Los hermanos Gomá son notarios e hijos de notario, un oficio que no siempre casa bien, reconocen, con la intervención en los medios, donde en ocasiones no es oportuno, ni posible, recitar el tema entero como en una oposición. Ambos son fundadores del blog ¿Hay derecho? y del libro homónimo que firman junto a otros compañeros de cuaderno de bitácora: Elisa de la Nuez, Fernando Rodríguez Prieto y Rodrigo Tena. Aunque el título pueda llevar a equívoco, lo cierto es que proponen una agenda regeneradora que va más allá de lo que afecta al poder judicial, como revela el subtítulo de la obra: "La quiebra del Estado de derecho y de las instituciones en España"
Permitan que empiece preguntando por el continente antes que por el contenido. Al igual que "Nada es gratis" ustedes hacen primero un blog de éxito y a partir de ahí publican un libro, una experiencia muy sugerente.
Ignacio-Unos cuantos compañeros formábamos parte de la revista "Notario siglo XXI" en el Colegio notarial de Madrid. Era una publicación moderna, que huía de ser la revista de toda la vida de un colegio profesional con cuarenta páginas hablando de la legítima en Baleares [amplía sonrisa de Fernando] y abordaba temas de actualidad con un diseño en color, etc. En ese caldo de cultivo surgió la idea del blog, y efectivamente Elisa [de la Nuez] y Rodrigo [Tena] lo pensaron tomando como referencia Nada es Gratis, pero llevado al mundo jurídico. Ellos conocían a Jesús Fernández Villaverde, uno de las firmas de Nada es Gratis, por lo que había también contacto personal. Nosotros, no obstante, hemos ampliado bastante el elenco de colaboradores, por ejemplo ahora mismo estamos ultimando un artículo sobre la reforma fiscal de un notario que también es experto en Hacienda. Buscamos siempre a los especialistas en cada materia. Nosotros actuamos más bien como editores, hay más de cien colaboradores.
Fernando- El libro surge tras un ofrecimiento de la editorial Planeta. Queríamos plasmar las ideas fuerza del blog.
El libro es un ensayo pero aparecen varios nombres propios de los que podemos leer en los periódicos. Uno en concreto, el del ex magistrado del Tribunal Constitucional Enrique López, que en el momento de redacción y de publicación de la obra todavía lo era. Se critica su nombramiento por ser próximo al PP como único mérito y más aún se hace un juicio muy crítico de su labor como portavoz del CGPJ en la época de los gobiernos de José Luis Rodríguez Zapatero.
Fernando- Lo habíamos tratado en blog, como casi todo lo del libro. Nosotros intentamos aportar datos y a partir de ahí hacer una crítica razonable, razonada y sana. Pensamos que Enrique López tiene una forma de ser nombrado que no es aceptable.
Ignacio- No es nada personal, hay que reflexionar sobre cuál debe ser la función del CGPJ, si debe ser un miniparlamento o si los señores que están ahí, se supone que ejerciendo de manera independiente, actúan en nombre de los partidos. Eso es una perversión, este señor es el más característico, pero el problema es de funcionamiento.
Fernando- Recuerdo que hace unos años un portavoz del PSOE se quejaba de que el PP no quería cambiar los vocales del CGPJ y decía "es que tienen mayoría". Hubiese sido un momento oportuno para que el PP se ofendiese y replicase que es un órgano independiente, pero curiosamente nadie protestó, porque se da por supuesto que los partidos mandan en el poder judicial.
Otro nombre propio sin salir de lo relacionado con el CGPJ, y cito textualmente de la página 130 del libro: "...la compatibilidad de los consejeros no permanentes con su práctica profesional, unida al perverso sistema de elección, ha permitido que se den situaciones tan curiosas como que sea posible nombrar consejero compatible del poder judicial a Vicente Guilarte, abogado del Colegio de Registradores e íntimo de Enrique Rajoy, el hermanísimo, para que pueda contar con todos los conflictos de intereses posibles. Puede compaginar sus labores de lobby en un poderoso grupo de intereses en el seno del Consejo a la hora de emitir sus informes sobre proyectos de leyes sensibles con su actuación profesional ante los tribunales de defensa de ese mismo grupo, y pertenecer simultáneamente a la comisión disciplinaria del Consejo, que es la competente para sancionar al juez que ha de decidir en sus propios casos. ¿Hay quien dé más?"
Ignacio- Eso procede de un post que se titulaba "el jurista complaciente". Este señor estaba en el Colegio de Registradores haciendo una labor de promoción y defensa de ese cuerpo, y de defensa judicial continúa. Es una labor muy corporativa dentro de los registradores se encuentra luego recompensado como miembro del CGPJ cuando quienes tienen en la práctica el poder de nombrarlo son miembros de ese cuerpo. ¿Algo no funciona? Hay algo que no huele bien.
Fernando- Otro ejemplo: hace como un año se nombra magistrado de la sala de lo civil del Tribunal Supremo al señor Sastre Papiol [Sebastián] es la sala que juzga las preferentes y otros productos financieros, las cláusulas suelo, etc cuando Sastre Papiol ha estado treinta años de asesor jefe de La Caixa. Este tipo de nombramientos cantan un poco. Este señor va a la sala que va a juzgar cosas que él mismo ha creado. Que conste que es un profesor de derecho mercantil muy competente, pero es que las otras cuatro personas que optaban a la plaza eran catedráticos, y él profesor.
Tasas, fiscales instructores y arbitrajes
Entremos en alguna de los lugares comunes sobre la Justicia que analizan en el libro, empezando por el número de jueces que hay en España, a su juicio suficientes.
Fernando-No es el problema principal.
Otra cuestión: las tasas. El libro las defiende en un plano teórico pero no de la manera que se han aplicado.
Fernando- Las tasas no son algo demoníaco, de hecho había antes. La tasa como tal puede tener un cierto efecto positivo si evita pleiteo insano, pero se han utilizado para rebajar de manera radical el número de pleitos con gran injusticia porque realmente hay gente que no puede acudir a los tribunales y tendría derecho a ello, eso es algo absolutamente constitucional. Es un instrumento muy claro para apartar a la gente de la justicia, hay gente que no pleitea porque no tiene dinero.
Ignacio- Hay una frase que Fernando sabe que a mí me gusta mucho: no es una cuestión de dogmas sino de dosis. Si al final una tasa te obliga a poner más de lo que puedes ganar eso es inconstitucional. Un ciudadano tiene que tener derecho a la tutela judicial efectiva, y si resulta que hay que poner mil euros cuando estoy pidiendo 1.100 eso no puede ser.
Saliendo un poco del tema es muy interesante, hablando de las preferentes, la cuestión del arbitraje. Tras estudiarlo mucho llegas a la conclusión de que no es un arbitraje realmente, sino algo que se ha montado con el objeto de dar carta de naturaleza a ciertos pagos que van a hacer, vestirlos jurídicamente, para justificarlo ante la UE. Eso no es arbitraje, porque hay ahí una serie de empresas, como KPMG, que valoran si el preferentista tiene derecho o no a reclamar, y una vez que dice que sí, entonces el arbitraje es un mero formalismo, porque en el arbitraje se puede perder, es un alternativa a ir por la vía judicial. Consideramos que aunque al final los bancos paguen se entra en el lenguaje de las entidades financieras. El problema no es que a un señor viejo le hayan vendido un burro, es que el que te lo ha vendido sabía que estaba viejo y se iba a morir a los dos días, y tú no lo sabías, ese es el problema.
Fernando- En el primer capítulo decimos "las formas son el fondo" y si es arbitraje que sea arbitraje y si no que sea una transacción, porque tiene consecuencias distintas.
Se habla mucho de la Ley de enjuiciamiento criminal, cuya reforma ha propuesto el Fiscal General del Estado Eduardo Torres Dulce. Uno de los aspectos polémicos es la posibilidad de que sean los fiscales los instructores y no los jueces como ahora.
Fernando- Por lo que nos comentan algunos fiscales muy cercanos parece evidente que es posible que un fiscal lleve la instrucción, pero no el tipo de fiscal que existe en España. Existe un principio jerárquico, el fiscal jefe, como su propio nombre indica, manda, está el teniente fiscal, es una jerarquía militar como se ve incluso en su denominación.
¿Deben ser elegidos por el pueblo, como en EEUU?
Fernando-Habría que reformar mucho la institución, no lo veo. El modelo americano es otra cosa.
Ignacio-Es cierto. Si me permite una pequeña digresión, es como cuando se habla del notario en EEUU, que puede ser un carnicero que legitima la firma, y entonces siempre hay alguien que dice: ¿cómo puede ser que en España haya que sacar una oposición?. No se entiende que ese señor no es notario, es otra cosa. El sistema americano es distinto, ni mejor ni peor. En España el sistema responde a la Ley, lo que tiene un origen romano, hay una Ley escrita que los jueces tienen que aplicar. En los sistemas anglosajones, en cambio, hay un acervo de jurisprudencia, el derecho no está codificado. No hay pruebas preestablecidas. Nosotros los notarios reconstruimos pruebas en las que se basa el juez, es más seguro aunque menos dinámico. En el sistema americano el juez es el que manda, no se atiene ni a documentos públicos ni a testigos, él juzga a su criterio. En ese marco es lógica la participación del pueblo en la elección de un juez o un fiscal que son personas con mucho poder.
Partidos: excesivo poder, escaso control
Abordemos la cuestión política. En el libro se dice que en la Transición la palabra partitocracia, hoy tan en boga, era muy sospechosa. Que existía una identificación total entre democracia y partidos. ¿Es posible una democracia asentada sin unos partidos fuertes y autónomos con respecto de los otros poderes?
Fernando- Yo preferiría que los poderes fueran autónomos con respecto a los partidos.
Ignacio-Es evidente que la libertad política hay que canalizarla de algún modo. En nuestra vida profesional lo vemos cada día, viene un señor con una Sociedad Limitada, y hay que hablar de mayoría, que todo sea democrático, etc Los partidos, según mandato constitucional, tienen que ser democráticos, pero eso no ocurre.
En ese sentido no sé si consideran un paso adelante el proceso que está viviendo el PSOE, con el voto de todos sus militantes.
Fernando- No lo sé. No me parece criticable lo que ocurrió en la Transición, había que consolidar unos partidos que carecían de tradición e infraestructura, no se sabía cómo configurar la famosa sopa de letras. Pero han pasado treinta años y los partidos han derivado en una petrificación interna y en una conquista del resto de los resortes del Estado. Han entrado por todas partes y en todas partes. La regeneración de los partidos pasa por aumentar su democracia interna y su transparencia y porque se retiren a sus cuarteles de invierno. Y otra cosa que ha apuntado Nacho, una S.L de 3.000 euros está, por reglamento, mucho más controlada que el PSOE o el PP. Se controla hasta quien firma el certificado, mientras que los partidos suelen hacer lo que les parece oportuno sin que nadie les diga nada.
Ignacio- La respuesta la tiene que dar la politología, porque tampoco sería correcto caer en una asamblearismo en los partidos, pero sí más control y transparencia. No puede ser el control tan grande que tienen sobre todo aquel que pueda ostentar un cargo público.
Señalan en el libro como una clave histórica de lo que estamos hablando, del excesivo poder de los partidos, el hundimiento súbito de la UCD, en el sentido de que el PSOE tomó buena nota de lo ocurrido e intento no dejar ningún resquicio que permitiese repetir la historia, una senda por la que luego acusan al PP de haber continuado.
Fernando- Primero, y con perspectiva histórica, hay que recordar el gran triunfo del PSOE en 1982, con una mayoría absoluta totalmente inesperada, que produjo un shock tremendo para el que seguramente no estaban preparados.
Ignacio-Tenía mucho de simbólico tras los cuarenta años de dictadura. Se hicieron cosas muy buenas e importantes, como el ingreso en la UE.
Fernando- El problema, como venimos diciendo, es que treinta años son muchos y el país y la sociedad han evolucionado mucho. Y que quede claro que nosotros defendemos que la historia desde 1975 hasta hoy es una historia de éxito. No hay una época democrática en España ni a diez millas de distancia, con todos los problemas que estamos comentando. La Constitución, que a nuestro juicio hay que reformar, no es una Carta Magna fracasada, como lo han sido todas en España, como la de 1876 u otras. En Francia van por la quinta República, todos los países cambian, no hay que flagelarse ni apostar por el inmovilismo.
La Constitución, obviamente, se puede modificar en múltiples sentidos. Entiendo que ustedes apuestan fundamentalmente por reformar lo que afecta al famoso título octavo. En el libro hablan en estos términos de la cuestión territorial: "una modificación que deslinde claramente las competencias del Estado de las de las CCAA, no se trata de reinstaurar el centralismo, sino de restituir al Estado las competencias mínimas que le permitan defender la unidad de mercado...". Es cierto, por otra parte, que los estatutos de autonomía no son ninguna broma desde el punto de vista formal, se trata de leyes orgánicas refrendadas en votaciones populares.
Ignacio- Mire, yo recuerdo que por poco pude votar la Constitución, y la voté, había cumplido un mes antes los dieciocho años [Ignacio es el mayor de los hermanos Gomá] recuerdo los debates de elaboración. El título octavo fue algo inacabado. Nosotros hemos dicho, y se nos ha criticado por ello, que la Constitución es un zombie, pero el problema no es sólo el modelo territorial. Ha habido una cierta dejación, con un Tribunal Constitucional que, por desgracia, ha sido un trasunto de las luchas parlamentarias. Por poner un ejemplo que afecta a nuestra materia, el famoso derecho civil que había que respetar en Cataluña por una tradición histórica particular, pues al final resulta que eso se ha extendido a cualquier autonomía, y eso no tiene sentido.
Eso es el "café para todos" de Adolfo Suárez y Manuel Clavero Arévalo.
Fernando- En los sistemas federales o cuasi federales siempre existe una tensión entre el centro y la periferia, o entre el todo y las partes. Pero aquí lo que ocurre es que la fuerza centrífuga se ha impuesto constantemente a la fuerza contraria. Y por eso el Estado está cada vez más desestructurado.
Ignacio-La responsabilidad no es sólo de quien pide, también de quien da.
En algún momento del libro se ensalza una parte buena de la autonomía legislativa de las CCAA, como lo ocurrido con la custodia compartida, reconocida antes en Aragón que en ninguna otra autonomía.
Fernando-Es cierto, pero eso también genera desigualdades y multiplicidad de leyes, puede haber diecisiete para la custodia compartida y para las cooperativas.
Ignacio- Y las hay.
Fernando- Sí, para las cooperativas las hay. Todas parecidas y todas de doscientos artículos. Una bondad particular provoca una desigualdad importante.
Ignacio- Aquí ocurre que el órgano crea la función. Al final diecisiete parlamentos autonómicos algo tienen que hacer, también para justificarse. Lamentablemente es así. Ocurre también con las herencias legítimas, que muchos han cambiado para tener una pátina de originalidad incluso identitaria.
Ustedes defienden que en España el Estado central tiene un cuerpo de funcionarios muy serio y muy meritocrático. Pero que eso se ha desvirtuado un poco con la creación de funcionarios ex novo para las autonomías.
Fernando- Es cierto, las autonomías han bajado el nivel de exigencia, la libre designación está en muchas regiones en niveles más bajos, eso hace que lleguen personas de menor capacidad.
Ignacio-Es muy interesante lo que cuenta Antonio Muñoz Molina en su libro "Todo lo que era sólido", recuerda cuando él era funcionario a principio de los años ochenta y había unos interventores en los ayuntamientos y en las diputaciones provinciales a los que quienes habían llegado por los votos querían desactivar.
Fernando- Hay una idea perversa que llega desde la Transición hasta ahora, y es la de que dado que el poder en las autonomías y otras administraciones proviene del pueblo es, aunque no se diga explícitamente, antidemocrático que alguien que no ha pasado por el refrendo de las urnas lo controle. Y ahí cabe el funcionario, el abogado del Estado, el organismo regulador, etc Cuando precisamente una de las esencias de la democracia es el control y el sistema de contrapoderes. El funcionario que controla las cuentas del ayuntamiento no debe pertenecer al ayuntamiento.
Ignacio- Ni ser elegido por el alcalde.
No se puede hablar en España de regeneración y de crisis institucional sin mencionar las cajas de ahorro, de las que se ocupan al final del libro, ni de la burbuja inmobiliaria. De esto último en algunos análisis su gremio, el de los notarios, no sale precisamente bien parado. ¿Tienen alguna responsabilidad en lo ocurrido?
Fernando- Una verdadera crítica debe partir de la autocrítica. En una crisis económica como la que irrumpió en 2008 hasta ahora todos los que han intervenido deben reflexionar sobre lo que han hecho. Es evidente que yo como notario que autoriza escrituras de hipoteca para que luego un señor diga que sí, no tengo el mismo nivel de culpa que el presidente de una caja de ahorros. Pero creo que hay que reflexionar sobre las críticas, incluso las que te parecen injustas, esta es una profesión de servicio al ciudadano.
Ignacio- Nuestro margen de actuación es limitado, nosotros tenemos que leer, explicar y hacer que la gente entienda lo que firma, pero nuestra labor no puede ir mucho más allá, y si fuese más allá nos saldríamos de nuestro cauce. Una cláusula abusiva, por ejemplo, de lo que tantas veces se ha hablado: ¿un interés de demora del 3% es abusivo? no; ¿del 5%? no; ¿del 15%?; ¿del 25%? bueno esto sí parece, pero: ¿quién establece eso?. El notario ante conceptos jurídicos indeterminados no puede actuar, porque estaría actuando como juez, y entonces un señor que tenga mucho dinero te puede decir que por qué le prohíbes determinado interés de demora o determinada cláusula. El notario necesita ayuda del legislador, que hagan una lista clara de cláusulas prohibidas y entonces no se firmará ninguna. No niego que haya gente que no haya hecho bien su función, que tenía que haber explicado mejor las cosas. Pero nuestros poderes son limitados. Se nos ha acusado de todo, cuantas veces se ha dicho que el notario cuando había dinero negro miraba para otro lado, pero yo siempre digo que no lo he visto nunca. Ahora bien, yo tampoco puedo llegar cuando están hablando dos particulares y decirles: !les pillé, todo este dinero queda confiscado! Sencillamente porque no tengo competencias para ello. En 2006 se aprobó en un decreto por el que el notario tenía que consignar en el precio de dónde salía cada euro del precio, eso sí que funciona.
Fernando- Sobre las cajas me gustaría decir una cosa muy clara: es una pena cómo han terminando. De muchas cosas nos acordamos por cómo terminan. Durante decenas de años han sido unas instituciones muy importantes de ayuda a la gente, una institución muy española, la de la caja y monte de piedad.
Ignacio- Pero la causa de su degeneración es un corolario de lo que estamos hablando. La desactivación de los controles y la entrada del poder político
Fernando- Y es curioso que eso ha sucedido con las cajas, donde entró el poder político, y no con los bancos.