UNa duda. ¿Es tortura o es legítima defensa?
Que yo sepa aplicar la violencia para evitar un mal grave, seguro y cierto (como que exista Bin Laden vivo, o una célula terrorista dispuesta a cometer un atentado) se considera legítimo para un persona.
¿No puede el Estado, como representante de la seguridad común de sus ciudanos, hacer lo que cualquiera haría por sacarle la información a alguien que tuviera secuestrado a un pariente suyo?
¿qué es lo que propone en su lugar para luchar contra esta gentuza?
Internamiento en un sitio donde se le alimenta, se le cuida médicamente, tiene televisión, cancha de baloncesto... Eso en la vida de esa gente es el paraíso casi, una especie de atrio de aquel donde les esperan las huríes.
Sería casi un orgullo sentirse detenido por haber sido valiente de atentar contra los demonios yanquis, o occidentales para que lo veamos más de cerca. Saldrían de prisión con un aura de combatientes invictos tipo Nelson Mandela entre los suyos.
Sin embargo, la prisión de guantánamo queda en la memoria del jiyadista de otro modo. Un sitio donde van a quebrantar tu voluntad de resistencia, donde te van a hacer dudar de tus convicciones y tus fuerzas. Donde vas a delatar a los tuyos con seguridad.
Eso supone para esta gente un miedo más cierto y real que un par de balazos.
No hablamos de tortura para criminales comunes. Hablamos de terroristas, combatientes sin uniforme, ilegales, fuera de la protección de los convenios internaciones para la guerra.
Gente que asesina a sus propios compatriotas sin pestañear. Este tipo de guerras no se ganan con catedráticos de derecho hablando en despachos. Son mucho más sucias por desgracia, pero hay que ganarlas si no quieres ver a tu mujer con burka y a tí rezando agachado por obligación, mirando al mulá.
No se trata de renegar de los derechos del ciudadano logrado, sino de proteger a los ciudadanos de aquellos que no tienen derechos por ser combatientes ilegales, sin bandera, sin uniforme, sin territorio...
Prefiero ser libre.
Sr. Rodriguez,
Seguro que le suena a Vd. que los combatientes ilegales no repetan ninguna regla, no se identifican como combatientes, atacan a la población civil indefensa, lo hacen en masa, y ninguna moralidad les hará cambiar. Sin duda, su apaciguamiento y conversión si que no está garantizada.
Cuando se empezaron a usar espias por un bando en una guerra, el otro bando tuvo que usarlos también, al menos si quería ganar la guerra. Aquellos que se cazaba eran ejecutados, ya que de otro modo, si lograran escaparse, cosa bastante facil en medio de una guerra, donde los recursos de la sociedad para mantener las cárceles son mucho mas ineficientes que en tiempo de paz, podrían revelar información crucial que haría perder la guerra. Algunos, incluso serían ejecutados en tiempo de paz si con eso se evita que pongan información en manos del enemigo que dejara indefenso al otro bando.
Cuando se está en guerra contra alguien, el objetivo es ganarla. De otro modo puede Vd ir entregando a su mujer al terrorista musulman de turno, que para que va Vd. a oponer resistencia si en el fondo no está dispuesto a elegir entre su enemigo y Vd. Ah! y vaya suicidandose de paso, que siempre será mejor que le suiciden.
Actualmente los combatientes ilegales son fanaticos, tienen muchos mas medios para matar y estan mucho mas dispuestos a usarlos que en el pasado.
La tortura a un combatiente ilegal puede, no solo salvar muchas vidas, sino decidir el resultado de la guerra contra el terror.
Ya que se ve Vd tan impedido por su puritanismo moral, quiza debería analizar el uso de la bomba atómica en Hirosima y Nagasaki. Quiza se sorprenda, de que el escarmiento, a pesar de ser mas duro sobre los afectados que las bombas convencionales, logro terminar la guerra, y salvar muchos millones de vidas, no solo americanas, sine también Japonesas.
Un combatiente ilegal no es un ciudadano del pais al que ataca (o perderia tal condición), y por tanto, no goza de las garantías legales que se ofrecen a los civiles.
No me cabe duda de que la no violencia puede hacerle a Vd mejor persona, pero novaya a pensar que todos estan obligados a ello. Algunos preferimos ser libres primero para llegar a ser mejor persona despues, de otro modo no llegariamos a ser nada en la situación actual.
#gracian
¿qué valores dices que vas a imponer? ¿Tantos siglos de lucha por esos valores propios de la civilización occidental para esto? ¿O es quizá para salvar los "nuevos valores", la inferioridad legal del hombre respecto de la mujer, por ejemplo, por los que debo tirar al retrete los antiguos y torturar? ¿para defender a feminazis, el aborto o la eutanasia voy yo a torturar? Si Occidente pierde esos valores reales (libertad, no tortura, juicio justo, etc.) ¿qué interés puede tener defenderlo?
#hayek197
No había ningún atentado inminente que evitar, razonamiento tipo "in fraganti" que lo quizá lo justificase en algún caso. Y ¿quién es quien dice quien es terrorista? ¿el Estado, via "si te torturo es que lo eres"...?
¡Qué eficaz es el terror, etarra, benládico, o navarro -el de los de los radares!
Probablemente, el mundo que llamamos civilizado estaría mucho más seguro si no tuviésemos complejos a la hora de legislar. La tortura, por muy dura que resulte, no es más que un hecho aislado que sólo puntualmente valdría como ayuda. Lo que verdaderamente nos protegería frente al enemigo sería ser más fuertes: convicciones morales sólidas, superación del relativismo, leyes no acomplejadas, natalidad adecuada, etc.
Con una sociedad así, no sería necesaria la tortura. Que, por cierto, me repugna.
A ver don José Carlos, que el mundo es como es y no como nos gustaría.
La verdad, nos puede venir por los medios más insospechados, es decir, incluso en forma de confesión auxiliada de ciertas técnicas de interrogatorio que implican compulsión o violencia en las personas.
Joroba pensarlo, sobre todo a quienes creen de buena fe en una "verdad" mayestática, pero oiga, lo siento, el debate no versa sobre la contemplación del bien, la belleza y la verdad y sus relaciones intrínsecas sino sobre los datos que nos puede dar fulanito para localizar a Ben Laden, algo más prosaico, sin duda pero muy necesario de conocer.
Por otro lado, no entiendo por qué limita su repulsa a los ahogamientos y esas otras técnicas que prefiere no comentar.
Mire, el perfecto inquisidor, sabía ya que el primer paso obligado antes de aplicar tormento era mostrar el aparataje al reo, ya que su mera visión le provocaba tal turbación de ánimo que por sí y ante sí mismo tornaba su empecinamiento en el error en súbita colaboración con los agentes de autoridad. En EEUU hoy, la mera mención a un detenido de que puede acabar en Guantánamo por aplicación de la Patriot Act suele lograr efectos similares.
¿Es eso permisible o es ya tortura?
Cuándo lo resuelva me concreta el número concreto de pelos que hay que perder para ser considerado calvo.
De otro lado, la legitimidad de esos métodos no descansa sólo en sus bondades o maldades intrínsecas, ni tiene mucho que ver tampoco con su indudable eficacia para lograr información y a las pruebas me remito.
El problema es de fondo. Hay situaciones en que no se trata de defender valores sino de imponerlos. Porque no hay otra opción por más que usté crea que los valores sólo se proponen. Eso es (aún) falso.
Al detenerlo, el yihadista de turno (y no el delincuente común) tiene que tener muy claro que su elección por hacernos la vida más agradable en el otro barrio, va a tener un costo cierto para él y no va a consistir en aligerar su tránsito al paraíso de sus huríes. El yihadista tiene que saber sin género de dudas que su custodia y confinamiento van a buscar quebrar su resistencia para forzarle a colaborar para detener a sus compinches y que una vez obtenida esta colaboración se le va a marcar entre los suyos con el estigma de chivato y delator. Es decir tiene que saber que se juega su derrota personal y que no se va a transigir hasta lograrla. Empleando para ello todos los medios oportunos.
No se trata de convertirlo a una verdadera fe, cosa que no nos incumbe, sino de inocuizarlo, minimizando el daño que está dispuesto
a causarnos.
Lo siento, pero por más que usté no lo quiera creer, la moralidad, "mancha"
Ay Dios! cuánta palabrería coincidente con la progresía... Se me acusará de demagogia pero ¿rechazamos la tortura si sabemos con ello que se evitará un atentado? Ya sé que, según usted dice, la fiabilidad o eficacia no está asegurada, pero pongo la mano en el fuego que si no es por cosas "sucias" el mundo sería no sólo menos libre sino totalmente despótico.
Limitar los casos, a por ejemplo combatientes ilegales, es legítimo. Lo que no lo es el cinismo de nuestras sociedades, y los libertarios parecen vivir en las nubes.
Aplicar justicia debe ser el norte, y torturar a un terrorista no es injusto.
Bueno, en realidad el argumento no es nuevo. Durante la Revolución Francesa, partiendo de Rousseau, se consideraba que el Estado existía en virtud de un pacto entre representantes y representados y que en el momento en que el representante violaba el pacto, haciendo lo contrario de aquello para llo que había sido elegido, es decir faltando a la palabra dada, se consideraba que había incurrido en un delito de robo de soberanía, es decir de alta traición y, en consecuencia, se hacía acreedor de la pena capital. Esto llegó tan lejos que acabó en el Terror y la subsiguiente reacción "justificó" a los ojos de los llamados "moderados" que para evitar males mayores se tolerara cierta corrupción. Esto ha llevado a la situación actual en la que no hay cierta corrupción sino corrupción cierta de la practica totalidad del sistema político. Se admite sin tapujos que las promesas al electorado son irrelevantes porque nadie esta obligado a cumplirlas y al fin y a la postre importan más los compromisos adquiridos con quienes financian a los grupos mediáticos o a los partidos poliíticos que a los ciudadanos en si, ciudadanos que para sentirse incomodos con las promesas rotas tendrían que tener un poco más de memoria. Memoria de la que carece quien enganchado al televisor no recuerda lo que ha sucedido hace dos semanas porque está bloqueado por una avalancha de noticias, las más de las veces vanales, que lo tienen atontolinado. Bueno pues si ese es el menos malo de los sistemas habra que estar encantado con ello. ¿No es cierto?