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Enviado por Sylvia78 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 14:56
El contenido de este post ha sido considerado ofensivo por una gran cantidad de nuestros lectores, que con sus votos lo han eliminado.
Con los nicks al mismo tiempo? Qué mal estás travelorro
Enviado por speeds3 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 15:11
Menchu y Silvia. ¿Son los nombres que te gustaría tener? A ti te van a largar de alli pero porque tus abuelos no nacieron alli, payaso arrastrado
Enviado por speeds3 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 15:13
En el momento que se afloja la dosis de Zotal pasa esto. Pero os vais a joder bien: NO OS PUEDEN NI VER POR AQUÍ! Te podía citar en mi casita de St. Josep de sa Talaia, pero me da la risa...
Enviado por Aznarfan el día 6 de Diciembre de 2012 a las 15:22
La gentuza como tu ya estais tardando en iros. Pero a la mierda.
Enviado por Papulus el día 6 de Diciembre de 2012 a las 16:00
En 1939 Pompeu Fabra estaba intentando normalizar los "patués" que se hablaban en Cataluña. El llamado catalán "Fabra", político nacional separatista y filólogo amateur, es una normalización del laboratorio político nacionalista. Esto no es un problema li
Enviado por xcatch14 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 16:02
Los criterios de normalización eran:
Los criterios que presidieron su creación fueron:
1.-Exclusión de arcaísmos y dialectalismos
(todo lo que fuera el dialecto catalán de Fabra)
de difícil admisión por los hablantes.
2.-Rechazo de términos procedentes de otras
lenguas que sustituyeran palabras propias del
catalán o imposibilitaran la creación de
términos nuevos.
3.-Incorporación de palabras técnicas de origen
grecolatino o del acervo universal, adaptándolas
a las características de la lengua catalana.
Los criterios que presidieron su creación fueron:
1.-Exclusión de arcaísmos y dialectalismos
(todo lo que fuera el dialecto catalán de Fabra)
de difícil admisión por los hablantes.
2.-Rechazo de términos procedentes de otras
lenguas que sustituyeran palabras propias del
catalán o imposibilitaran la creación de
términos nuevos.
3.-Incorporación de palabras técnicas de origen
grecolatino o del acervo universal, adaptándolas
a las características de la lengua catalana.
lingüistico, es un problema político, desde siempre. Este problema político va a ser motivo inevitable de la partición de Cataluña. Cataluña no es una, ni mucho menos.
Enviado por xcatch14 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 16:08
El comentario<<< 2012-06-12 16:02>>> tiene texto .... interesante..... de Pompeu Fabra......
Enviado por xcatch14 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 16:19
...dice "dialectalismos", variaciones del dialecto (lo tiene en el sub consciente, de una lengua se diría dialectos, pero de un dialecto se dice dialectalismos). Debe decir todo lo que NO fuera el propio dialecto de Fabra.
Enviado por xcatch14 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 17:32
¿En qué cabeza cabe, ya se sabe, en la de los nacionalistas, que una parte de España se eduque en un "patués" normalizado?
Enviado por xcatch14 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 17:41
"De oca a oca y tiro por que me toca".
Enviado por xcatch14 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 19:03
A qué viene esa mierda catalufa. Iros de una puta vez y dejadnos en paz y hablad esa lengua gutural y viscosa que es un gabacho soez todo lo que queráis.
Enviado por Voronwe el día 6 de Diciembre de 2012 a las 19:27
El primer diccionario de catalán, el diccionario de 1932 (conocido como el Fabra) fue pensado como esbozo de un futuro diccionario oficial.
Enviado por xcatch14 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 19:32
Los ultras son mas viscosos que Rajoy. Se escurren como las culebras, hablando sandeces de la "pulga".
Enviado por xcatch14 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 20:17
Xq que no te vas con tu rollo a tomar po el kulo. Anda vete. Y como no entiendo, ' y tu más'. Como a la mayoría de personas que no viven en ese terruño, para que coxones les vale saber o escribir en catalán.
Enviado por McAlvar el día 6 de Diciembre de 2012 a las 20:23
Como a la mayoría de personas que no viven en ese terruño, para que coxones les vale saber o escribir en catalán.
Antes de perder el tiempo en aprenderlo para comunicarme con engreidos faltosos con mentalidad de moriscos, aprendo latín o esperanto.
Antes de perder el tiempo en aprenderlo para comunicarme con engreidos faltosos con mentalidad de moriscos, aprendo latín o esperanto.
Lo peor no es que lo hablen en su terruño sino que quieren imonérnoslo al resto. Si les dejamos en Valladolid será obligatorio el estudio del catalufo, el idioma de los Amos.
Enviado por Voronwe el día 6 de Diciembre de 2012 a las 20:31
Eso simplemente es mentira. Como que es el idioma de los amos es una acuñación de principios del siglo pasado. Ahora carece de sentido. Un saludo
Enviado por Caba el día 6 de Diciembre de 2012 a las 20:44
Que se lo digan a los aragoneses y valencianos.
Enviado por Voronwe el día 6 de Diciembre de 2012 a las 21:11
El hablar catalán viene de fábrica en la mayoría de los casos de sus hablantes y los otros si lo hacen habitualmente es por voluntad propia. Ni la gente que lo habla, porque es la lengua que le enseñaron sus padres, no debe dejar de hacerlo. ++
Enviado por Caba el día 6 de Diciembre de 2012 a las 20:42
ni los que lo quieran hablar o quieran seguir haciendolo habitualmente.
Como si lo quieren hacer en castellano.
Es que se crean problemas donde no los hay.
Un saludo
Como si lo quieren hacer en castellano.
Es que se crean problemas donde no los hay.
Un saludo
Caba+
Enviado por Sylvia78 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 21:23
ante todo decirte que eres una gran persona.
Tienes paciencia y educación y nunca te he leído salida de tono o insulto alguno. Te admiro, porque realmente en un sitio tan "elegante" y "simpático" como este es difícil guardar la compostura.
Espero que las sandeces de esta tropa no te afecten en absoluto, son incultos, soeces e ignorantes, y hablan desde la rabia y el desconocimiento absoluto.
Que pases un bune fin de semana, te lo mereces.
Tienes paciencia y educación y nunca te he leído salida de tono o insulto alguno. Te admiro, porque realmente en un sitio tan "elegante" y "simpático" como este es difícil guardar la compostura.
Espero que las sandeces de esta tropa no te afecten en absoluto, son incultos, soeces e ignorantes, y hablan desde la rabia y el desconocimiento absoluto.
Que pases un bune fin de semana, te lo mereces.
Respondiendo a... Caba+
Enviado por speeds3 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 22:54
elegante sin duda es el catalanismo por
ejemplo cuando llama a los andaluces "gente
destruida".
ejemplo cuando llama a los andaluces "gente
destruida".
Perdone pero es usted un tergiversador y un mentiroso. Tergiversador, por introducir en una respuesta personal ++
Enviado por Caba el día 6 de Diciembre de 2012 a las 23:17
a mi argumentación, que a usted esta en su pleno derecho a no compartir una cita que me es ajena.
Y precisamente usted que ha insultado más a los andaluces cuando no son de su cuerda que yo.
Un saludo
Y precisamente usted que ha insultado más a los andaluces cuando no son de su cuerda que yo.
Un saludo
Se crean problemas cuando uno quiere imponerle a otro en qué idioma educar a su hijo en su país
Enviado por speeds3 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 22:44
El problema ese solo lo ve usted y en mi opinión le importa un pimiento, la realidad. Un saludo
Enviado por Caba el día 6 de Diciembre de 2012 a las 23:25
Si nadie se queja no hay problema. El niño repite curso y ya aprenderá provenzal. Y si llora como la hermanita del otro que se aguante
Enviado por speeds3 el día 7 de Diciembre de 2012 a las 11:14
La mayoría o un porcentaje que sobrepasa el 50% les enseñaron a hablar en español, xq sus padres eran de otro lougar de España. Ahora quieren acabar con ello,y no es ni aceptable, ni legal. Se requiee ser muy estúpido para consentir que en cualquier parte
Enviado por McAlvar el día 6 de Diciembre de 2012 a las 23:09
Ahora quieren acabar con ello,y no es ni aceptable, ni legal. Se requiee ser muy estúpido para consentir que en cualquier parte de un país no se permita estudiar en la lengua común.
Que conste que por mi ya no estariaís dentro de España y seguro que en quiebra total y absoluta, sin posibilidad de sali del terruño hacia España, con aranceles, permiso de residencia y de trabajo como cualquier magrebí.
Anda que no viviríamos mejor, con menos deuda y menos impuestos.
Que conste que por mi ya no estariaís dentro de España y seguro que en quiebra total y absoluta, sin posibilidad de sali del terruño hacia España, con aranceles, permiso de residencia y de trabajo como cualquier magrebí.
Anda que no viviríamos mejor, con menos deuda y menos impuestos.
Con su escrito Mc Alvar esta claro que de fuera de Cataluña no vendra la solución. Como esta claro que el problema es más de la gente que no reside en Cataluña+
Enviado por Caba el día 6 de Diciembre de 2012 a las 23:23
que de los que alli viven.
Lo que pasa es cuestión de tener mucha cara el decir que se nos tiene que echar de Cataluña a los catalanes que no aceptan, unos programas que en general no acepta en Cataluña ni una cuarta parte de su población.
Todos pueden opinar sobre todo, pero lo de expulsar a los catalanes de su propia tierra me parece una salvajada.
Un saludo
Lo que pasa es cuestión de tener mucha cara el decir que se nos tiene que echar de Cataluña a los catalanes que no aceptan, unos programas que en general no acepta en Cataluña ni una cuarta parte de su población.
Todos pueden opinar sobre todo, pero lo de expulsar a los catalanes de su propia tierra me parece una salvajada.
Un saludo
Sr. Caba, no es el escrito de McAlvar lo que determina que la solución racional del problema no partirá de fuera, sino que lo lógico es que parta de allí donde se originó. ++
Enviado por quejio el día 6 de Diciembre de 2012 a las 23:51
Y si donde se originó no hay voluntad de arreglarlo ¿Que hacer?
Porque se puede y se debe comprender que el nacionalismo embrionario catalán, no nace del impulso individual sino del sentimiento de solidaridad identitaria con otros catalanes.
Pero los catalanes que no se sienten españoles les corresponde comprender ese mismo sentimiento de solidaridad de los españoles con sus compatriotas catalanes, y con mucha mas razón en cuanto el hecho nacional está ya dado y no se limita a mera aspiración
No querrán que los abandonemos a su suerte ¿Verdad?
En fin, que las cosas son complejas del simple "nos sentimos diferentes y nos vamos" y las cosas complejas, cuando de politica se trata, muy delicadas.
Demasiado delicadas.
Saludos
Porque se puede y se debe comprender que el nacionalismo embrionario catalán, no nace del impulso individual sino del sentimiento de solidaridad identitaria con otros catalanes.
Pero los catalanes que no se sienten españoles les corresponde comprender ese mismo sentimiento de solidaridad de los españoles con sus compatriotas catalanes, y con mucha mas razón en cuanto el hecho nacional está ya dado y no se limita a mera aspiración
No querrán que los abandonemos a su suerte ¿Verdad?
En fin, que las cosas son complejas del simple "nos sentimos diferentes y nos vamos" y las cosas complejas, cuando de politica se trata, muy delicadas.
Demasiado delicadas.
Saludos
<<Demasiado delicadas>> dice usred con razón que son las cosas de la política catalana y de la política en general ++
Enviado por Caba el día 7 de Diciembre de 2012 a las 09:21
cuando surgen razones que tienen que ver más con el corazón que con la razón.
La verdad es que vienen probandose diferentes fórmulas y en un tema que afecta a una comunidad que seplantea enserio su derecho a decidir, existe una parte en la propia sociedad que cuestiona ese derecho.
Soy de los que mantiene que ese debate lo ha acelerado la crisis económica y la desesperación que ello conlleva.
Por una y otra parte.
<<Anda que no viviríamos mejor, con menos deuda y menos impuestos>>
Que es justo lo contrario de lo que piensan aqui los defensores de la independencia, que una injusta distribución de los mismos ha impedido obras e inversiones imprescindibles y ha llevado a una política de recortes que ha aumentado las diferencias sociales y pone en peligro la cohesión social.
Personalmente soy un ciudadano que ha cotizado muchos años a la SS social, pagado muchos impuestos durante muchos años y por tanto ni tengo que demostrar españolidad a unos ni catalanidad a otros.
Soy delos que considera que voy a tener que continuar haciendo lo mismo, ganen unas opciones u otras.
Ni sería diferente mi actitud, con una Cataluña más <<española>> ni con una Cataluña que se inclinase por otra via. Si puedo y nadie me hecha aqui pienso seguir viviendo.
Muchos dentro de nuestras posibilidades, unas veces más y otras menos hemos tratado, de que la sociedad catalana fuera en primer lugar una sola y que estuviera bien relacionada con el resto de España.
Ese era el espiritú mayoritario de la <<Assemblea de Catalunya>> y de la transición.
El que todos fueramos de dónde fueramos, fuesemos ciudadanos de Cataluña con los mismos derechos.
Un saludo
La verdad es que vienen probandose diferentes fórmulas y en un tema que afecta a una comunidad que seplantea enserio su derecho a decidir, existe una parte en la propia sociedad que cuestiona ese derecho.
Soy de los que mantiene que ese debate lo ha acelerado la crisis económica y la desesperación que ello conlleva.
Por una y otra parte.
<<Anda que no viviríamos mejor, con menos deuda y menos impuestos>>
Que es justo lo contrario de lo que piensan aqui los defensores de la independencia, que una injusta distribución de los mismos ha impedido obras e inversiones imprescindibles y ha llevado a una política de recortes que ha aumentado las diferencias sociales y pone en peligro la cohesión social.
Personalmente soy un ciudadano que ha cotizado muchos años a la SS social, pagado muchos impuestos durante muchos años y por tanto ni tengo que demostrar españolidad a unos ni catalanidad a otros.
Soy delos que considera que voy a tener que continuar haciendo lo mismo, ganen unas opciones u otras.
Ni sería diferente mi actitud, con una Cataluña más <<española>> ni con una Cataluña que se inclinase por otra via. Si puedo y nadie me hecha aqui pienso seguir viviendo.
Muchos dentro de nuestras posibilidades, unas veces más y otras menos hemos tratado, de que la sociedad catalana fuera en primer lugar una sola y que estuviera bien relacionada con el resto de España.
Ese era el espiritú mayoritario de la <<Assemblea de Catalunya>> y de la transición.
El que todos fueramos de dónde fueramos, fuesemos ciudadanos de Cataluña con los mismos derechos.
Un saludo
Pero qué derecho a decidir, Caba? ...+
Enviado por Azteca el día 7 de Diciembre de 2012 a las 11:07
Si todos los "cabezas" de vuestros President se han
dedicado a robaros a vosotros hasta las ideas y ahora
vienes diciendo que todos fuéreis de dónde fuéreis
sois ciudadanos de Catalonia.
Tú, te guste o no, eres ciudadano español, y yo
también tengo el derecho a decidir si os doy una
patada en el culo o me quedo como estoy.
O es que te piensas que los demás no cotizamos a la
SS y pagamos nuestros impuestos como toca y cuando
toca.
dedicado a robaros a vosotros hasta las ideas y ahora
vienes diciendo que todos fuéreis de dónde fuéreis
sois ciudadanos de Catalonia.
Tú, te guste o no, eres ciudadano español, y yo
también tengo el derecho a decidir si os doy una
patada en el culo o me quedo como estoy.
O es que te piensas que los demás no cotizamos a la
SS y pagamos nuestros impuestos como toca y cuando
toca.
No he cuestionado que usted pague impuestos y SS. Ni mi ciudadania española. Pero ni usted no tiene por ello derecho a dar la patada en el culo a nadie. ++
Enviado por Caba el día 7 de Diciembre de 2012 a las 22:20
Ni yo por supuesto, que ni se me había ocurrido.
Un saludo
Un saludo
Verá, sr. Caba ++
Enviado por quejio el día 7 de Diciembre de 2012 a las 21:45
Usted dice "Muchos dentro de nuestras posibilidades, unas veces más y otras menos hemos tratado, de que la sociedad catalana fuera en primer lugar una sola y que estuviera bien relacionada con el resto de España." como en la cuestión solo hubiera que tener en cuenta lo que se ve en la superficie.
Si usted sale al campo cuando el trigo está ya algo crecidito, observará que es muy difícil encontrar un tallo solo aislado de los demás. Lo cierrto es que solo un tallo es prácticamente imposible que sobreviva.
Bien porque nacieron y se desarrollaron pegados unos a los otros, bien sea porque les saeln retoños, normalmente verá grupos de más uno creciendo juntos.
En el segundo caso ya se entiende que en el origen es una sola planta. En el primero no.
Si ocurre lo segundo y usted quiere arrancar un tallo del conjunto pueden ocurrir dos cosas: o lo saca usted solo roto y sin raices con lo cual ya se lo ha cargado, o bien sale todo el conjunto de la tierra.
En este caso observará que debajo de conjunto de plantas hay un amasijo de raices. Usted entonces tira con cuidado de la planta que quire llevarse a casa y aparentemente se desprenderá con sus propias raices del resto.
Pero eso será solo aparentemente. En realidad para separarlos usted ha roto muchas raices porque es imposible separarlas sin destrozarlas y porque es posible que se hayan entrelazado de tal forma que muchas sean comunes y proporcionen vida a todos lpos tallos.
Pues aplique usted eso a cualquier nación que lleve ya cientos de años constituyendo una unidad política, creciendo con un ámbito de ciudadanía único y un solo Estado.
Usted puede ver aparentemente en cualquier trozo territorial con algunas diferenciaciones de tipo cultural, étnico o rligioso como distinto de los otros del conjunto.
Pero para saber la trascendencia de separar ese trozo de territorio y su población del resto, tiene que tener en cuenta lo que no ve y en el daño que puede usted causar a todo el conjunto en lo que es lo básico, tanto de las planats como de las naciones: sus raices.
Las planats son pasivas y las raices del trigo sufrirán lo que sean y seguirán luchando por sobrevivir, tanto lo separado como el resto.
Pero las naciones no son plantas. Están compuestas de seres humanos mcuhos de los cuales sufrirán las consecuencias de la separación, y gritarán y se defenderán contra la agresión y pueden rebelarse contra el hecho de separación.
Y más que pueden habría que decir que lo normal y probable es que se rebelen, con las consecuencias ya sabidas por la Historia.
Saludos
Si usted sale al campo cuando el trigo está ya algo crecidito, observará que es muy difícil encontrar un tallo solo aislado de los demás. Lo cierrto es que solo un tallo es prácticamente imposible que sobreviva.
Bien porque nacieron y se desarrollaron pegados unos a los otros, bien sea porque les saeln retoños, normalmente verá grupos de más uno creciendo juntos.
En el segundo caso ya se entiende que en el origen es una sola planta. En el primero no.
Si ocurre lo segundo y usted quiere arrancar un tallo del conjunto pueden ocurrir dos cosas: o lo saca usted solo roto y sin raices con lo cual ya se lo ha cargado, o bien sale todo el conjunto de la tierra.
En este caso observará que debajo de conjunto de plantas hay un amasijo de raices. Usted entonces tira con cuidado de la planta que quire llevarse a casa y aparentemente se desprenderá con sus propias raices del resto.
Pero eso será solo aparentemente. En realidad para separarlos usted ha roto muchas raices porque es imposible separarlas sin destrozarlas y porque es posible que se hayan entrelazado de tal forma que muchas sean comunes y proporcionen vida a todos lpos tallos.
Pues aplique usted eso a cualquier nación que lleve ya cientos de años constituyendo una unidad política, creciendo con un ámbito de ciudadanía único y un solo Estado.
Usted puede ver aparentemente en cualquier trozo territorial con algunas diferenciaciones de tipo cultural, étnico o rligioso como distinto de los otros del conjunto.
Pero para saber la trascendencia de separar ese trozo de territorio y su población del resto, tiene que tener en cuenta lo que no ve y en el daño que puede usted causar a todo el conjunto en lo que es lo básico, tanto de las planats como de las naciones: sus raices.
Las planats son pasivas y las raices del trigo sufrirán lo que sean y seguirán luchando por sobrevivir, tanto lo separado como el resto.
Pero las naciones no son plantas. Están compuestas de seres humanos mcuhos de los cuales sufrirán las consecuencias de la separación, y gritarán y se defenderán contra la agresión y pueden rebelarse contra el hecho de separación.
Y más que pueden habría que decir que lo normal y probable es que se rebelen, con las consecuencias ya sabidas por la Historia.
Saludos
Lo que hay que precisar es si realmente es posible con el actual panorama ir a un escenario diferente del actual. Que todavia guarda algo de estar de acuerdo en torno a unos ++
Enviado por Caba el día 7 de Diciembre de 2012 a las 22:43
minimos y máximos.
Creo sinceramente que son igual o más los que estan por soluciones razonables a los problemas que por soluciones a la tremenda.
Que fruto de la escases de comida y agua para todos, cada uno reclama su derecho a la charca y a la comida.
Lo que le dije de ser un sólo pueblo, no es solo un deseo fraguado desde arriba o para que se vea esa homogeneidad en la superficie.
No era un deseo, de sumar todos los componentes de la nueva sociedad catalana y asumir que esta no sería como la anterior. Ni la nueva cultura catalana sería como lo que hasta ese momento se había conocido la tradicional cultureta.
Lo importante es tratar de encontrar vias de entendimiento y que si al final esas no son posibles, las cosas se resuelvan lo más civilizadamente posible.
Un saludo
Niego la mayor, sr. Caba ++
Enviado por quejio el día 7 de Diciembre de 2012 a las 23:47
"Lo que le dije de ser un sólo pueblo, no es solo un deseo fraguado desde arriba o para que se vea esa homogeneidad en la superficie."
Si eso fuera así, al menos habría que estudiar por lo que se ha llegado a eso.
Pero no, eso -aunque lo parezca- no es así
Posiblemente, y si la guitarra no se rompe, un día las cosas surgirán así de espontáneas en el seno de la sociedad.
Pero de momento, el nacionalismo es como el resto de las creencias y principios, que por medio más directos o más indirectos las clases dirigentes van imponiendo sus ideas al resto de la sociedad, que termina por asumirlas como propias.
Por ejemplo: la religión. Cada sociedad profesa la religión que en su origen comenzzaron a profesar los que mandaban y se imponían en esa sociedad. El que a la larga millones de personas la hagan suya no desmiente lo anterior.
Es más, conforme las circunstancias cambian se va poniendo de relieve que esas creencias eran circunstanciales. Basta echar un vistazo a España. Las mayoría sigue siendo católica, pero como un hecho mas cultural (Semana Santa, Rocio, bautizo, bodas, procesiones, comuniones, etc.) que religioso. Solo una minoría sigue siendo practicante.
En definitva: en la Historia sido hasta ahora, la cultura y las creencias de las masas -independientemente de su positividad o su negatividad- (*) están absoluamente condicionadas por las elites hegemónicas y dirigentes.
Nada ha cambiado en eso.
Saludos
(*) El que sean impuestas no quiere decir que todos los valores cultuirales y todas las creencias y principios tengan que ser negativos. Puede haber algunos que los sean y puede haber otros que sean mjuy positivos.
Es más. Pese a todo la sociedad es un potente filtro que a larga va desechando por si sola lo que no le conviene y se queda con lo que cree que responde a su bien.
Y si Cataluña sigue siendo España es porque el filtro social catalán no ha sido capaz, en tantos siglos, de desechar la conciencia de lo español, a pesar de los esfuerzos de la burguesia catalana.
Lo contrario de lo que pasó en Escocia, por ejemplo.
Saludos
Si eso fuera así, al menos habría que estudiar por lo que se ha llegado a eso.
Pero no, eso -aunque lo parezca- no es así
Posiblemente, y si la guitarra no se rompe, un día las cosas surgirán así de espontáneas en el seno de la sociedad.
Pero de momento, el nacionalismo es como el resto de las creencias y principios, que por medio más directos o más indirectos las clases dirigentes van imponiendo sus ideas al resto de la sociedad, que termina por asumirlas como propias.
Por ejemplo: la religión. Cada sociedad profesa la religión que en su origen comenzzaron a profesar los que mandaban y se imponían en esa sociedad. El que a la larga millones de personas la hagan suya no desmiente lo anterior.
Es más, conforme las circunstancias cambian se va poniendo de relieve que esas creencias eran circunstanciales. Basta echar un vistazo a España. Las mayoría sigue siendo católica, pero como un hecho mas cultural (Semana Santa, Rocio, bautizo, bodas, procesiones, comuniones, etc.) que religioso. Solo una minoría sigue siendo practicante.
En definitva: en la Historia sido hasta ahora, la cultura y las creencias de las masas -independientemente de su positividad o su negatividad- (*) están absoluamente condicionadas por las elites hegemónicas y dirigentes.
Nada ha cambiado en eso.
Saludos
(*) El que sean impuestas no quiere decir que todos los valores cultuirales y todas las creencias y principios tengan que ser negativos. Puede haber algunos que los sean y puede haber otros que sean mjuy positivos.
Es más. Pese a todo la sociedad es un potente filtro que a larga va desechando por si sola lo que no le conviene y se queda con lo que cree que responde a su bien.
Y si Cataluña sigue siendo España es porque el filtro social catalán no ha sido capaz, en tantos siglos, de desechar la conciencia de lo español, a pesar de los esfuerzos de la burguesia catalana.
Lo contrario de lo que pasó en Escocia, por ejemplo.
Saludos
Por otra parte, sr. Caba, quiero aclarar una cosa ++
Enviado por quejio el día 8 de Diciembre de 2012 a las 00:15
Lo que usted está proponiendo en su hilo anterior es que las cosas se resuelvan negociando, o sea, por consenso.
Pero el consenso, con todo el predicamente que los polñiticos y los medios le dan a ese concepto, es en realidad lo contrario de la democracia.
Como el dicho aquel, cuando el consenso entra por la puerta la democracia salta por la ventana.
La democracia se concibió como remedio a las injusticias y barbaridades del consenso, que siempre era entre los intereses de los poderosos a costa de los débiles.
La democracia es para que se hagan las cosas de acuerdo con la mayoría. La mayoría en el año 1978 votó (incluido Cataluña) que el territorio de España era indivisible.
Y en estos momentos la mayoría de los españoles seguirían votando lo mismo.
Si un sector de la población cree que la mayoria está (no erosionando sus intereses, despreciando sus creencias y principios -que lo normal es que en cada conlficto de intereses alguien tiene que perder-) sino que entiende que se destruye la supervivencia de su propio ser o identidad, no tiene mas alternativa que entender que son las consecuencias de la democracia o rebelarse con todas las consecuencias que ello puede conllevar, sin tener que verse obligados a esgrimir razones ni culturales, ni históricas ni económicas, ni ninguna excusa, sino mostrar con los hechos la voluntad de ser lo que se quiere ser.
Y entonces, que Dios reparta suerte.
Saludos
Pero el consenso, con todo el predicamente que los polñiticos y los medios le dan a ese concepto, es en realidad lo contrario de la democracia.
Como el dicho aquel, cuando el consenso entra por la puerta la democracia salta por la ventana.
La democracia se concibió como remedio a las injusticias y barbaridades del consenso, que siempre era entre los intereses de los poderosos a costa de los débiles.
La democracia es para que se hagan las cosas de acuerdo con la mayoría. La mayoría en el año 1978 votó (incluido Cataluña) que el territorio de España era indivisible.
Y en estos momentos la mayoría de los españoles seguirían votando lo mismo.
Si un sector de la población cree que la mayoria está (no erosionando sus intereses, despreciando sus creencias y principios -que lo normal es que en cada conlficto de intereses alguien tiene que perder-) sino que entiende que se destruye la supervivencia de su propio ser o identidad, no tiene mas alternativa que entender que son las consecuencias de la democracia o rebelarse con todas las consecuencias que ello puede conllevar, sin tener que verse obligados a esgrimir razones ni culturales, ni históricas ni económicas, ni ninguna excusa, sino mostrar con los hechos la voluntad de ser lo que se quiere ser.
Y entonces, que Dios reparta suerte.
Saludos
¿Cómo no quieren que nos vayamos?
Enviado por xcatch14 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 20:36
http://agora25siglos.blogspot.com.es/2012/11/co
mo-no-quieren-que-nos-vayamos.html
mo-no-quieren-que-nos-vayamos.html
Es Vd. una "charnega útil" a los cerdos separatistas o una de ellos. A los leones. s/t
Enviado por piocastr el día 6 de Diciembre de 2012 a las 20:43
Humildemente les pido perdón por un post que simplemente contenía datos. Reconozco que erróneamnete les tomé por lo que no son. s/t.
Enviado por Sylvia78 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 21:09
No te preocupes. Todos sabemos de sobra por què vienes aqui...
Enviado por Xyz el día 6 de Diciembre de 2012 a las 21:28
Sylvia revive después de muerta. s/t
Enviado por piocastr el día 6 de Diciembre de 2012 a las 21:30
¿Pero de verdad usted cree eso? ++
Enviado por quejio el día 6 de Diciembre de 2012 a las 21:24
¿Cree que la mera existencia de una lengua propia en un territorio que forma parte de un Estado soberano, le da derecho a la población de ese territorio a constituir su propio Estado, menoscabando y quebrantado la integridad territorial del Estado a que pertenece?
Pues si así fuese, es de suponer que ese derecho debería estar presente no solo en España, sino en todos las naciones en las que dentro de su territorio se hable más de una lengua.
Y si importante es la lengua para el derecho de autodetermianción no menos importante es la religión, supongo.
¿Y la raza, no sería tambien un gran motivo para el derecho de la autodetermianción?
Y como los derechos se deben respetar, no habría naciones posibles sin la garantía de su continuidad, pues estas se basan en la sucesión de generaciones que se transmiten la voluntad de mantener la unidad territorial de esas naciones.
Porque nadie querría sacrificarse por una nación que a lo mejor al día siguiente amanece sin ser la misma que el día anterior.
Por eso cualquier segregación territorial por motivos que no fuera a cusa del dominio colonial, constituiria una estafa a los demás ciudadanos de esa nación que estén a favor de la segregación, tanto dentro como fuera del territorio segregado.
Y si los pueblos tienen derecho a la autodeterminación en algunas circunstancias, que obviamente la justifiquen, también tienen el derecho contrario, o sea, a no dejarse estafar y mantener la unidad territorial heredada de otras generaciones, contra el capricho -interesado o meramente folclorico/sentimental- de la población de cualquier lugar de ella.
Saludos
Pues si así fuese, es de suponer que ese derecho debería estar presente no solo en España, sino en todos las naciones en las que dentro de su territorio se hable más de una lengua.
Y si importante es la lengua para el derecho de autodetermianción no menos importante es la religión, supongo.
¿Y la raza, no sería tambien un gran motivo para el derecho de la autodetermianción?
Y como los derechos se deben respetar, no habría naciones posibles sin la garantía de su continuidad, pues estas se basan en la sucesión de generaciones que se transmiten la voluntad de mantener la unidad territorial de esas naciones.
Porque nadie querría sacrificarse por una nación que a lo mejor al día siguiente amanece sin ser la misma que el día anterior.
Por eso cualquier segregación territorial por motivos que no fuera a cusa del dominio colonial, constituiria una estafa a los demás ciudadanos de esa nación que estén a favor de la segregación, tanto dentro como fuera del territorio segregado.
Y si los pueblos tienen derecho a la autodeterminación en algunas circunstancias, que obviamente la justifiquen, también tienen el derecho contrario, o sea, a no dejarse estafar y mantener la unidad territorial heredada de otras generaciones, contra el capricho -interesado o meramente folclorico/sentimental- de la población de cualquier lugar de ella.
Saludos
Dioniso Ridruejo +
Enviado por Sylvia78 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 21:36
"Durante años, fueron prohibidas todas las manifestaciones escritas y oralmente públicas en idioma regional. Los institutos de cultura cerrados, la enseñanza del idioma proscrita, los rótulos comerciales traducidos y las ciudades y los pueblos llenos de impertinentes recomendaciones: ‘Hablad en español’, ‘hablad en el idioma del imperio’. El cuadro de las autoridades políticas y de los funcionarios, incluidos los maestros, fue sistemáticamente forastero". Así describió Dionisio Ridruejo, que de responsable de propaganda de Falange pasó al desencanto y a simpatizar con la oposición, las consecuencias de la victoria franquista en Catalunya.
Ya que lo menciona como referencia de autoridad ++
Enviado por quejio el día 6 de Diciembre de 2012 a las 21:58
No creo que este español estuviera de acuerdo jamás en que los excesos cometidos por unos justificara los excesos de signo contrario.
Si malo era obstaculizar e impedir el que los catalanes aprendieran, hablaran y escribieran en el idioma que les diera la gana, igualmente malo es impedir y obstaculizarlo ahora.
Y además, tengo el convencimiento de que si viviera hoy y viera que el hecho nacional español está siendo tratado como puta por rastrojo, volvería a sus orígenes. Porque una cosa es estar contra lo injusto y otra muy diferente es estar de acuerdo con lo indigno.
Saludos
Si malo era obstaculizar e impedir el que los catalanes aprendieran, hablaran y escribieran en el idioma que les diera la gana, igualmente malo es impedir y obstaculizarlo ahora.
Y además, tengo el convencimiento de que si viviera hoy y viera que el hecho nacional español está siendo tratado como puta por rastrojo, volvería a sus orígenes. Porque una cosa es estar contra lo injusto y otra muy diferente es estar de acuerdo con lo indigno.
Saludos
Le contestaré con otra referencia de autoridad+
Enviado por Sylvia78 el día 6 de Diciembre de 2012 a las 22:07
Platón describió en su alegoría de la caverna un espacio cavernoso, en el cual se encuentran un grupo de hombres, prisioneros desde su nacimiento por cadenas que les sujetan el cuello y las piernas de forma que únicamente pueden mirar hacia la pared del fondo de la caverna sin poder nunca girar la cabeza. Justo detrás de ellos, se encuentra un muro con un pasillo y, seguidamente y por orden de cercanía respecto de los hombres, una hoguera y la entrada de la cueva que da al exterior. Por el pasillo del muro circulan hombres portando todo tipo de objetos cuyas sombras, gracias a la iluminación de la hoguera, se proyectan en la pared que los prisioneros pueden ver.
Estos hombres encadenados consideran como verdad las sombras de los objetos. Debido a las circunstancias de su prisión se hallan condenados a tomar únicamente por ciertas todas y cada una de las sombras proyectadas ya que no pueden conocer nada de lo que acontece a sus espaldas.
Continúa la narración contando lo que ocurriría si uno de estos hombres fuese liberado y obligado a volverse hacia la luz de la hoguera, contemplando, de este modo, una nueva realidad. Una realidad más profunda y completa ya que ésta es causa y fundamento de la primera que está compuesta sólo de apariencias sensibles. Una vez que ha asumido el hombre esta nueva situación, es obligado nuevamente a encaminarse hacia fuera de la caverna a través de una áspera y escarpada subida, apreciando una nueva realidad exterior (hombres, árboles, lagos, astros, etc. identificados con el mundo inteligible) fundamento de las anteriores realidades, para que a continuación vuelva a ser obligado a ver directamente "el Sol y lo que le es propio", metáfora que encarna la idea de Bien.
La alegoría acaba al hacer entrar, de nuevo, al prisionero al interior de la caverna para "liberar" a sus antiguos compañeros de cadenas, lo que haría que éstos se rieran de él. El motivo de la burla sería afirmar que sus ojos se han estropeado al verse ahora cegado por el paso de la claridad del Sol a la oscuridad de la cueva. Cuando este prisionero intenta desatar y hacer subir a sus antiguos compañeros hacia la luz, Platón nos dice que éstos son capaces de matarlo y que efectivamente lo harán cuando tengan la oportunidad,6 con lo que se entrevé una alusión al esfuerzo de Sócrates por ayudar a los hombres a llegar a la verdad y a su fracaso al ser condenado a muerte.
Estos hombres encadenados consideran como verdad las sombras de los objetos. Debido a las circunstancias de su prisión se hallan condenados a tomar únicamente por ciertas todas y cada una de las sombras proyectadas ya que no pueden conocer nada de lo que acontece a sus espaldas.
Continúa la narración contando lo que ocurriría si uno de estos hombres fuese liberado y obligado a volverse hacia la luz de la hoguera, contemplando, de este modo, una nueva realidad. Una realidad más profunda y completa ya que ésta es causa y fundamento de la primera que está compuesta sólo de apariencias sensibles. Una vez que ha asumido el hombre esta nueva situación, es obligado nuevamente a encaminarse hacia fuera de la caverna a través de una áspera y escarpada subida, apreciando una nueva realidad exterior (hombres, árboles, lagos, astros, etc. identificados con el mundo inteligible) fundamento de las anteriores realidades, para que a continuación vuelva a ser obligado a ver directamente "el Sol y lo que le es propio", metáfora que encarna la idea de Bien.
La alegoría acaba al hacer entrar, de nuevo, al prisionero al interior de la caverna para "liberar" a sus antiguos compañeros de cadenas, lo que haría que éstos se rieran de él. El motivo de la burla sería afirmar que sus ojos se han estropeado al verse ahora cegado por el paso de la claridad del Sol a la oscuridad de la cueva. Cuando este prisionero intenta desatar y hacer subir a sus antiguos compañeros hacia la luz, Platón nos dice que éstos son capaces de matarlo y que efectivamente lo harán cuando tengan la oportunidad,6 con lo que se entrevé una alusión al esfuerzo de Sócrates por ayudar a los hombres a llegar a la verdad y a su fracaso al ser condenado a muerte.
Alguna referencia tenía sobre la alegoría platónica ++
Enviado por quejio el día 6 de Diciembre de 2012 a las 22:56
Quizás por eso le aconsejo que se libere de todo condicionamiento y pueda ver la realidad tal cual es y poder distinguir lo particular de lo general, en lugar de atarse a las sombras que le pueda hacer ver cualquiera que solo pretenda dominar a sus semejantes, para su beneficio como es natural.
Estoy seguro, que dados sus principios ideológicos hay muchos españoles -de dentro y de fuera de Cataluña- que necesitan mas de usted y su esfuerzo solidario -en tanto que están sometidos a verdaderas injusticias- que sus líderes separatistas y sus ambiciones.
En fin, sinceramente creo que ser leal a Cataluña a costa de la deslealtad a España es hacer un pan con unas tortas.
Saludos
Estoy seguro, que dados sus principios ideológicos hay muchos españoles -de dentro y de fuera de Cataluña- que necesitan mas de usted y su esfuerzo solidario -en tanto que están sometidos a verdaderas injusticias- que sus líderes separatistas y sus ambiciones.
En fin, sinceramente creo que ser leal a Cataluña a costa de la deslealtad a España es hacer un pan con unas tortas.
Saludos
Así se sacó Franco a los falangistas sociatas de encima. Claro, alguno se rebotó y se echó al monte. Empezaba la singladura de la "cáscara amarga".
Enviado por Aznarfan el día 6 de Diciembre de 2012 a las 22:01
Los instituos cerrados... Jo jo jo. Para el Ridruejo, tanto la Institución Libre de la enseñanza como la Alianza de Intelectuales Antifascistas eran cultura... (no, aún no habían acuñado los antiDios y antiCultura la Kultura con K, pero es otra historia).
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Mirad, lo peor de todo este affaire es que la sarna crece exponencialmente en cuerpos infectados. Pero, al revés que los gusanos de los cadáveres, sólo prospera la sarna mientras el cuerpo viva; en plena agonía (y ya oliendo) alcanza su cénit.
Mi pregunta es: ¿Qué gusanos vendrán detras, cuando hayáis (¡por fin!) extinguido la antigua Expaña? O sea, máomeno, "quid pro quo"?
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Mirad, lo peor de todo este affaire es que la sarna crece exponencialmente en cuerpos infectados. Pero, al revés que los gusanos de los cadáveres, sólo prospera la sarna mientras el cuerpo viva; en plena agonía (y ya oliendo) alcanza su cénit.
Mi pregunta es: ¿Qué gusanos vendrán detras, cuando hayáis (¡por fin!) extinguido la antigua Expaña? O sea, máomeno, "quid pro quo"?
No se esfuerce quejio, no atiende a razones de tipo alguno. +++
Enviado por Papulus el día 6 de Diciembre de 2012 a las 21:37
Empezando por querer poner a nivel de igualdad una lengua artificial (gracias al trabajo de Pompeu Fabra) con un idioma milenario y evolucionado de forma natural.
Lo único que pretenden estas gentes es borrar de su pasado cualquier referencia a su verdadera historia para así crear esa entelequia fantasiosa de los paisos catalans.
Lo único que pretenden estas gentes es borrar de su pasado cualquier referencia a su verdadera historia para así crear esa entelequia fantasiosa de los paisos catalans.
Estoy de acuerdo. ++
Enviado por quejio el día 6 de Diciembre de 2012 a las 22:20
El único hecho objetivo que existe en el fondo de esta euforia separatista es la que ha existido en otras ocasiones, o sea, unos caciques obsesionados por ser cabeza de ratón y para conseguirlo manipulan los sentimientos identitarios de la tribu.
Hasta el punto que hasta los partidarios de filosofías y raciocinios muy superiores a la tribal, como es la marxista, procesionan tras el fetiche de la identidad cultural cogidos del brazo de los mismos burgueses que, según sus teorías y principios, son loss opresores y explotadores de su clase social.
Si Marx levantara la cabeza y viera a sus partidarios jugando a construir y deconstruir naciones, con claro abandono y desprecio de sus terorías, se volvería a la tumba para siempre.
Saludos
Hasta el punto que hasta los partidarios de filosofías y raciocinios muy superiores a la tribal, como es la marxista, procesionan tras el fetiche de la identidad cultural cogidos del brazo de los mismos burgueses que, según sus teorías y principios, son loss opresores y explotadores de su clase social.
Si Marx levantara la cabeza y viera a sus partidarios jugando a construir y deconstruir naciones, con claro abandono y desprecio de sus terorías, se volvería a la tumba para siempre.
Saludos
Un abrazo, apreciado y respetado Quejío. Otra vez te me has traído una motocarro entera de paté de Rivesaltes, dátiles de Libia y mazapán toledano puro para esta gente. ¡Ains cuánta grandeza malgastada!
Enviado por Aznarfan el día 6 de Diciembre de 2012 a las 22:05
Gracias Aznarfan. Aunque estoy seguro que no los merezco, admito tus elogios porque los interpreto como señal de lealtad a la sociedad española. Saludos
Enviado por quejio el día 6 de Diciembre de 2012 a las 22:32