[GabiToma] sigues sin profundizar en lo que es el hecho religioso.
El hecho de que Lutero, monje agustino, abandonara el catolicismo, es prueba de que la religión no conforma mentalidades. Jamás se hubiera desgajado del catolicismo si la religión hubiera conformado su mentalidad.
El hecho de que Lutero se escandalizara de tal manera ante el comportamiento de muchos de los paisanos es prueba de que la religión no conforma mentalidades. Su mentalidad no se vió alterada tras abrazar el luteranismo, su comportamiento sí porque Lutero les quitó el freno de la confesión, pero sobretodo de la penitencia.
Vidal y tú patináis al afirmar que la religión conforma mentalidades.
Objetas con esta pregunta ¿Dónde quedó la mentalidad germana? Ahí es de donde nace tu error. Te crees que todos tienen la misma mentalidad. Según era la mentalidad de distintos alemanes del SXVI (de cualquier persona en el fondo) iban optando por continuar en el catolicismo, por abrazar la reforma de manera sincera, o incluso de abrazar la reforma a la ligera con la excusa de que sus malas obras no las iban a codenar.
(Sigue)
Siempre la misma cantinela, "sólo la fe salva, no importan las obras". Desde Quevedo oyendo lo mismo, eso sí que cansa.´¿Cómo lo tendría que haber explicado Lutero (o Pablo) para que no se cayera en esta simplificación burda? Sólo la fe salva, sí, pero las obras importan (no para salvarse) pero como prueba de que la fe es verdadera. Lutero tiene un tratado sobre las buenas obras (1520). Te lo aconsejo; ahí dice:
"La primera y suprema de todas las buenas obras más nobles es la fe en Cristo". Y a continuación:
"Me acusan de prohibir las buenas obras, mientras que, en realidad, yo procuro enseñar obras de la fe verdaderamente buenas".
"Si sigues preguntando [a los romanistas] si tienen también por obra buena el hecho de ejercer su profesión, caminar, estar de pie, comer, beber, dormir y realizar cualquier clase de trabajo para la alimentación del cuerpo o el bien común [...] te dirán que no, [...] de las buenas obras tienen un concepto tan estrecho que lo limitan al orar en la iglesia, al ayunar y al dar limosnas. Consideran que las demás obras son vanas, y que Dios no las aprecia."
Fíjate (tú y todos como tú), Lutero ensalza las buenas obras tanto que hasta dormir es para él una buena obra. ¿Ahora qué me dices? ¿Aún te atreverás a repetir que las buenas obras no importan para él?
Sobre lo de qué es primero la mentalidad o la religión, creo que acabará siendo un diálogo de sordos. Si es la mentalidad, equivale a decir que Dios creó al hombre. Vale. Pero la religión se basa en aserciones (dogmas, diríamos algunos) y eso es inamovible. Desde el momento en que esos dogmas están bien definidos la influencia empieza a revertirse, y es la religión la que influye en la mentalidad. Desde las pautas del calendario hasta el último hálito del moribundo en su lecho de muerte.
Lutero nunca pensó que fuera otra cosa que cristiano y, si no fuera por un problema denominacional, hasta se consideraría católico. Parte de Alemania se hizo evangélica, y otra parte (considerable) siguió siendo católica. ¿Dónde quedó la mentalidad germana? ¿Era más alemán un ciudadano de Wittenberg que otro de Munich? Los hugonotes ¿eran franceses?, ¿Fue menos español Casiodoro Reina que Lope de Vega?
[Buraq] ¿una falta de explicación del cómo se produce la evolución?
Venga hombre, no vaciles. La evolución nace con las mutaciones genéticas.
Sé honrado y di que no te da la gana aceptar lo que está terriblemente más que demostrado.
Sín embargo millones de personas pueden vacunarse todos los años contra la gripe porque los científicos en los laboratorios son capaces de prever las mutaciones genéticas que se producirán en los virus de la gripe.
Si no véis la evidencia del proceso evolutivo es porque os empeñais en no abrir los ojos a pesar de aprovecharos de los estudios que son fruto de la teoría evolutiva.
Hay que ser Cínico para mantener la postura creacionista de los protestantes. Cínico, y caradura a la vez.
Me estoy acordando de que por alguna razón yo llegué a la Universidad sin que nadie me diese nunca una charla sobre por qué había que estar en contra de la pena de muerte. Yo lo achaco a que fui a un colegio de religiosas. A nosotras nos daban charlas sobre el tráfico de mujeres y niñas, las sectas destructivas que utilizaban a las mujeres para prostituirlas... Luego siempre hay una amiga de una amiga de tu edad que ha sido violada y asesinada y quienes aparecen por el tanatorio y ven el drama de primera mano son niñas de la misma edad y profesoras... Luego otra amiga se fue a hacer el BUP en un colegio católico de chicos y cuando, inocente ella, dijo en clase de religión que estaba a favor de la pena de muerte (los chicos mientras callados como perros que ya les tenían cogida la medida) el profesor la sacó a la palestra, digo a la pizarra... Y bla bla bla, bla bla bla, sólo Dios puede quitar la vida, bla bla bla, bla bla bla... (Sólo Dios, el violador del chándal y sus sobrinos terroristas...) La gente guay, antifranquista, demócrata... no tiene hijas de 15 años ni hermanos guardiaciviles... Los protestantes en Europa son muy guays y tienen obispos lesbianas, prisiones de lujo con personal femenino, estudios de grabación...
Cualquie:
Cuando hablo de evolución no me circunscribo a Darwin. El lanzó una teoría, que, como se puede ver, sigue siendo analizada y levanta controversias dentro del campo de los que se dedican a ese campo. Es una teoría que, como todas las teorías científicas nunca pasará a la categoría de dogma, sino que siempre se verá sometida a prueba.
De la teoría de Darwin se pueden extraer unas consecuencias, del mismo modo que de la ley de la gravitación de Newton se extraen otras, y según los fenómenos observados sean conformes o disconformes a las consecuencias deducidas, cualquier teoría científica se afianzará, se rechazará, u será necesario reformularla.
Las leyes de la mecánica de Newton son ejemplos de lo que digo. Parecían explicar toda la física hasta el punto de que en el a finales del siglo XIX y principios, muy al principio, del XX, muchos grandes físicos pensaban que, prácticamente, se sabía todo lo que había que saber de esta materia. Se admitía que quedaban algunos flecos, pero muchos estaban seguros de que quedaba poco por hacer en ese campo. Creo que alguno aconsejaba que se dedicaran a otra cosa a aquellos que tenían inclinación por esos estudios, ya que poca gloria iban a alcanzar si se empeñaban en ser físicos. Lástima que dijeran eso porque, a los pocos días, todo el tinglado de la física se vino abajo y quedaron, esos buenos físicos pero pésimos profetas, como Rufete en Lorquí, porque supongo que este torero no sólo iba a quedar mal en Lorca.
Aquí enlazo una página curiosa.
http://www.santiagoapostol.net/revista05/fisica.ht...
Otro cosa es el que algunos se tomen la teoría de Darwin como palabra de Dios. Esos, no son biólogos. Desde mi punto de vista, tiene tan poco sentido decir eso como el decir que la palabra de Einstein es palabra de Dios.
Respecto a lo de la variación de las especies, lo que digo es que se ha podido comprobar que varían, a pequeña escala hay bastantes ejemplos, y, precisamente, hace pocos días leí en Abc (no es Nature), un artículo en el que se hablaba de que han descubierto una especie híbrida de tiburón.
http://www.abc.es/20120104/ciencia/abci-descubren-...
Lo que afirmo es que las especies tiene capacidad para mutar, que, además de las mutaciones espontáneas, se ha conseguido mutaciones artificiales y que, esas mismas mutaciones, se podrían haber dado en la naturaleza ya que para conseguirlas no se han empleado más que medios físicos.
Saludos.
Ammonio: Verba volant scripta manent. Los hechos necesito verlos yo para poder darte la razón -que te la daría, porque a mí no me pagan porque las cosas sean así o asá- y todavía no sé ni el nombre de ningún bicho que haya mutado a otra especie; si lo hubiera, sería más popular que la oveja Doli, como ya dije, y, sobre todo, tú ya me lo hubieras nombrado veinte veces o más; para rebatirme sin tener que hablar del sexo de los ángeles o de otras cosas no comprobadas empíricamente.
En cuanto al método científico -más o menos descrito en ese batiburrillo que has escrito- lo manipulas cuando te interesa; por ejemplo: decías que mi hipótesis no era científica basándote en que Dios no es material; sin embargo, si además de conocer por encima el método científico utilizaras el método lógico -digo "utilizaras", no que no lo conozcas- llegarías a la conclusión de que no supone ninguna objeción, ya que, pongo el ejemplo de un dios que muere al crear el Universo, por tanto, no implica la necesidad de que sea inmaterial. Por otro, lado se te olvida lo principal del método científico; hay que definir primero para saber de qué se está hablando, y no sé de qué definición de Dios hablas, puede ser muy ambigua si no se precisa. Yo sí he elegido una serie de rasgos definitorios para poder trabajar con una hipótesis: Dios es algo que está al principio y da lugar a lo demás -llámese Universo- con voluntad de hacerlo; para solucionar el hecho de que no se tengan noticias de Dios -en cuanto a poder verlo, ir con él a tomar copas, etc.- he elegido que sea mortal, que muriera. Esto es muy científico, afirmo, basándome en el paradigma de que un hombre construye una casa, se muere, y queda la casa (tenemos constancia empírica); una piedra no construye nada por sí sola -porque no tiene necesidad ni voluntad- ni tampoco se muere; nadie ha visto eso ni hay constancia escrita de que haya pasado, es una fantasía, y por lo tanto, no es un paradigma científico. De hecho, el modelo cosmológico dice que en su estado incial, el Unvierso era un "proátomo", energía pura, no era materia pero contenía toda la materia que existe hoy. No obstante, los propios físicos reconocen que no hay constancia empírica de eso y que existen otros modelos posibles.
Pelín sectario y proselitista. Es bueno descubrir facetas ocultas. Me decepciona. Tengo libros suyos y escucho eslanoche. Últimamente se iba acrecentando este tufillo. Todavía me quedan Federico y Luis que me parecen más ecuánimes.
Ammonio:
Veo que no vamos a llegar a un acuerdo, ¡qué se le va a hacer! Quizás algún día comprenda lo que me quieres decir, o comprendas lo que le digo, no sé. Pero por ahora no lo entiendo.
Yo sí creo que un ser inmaterial pueda crear algo material. Los humanos razonamos y creamos ideas nuevas. Tenemos capacidad de razonar, no tenemos ideas, las ideas surgen al observar y tratar de explicarnos lo que hemos visto. Esas ideas no estaban en nosotros.
Y no, no soy protestante. Soy católico.
Saludos.
[Cualquie] haz el favor de no engañar a los demás lectores.
El método científico no funciona como explicas (me refieroa la explicación que le brindas a Gorucho).
Encontrar un caso como el que planteas no resolvería la cuestión. Tú, Beatrix y otros como vosotros seguirías afirmando que ese cambio es debido a la directa intervención divina, nunca debida a un proceso natural.
La ciencia es método, no conocimiento. Esto nunca entrará en la cabeza de los fundamentalistas protestantes.
Se expone un hecho (variación genética) que no ha de ser demostrado porque los hechos son precísamente eso: hechos.
Se formula una hipótesis explicativa: teoría sintética (Darwin + Mendel).
Se extraen consecuencias deribadas de tal hipótesis. Consecuencias que son esperables que ocurran si fuera cierta tal hipótesis.
Se comprueban tales consequiencias.
Ejemplo paradigmático para estos cerriles protestantes:
Se parte de que las cosas caen.
Se plantea que hay una interación que vamos a llamar gravedad.
No demostramos que las cosas caen, sino que deducimos consecuencias esperables de la gravedad (un movimiento determinado de los astros y no otro cualquier).
Y comprobamos que ese movimiento de los astros se produce tal y como hemos previsto a partir de postular la interacción gravitatoria.
Esas evoluciones menores que desprecia [Cualquie] son parte de las consecuencias deducidas de la teoría evoluconista. Consecuencias, por cierto, más que demostradas.
(Continúa)
A lo largo de la vida he conocido a gente como Vidal que han cambiado de religión porque la suya no era suficientemente escrupulosa y no se adecuaba a su mentalidad (su primera religión no le conformó su mentalidad).
Otros que cambian de religión para evitarse el rollo de tener que confesarse. Ni su primera religión les cambió de mentalidad, ni la segunda.
Los más, de entre los que no cambian de religión, acomodan su religión a su mentalidad. Los que no la acomodan, simplemente es porque la religión se acomoda a su mentalidad.
Dirás: Agustín cambió de mentalidad por la religión. Y yo te diré que no, que él mismo en sus Confesiones dice que no cambió de mentalidad, que siempre estuvo hacienco lo mismo.
Además, Gabitoma, te pierdes en lo superfluo. He dejado muy claro desde el principio que Lutero se escandalizaba del comportamiento de sus correligionarios alemanes. Tu parrafada inicial era más que superflua.