Sigue vd aquí, dragonto.
No me gustan las dictaduras, ni chávez ni las expropiaciones, no me gusta zetapé ni la pajín y ni siquiera me gusta mariano, aunque diría que posiblemente los tres se han leído la constitución y las leyes. Yo considero que un negocio abierto al público debe estar sujeto a unas restricciones de orden sanitario por muy de titularidad privada que sea. No es lo mismo. Y si eso es así, considero que el tabaquismo pasivo es un problema de salud pública de primer orden, por mucho que vd se empeñe en minimizar sus consecuencias. Vaya, es cancerígeno, si eso no es tóxico no sé qué otra cosa lo puede ser. Yo puedo estar equivocada, pero lo creo sin hacer valoraciones personales ni juicios de intenciones acerca vd. No me hace falta. Tampoco me importa que vd las haga acerca de mí, constato, nada más.
Vd cree que fumar debería estar permitido en todos los espacios cerrados de concurrencia pública, con pequeñas limitaciones (por cierto, si no es tóxico y tan solo molesta a algunos, por qué habría de estar limitado en ningún sitio en absoluto?). Yo creo que no debería estar permitido en ninguno, cine, peluquería, bar u hospital. Yo he expuesto mis razones, vd las suyas y algo más. Ahí quedan. Saludos.
Ah, al final salió. Bueno, pues gracias :)
Y ya que estamos:
Punt, no nos recuperamos mutuamente con la anterior ley (vd la llama antifumadores, bueno, yo a zp también lo llamo otras cosas) por la sencilla razón de que seguimos sin encontrar un solo local sin humos. Ya ve.
Para la espurreadora recalcitrante, que le gustan las dictaduras...
Fumar molestará a algunos, en determinadas cantidades quizá perjudique, pero es legal y no está clasificado como sustancia tóica.
Aquellos que acuerdan entrar en un sitio donde se consume esa sustancia, admiten que no es tan perjudicial, solo que quizá les moleste, pero al fin y al cabo ni siquiera les molesta tanto, porque entran, en vez de dejar claro a sus amigos fumadores que se abstengan mientras estan con ellos.
Sobre sus preguntas:
Hospital - Si es privado y los lugares donde se hace no suponen negligencia médica, y siempre que se indique en sus accessos, se debiera poder. Siempre que la propiedad lo permita.
Colegio - de nuevo, si es privado, se debe de poder, para aquellos mayores de edad, si la direccion quiere y siempre que los padres esten informados previamente a la matriculación de que se permite a los mayores de edad.
Banco - repito, si no es una entidad estatal, y la propiedad decide permitirlo y lo indica en los accessos para los clientes, se debe de poder.
Peluquería - una vez mas, si su propietario lo permite y lo indica en los accessos a los clientes, se debe de poder.
Zapatería - idem de lienzo.
Supermercado - igual.
Agencia de viajes - igual.
Juguetería igual.
Cine - podria causar incendios si se utilizan peliculas de celulosa, pero en otro caso, con nuevos formatos, seria posible.
Todo a cien - lo mismo.
Que el estado haya regulado esos lugares mas que los bares, ya es malo que sea asi, pero sus propietarios podrian hacer lo mismo.
Lease la constitucion y las leyes para darse cuenta de que los unicos limites al derecho de admision son la dignidad de las personas, no lo que se les permita hacer dentro de un local PRIVADO, repita con migo PRI-VA-DO, PRIVADO. Que lo han comprado ellos y lo han organizado para dar un servicio que ellos decidieron como propietarios.
Que ha Vd. le gusta que chavez les expropie el bar a los dueños que permiten fumar, ok... Cuando el mismo chavez le expropie a Vd. su negocio cuando decida que si pone esRadio en el transistor puede estresar a los clientes que estan consumiendo, a ver como lo va a defender sin que se lo rebatan con sus argumentos tan "solidos".
Ah!, claro, que Vd. nunca se gastara dinero en un negocio, que para eso ya tiene a Chavez para que le expropie el de otro para Vd....
Sería muy constructivo e interesante poder llevar a cabo un debate sobre este tema, pero resulta imposible por varias razones muy simples; cuando no se sabe la diferencia entre un local público o privado, cuando se mezclan aceite, derechos, libertad, macarrones y propiedad privada, cuando alguien llama droga o drogadicto a un producto legal o, en el caso de "drogadicto" al consumidor de dicho producto legal, queda claro porqué tenemos lo que tenemos como casta política, porqué disfrutamos de tamaña "democracia", y lo que nos espera.
Estoy esperando con ansia la implantación de la nueva norma "ley de igualdad de trato y no discriminación". Por ejemplo, podréis denunciar a "todo quisqui" si os miran mal, o al empresario que no os contrata. En el último caso os recomiendo ir como los zorros, y sacaros una foto. Si una persona no accede a tener una relación con vosotros, podéis denunciarla por discriminación.
Yo, por ejemplo, podría recopilar toda esa cantidad enorme de comentarios donde se llama drogadicto, enfermo, guarro, a los fumadores, para comenzar a denunciar a diestro y siniestro.
Total, con dicha nueva ley, yo no tengo porqué demostrar que tú hayas cometido dicha falta o ilegalidad. Serás tú quien deba demostrar tu inocencia.
Como, gracias a Dios, todavía quedan ciudadanos que saben lo que es Libertad, obligaciones, responsabilidades, derecho a la propiedad privada, y no esperan que papá Estado les aplique una subvención o ayudita -es más, suelen preferir que no se meta donde no le llaman- o les dirija por dónde deben pastar.
Ya sé, en este maravilloso país son pocos, lo sé. Y la LOGSE y posterior LOE no han ayudado a aumentar su número.
Cuando con la nueva ley os quiten vuestra libertad de expresión, vuestro derecho a opinar, vuestro derecho a pensar de forma distinta, entenderéis a esos emprendedores de la hostelería. Porque con la ley del tabaco les quitaron su libertad para ofrecer todo tipo de productos o servicios a un grupo social, el compuesto por personas desde 18 a 70 años, de cualquier sexo, cuyo punto común es que son consumidores de derivados del tabaco. Si, un producto legal.
Por mi parte, como ex-consumidor de servicios en locales de ocio, sólo puedo seguir haciendo lo que permite la ley. No pisar un local de ocio, ni un bar para desayunar, y la comida porque la paga mi empresa, que si no, me la llevo de casa. Pero eso sí, el café y chupito ya ni lo acepto. Es porque quiero que hasta los distribuidores noten la pérdida de clientes.
Hoy día 11 he pasado delante del bar, y se vé libre de humos, y hasta hay taburetes y una gran parte de la barra libre... de clientes.
¿Por cierto, dónde están toda esa marabunta de clientes no fumadores que fueron "expulsados" por ese "atajo de enfermos" que somos los fumadores?. Venga, todos corriendo al bar, que no se diga que todo era trola y una excusa para no ir al bar.
A algunos les gusta recurrir al paternalismo del estado para justificar que, gracias a ello, han abandonado sus imperdonables vicios. Los pobres han de recurrir al estigma de la enfermedad oficial para declararse en el fondo, que son unos irresponsables sin mesura.
Por otra parte, la libertad reside también en poder elegir y en esto no se vulnera ningún principio de no-agresión. En algún caso molesta, y si no le gusta, pues se va uno a otro sitio para le atiendan a su gusto. ¿O es que que imponemos, como el rotular en catalán, por poner un ejemplo?
Voy a pedir a ver si regulan el tráfico ya que me molestan los humos de los coches.
No te jiba...
"A la espurreadora de gavina, el dueño la hubiera echado a patadas y le hubiera prohibido entrar en lo sucesivo, haciendo uso de su derecho de admision en SU bar."
Quod erat demonstrandum.
Dragonto, incluso el derecho de admisión del dueño de un establecimiento PÚBLICO en SU establecimiento PÚBLICO está sujeto, como es natural, a determinados LÍMITES, lo cual NO sucede, como sigue siendo natural, en SU casa igual que NO sucede en la mía. Se observan de entrada algunas diferencias. Ahora bien, déjeme decirle que, obviando lo de las patadas, estoy absolutamente de acuerdo con el dueño de ese bar. Vamos incluso a suponer más allá: vamos a suponer que lo que espurreo no es cerveza sino... agua... del grifo, destilada, solán de cabras, la que a vd más le guste, pura, simple y cristalina agua, de la incolora inodora e insípida de toda la vida, cuya ingesta y uso diarios tanto bien hace a nuestra higiene y nuestra salud. Vamos a suponer que ni siquiera la espurreo de mi boca, sino que me sirvo de un pulverizador, más aún, un atomizador que la extiende como una neblina sobre todos los clientes de la barra, fumadores o no. Más de una vez he sentido ganas de hacerlo, pero valoro mi integridad física, jeje. Pero, de estar tan loca como para espurrear... pulverizar... atomizar agua sobre mis vecinos de barra, ¿cuántas veces calcula vd que podría hacerlo antes de que, dejando aparte insultos, amenazas y demás, el dueño me echara de SU bar? (obviemos de nuevo las patadas, una educada invitación sería más que suficiente). Pues bien, me reitero: seguiría estando de acuerdo, bien expulsada estaría. ¿Ah, sí? ¿Acaso el agua es perjudicial para la salud? ¿mancha?. Entonces, ¿por qué le daría yo la razón al dueño de un bar que me invitara a marcharme por pulverizarla al aire? Pues porque molesta, por esa simple razón. Y como titular de SU negocio de concurrencia PÚBLICA, fíjese, creo que vd y yo volveríamos a estar de acuerdo en que el dueño tendría no sólo el derecho sino también la obligación de cuidar del bienestar y la comodidad de los que están allí gastando su dinero. ¿Estaríamos de acuerdo en eso, o no? Sin embargo, todo el mundo está de acuerdo en que fumar molesta, y mucho, y más aún, perjudica la salud del fumador pasivo (el activo él sabrá, por mí como si se fuman el poto de la abuela), y y aun así nunca el dueño de un bar mueve un dedo por impedir a uno pegarse dos horas echándole encima el humo de su tabaco a otro! No parece... vaya, no parece ni siquiera humano.
Al final, todo el argumentario del fumador, y no entro a comentar lo peregrino..., no es capaz de refutar ese par de simples, empíricas, objetivas y aplastantes cuestiones: fumar molesta y perjudica. Y a partir de ahí, ¿por qué razón tendría nadie que abstenerse de hacerlo en un hospital pero no en un bar? por qué en un colegio pero no en un bar? ¿por qué en un banco pero no en un bar? por qué en una peluquería pero no en un bar? por qué en una zapatería (anda que yo también el ejemplo...) pero no en un bar? ¿por qué en un supermercado, en una agencia de viajes, en una juguetería, en un cine, en un todo a cien...? ¿no son tan SUS de sus dueños como lo es un bar?
De manera que al final al final, la única razón por la cual en unos sitios es sensato y aceptable que se impida molestar y perjudicar y en otros es completamente intolerable, totalitario, liberticida, inicuo, retorcido, vengativo, egoísta, hipócrita, infantil y asqueroso... sí, exacto, dragonto, vd lo ha dicho, es la razón económica! No es una cuestión de libertad en absoluto, no, no lo es, no sigan tantos engañándose, es una pura y simple cuestión de pasta, que un buen número de establecimientos van a perder dinero o tener que cerrar. Mmm... Pues sí, esa razón se la concedo, fíjese que dije al principio que el zejas había hecho algo MEDIO bien, no bien del todo. Se la concedo incluso a pesar de lo obvio que parece que preservar la salud y el bienestar en negocios de pública concurrencia debiera estar por encima del beneficio que SUS dueños pudiesen obtener permitiendo que se perjudicaran. Yo ya estaría de acuerdo, y no entendería que una gran mayoría de no-fumadores no lo estuviera, con una ley que obligase a ofrecer espacios estancos para fumadores en los locales de restauración (en discotecas y todo eso, francamente iba a ser complicado, gracias a Dios que no soy yo la encargada de buscarle la solución). Por mí perfecto, y la inversión posiblemente se viese compensada por el aumento de la clientela de no-fumadores. Es más, lo desearía de todo corazón, le ruego que me crea si le digo que no me hace feliz que nadie lo pase mal en ningún sentido. De una u otra manera, el caso es que hasta el día dos no habíamos sido capaces de encontrar un solo local en el que poder tomar (no digo ya espurrear) un vaso de agua sin tragar humo. Y cuando llevamos así toda la vida, creo también que es lícito que me alegre de que las cosas cambien, aunque sea a la fuerza. Tal vez nada de esto tendría que haber sido necesario, tal vez sólo con un poco de respeto y consideración.
[gavina]
- "Hacía años que bares, restaurantes y demás establecimientos PÚBLICOS nos habian perdido a nosotros y unos cuantos amigos como clientes y el día dos nos hemos recuperado mutuamente."
Vaya, hombre. ¿Y por qué no se "recuperaron mutuamente" cuando se promulgó la anterior ley antifumadores? Le recuerdo que muchos hosteleros decidieron prohibir fumar en sus establecimientos al principio, pero tuvieron que volver a permitir fumar cuando perdieron su clientela. ¿Dónde estaban los no fumadores como usted, deseosos de encontrar locales sin humos para "espurrear" asiduamente en ellos? ¿Por qué no se abarrotaron de "espurreadores" como usted? ¿No se supone que son mayoría quienes eran excluidos por los fumadores, quienes querían pero no podían? ¿Por qué no respondieron cuando pudieron? Menos lobos.
[doneloys]
- "desde ahora soy partidario de que se fume incluso en un quirófano (como de hecho sucedía hace años..), pero seimpre que sea una clínica privada, y tanto personal sanitario como pacientes estén de acuerdo en ello"
A cosas como esta me refería cuando hablaba de que los liberticidas totalitarios sólo pueden defender sus absurdos con argumentos absurdos.
La respuesta a su jocosa declaración de incompetencia: un quirófano NO ES un bar.
[Espon]
- "en los espacios públicos cerrados QUE SON DE TODOS"
¡Meeeec! Error. Los bares y restaurantes son locales privados de acceso público, no locales públicos "que son de todos". Y como locales privados que son, al dueño le asiste el derecho de establecer las normas de conducta que rigen en SU local (naturalmente, excluida la comisión de cualquier delito pero... ¿no defienden vds. que al fumador se le está respetando porque fumar sigue sin considerarse delito?)
Como liberticidas totalitarios, empiezan por negar la titularidad privada de los locales privados, para luego arrogarse el derecho de decidir lo que deben hacer los demás.
Me permito recordarle que en su día también se negaron otras realidades palmarias como paso previo para la eliminación, destrucción, vejación, o criminalización de aquellos titulares de esas realidades. ¿El último ejemplo? "El embrión es un ser vivo, pero no es un ser humano".
Negada la humanidad del ser humano, el genocidio. ¿Qué se puede esperar tras negar la titularidad privada de la propiedad privada?
Al final, seguimos en lo mismo: para defender las leyes absurdas no les queda más remedio que esgrimir mentiras, como que los locales privados no lo son, como que bares y quirófanos son lo mismo, como que las prohibiciones no coartan las libertades sino que las amplían o como toda una pléyade de absurdos y contradicciones con las que tratan de endulzar la mierda totalitaria que depone este malhadado gobierno.
Un saludo de un no fumador.
El problema no es la libertad de los fumadores o no, sino de los dueños que invierten su dinero y se compran su local.
Por lo visto los totalitarios estan encantados de que una vez los hosteleros se han gastado el dinero, les impidan decidir que se hace en SU local.
Los totalitarios quieren siempre nacionalizarlo todo para que sea "publico", quitandole asi la propiedad privada a sus dueños.
A la espurreadora de gavina, el dueño la hubiera echado a patadas y le hubiera prohibido entrar en lo sucesivo, haciendo uso de su derecho de admision en SU bar.
Al final si un totalitario no encuentra lo que quiere, en vez de gastarse SU dinero para conseguirlo prefiere que se lo expropien a alguien...
"Simplemente, porque estos liberticidas totalitarios tienen tan distorsionada su percepción de la realidad y tan inflamada su soberbia que acaban pensando como el conductor kamikaze del chiste"
Tú sí que tienes distorsionada la percepción de la realidad e inflamada tu soberbia si eres capaz de llamar "liberticida totalitario" a aquel que simplemente no quiere tragarse los humos de los demás en los espacios públicos cerrados QUE SON DE TODOS. ¡Pero qué duro se les hace a algunos reconocer que tienen un hábito que es diferente a todos los demás, pues se obliga a compartirlo a quien se tiene al lado! La imagen de toda esa gente fumando fuera de los locales (envenándose esta vez ellos unicamente y no a los demás), ilustra a la perfección la estupidez de su vicio y lo lógico de enviarles a la calle. Y ellos lo saben.
PUNT:
¡Desde luego que llevo celebrando la ley antitabaco desde que entró en vigor! No sólo soy no fumador, sino una persona abiertamente odia el tabaco, lo cual no quiere decir que no respete el derecho de los demás a fumar si les viene en gana.
En mi pequeño mundo, tengo claro lo que quiero: en mi casa no se fuma, no entraba a bares aunque ello supusiera irme a la cafetería de El Corte Inglés (donde no se podía fumar, obviamente) o quedarme en casa.
No obstante, como el empresario no puede saber el porcentaje de potenciales clientes fumadores y no fumadores, siempre tiraban por la calle de en medio: que fume el que quiera y el que no quiera que no entre. De facto, eso suponía la exclusión social de las personas que NO ESTAMOS DISPUESTAS A DROGARNOS POR EL CAPRICHO DE OTROS, ni a soportar la incomodidad.
El tabaco y las demás drogas fumables perjudican al que no quiere consumirlas, a diferencia de la cocaína, por ejemplo, que sólo esnifa el que quiere, o del alcohol, que no brinca de la copa para meterse por la boca del abstemio.
Estoy de acuerdo en que se pueda fumar, si así lo desea la gente, pero Yo no lo quiero hacer y no estoy dispuesto a aguantarlo; puede que la solución adoptada no sea la mejor, pero hay que reconocer que eso de la libertad de empresa, en la forma en que se planteaba, no dejaba a los no fumadores ni un puñetero bar en el que se pudiera tomar una tostada sin salir apestando como en una noche de juerga al volver a casa.
Quizá habría sido mejor fomentar/incentivar negocios para no fumadores, pero desde luego no voy a llorar por que los fumadores tengan que levantarse y salir a la calle para dar sus caladitas, ni porque en mi empresa ahora el humo esté, 100% garantizado, libre de tabaco.