otro extremo de la Guerra Mundial, que atrapar a un ladrón tirando napalm en la
Castellana por donde se ha dado a la fuga es acabar cometiendo un crimen mayor que el perpetrado por el ladrón. Del
ladrón hay que defenderse, pero no derribándolo con la ametralladora a través de la víctima a la que le han robado el
bolso.
La situación de Israel no está en ninguno de los extremos, pero tiene elementos de ambos:
- Para Hamás e implícitamente para buena parte del pensamiento borrego occidental, lo que tiene que hacer Israel es
desaparecer, morirse o dejarse matar. Los de Hamás lo dicen bien claro, y los borregos occidentales de forma
indirecta: "Tienen que tener en cuenta al pueblo palestino"(dando por legítimos representantes, si no ha Hamás , si a
sus demandas). Esta opción no evita los crímenes, simplemente hace que una parte sea eliminada por la otra.
- Sin embargo , sigue siendo cierto, que si bombardeas un edificio vas a asesinar a los que vivan allí, y a lo mejor herir
en una pierna a un subalterno de Hamás.
¿Tiene solución el conflicto actual (digo actual por que si todos tienen de repente una epifanía de amor incondicional
por la raza humana, el problema será el de una invasión extraterrestre o algo) sin recurrir al crimen?
Pues depende de lo que se entienda por solución. Israel puede no recurrir al crimen e ir dejándose matar. No evita los
crímenes, pero podrán decir sus espectros desde el más allá que ellos cejaron en su empeño de usar la violencia.
Israel puede recurrir al crimen para no dejarse matar , pero para ello tendrá que asesinar de forma indiscriminada (
no suelen esconderse los terroristas de Hamás en cuevas apartadas, si no por lo que sea , les gusta mucho más el
hospital, el jardín de infacia y sitios similares)
¿Es legítimo asesinar a personas inocentes para defenderse?. Bueno, lo de legítimo dependerá de lo que se entienda
por legítimo. En el terreno legal sólo si hay una ley que lo avale, y esto es fácil. En el terreno moral, el asesinato no
puede dejar de ser asesinato. Si se opta por él , se tiene que reconocer como tal o se degrada el valor de la vida y
libertad individual. A mi no me satisface que me quemen la casa por que el vecino del 5º no se rinde..... me sentiré
agredido por los que hayan tomado esa medida , pues la realidad es yo no les he hecho nada y ellos me han atacado.
En el punto de vista contrario, no es tan sencillo el no hacer nada, sólo por que la única ruta de acción va a perjudicar
a terceros.
Si España fuera bombardeada desde Andorra desde silos colocados en sus colegios y hospitales, se buscaría la fórmula
menos traumática de evitarlo, pero no se descartaría, fracasado lo demás, en bombardear los silos..... con los niños y
enfermos dentro. ¿Dejaría de ser asesinato?... Pues no, lo sería, seguiría siendo un asesinato, pero muchos estaríamos
de acuerdo con ello si no nos quedara más opción. Por que muchas veces las cosas no son cuestión de que gusten o
no, si no que el daño está hecho, se quiera o no.
Que no sólo una nación, si no que cualquier colectivo, quitando el El Ejercito Suicida Popular de Judea de la vida de
Briana, va a recurrir al crimen si no le queda, o cree que no le queda otra opción, tiene consideraciones morales, pero
sobre todo es un hecho. Será inmoral, pues el asesinato siempre lo es ( quitando la mentalidad totalitaria donde todos
son culpables), pero será una realidad. Para la mayor parte de la gente normal, incluyendo los más hipócritas, si no
vieran otra forma de parar los silos de misiles andorranos que están matando a sus hijos y familia que volarlos por los
aires, todos darían el visto bueno llegado el caso. El ser humano es así, y además en buena lógica..... si hay que elegir
entre que muramos nosotros o que mueran ellos....pues casi que mejor que ellos.
Es sólo un matiz, pero veo algo torcido en dejar de llamar crimen a lo que sí lo es. Bombardear un colegio , o una casa
para eliminar a los terroristas de Hamás es un crimen y un asesinato..... Que lo sea , ni siqnifica que no se vaya a
hacer, ni significa que según las circunstancias no lo aprobáramos. Llegados a cierto nivel de intensidad , una bomba
lapa por ejercito revolucionario de Andorra no sería suficiente, pero si la amenaza fuera más directa, y la
neutralización "menos traumática" no fuera posible, sí se daría el visto bueno. Primero se probarían con los besos, pero
el Ejército Popular de Andorra ha dicho que no quiere que España le de nada, simplemente que se vaya de sus
dominios peninsulares y desaparezca. Luego con operativos especiales que encontrarían la resistencia de gran parte de
la población.
Provocarían muertos igualmente entre los civiles sin llegar a aproximarse siquiera a los silos de los hospitales ya que la
comunidad internacional frenaría la ofensiva de los comandos ante las muertes de andorranos que se colocaban como
escudos frente a los objetivos.... finalmente España no se molestaría en arriesgar a sus efectivos para que igualmente
les llamaran, tal vez con razón, asesinos. Por que el asesinato se produciría....... ante una horda rodeando los
hospitales de los silos se interpondrían niños, mujeres embarazadas, el agüelo, etc, etc, y para no ser despedazados
por las milicias andorranas el comando abriría fuego......
Conclusión, la crisis concreta de los misiles andorranos se solucionaría bombardeando a esos silos con todos los niños
y enfermos dentro. Sería un crimen , pero eliminaría los silos.
En tema de Israel es muchísimo peor y más complicado que el del hipotético Ejercito Popular Andorrano..... Así que ....
¿Tienen derecho a defenderse?. Sí.
¿Es un crimen bombardear a Palestina?. Sí.
Defensa y crimen van junto en el paquete, como la amputación con la gangrena. No sé cual es la solución o métodos
de actuación menos dañinos, sí se que con independencia de lo que se haga, en el actual estado de cosas, el mal es
inevitable.
Un saludo
dieron y reales durante la Segunda Guerra Mundial:
Al régimen nazi había que pararlo y no se podía hacer a besos. Eso no significa que el asesinato dejara de ser
asesinato. Un bombardeo sobre Colonia, una bomba en Hirosima, o la más letal que la atómica que fue el bombardeo
con bombas incendiarias en Tokio, sí es un asesinato. También lo es hundir un barco o un submarino, o el intercambio
de disparos y obuses en el frente ( un soldado es un civil con uniforme). El problema es la alternativa. Se podía optar
por rendirse a la voluntad del régimen nazi y que hiciera lo que quisiera con quien quisiera, o no. Si se opta por
rendirse se colabora con un crimen y actividades criminales, las nazis. Si se opta por resistir, guste o no, sólo puede
hacerse a través del crimen, es decir , la violencia.( lo de los besos ya lo probó Chambarlain).
Está por el medio el concepto real de legítima defensa, pero no hay que olvidar que eso es cuando está delimitado el
agresor y la víctima. En Colonia había tanto afines al nazismo como contrarios , pero incluso los afines, en ese
momento, no te estaban "disparando", y entre las columnas de soldados reclutados ametrallados, se trataba de gente
camino del matadero en cualquier caso.
Todo viene del uso de eufemismos y justificaciones, para que incluso en situaciones demenciales todo tenga un orden y
sentido. Pero la realidad no siempre lo tiene.
Yo no veo descabellado el uso del crimen para afrontar una situación. Al nazismo , una vez iniciada la explosión bélica
y de agresiones sólo se le puede parar con el crimen. Lo que veo hipócrita es tomar a las cosas por lo que no son.
Todo el mundo entiende , por irnos al otro extremo de la Guerra Mundial, que atrapar a un ladrón tirando napalm en la
Castellana por donde se ha dado a la fuga es acabar cometiendo un crimen mayor que el perpetrado por el ladrón. Del
ladrón hay que defenderse, pero no derribándolo con la ametralladora a través de la víctima a la que le han robado el
bolso.
La situación de Israel no está en ninguno de los extremos, pero tiene elementos de ambos:
- Para Hamás e implícitamente para buena parte del pensamiento borrego occidental, lo que tiene que hacer Israel es
desaparecer, morirse o dejarse matar. Los de Hamás lo dicen bien claro, y los borregos occidentales de forma
indirecta: "Tienen que tener en cuenta al pueblo palestino"(dando por legítimos representantes, si no ha Hamás , si a
sus demandas). Esta opción no evita los crímenes, simplemente hace que una parte sea eliminada por la otra.
- Sin embargo , sigue siendo cierto, que si bombardeas un edificio vas a asesinar a los que vivan allí, y a lo mejor herir
en una pierna a un subalterno de Hamás.
¿Tiene solución el conflicto actual (digo actual por que si todos tienen de repente una epifanía de amor incondicional
por la raza humana, el problema será el de una invasión extraterrestre o algo) sin recurrir al crimen?
Pues depende de lo que se entienda por solución. Israel puede no recurrir al crimen e ir dejándose matar. No evita los
crímenes, pero podrán decir sus espectros desde el más allá que ellos cejaron en su empeño de usar la violencia.
Israel puede recurrir al crimen para no dejarse matar , pero para ello tendrá que asesinar de forma indiscriminada (
no suelen esconderse los terroristas de Hamás en cuevas apartadas, si no por lo que sea , les gusta mucho más el
hospital, el jardín de infacia y sitios similares)
¿Es legítimo asesinar a personas inocentes para defenderse?. Bueno, lo de legítimo dependerá de lo que se entienda
por legítimo. En el terreno legal sólo si hay una ley que lo avale, y esto es fácil. En el terreno moral, el asesinato no
puede dejar de ser asesinato. Si se opta por él , se tiene que reconocer como tal o se degrada el valor de la vida y
libertad individual. A mi no me satisface que me quemen la casa por que el vecino del 5º no se rinde..... me sentiré
agredido por los que hayan tomado esa medida , pues la realidad es yo no les he hecho nada y ellos me han atacado.
En el punto de vista contrario, no es tan sencillo el no hacer nada, sólo por que la única ruta de acción va a perjudicar
a terceros.
Si España fuera bombardeada desde Andorra desde silos colocados en sus colegios y hospitales, se buscaría la fórmula
menos traumática de evitarlo, pero no se descartaría, fracasado lo demás, en bombardear los silos..... con los niños y
enfermos dentro. ¿Dejaría de ser asesinato?... Pues no, lo sería, seguiría siendo un asesinato, pero muchos estaríamos
de acuerdo con ello si no nos quedara más opción. Por que muchas veces las cosas no son cuestión de que gusten o
no, si no que el daño está hecho, se quiera o no.
Que no sólo una nación, si no que cualquier colectivo, quitando el El Ejercito Suicida Popular de Judea de la vida de
Briana, va a recurrir al crimen si no le queda, o cree que no le queda otra opción, tiene consideraciones morales, pero
sobre todo es un hecho. Será inmoral, pues el asesinato siempre lo es ( quitando la mentalidad totalitaria donde todos
son culpables), pero será una realidad. Para la mayor parte de la gente normal, incluyendo los más hipócritas, si no
vieran otra forma de parar los silos de misiles andorranos que están matando a sus hijos y familia que volarlos por los
aires, todos darían el visto bueno llegado el caso. El ser humano es así, y además en buena lógica..... si hay que elegir
entre que muramos nosotros o que mueran ellos....pues casi que mejor que ellos.
Es sólo un matiz, pero veo algo torcido en dejar de llamar crimen a lo que sí lo es. Bombardear un colegio , o una casa
para eliminar a los terroristas de Hamás es un crimen y un asesinato..... Que lo sea , ni siqnifica que no se vaya a
hacer, ni significa que según las circunstancias no lo aprobáramos. Llegados a cierto nivel de intensidad , una bomba
lapa por ejercito revolucionario de Andorra no sería suficiente, pero si la amenaza fuera más directa, y la
neutralización "menos traumática" no fuera posible, sí se daría el visto bueno. Primero se probarían con los besos, pero
el Ejército Popular de Andorra ha dicho que no quiere que España le de nada, simplemente que se vaya de sus
dominios peninsulares y desaparezca. Luego con operativos especiales que encontrarían la resistencia de gran parte de
la población.
Provocarían muertos igualmente entre los civiles sin llegar a aproximarse siquiera a los silos de los hospitales ya que la
comunidad internacional frenaría la ofensiva de los comandos ante las muertes de andorranos que se colocaban como
escudos frente a los objetivos.... finalmente España no se molestaría en arriesgar a sus efectivos para que igualmente
les llamaran, tal vez con razón, asesinos. Por que el asesinato se produciría....... ante una horda rodeando los
hospitales de los silos se interpondrían niños, mujeres embarazadas, el agüelo, etc, etc, y para no ser despedazados
por las milicias andorranas el comando abriría fuego......
Conclusión, la crisis concreta de los misiles andorranos se solucionaría bombardeando a esos silos con todos los niños
y enfermos dentro. Sería un crimen , pero eliminaría los silos.
En tema de Israel es muchísimo peor y más complicado que el del hipotético Ejercito Popular Andorrano..... Así que ....
¿Tienen derecho a defenderse?. Sí.
¿Es un crimen bombardear a Palestina?. Sí.
Defensa y crimen van junto en el paquete, como la amputación con la gangrena. No sé cual es la solución o métodos
de actuación menos dañinos, sí se que con independencia de lo que se haga, en el actual estado de cosas, el mal es
inevitable.
Un saludo
Como siempre tu exposicion Percebep es btillante"...
Enviado por Attilano el día 15 de Julio de 2014 a las 17:46
Por cierto ya nos tienes acostumbrado...
Permitame citar a Golda Meir:
"Prefiero recibir condenas que condolencias."
Saludos
Permitame citar a Golda Meir:
"Prefiero recibir condenas que condolencias."
Saludos
Es una frase que resume la política defensiva de Israel
Enviado por speeds3 el día 15 de Julio de 2014 a las 20:35
Esa señora del pelo canoso creo que no tenía de éso, pero lo parecía. Opino lo mismo. Saludos.
Enviado por delta el día 17 de Julio de 2014 a las 16:29
En pocas palabras y sin eufemismos+++
Enviado por Stergano el día 15 de Julio de 2014 a las 19:07
El tema de la predisposición occidental hacia los palestinos tiene sus razones.
Sin olvidar, claro está, la normal injusticia de los vencedores de la IIGM, el caso es que el terrorismo islamista no ha hecho mas que crecer, y es indiscrriminado.
Popdríamos analizar los porqués de mantener a todo un pueblo en la Edad Media, pero eso sería cuestión de otro debte.
Occidente teme atentados, y una manera de soslayarlos es posicionarse, aunque sea tímidamente, del lado por donde pueden aparecer, es decir de los mal llamados "yihadistas".
No podemos descartar la envidia.
Israel es una potencia no solo militar sino industrial y sus vecinos, hablo en general, son bastante analfabetos.
Ricos y pobres, en suma.
Ese es otro de los motivos por los que, las gentes mas pobres, de cualquier pais occidental y generalmente gentes de izquierda, estarán, en este caso, siempre mas a favor de Hamas que de Israel.
El tema de la importancia mediática es otra cuestión que, a mi manera de ver, merecería otro debate.
Saludos
Sin olvidar, claro está, la normal injusticia de los vencedores de la IIGM, el caso es que el terrorismo islamista no ha hecho mas que crecer, y es indiscrriminado.
Popdríamos analizar los porqués de mantener a todo un pueblo en la Edad Media, pero eso sería cuestión de otro debte.
Occidente teme atentados, y una manera de soslayarlos es posicionarse, aunque sea tímidamente, del lado por donde pueden aparecer, es decir de los mal llamados "yihadistas".
No podemos descartar la envidia.
Israel es una potencia no solo militar sino industrial y sus vecinos, hablo en general, son bastante analfabetos.
Ricos y pobres, en suma.
Ese es otro de los motivos por los que, las gentes mas pobres, de cualquier pais occidental y generalmente gentes de izquierda, estarán, en este caso, siempre mas a favor de Hamas que de Israel.
El tema de la importancia mediática es otra cuestión que, a mi manera de ver, merecería otro debate.
Saludos
Respondiendo a... Politica internacional. ...++++
Enviado por opinando el día 16 de Julio de 2014 a las 15:27
En España aún gobernando el PP con mayoría absoluta, pocas
cosas han cambiado -excepción la economía-.
Para todo lo demás como si aún gobernara el ZP
cosas han cambiado -excepción la economía-.
Para todo lo demás como si aún gobernara el ZP
¿Agresiones de Israel? Cuida tu lenguaje...
Enviado por Soyfierr el día 17 de Julio de 2014 a las 15:40
Habia escrito una respuesta sobre eso de las agresiones de Israel...+++
Enviado por delta el día 17 de Julio de 2014 a las 17:47
...un poco larga, la verdad, pero o ha sido ONO o Hamas que ha dicho que en otro rato y se ha jodido la Internet en casa.
Iba como algo así que si tú eres joven y esbelto y, además, tienes un palo de beisbol para el uso que consideres más adecuado y al bajar del ascensor un vecino bastante ido te pega una patada en los huevos...
que si usabas el palo de beisbol o le dabas un morreo con lengua para haceros amigos olvidándote de tus testículos que ya se te estaban poniendo negros.
Bueno, cuando tenga un rato igual lo recompongo.
Pero por si de acaso, yo voto por lo del beisbol (baseball)
(*) sin tener el rabo afeitado. No se si mexplico.
Ale, saludos.
Iba como algo así que si tú eres joven y esbelto y, además, tienes un palo de beisbol para el uso que consideres más adecuado y al bajar del ascensor un vecino bastante ido te pega una patada en los huevos...
que si usabas el palo de beisbol o le dabas un morreo con lengua para haceros amigos olvidándote de tus testículos que ya se te estaban poniendo negros.
Bueno, cuando tenga un rato igual lo recompongo.
Pero por si de acaso, yo voto por lo del beisbol (baseball)
(*) sin tener el rabo afeitado. No se si mexplico.
Ale, saludos.