Francamente, la última cosa que se me ocurriría a mí viendo caer un rayo, es pensar que hay un ser todopoderoso que los va lanzando. La explicación habitual de quienes pretenden justificar estos hechos, es patéticamente inverosímil. Aun así, eso que no pasaría en el mejor de los casos de ser una hipótesis sin demostración alguna, es aceptado como dogma de fé por millones de personas que, simplemente, se dedican a hacer evasivas a la realidad. Pero, ¿y lo bien que les viene para creerse más listos, y pretender tener una explicación para todo? El conocimiento de la realidad no es contrario a la ciencia. Pero esta ciencia de hoy en día sí lo es. Se empeña siempre en creer probable lo más improbable, incapaz de aceptar los hechos tal como se presentan a la observación y a la inteligencia, porque les fastidia las consecuencias que conllevan. El hecho mismo de que en distintas partes del mundo se haya podido llegar a desarrollar una religión con muchos puntos en común entre todas ellas, es de una probabilidad ridícula, si es que las religiones son sólo el resultado del temor, o un invento para conseguir una autoridad sobre los demás. Y sin embargo, es lo que se ha dado. Lo probable es que, sencillamente, provengan de quienes conocían la realidad, sin miedo a aceptarla tal cual es. Y es que la realidad del espíritu no necesita ser materia de fé, sino que es algo que está clarísimamente a la vista, y fácilmente comprensible por una mente sin prejuicios.

Ethelwira #202 Esto esta mejor: http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/faksimile/polit-01.php http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/faksimile/polit-02.php http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/faksimile/polit-03.php http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/faksimile/polit-04.php http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/faksimile/polit-05.php http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/faksimile/polit-06.php http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/faksimile/polit-07.php http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/faksimile/polit-08.php http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/faksimile/polit-09.php http://www.ns-archiv.de/personen/hitler/testament/faksimile/polit-10.php El testamento politico de Hitler , para que cada cual interprete por cuenta propia.

Es indudable que Rajoy no es el líder que Aznar creía que era y no es el líder que defiende lo que Aznar defendía. De todas formas, esto se veía venir y el sr. Aznar tampoco ha hecho nada por evitarlo. Si realmente le preocupaba la situación que se estaba dando en el partido que el reflotó y llevó a la Moncloa, tenía que haber hecho algo como promover otra candidatura al Congreso con alguien que defendiese sus ideas, que no son otras que las que defendía hasta antes de las elecciones generales el PP, y haberle dado su apoyo explícito. Seguro que muchos como Esperanza Aquirre, Vidal Quadras, Mayor Oreja, María San Gil, Zaplana, Acebes, etc., hubieran estado dispuestos a apoyar dicha candidatura. Cómo ya dije en el blog de Federico, es muy fácil ver la enfermedad, pero es más difícil y complicado aplicar la terapia necesaria; una terapia que puede ser muy dolorosa y larga hasta alcanxar la curación. La derecha ráncia y cobarde presidida por Fraga y su acólito Gallardón, han salido reforzados de un Congreso que se ha caracterizado por la tibieza por parte de Rajoy y sus palmeros y, lo más triste, por el abandono tácito de los ideales que llevaron a más de diez millones de personas a votar al PP y que se resumían en: la defensa de la unidad de la nación, la defensa de la constitución, la defensa de las libertades individuales, el Estado de derecho y la lucha contra el nacionalismo.El acercamiento a los nacionalistas y a la izquierda revanchista capiteneada por el PSOE no va a conseguir que aumenten sus votos, más bien van a ser muchos los que van a dejar de dárselos.

Creo que ya sé lo que es el centrismo a la Rajoy: la opinión de la mayoría. Pongamos por caso: ¿diálogo con ETA, sí o no? Rajoy decía que no, pero luego resulta que había mucha gente que decía que sí. Y él ya comprendió "en qué se equivocó". En que seguía sus principios, en vez de las encuestas. Si es que la idea es tan simple, que hasta parece genial: si adoptas por criterio el de la mayoría, tendrás el voto de la mayoría -o sea, la mayoría de los votos, que viene a ser lo mismo. Y directito a La Moncloa. Para mí, que es eso.

"Denuncia testimonial o base para una lucha." Denuncia testimonial. Morituti te saludan. A los terroristas y golpistas del 11-M. PP rigurosamente controlado. Se inicia el proceso de encanallamiento del sector constitucional del PP, o como quieren llamarlo. En eso les llevan mucha ventaja los de la banda de Rajoy. Pero les cogeran -con gestitos ñoños de protesta-, todo se andará. Al menos, Don Pío empieza a darse por enterado de que va el juego siniestro: "asistimos a un paso nuevo y especialmente dañino en la involución democrática comenzada con el 11-m" Todo demasiado tarde. Triste España sin ventura. http://www.youtube.com/watch?v=Qi53viS0tG8

"Si no puedes con tu enemigo, únete a él". Viene a ser un poco lo mismo. ¿Que con el nacionalismo se estrellan? Pues en vez de estrellarnos, hagámonos sus amigos. "Quien a buen árbol se arrima..." Vamos, esto: consentirle todo al niño, que así no hay que discutir, y seguro que nos querrá mucho.

Rajoy ha cerrado el Congreso, com aires de triunfo. Todos muy contentos, o casi todos . El ala critica, ha sido eliminada. Qieren dar impresion de unidad cosa que es falso, y nadie se cree eso. Ahora todos muy contentos, con nuevo programa "Hay que hablar hasta con los nacionalistas", por que estos son muy democráticos. Ya no se acuerdan del Pacto del Tinell, que lo echaron del dialogo politico. Tamoco de acuerdan, dela guerra sucia, que emprendio el PNV. contra el PP Vasco. Tienen poca memoria y encima quieren engañar a su electores. Me ha aorprendido, la eleción de Maria del Mar Blanco, y sobre todo su aceptación del cargo. Y despues dice que ella está de acuerdo con Maria San Gil. Como esta algumos más. Que hipocritas y falsos, y además pelotas. Lo lógico, hubiese sido no aceptar el cargo. Precisamente poeque ha eliminado a todos aquellos que han defendido a su hermano y han luchado con las victimas del terrorismo jugandose sus vidas.

Vamos, esto: consentirle todo al niño, que así no hay que discutir, y seguro que nos querrá mucho. Esto, Retablo, tiene para el PP un pequeño problema: el h de p del niño cuanto más tiene más quiere, mas por el c da, y menos quiere a los que le dan todo lo que pide. Este pequeño problema no se lo hemos podido hacer ver a nuestro Rajoy, no sé si porque no ha querido verlo de ningún modo o porque otros más listos, o más sinvergüenzas, le han dorado mejor la píldora. Saludos

sigue.. En ese Congreso hacian falta San Gil,Regina Otaola, Esperanza Aguirre y otros de la rama critica. Eso hubiese sido un Congreso integrador. Además con este equipo, le ha dado a ZP. y a toda su patulea, la razón. Que eran unos extremismas. Ahora están muy contentos, cuando llegue la hora de la verdad, donde el ciudadano soberano, ejerza el voto, puede que empiecen a llorar. El primero Rajoy. Rosa Diez, ha dicho que el PP está acomplejado con los nacionalista.Y que se ha pasado a la politica de Zp. con los nacionalistas. Que apoya a M. San Gil, en su lucha contra el nacionalismo. Y que hay que decir, claramente, que el PNV, es corresponsable, de la situacion que viven los vascos. Que diferencia de discurso al de Mariano y los suyos. En las proximas eleciones vamos a darles una lección. NO VOTARLOS, no se lo merecen. Vamos a apoyar a UPyD.

BOICOT A RAJOY. Hay que boicotear a este personaje en las urnas para que en las elecciones europeas estos señoritos que dirigen el PP se peguen una castaña de las que hacen historia. YO LLAMO A LA ABSTENCIÓN MASIVA CONTRA RAJOY. Y que nadie lo olvide -además es del todo eviente-, cuando Rajoy caiga su sustituto será ese pijo llorón de Gallardón, así que, una vez más, se mire por donde se mire, llegamos a la conclusión de que el PP ya no nos sirve. Es una necesidad urgente la aparición de un nuevo partido político de derechas. Pero...¿qué medio de comunicación importante no los censuraría?. Esto que tenemos no es una democracia.

## lupa Te he enviado un correo.

Yo me sumo al BOICOT CONTRA RAJOY. Vamos a darle un aviso en la próximas elecciones europeas, no votandolos, haber si se dan cuenta, que tienen que llevar la politica que los votantes quieren. Y no otras inventadas por ellos.Sobre todo aquellas que traicionan los principios básicos de la Constitución. La unica, solución para parar el hundimiento del PP. es la rebelión ciudadana contra estos politicos de medio pelo, señoritos y de moqueta, que solo buscan en politica el provecho de ellos mismo. Callando y no criticando de cara, pot temor a qur lo rchrn y pierdan sus puestos de priviligios. Esta es la diferencia entre estos y MARIA SAN GIL. Que ha renunciado a su puesto politico por defender su idea politica, la cual comparto y apoyo. Estos politico son los que salvan a una nacion. A la LUCHA!!!!!

el testamento hitleriano acaba así: Por sobre todo, encargo a los líderes de la nación y a todos sus subordinados la observación escrupulosa de las leyes de la raza y la oposición inmisericorde a los envenenadores de los pueblos, el judaísmo internacional. Me temo que la interpretación está bastante clara. Sobre la deriva rajoyana esperemos que quienes dicen no votar a UPyD por su laicidad se lo piensen mejor. Con el PP de rajoy acabaremos todos rezando a la meca, visto que es lo que quieren las encuestas... :) slds

Buenísimas las declaraciones de Rosa Díez comparando ETA con Hitler. ¿Queréis ver cómo le escuece la comparación a la pijiprogresía? Ved los comentarios en Público (http://www.publico.es/espana/128432/rosa/diez/compara/eta/hitler/asegura/quieren/dominarnos)

Don Pío: Lo de La Iliada y la Odisea que se ha leído el becario de El Mundo, eso sí que es revisionismo!!!. Como dice Vd., cultura para el hombre de hoy.

2 lupa Podría interpretarlo si lo entendiera. ¿Te importaría traducir o contarme un resumen? Gracias.

2 lupa He encontrado esto. http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/testamentohitler.html A lo mejor no hace falta que traduzcas. Ya me dirás.

Dice Moa: a) el espíritu religioso nace de un sentimiento peculiar y complejo ante el mito; b) ese sentimiento da origen al mito (y al rito) ¿En qué quedamos? Si el sentimiento se produce ante el mito, el mito es anterior al sentimiento; pero si el sentimiento da origen al mito, el sentimiento es anterior al mito. ¿Cuál fue primero? En cuanto a las críticas que recibe Israel, se deben fundamentalmente a dos razones: a que es (posiblemente) el único estado en el mundo que ocupa por la fuerza territorios ajenos, y a su desprecio por la vida de los civiles palestinos (que son los que viven una situación de acoso y asedio, no los israelíes).

Las críticas que recibe Israel son de los yihadistas y quienes les apoyan.

mescaler: tu judeofobia antisraelí es tan hipócrita, barata y demagógica como la del lupa que está llenando el blog de propaganda negacionista. ¿Israel no tiene derecho a tener fronteras seguras desde las que no se le lancen cohetes asesinos de civiles a diario? ¿Los judíos son sólo buenos cuando se dejan asesinar como en los campos nazis? Todos los países árabes tienen derecho,por lo visto a negar su derecho a existir y a pedirle a Israel póliza sobre póliza antes de permitirle que siga existiendo,como si los demás Estados del mundo fuesen menos artificiales y hubiesen nacido de parto virginal el día que se creó el mundo. Mientras tanto el presidente de Irán, en cuyas prisiones se tortura a montones de disidentes, ateos, izquierdistas y demócratas, puede amenzar con aniquilar Israel sin que se le niegue el saludo y acudan a sus congresos negacionistas los amigos de Lupa...

mescaler: si los palestinos están asediados por alguien es por las autoridades que eligieron, que se dedican al terrorismo contra Israel. No me vengas con gansadas de que Israel es "el único estado del mundo que ocupa por la fuerza territorios". No necesitamos irnos muy lejos para hablar de territorios ocupados por la fuerza: ahí tienes el Sahara. Por otro lado, ¿qué territorios está Israel ocupando?

Todos los estados del mundo ocupan territorios "ajenos", si así se lo quiere exponer.Las colonias se consideran territorios ajenos, aparte de que siempre ha habido otros habitantes antes de los actuales en cualquier estado. El estado judío fue reconocido por la ONU en 1948 (incluyendo la URSS). Nunca hubo un estado palestino, los palestinos nunca fueron dueños del terroritio en el que vivían, y donde siempre había habido una minoría judía oprimida. La distribución de territorios entre árabes y judíos en 1948 era absolutamente inviables. Los estados árabes, creyendo que aplastarían a la escasa y nada rica población judía, atacaron masivamente con el propósito explícito de echar a los judíos al mar y repetir un holocausto. Pero fueron vencidos casi milagrosamente, a pesar de su superioridad material. Entonces quedó un estado judío más viable, aunque la acción implicase la expulsión de bastantes árabes, más otros muchos que se fueron porque sus líderes les prometieron que volverían en tromba para liquidar a los judíos. Las guerras subsiguientes fueron algo parecido, y los árabes organizaron la organización terrorista más brutal de la historia, mientras que los estados árabes, en lugar de ayudar a los palestinos refugiados a integrarse, los mantenían, subvencionados, en campamentos miserables, siempre con la promesa de que terminarían echando a los judíos al mar. Todo esto les encantaba a los progres, cómo no. En el momento en que los judíos perdieran, serían exterminados, y el Gran Mufti y otros dirigentes árabes habían sido aliados de Hitler en la II Guerra Mundial (a los progres les parece muy bien: los extremos se tocan). Los refugiados se conviertieron en un problema para jordania, que los masacró mucho más que en cualquier acción israelí, pero eso nunca preocupó a los progres. Después los terroristas palestinos se instalaron en Líbano, una semidemocracia muy próspera, y la arruinaron y casi exterminaron a los cristianos. Y así siguen todos esos, el país de los ayatolas, Arabia Saudí, Siria, todos ellos empeñados en aplastar al pequeño Israel, con el apoyo de los progres de occidente,. Por cierto que la numerosa población árabe de Israel goza de muchos más derechos y libertad que la de cualquier país vecino, todo ellos una tiranías horripilantes, que por eso mismo les encantan a los mescas, como aquí les encantan los chequistas o los etarras (aunque a veces fingen que no)

Otra cosa que les encanta a nuestros progres el la gigantesca corrupción de los dirigentes palestinos y árabes. Como que en España les imitan todo lo que pueden.

vstavai Añado algo a tu post: Los árabes que se marcharon lo hicieron por motivos diversos. Unos huyeron poco antes para escapar del conflicto. Otros porque les empujaron los atacantes, con el señuelo de que en una semana habrían echado a los judíos y entonces podrían volver y quedarse con sus propiedades. De dos o tres pueblos, les echaron los israelíes mandándolos a Egipto porque tenían que seguir avanzando y no querían dejar a nadie detrás que pudiera aliarse con el enemigo. Existen relatos de los reporteros de la época según los cuales las autoridades pedían a los que huían que se quedaran. En el curso de unas conversaciones de paz con los países árabes atacantes (1949), Israel ofreció que podrían regresar 150.000 de los que se habían marchado. Los países árabes se negaron a firmarlo porque eso habría supuesto el reconocimiento de Israel. Así y todo algunos volvieron. Éstos y los que se quedaron son ahora ciudadanos de Israel, además de algunos a los que ha dado asilo político, entre ellos a un buen número de cristianos. Cuando se habla de los “refugiados” árabes, se olvida a los otros refugiados, los judíos expulsados de sus países árabes de origen, 850.000. Las autoridades de sus países dijeron que como ya había un Estado judío, se largaran. Tuvieron que salir con lo puesto huyendo de las persecuciones que se desencadenaron contra ellos. E Israel los absorbió. También hay que contar a los judíos expulsados de Judea y Samaria, y de Gaza por los países ocupantes, Jordania y Egipto.

Añado un detalle a mi post 24 Los atacantes árabes a algunos los hicieron marcharse por la fuerza.

gaditano, mi judeofobia es inexistente. Israel tiene derecho a fronteras seguras. Y Palestina también. Egipto y Jordania son estados árabes y reconocen al estado de Israel. Si Israel les devuelve los territorios ocupados, Siria y Palestina reconocerán al estado de Israel. De usted esperaba algo más que tópicos, gaditano.

La comparación con el sáhara Occidental no es muy afortunada. Marruecos considera que ese territorio le pertenece. En cambio, Israel no dice lo mismo de todos los territorios que ocupa, y no concede la ciudadanía israelí a sus habitantes.

Les recomiendo el libro The Ethnic Cleansing of Palestine, escrito por un israelí, Ilan Pappé. Hay traducción española.

mescaler Aunque el post no va dirigido a mí, me tomo la libertad para meter baza. A lo mejor es cierto que usted no es judeófobo, sólo que está mal informado. Creo que aquí nadie discute que los “palestinos” tengan derecho a fronteras seguras. El problema es que los “palestinos” no opinan lo mismo sobre Israel. Pues sí, hace unos años, Israel firmó tratados de paz con Egipto y Jordania. Y entonces Israel devolvió a Egipto el Sinaí, que tenía ocupado desde la guerra del 67. Y se lo devolvió con petróleo y urbanizado. Los jordanos conocen muy bien a los “palestinos”. Como dice vstavai, se liquidaron a varios miles. Arafat y sus gentes habían establecido un Estado dentro del Estado. La gota que hizo rebosar el vaso fue un complot para destronar al rey. Entonces los mataron. Los supervivientes, capitaneados por Arafat, sentaron sus reales en el Líbano, la entonces “Suiza árabe”, donde repitieron la jugada y destrozaron el país, primero ellos solos y los yihadistas de otros países que habían ido al país desde que Arafat se estableció en él; después, ayudados por los sirios. Insiste en que Israel debe abandonar los territorios ocupados. Repito mi pregunta: ¿qué territorios está ocupando Israel? La comparación con el Sahara no es desafortunada. Marruecos lo está ocupando por la fuerza y en contra de las resoluciones de la ONU y del Tribunal de La Haya, según las cuales el Sahara Occidental nunca ha pertenecido a Marruecos. Este país dice que es suyo (muy mal dicho) y concede la ciudadanía a algunos saharauis. También Israel da la ciudadanía israelí a los árabes que viven en Israel. En cuanto al libro de Pappé, también podías recomendar algún libro de historia de España escrito por los separatistas vascos.

Ethelwir, ¿los israelíes pusieron petróleo en el Sinaí? Ya en serio. Todo el mundo sabe cuáles son los territorios ocupados: los que conquistaron los isralíes en 1967, a excepción del Sinaí, que se lo devolvieron a los egipcios. Israel nunca ha concedido la ciudadánía a los palestinos de Cisjordania y la Franja de Gaza, que son los territorios de los que estamos hablando. Como veo que a usted le importan tanto las resoluciones de la ONU y del Tribunal de la Haya, ¿por qué Israel no las respeta y a) abandona los territorios ocupados b) destruye el muro de la vergüenza de Cisjordania?

Resolución 242 del Consejo de Seguridad de la ONU Resolución 242 del 22 de noviembre de 1967 El Consejo de Seguridad, Expresando su constante preocupación por la grave situación en Oriente Medio, Insistiendo en la inadmisibilidad de la adquisición de territorio por medio de la guerra y en la necesidad de trabajar por una paz justa y duradera, en la que todos los Estados de la zona puedan vivir con seguridad, Insistiendo además en que todos los Estados Miembros, al aceptar la Carta de las Naciones Unidas, han contraído el compromiso de actuar de conformidad con el Artículo 2 de la Carta, 1. Afirma que el acatamiento de los principios de la Carta requiere que se establezca una paz justa y duradera en el Oriente Medio, la cual incluya la aplicación de los dos principios siguientes: a) Retiro de las fuerzas armadas israelíes de territorios que ocuparon durante el reciente conflicto; b) Terminación de todas las situaciones de beligerancia o alegaciones de su existencia, y respeto y reconocimiento de la soberanía, integridad territorial e independencia política de todos los Estados de la zona y su derecho a vivir en paz dentro de fronteras seguras y reconocidas y libres de amenazas o actos de fuerza; 2. Afirma además la necesidad de: a) Garantizar la libertad de navegación por las vías internacionales de navegación de la zona; b) Lograr una solución justa del problema de los refugiados; c) Garantizar la inviolabilidad territorial e independencia política de todos los Estados de la zona, adoptando medidas que incluyan la creación de zonas desmilitarizadas; 3. Pide al Secretario General que designe un Representante Especial que marche al Oriente Medio, para establecer y mantener contactos con los Estados interesados a fin de promover un acuerdo y de ayudar en los esfuerzos para lograr una solución pacífica y aceptada, de acuerdo con las disposiciones y principios de la presente resolución; 4. Pide al Secretario General que informe lo antes posible al Consejo de Seguridad sobre el progreso de los esfuerzos del Representante Especial. Aprobada por unanimidad en la 1382a sesión.

Resolución 446 22 de Marzo de 1979 El Consejo de Seguridad, Habiendo escuchado la declaración del Representante Permanente de Jordania y otras declaraciones hechas ante el Consejo, Destacando la necesidad urgente de alcanzar una paz completa, justa y duradera en el Oriente Medio, Afirmando una vez más que el Convenio de Ginebra relativo a la protección de personas civiles en tiempo de guerra, de 12 de agosto de 1949 1 , es aplicable a los territorios árabes ocupados por Israel desde 1967, incluso Jerusalén, 1. Declara que la política y las prácticas de Israel de crear asentamientos en los territorios palestinos y otros territorios árabes ocupados desde 1967 no tienen validez legal y constituyen un serio obstáculo para el logro de una paz completa, justa y duradera en el Oriente Medio; 2. Deplora profundamente el incumplimiento por parte de Israel de las resoluciones del Consejo de Seguridad 237 (1967) de 14 de junio de 1967, 252 (1968) de 21 de mayo de 1968 y 298 (1971) de 25 de septiembre de 1971 y la declaración del consenso hecha por el Presidente del Consejo el 11 de noviembre de 1976 2 así como las resoluciones de la Asamblea General 2253 (ES‑V) y 2254 (ES‑V) de 4 y 14 de julio de 1967, 32/5 de 28 de octubre de 1977 y 33/13 de 18 de diciembre de 1978; 3. Exhorta una vez más a Israel, en su condición de Potencia ocupante, a que respete escrupulosamente el Convenio de Ginebra relativo a la protección de personas civiles en tiempo de guerra, de 12 de agosto de 1949, a que rescinda sus medidas anteriores y a que desista de adoptar medida alguna que ocasione el cambio del estatuto jurídico y la naturaleza geográfica y que afecte apreciablemente la composición demográfica de los territorios árabes ocupados desde 1967, incluso Jerusalén, y, en particular, a que no traslade partes de su propia población civil a los territorios árabes ocupados; 4. Establece una comisión compuesta de tres miembros del Consejo de Seguridad, que serán designados por el Presidente del Consejo tras consultar con los miembros del Consejo, para examinar la situación relativa a los asentamientos en los territorios árabes ocupados desde 1967, incluso Jerusalén; 5. Pide a la Comisión que presente su informe al Consejo de Seguridad para el 1 ° de julio de 1979; 6. Pide al Secretario General que proporcione a la Comisión los medios necesarios para que pueda desempeñar su misión; 7. Decide mantener en estudio constante y cuidadoso de la situación en los territorios ocupados y volver a reunirse en julio de 1979 para examinar nuevamente la situación a la luz de las conclusiones de la Comisión. Aprobada en la 2134 ° sesión por 12 votos contra ninguno y 3 abstenciones (Estados Unidos de América, Noruega, Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte) 1 Naciones Unidas, Recueil des Traités, vol. 75, pág. 287. 2 Documentos Oficiales del Consejo de Seguridad, trigésimo primer año, 1969ªsesión.

mescaler No, ellos no pusieron el petróleo pero lo habían encontrado. Y, así y todo , les devolvieron el Sinaí, cosa que no todos hacen. Sin ir más lejos, Marruecos, que ya había firmado contratos con una empresa americana y otra francesa para que hicieran prospecciones en el Sahara. Entonces fue cuando los Saharauis fueron al Tribunal de la Haya y fastidiaron el negocio. Lo que sí puso Israel fue la urbanización. Vamos a suponer que los territorios ocupados son los que usted dice (que, según la ONU son territorios en disputa). Pues no es eso lo que piensan tus amigos palestinos. Según ellos, Israel está ocupando Israel. Me parece que usted confunde las resoluciones del consejo de seguridad con las condenas a Israel que puedan venirle de la comisión de derechos humanos, formada mayoritariamente por países que son un ejemplo de democracia, tales como Arabia Saudí, Cuba, etc. Israel ha concedido la ciudadanía a los árabes que viven en Israel propiamente dicho, no a los de los territorios en disputa, que están gobernados por la ANP, y en Gaza, desocupada desde hace tres años, por Hamás. ¿Así que la valla de Israel es muro de la vergüenza? ¿Porque está para ponérselo difícil a los terroristas? ¿Y qué me dice de los demás muros y vallas que existen a lo largo y ancho del mundo? Si quiere puedo mencionarle algunas.

Es muy curioso que la ONU tenga el morro de estar siempre exigiendo a Israel y no exija nada a los palestinos. Pues, oye, si a la ONU le parece que son legítimos los ataques a Israel y no es legítimo que este país se defienda, Israel hace muy bien en no hacerles caso.

mescaler: No eres judeofóbo porque tu judeofobia de izquierdas es tan grande como la de derechas de Lupa. Sólo lees propaganda antisraelí. Ha habido varios posts muy bien informados de ustavai y otros sobre el tema así que no voy a repetirlos. ¿Has visto el video de David Navarro? El país con mayor porcentaje de mujeres árabes alfabetizadas etc...Israel, Israel,Israel. ¿qué hacen los palestinos con los millones de euros que les da la UE y también los Estados Unidos? Financiar políticos corruptos y armar terroristas... ¿Siria reconoce a Israel...? Financiando a Hezbolla, asesinando y desestabilizando Líbano, auspiciando las bases de lanzamiento de misiles contra Israel desde su territorio.!Menuda manera de reconocer!

Los Acuerdos de Oslo son de 1993. En ellos, los palestinos se comprometieron a reconocer a Israel y parar de atacarlo, nada de lo cual cumplieron. En segundo lugar, en las conversaciones de Camp David (2000), Israel ofreció a los palestinos el 98% de lo que reclamaban. Entonces, los palestinos abandonaron las conversaciones para irse a la intifada que tenían planificada de antemano.

Hasta el más desinformado sabe que ni a Arafat, ni a Hamas, ni a los paises vecinos les importa un bledo lo de los territorios ocupados. Su único objetivo ha sido siempre y sigue siéndolo echar a los judíos al mar.

gaditano, creo que se está poniendo nervioso. Yo no he dicho que Siria reconozca, en este momento, al estado de Israel. Lo que he dicho es que Siria reconocerá a Israel cuando Israel devuelva los Altos del Golán. Me resulta bastante cansado desmentir tergiversaciones de mis palabras, así que preferiría que no siguiese por ese camino. No, no he visto ese vídeo ni pienso verlo. Prefiero la información documentada a la propaganda. En cuanto a políticos corruptos, parece que usted no se ha enterado de los escándalos en los que han estado implicados Sharon y Olmert. O el presidente Katsav, que tuvo que dimitir ante las acusaciones de violación y acoso sexual. Edificantes ejemplos.

>b>mescaler ¿Y por qué tiene Israel ocupado el Golán? Lo ocupó en 1967 para protegerse de ataques de Siria.

gaditano Efectivamente. Lo que están haciendo los palestinos es la yihad contra Israel. No me lo invento yo. Lo dicen ellos en sus estatutos.

#36 Los palestinos cumplieron los acuerdos. Cesaron los ataques y reconocieron a Israel. Además, el hecho de firmar unos acuerdos con Israel ya implica reconocerlo. Como usted seguramente sabe, si tiene alguna idea sobre las estrategias de ocupación, ese 2 por ciento que los israelíes se "reservaban" unilateralmente bastaba para hacer inviable el estado palestino. Por eso los palestinos lo rechazaron. Además, si tan poca importancia tenía ese dos por ciento, ¿por qué los israelíes no hicieron un gesto por la paz y se comprometieron a DEVOLVERLO TODO? en cambio, se aferraron tenazmente a él.

mescaler MENTIRA.

#39 La mejor forma de evitar ataques de un vecino es firmando un tratado de paz con él.

mescales No sigo discutiendo porque ya veo que es usted un yihadista o un tonto útil de la yihad. === buenas noches a todos.

mescaler, tú te pones nervioso. Así que lo de David navarro es "propaganda", lo que tú copias no. Siria "reconocerá" a Israel cuando...!eso sí que es un cuento de hadas! ¿Por qué no reconoció a Israel entonces durante las dos décadas anteriores a la ocupación, defensiva y justificadísima? También Hitler dijo en su testamento que él buscaba la paz...siempre que se aceptasen sus ocupaciones de Checoeslovaquia, Polonia y demás? También el iraní "reconocerá a Israel un día, el día que desparezca del mapa. A Olmert la corrupción le costará el puesto pronto, a Arafat y descendientes nunca les costó ni costará nada.

1993 Firma en Washington, el 13 de septiembre, entre Arafat y Rabín, de la Declaración de Principios, elaborada secretamente durante el verano en Oslo. En los días previos, Arafat había reconocido el derecho a existir de Israel y Rabín aceptado a la OLP como representante única de los palestinos. El acuerdo, también conocido como Oslo I, preveía un período transitorio de cinco años en los que se irían desarrollando las bases para obtener la autonomía de Cisjordania y la franja de Gaza y elaborar un estatuto sobre el futuro de Jerusalén, logrando, a continuación, una solución definitiva. 1994 Masacre de palestinos a manos de un colono israelí en la mezquita de Hebrón en el momento de la plegaria. El 4 de mayo, Yaser Arafat e Isaac Rabin ratifican en El Cairo las modalidades de aplicación del acuerdo del 13 de septiembre de 1993 por las que se estipula la autonomía de la franja de Gaza (40%) y la ciudad cisjordana de Jericó en primer lugar. En julio Yaser Arafat regresa a Gaza. Creación de la Autoridad Palestina (AP), órgano de gobierno provisional y germen del nuevo estado en ciernes. El 26 de octubre se firma el tratado de paz israelo-jordano. 1995 Arafat y Rabín firman en Washington el acuerdo provisional para Cisjordania y la franja de Gaza (Oslo II o Acuerdo de Taba) sobre la extensión de la autonomía. En un proceso lento las tropas israelíes empiezan a retirarse de las principales ciudades palestinas. Se fijan elecciones en Palestina para enero de 1996. El 4 de noviembre, un estudiante judío de extrema-derecha asesina al Primer Ministro israelí, Isaac Rabín. Será reemplazado por Shimon Peres. 1996 En enero, Yaser Arafat es elegido presidente de la Autoridad Palestina. En abril, Israel lanza la operación Uvas de la Ira contra posiciones de Hezbollah en el Líbano. Finalmente se llega a un acuerdo de alto el fuego entre Israel y Líbano y se sientan las bases para futuras negociaciones. En mayo, Benjamín Netanyahu y su coalición en la que se agrupa la derecha, la extrema derecha y los partidos religiosos gana los comicios israelíes y paraliza el proceso de paz. La apertura, en septiembre, de un túnel bajo la esplanada de las mezquitas por parte de las autoridades judías de Jerusalén, provoca gravísimos enfrentamientos en los territorios ocupados. 1997 Firma del Protocolo de Hebrón en el que se acuerda el repliegue, que no retirada, del ejército israelí de las cuatro quintas partes de dicha ciudad. La decisión del gobierno israelí de construir una colonia judía sobre la colina de Abu Gneim (Har Homa), en la parte árabe ocupada de Jerusalén, bloquea las negociaciones de paz. 1998 A petición de la Administración Clinton, las autoridades israelíes negocian con la Autoridad Palestina el Memorándum de Wye River, que tiene por objeto desbloquear la aplicación de Oslo II. Israel se compromete a retirarse en tres meses de un 13% de los territorios cisjordanos ocupados (no se trataba de una cesión adicional, puesto que estaba obligado por Oslo II a traspasar esos territorios), a cambio del compromiso por parte de la AP de reprimir con mayor dureza a los movimientos terroristas con ayuda de la CIA. 1999 El 4 de mayo se cumple el plazo previsto por los acuerdos de 1993 para la finalización del período transitorio de autonomía palestina sin haberse cumplido ni los plazos ni lo acordado. El 4 de septiembre, Arafat y Barak firman los Acuerdos de Charm El-Cheij (Egipto), versión corregida de los acuerdos de Wye, por los que se comprometían a implementar todos los acuerdos firmados desde 1993 aún pendientes por los continuos retrasos israelíes.

gaditano, probablemente usted considera que las resoluciones de la ONU son "propaganda". Yo no.

1993 (agosto) Conversaciones secretas en Oslo entre israelíes y palestinos. (septiembre) Arafat y Rabin firman en Washington el acuerdo por el que ambas partes se reconocen recíprocamente y se establecen pasos provisionales de autogobierno palestino en Gaza y Jericó. Rabin y Arafat firman en Washington la Declaración de Principios para un Acuerdo de Autogobierno Interino, por la que Israel y la OLP se reconocen mutuamente (los israelíes sólo reconocen a la OLP como representante del pueblo palestino, pero nada más) y se establecen los pasos provisionales para un gobierno palestino en Gaza y Jericó. 1994 (25 de febrero) En la ciudad de Hebrón un colono judío, Baruch Goldstein, asesina a 29 palestinos en la mezquita). (6 de abril) Rashid Zakarna, de la organización Hamas, se convierte en el primer suicida palestino con víctimas israelíes al estallarse en la ciudad de Afula. (mayo) Rabin y Arafat fiman en el Cairo el acuerdo para la implementación del autogobierno palestino en la Franja de Gaza y Jericó. (julio) Arafat se convierte en (Arafat llega a Gaza el 1 de julio como) presidente provisional de la Autoridad Palestina con residencia en Gaza. Arafat, Rabin y Peres reciben el Premio Nobel de la Paz. Israel establece relaciones diplomáticas con la Santa Sede y algunos países árabes (Marruecos y Túnez) abren oficinas de intereses comerciales en Israel. (octubre) Israel y Jordania firman un Acuerdo de Paz. 1995 (septiembre) Firma en Washington de los acuerdos llamados de Oslo II o de Taba para la ampliación territorial de la autonomía palestina. Se dividen los Territorios Palestinos Ocupados (TPO) en zonas con diverso grado de autonomía (Zonas A, B, C) dejando el mapa de los TPO en lo que ha venido a llamarse la “piel de leopardo”. (4 de noviembre) Asesinato del primer ministro Isaac Rabin por un fundamentalista judío, Yigal Amir, del grupo Eyal. 1996 (enero) Arafat es elegido presidente de la ANP, al obtener al-Fatah dos tercios de los escaños al Consejo Legislativo palestino. Las elecciones de enero fueron presidenciales y legislativas. Arafat fue elegido directamente por el electorado. A su vez, al-Fatah obtuvo cerca de 2/3 de escaños en las legislativas. (abril) La Carta Nacional Palestina es enmendada para eliminar los artículos que hacen referencia a la destrucción de Israel. Oleada de atentados suicidas en Israel tras el asesinato de un líder de Hamas, Yehiye Ayash, apodado el Ingeniero. Shimon Peres ordena la Operación Uvas de la Ira contra Líbano como represalia a los sucesivos ataques de Hizbollah sobre el norte de Israel. Israel bombardea el centro de acogida de Naciones Unidas en la población libanesa de Qana y mata cerca de 100 personas. (noviembre) En Israel es elegido Primer Ministro el candidato conservador del Likud Benjamín Netanyahu. Revuelta palestina por la decisión de Netanyahu de abrir el Túnel de los Asmoneos bordeando la Explanada de las Mezquitas. 1997 Paralización del proceso de paz por las acciones militares israelíes en Cisjordania. (enero) Firma del Procolo de Hebrón tras el atentado de un colono judío contra habitantes palestinos. Dicho Acuerdo dividía la ciudad en dos zonas: H1, bajo control palestino, y H2 (donde se encuentra la Cueva de Macpelá y los asentamientos judíos) bajo control de los soldados israelíes. Nueva crisis en las relaciones palestino-israelíes tras la decisión de construir un gran asentamiento judío, Har Homa en la montaña de Abu Gneim, a las afueras de Belén. 1998 Celebración de los 50 años del Estado de Israel. El Gobierno de Israel crea el Plan del Gran Jerusalén, ampliando el municipio con nuevos asentamientos a fin de acelerar la judaización de la ciudad. (octubre) Memorándum de Wye Plantation firmados por Arafat y Netanyahu (bajo la mediación de Clinton) para desbloquear el proceso de paz. Se acuerdan nuevas cesiones territoriales a los palestinos. (noviembre) Apertura del aeropuerto de Gaza construido con fondos europeos, bajo control israelí. 1999 (marzo) La Unión Europea reconoce el derecho de autodeterminación del pueblo palestino. Termina el período de transición acordado en Oslo en 1993 sin que los objetivos previstos hayan sido cubiertos.

¿Y por qué fracasa el proceso de paz? Porque cada parte lo interpreta de forma distinta. Los palestinos querían un estado independiente dentro de las fronteras de 1967. Los israelíes querían librarse del engorro de la población palestina (quedándose con los asentamientos y los puntos estratégicos) y colocar a Arafat como jefe de policía en un bantustán al estilo de los surafricanos. Los palestinos ya no pueden ceder más. Abbas, que es lo más docil que pueden encontrar los israelíes, no puede ceder más. Le corresponde a Israel decidir si quiere la paz o no la quiere. Hasta ahora, está demostrando que no la quiere.

La importancia del hecho religioso en las culturas y en la Historia ha sido puesta de manifiesto por muchos estudiosos, desde el historiador de las civilizaciones Dawson, a Mircea Eliade o Max Scheler. Sin un cierto saber acerca de Dios, no es posible entenderse a sí mismo ni al mundo. Los rasgos de nuestra tradición cultural, artística, social o religiosa nacen, principalmente, de tres civilizaciones: Atenas, Roma y Jerusalén.

Muchas de las patologías sociales que padecemos y preocupan a cualquier persona que busque mejorar esta sociedad, tienen su origen en una deficiente formación moral y religiosa y en su corolario natural: la falta de sentido de la vida. Precisamente la EpC laicista y masónica no hace más que ahondar en el problema y separar al hombre de Dios, de su propia tradición cultural y moral para enjaularle como trataron de hacer el nazismo y el marxismo. EL LAICISMO ES EL NUEVO FASCISMO.

Considerar que la Religión no puede ser una disciplina académica es un prejuicio gravísimo que ataca directamente la tradición cultural y la sabiduría occidentales, que cultivaron autores como Agustín de Hipona, Tomás de Aquino, Erasmo de Rótterdam o Tomás Moro. En Alemania, las Facultades de Teología forman parte de las universidades civiles, como una Facultad más. El Consejo Escolar del Estado ha entendido que la asignatura de Religión es una más de las disciplinas fundamentales. Precisamente en la España del 11-M, la del terrorismo laicista, la del golpismo masónico, a los ciudadanos y a los padres de familia, se nos está negando la posibilidad de conocer la Religión de nuestros padres y abuelos, la de todos nuestros antepasados, para convertirnos en auténticos analfabetos culturales y religiosos.

51-52# Voy a estar (ligeramente) de acuerdo contigo, Momiete, en lo de esta especie de OBSESIÓN "laicista" (con su componente SUICIDA islamofílico). A estos izquierdosos les ha dado a estas alturas de la película ("negra", entre la guerra fría y el hampa, diría yo) por meterse donde NADIE les ha llamado. ¿A CUENTO de qué viene meter el tema de las creencias religiosas en el primer plano de la POLÍTICA, de la Educación o de la simbología en los juramentos y otros sitios de la "administración"? Simplemente a CUENTO de los de los años 30´s. No saben salir de ahí. De manual de perfecto "rojo" robolucionario. (Ahora, te has pasao con lo del "terrorismo laicista" o lo del "golpismo masónico", que conste. Pero, claro, tú es que si no lo metes, aunque sea martillazos, es que no estás contento).

Timoteo respondido ! Gracias!

No hace falta profundizar mucho en lo del Congreso del PP. Para mí fue bochornoso. Estaban todos encantados de haberse conocido y los discursos críticos De Acebes, Aznar y Cascos sólo son los cantos del cisnoe de una etapa, unos principios y valores que ya no son del PP. Adios Partido Popular. De esta no se recupera la derecha española en varias décadas. La responsabilidad no es de Rajoy sino de aquellos que pudieron presentarle batalla aunque era perdida porque la batalla se hubiera perdido pero tal vez la guerra no.

Respecto a la Ilíada y el atinado comentario del becario: o bien es éste un completo zopenco (al que únicamente le suena lo que ha visto en películas, que, a su vez, dejan bastante que desear) o bien ni se ha molestado en leer, no digamos toda la obra, sino ni tan siquiera los versos iniciales de la Ilíada (invocación a la Musa) con un mínimo de atención: "La cólera canta, oh diosa, del Pelida Aquiles, maldita, que causó a los aqueos incontables dolores, precipitó al Hades muchas valientes vidas de héroes y a ellos mismos los hizo presa para los perros y para todas las aves -y así se cumplía el plan de Zeus-, desde que por primera vez se separaron tras haber reñido el Atrida, soberano de hombres, y Aquiles, de la casta de Zeus"

mescaler: El mito de que el terrorismo palestino se deba a los territorios "ocupados". Todoas sabemos copiar y pegar... 1952 1 de enero - Siete terroristas armados atacaron y asesinaron a una joven de diecinueve años en su casa, en el barrio de Beit Israel en Jerusalem. 1953 14 de abril - Terroristas trataron por primera vez de infiltrarse a Israel por el mar, pero fracasaron. Uno de los botes fue interceptado y el otro escapó. 7 de junio - Un joven fue asesinado y otros tres resultaron heridos en tiroteos contra áreas residenciales en el sur de Jerusalem. 9 de junio - Terroristas atacaron una comunidad agrícola cerca de Lod y dieron muerte a uno de los habitantes. Los terroristas lanzaron granadas de mano y dispararon en todas las direcciones. Esa misma noche, otro grupo de terroristas atacó una casa en la ciudad de Jadera. Esto ocurrió un día después que Israel y Jordania firmaran un acuerdo, con mediación de la ONU, en el que Jordania se comprometía a impedir que terroristas penetren en Israel desde territorio jordano. 10 de junio - Terroristas infiltrados desde Jordania destruyeron una casa en la aldea agrícola de Mishmar Ayalón. 11 de junio - Terroristas atacaron a una pareja en su casa en Kfar Hess y les dispararon causando su muerte. 2 de septiembre - Terroristas se infiltraron desde Jordania y llegaron hasta el barrio de Katamon, en plena Jerusalem. Lanzaron granadas en todas las direcciones. Milagrosamente, no hubo víctimas. 1954 17 de marzo - Terroristas asecharon un autobús que viajaba de Eilat a Tel Aviv y abrieron fuego contra él a corta distancia, cuando el vehículo llegó a la zona de Maalé Akrabim en el norte del Néguev. En la emboscada inicial los terroristas asesinaron al conductor y dejaron heridos a la mayoría de los pasajeros. Luego los terroristas subieron al autobús y dispararon contra los pasajeros, uno por uno. Once pasajeros fueron asesinados. Los sobrevivientes contaron cómo los asesinos escupieron sobre los cadáveres y los maltrataron. Los terroristas regresaron a la frontera con Jordania, a unos 20 kilómetros del lugar del ataque. 1955 2 de enero - Terroristas asesinaron a dos excursionistas en el desierto de Judea. 24 de marzo - Terroristas arrojaron granadas de mano y abrieron fuego contra la multitud en una boda en la comunidad agrícola de Patish, en el Néguev. En el ataque, una joven resultó muerta y 8 quedaron heridos. 1956 7 de abril - Una habitante de Ashkelón fue asesinada en su hogar, cuando terroristas arrojaron granadas al interior de su casa. Dos miembros del kibutz Guivat Jaim fueron asesinados cuando terroristas abrieron fuego contra el automóvil en que viajaban, en el camino del cruce de Plugot a Mishmar Hanéguev. Hubo otros ataques con granadas y disparos contra casas y automóviles en zonas como Nitzanim y Ketziot. Una persona resultó muerta y tres quedaron heridas. 11 de abril - Terroristas abrieron fuego contra una sinagoga llena de niños y adolescentes en la comunidad agrícola de Shafrir. Tres niños y un joven trabajador resultaron muertos en el lugar y cinco quedaron heridos, tres de ellos de gravedad. 29 de abril - Egipcios asesinaron a Roí Rotenberg, de 21 años de edad, de Nájal Oz. 12 de septiembre - Terroristas dieron muerte a tres guardias drusos en Ein Ofarim, en la región de la Aravá. 23 de septiembre - Terroristas abrieron fuego desde una posición jordana y dieron muerte a cuatro arqueólogos y dejaron heridos a otros dieciséis cerca del kibutz Ramat Rajel. 24 de septiembre - Terroristas asesinaron a una niña en la comunidad agrícola de Aminadav, cerca de Jerusalem. 4 de octubre - Cinco trabajadores israelíes fueron asesinados en Sodoma. 9 de octubre - Dos trabajadores fueron asesinados en un huerto de la aldea juvenil Nevé Hadassah, en la región del Sharón. 8 de noviembre - Terroristas abrieron fuego contra un tren, atacaron automóviles e hicieron volar pozos, en el norte y centro de Israel. Seis israelíes quedaron heridos. 1957 18 de febrero - Dos civiles resultaron muertos por minas colocadas por terroristas cerca de Nir Itzjak, en el límite sur de la Franja de Gaza. 8 de marzo - Un pastor del kibutz Beit Govrín fue asesinado por terroristas en un campo cerca del kibutz. 16 de abril - Terroristas se infiltraron desde Jordania y dieron muerte a dos guardias en el kibutz Mesilot. 20 de mayo - Un terrorista abrió fuego contra un camión en la región de la Aravá, dando muerte a un trabajador. 29 de mayo - Un conductor de tractor fue asesinado y otras dos personas quedaron heridas al pasar el vehículo sobre una mina, cerca del kibutz Kisufim. 23 de junio - Israelíes resultaron heridos al estallar varias minas, cerca de la Franja de Gaza. 23 de agosto - Dos guardias de la compañía de agua israelí Mekorot fueron asesinados cerca del kibutz Beit Govrín. 21 de diciembre - Un miembro del kibutz Gadot fue asesinado en los campos del kibutz. 1958 11 de febrero - Terroristas dieron muerte a un habitante del moshav Yanov, que iba en camino a Kfar Yona, en la zona del Sharón. 5 de abril - Terroristas en una emboscada dispararon y dieron muerte a dos personas cerca de Tel Lajish. 22 de abril - Soldados jordanos dispararon dando muerte a dos pescadores cerca de Akaba. 26 de mayo - Cuatro policías israelíes fueron asesinados en un ataque jordano en el Monte Scopus, Jerusalem. 17 de noviembre - Terroristas sirios dieron muerte a la esposa del agregado aéreo británico en Israel, que se alojaba en la hostería del Convento Italiano en el Monte de las Beatitudes. 3 de diciembre - Un pastor fue asesinado en el Kibutz Gonén. En el ataque de artillería que lo siguió, 31 civiles resultaron heridos. 1959 23 de enero - Un pastor del kibutz Lehavot Habashán fue asesinado. 1 de febrero - Tres civiles resultaron muertos por una mina colocada por terroristas, cerca del moshav Zavdiel. 15 de abril - Un guardia fue asesinado en el kibutz Ramat Rajel. 27 de abril - Dos excursionistas fueron asesinados a tiros, desde corta distancia, cerca de Masada. 6 de septiembre - Terroristas beduinos asesinaron a un oficial de reconocimiento de pararacaidistas cerca de Nitzana. 8 de septiembre - Beduinos abrieron fuego contra un campamento militar en el Néguev, asesinando a un oficial de las FDI, el capitán Yair Peled. 3 de octubre - Un pastor del kibutz Jeftzibá fue asesinado cerca del kibutz Yad Janá. 1960 26 de abril - Terroristas asesinaron a un habitante de Ashkelón al sur de la ciudad. 1962 12 de abril - Terroristas dispararon contra un autobús de "Egged" camino a Eilat; un pasajero resultó herido. 30 de septiembre - Dos terroristas atacaron un autobús camino a Eilat. No hubo heridos. 1965 1 de enero - Terroristas palestinos intentaron hacer explotar el Acueducto Nacional. Éste fue el primer ataque efectuado por la facción del Fátaj de la OLP. 31 de mayo - Legionarios dispararon contra el barrio de Musrara en Jerusalem asesinando a dos civiles y dejando heridos a otros cuatro. 1 de junio - Terroristas atacaron una casa en el kibutz Iftaj. 5 de julio - Una célula del Fátaj colocó explosivos en Mitzpé Masuá, cerca de Beit Govrín; y en la vía férrea a Jerusalem, cerca de Kafr Battir. 26 de agosto - Una cañería de agua fue saboteada en el kibutz Manara en la Alta Galilea. 29 de septiembre - Un terrorista fue muerto al intentar atacar el moshav Amatzia. 7 de noviembre - Una célula del Fátaj que se infiltró desde Jordania hizo explotar una casa en el moshav Guivat Yeshayahu, al sur de Beit Shemesh. La casa fue destruida, pero sus habitantes salieron milagrosamente ilesos. 1966 25 de abril - Explosivos colocados por terroristas hieren a dos civiles y dañan tres casas en el moshav Beit Yosef en el Valle de Beit Sheán. 16 de mayo - Dos israelíes resultaron muertos al montar sobre una mina el jeep en que viajaban al norte del Mar de Galilea y al sur de Almagor. Las huellas conducían a Siria. 13 de julio - Dos soldados y un civil resultaron muertos cerca de Almagor, cuando su camión pasó sobre una mina y la hizo estallar. 14 de julio - Terroristas atacaron una casa en Kfar Yuval, en el norte del país. 19 de julio - Terroristas se infiltraron en el moshav Margaliot, en la frontera norte y colocaron nueve cargas explosivas. 27 de octubre - Un soldado resultó herido por una carga explosiva en la línea del tren a Jerusalem.

y esto para Lupa y los que se dejan engatusar por la supuesta buena fe intelectual de los negacionistas que viajan como Bradley y su amigo el líder del KuKLUXKLAN a Teherán y su Conferencia para demostrar que el Holocausto es un "mito".Yad Vashem designates Nisan (April 2007) as Names Recovery Month 10 Apr 2007 "And to them will I give in my house and within my walls a memorial and a name (Yad Vashem), an everlasting name that shall not be cut off." (Isaiah 56:5) Yad Vashem has designated the Hebrew calendar month of Nisan (April 2007), including both Passover and Yom Hashoah, as Names Recovery Month, marked by the simultaneous spearheading of individual grassroots campaigns around the world. Join volunteer activists worldwide to distribute posters and Pages of Testimony to local Jewish community venues and serve as liaisons with local media. Names Recovery Month is part of the overall 11th hour campaign calling upon people to memorialize Jews murdered in the Holocaust by recording their names, and when available, photos and other biographical data on Pages of Testimony. It has taken upwards of five decades to document over 3.1 million names currently listed in the online Central Database of Shoah Victims' Names. Millions of victims remain unidentified. Yad Vashem urgently calls upon Jewish communities to recover their names through a worldwide Names Recovery Project. Unless we assume collective responsibility for completing this vital mission, some of them may be lost forever. This is a race against time, before those who remember them are no longer with us. Since 1955, Yad Vashem has worked to fulfill its mandate to preserve the memory of the six million Jews who perished in the Holocaust by collecting their names, the ultimate representation of a person’s identity. For ideas and resources visit the online Community Outreach guide or contact names.outreach@yadvashem.org.il E-mail to a friend Print the article Add to my bookmarks External links Yad Vashem Holocaust Martyrs' and Heroes' Remembrance Authority

La Unesco contra el negacionismo. United Nations leaders condemn Holocaust denial parley Statement by UNESCO Director-General Koïchiro Matsuura (12-Dec-2006) Transmitting the past without alteration or omission In the face of the attempts to rewrite history that are currently at work, I can but recall in the most emphatic manner that it is our moral duty to analyse the past and to pass it on without falsification, alteration or omission. Any attempt to call into question or to deny the reality of the Holocaust or of any other crime against humanity is to be deeply regretted. UNESCO has a major role to play in this work of transmission, which is of especial importance to the younger generations. The inscription of the Auschwitz site on the World Heritage List is a particularly striking example of this duty to respect history and memory. I was able to gauge this personally when I visited the site in April 2001, a moment that will for ever be engraved in my mind. I fully share the conviction of the United Nations secretary-general, who recently denounced all attempts to cast doubt on the reality of the Holocaust, which he qualifies as “a unique and undeniable horror.” That is why UNESCO welcomed the adoption by the UN General Assembly, almost a year ago, of a resolution proclaiming 27 January, the day of the liberation of the Nazi extermination camp of Auschwitz, as “International Day of Remembrance of the victims of the Holocaust,” in order to remember the crimes of the past and to prevent future acts of genocide. Above and beyond the need for such acts of remembrance, with which UNESCO readily associates itself, it is the daily business of this organization, throughout the entire gamut of its activities and programs, to promote quality education, values education, dialogue and tolerance, the respect of differences, and the wealth of cultural diversity. This is an onerous responsibility that is placed upon us, and it is a sadly topical one, but our full mobilization must remain constant.

¿Revisionistas? ¡Ya está bien de mentiras! Llevamos como 70 años escuchando una y otra vez que los japoneses eran muy malos y bombardearon Pearl Harbour sin previo aviso, y bla, bla, bla,... En 1982 National Geographic ha sacado un documental sobre la búsqueda y localización de un submarino japonés, hundido horas antes de lo de Pearl Harbour, en alta mar, cerca de Hawaii. El submarino fue atacado y hundido, en período de paz, por el destructor americano USS Ward. Fue hundido mediante cañonazos mientra navegaba en superficie. Todos los tripulantes del submarino murieron, y el submarino se hundió a unos 400 metros de profundidad, con un impacto de cañón de 105 mm en la base de la torre (vela). El destructor USA USS Ward informó por radio inmediatamente del ataque que había efectuado. Desde el 2002, el submarino está localizado, y se puede apreciar perfectamente el impacto de un proyectil allí donde la torre se une al casco, lo cual demuestra que el submarino no iba sumergido al sufrir el ataque por estribor. Las autoridades USA jicieron oídos sordos a los informes de los oficiales y marinos del USS Ward. Cuando querían justificar su entrada en guerra contra Japón (y contra Alemania), querían hacerse pasar por víctimas. No les interesaba que se supiese que el primer ataque lo efectuaron ellos, en período de paz, sin declaración previa de guerra, contra un barco del Japón, que no estaba en misión de guerra (en esos momentos). El posterior ataque contra Pearl Harbour, los USA lo esperaban por mar, jamás esperaron un masivo ataque aéreo. Pero ese ataque, posterior al hundimiento del submarino. puede tomarse como una represalia por el ataque del destructor USA USS Ward a un pequeño submarino. Los USA además, impidieron que el embajador japonés entregara la declaración formal de guerra, para así poder rasgarse las vestiduras. Pero la actuación farisea de los USA está fuera de lugar, dado que la primera acción de esa guerra, fue el ataque y hundimiento por parte del destructor USA USS Ward a un pequeño submarino japonés, sin declaración previa de guerra. Cuando los aviones japoneses atacaron Pearl Harbour, hacía horas que los americanos ya habían iniciado las hostilidades. Además, los radares USA habían detectado la aproximación de un grqan número de aviones por el Este. Aviones que sólo podían venir del Japón. Pero la insidia de los jefes USA dejó sinb preparar a la base de Pearl Harbour, para que los viejos acorazados fueran hundidos, los podres marineritos muertos, y poderse presentar como mártires ante la opinión nacional. Por cierto, como el ataque se esperaba, porque estaban perfectamente informados de la salida de la flota imperial japonesa, los únicos barcos que sí les importaba conservar, como eran los portaaviones, los sacaron oportunamente a alta mar, para conservarlos. ¿Alguien se atrave a seguir sosteniendo las tesis tradicionales sobre Pearl Harbour? --- ¿Es malo ser revisionista?

En el comentario anterior, donde pone 1982, debí poner 2002. Corregido.

Nos dicen, y repiten hasta la saciedad, que la II Guerra Mundial empezó el 1 de septiembre de 1939 al invadir Alemania a la pobre Polonia. Realmente, la 2ª GM empezó sobre el 3 de septiembre de 1939 al declarar Francia y UK la guerra a Alemania. Lo de Polonioa era una mera excusa. Lo que les importaba era seguir siendo las naciones hegemónicas en Europa. Y estaban celosas de que Alemania levantara el cuello. Ésa es la razón real de la guerra. Pero les salió mal. Francia y UK perdieron sus respectivos i9mperios coloniales como consecuencia de la 2ª GM. Y a partir de ahí, quedaron como naciones segundonas. ¿Y Polonia? Si realmente les hubiera importado polonia, hubieran declarado la guerra a Alemania, y a Rusia. Pues entre ambas se perendaron a Polonia. Es más, Alemania tenía derechos sobre territorios que a la sazón ocupaba Polonia, como eran Dantzig, y otras zonas, tras el fin de la 1ª GM. Rusia no podía justificar en moso alguno sus pretensiones a merendarse la mitad de Polonia. Si realomente, a Francia y UK les interesaba Polonia, no hubieran pertmitido que los rusos la ocuparan y escdñlavizaran tras el finb de la 2ª GM. Y sin embargo consintieron en ello: los rusos sojuzgaron Polonia durante unos 45 años tras el fin de la 2ª GM, con la aprobación de Francia y UK. --- ¿Revisioneistas? Sí, gracias.

Contable Nosotros , que analizamos con la cabeza fria los datos y los cotejamos , que releemos los testimonios para comprobar su coherencia interna y su logica junto con los datos objetivos que existen sin caer en el error de cegarnos con la carga emotiva que transmiten. Nosotros cometemos el error de tratar lo que comunmente se llama "holocausto" como un acontecimiento historico que merece ser estudiado y analizado como cualquier otro. La parte que sostiene , por asi decirlo, la Versión Oficial, no lo trata así, sino lo trata como un acto de fé, con marcados tintes de Religión. Cualquier duda sobre esa fé es tratada de la misma manera como fué tratada la herejia en tiempos de la inquisición. Aunque ya no se use la tortura y la hoguera , los efectos para las personas son los mismos. Los que se atreven a contradecir publicamente los pilares de esa fé son perseguidos y encarcelados en muchos paises.

!Pobrecitos negacionistas como Lupa, condenados a esconderse en Teherán, al amparo de los millones del Estado Fundamentalista para negar hechos espantosos! Si Rassinier,Irving,Faurisson, Bradley y demás son mentes frías, inasequibles a la pasión sectaria, en principio tan amigos de los judíos como de cualquier otro ser humano, y tan dispuestas a admitir el asesinato de varios millones de seres humanos indefensos si hay evidencias, entonces yo soy un budista de Marte convertido a la fe de la Tierra Plana!

Rajoy nunca será presidente del gobierno, aunque haya vendido su alma al PRISOE y a los golpistas del 11-M, Roma no paga traidores. La Masonería esperará pacientemente -sí, el diablo sabe ejercitar las virtudes cristianas cuando de éllas va a sacar provecho, también de la humildad y hasta de la fe, la esperanza y la caridad- para dar otro golpe y poner a Gallardón o quién sabe si hasta al Lasalle o a la Cospedal.

Contable: La respuesta seria a lo de por qué estaban los portaaviones fuera de Pearl Harbour y el mito de que Roosevelt los sacó de allí para que los japoneses le hundiesen "sólo" el resto de la flota. Luego te miro lo del submarino, hundido !Sólo una hora antes del ataque!... MYTH : The US carriers were hustled out of port just before the attack, to "save" them for a war that FDR already knew would be dominated by the flattop. FACT: The two carriers then operating from Pearl Harbor, Enterprise and Lexington, were on missions to deliver additional fighters to Wake and Midway. See the document. These assignments sent the carriers west, toward Japan and the IJN, widely separated and lightly escorted. On Dec. 7th, Enterprise was about 200 miles west of Pearl and inbound to Pearl. Lexington was 400 miles to the west and heading for Midway. See Admiral Kimmel's report on these missions. "OK, but they were still out of port!" Yes, but Enterprise was doing her best to get back into Pearl. Her first ETA was Saturday evening, but a storm delayed her. The next time set was 7 AM, 55 minutes before the attack started, but that proved too optimistic as well. She was, however, close enough to Pearl to send her aircraft ahead to land at Ford Island, and some of them were shot down by "friendly fire." See the first document in this section. What really crushes the "carriers hustled out of port" myth is the fact that Enterprise was scheduled to be in port on Dec. 6th and 7th, as shown in the Employment Schedule promulgated in August, '41. No orders were ever recieved to change this. The mission to Wake was planned to coincide with the original schedule so that it would not be known that the island had recieved additional air support. The trip was kept secret, even the loading of the planes had a "cover story.

Contable: Respuesta al mito del submarino y el USS Ward y al de que los radares avistaron pero no avisaron de la llegada de los japoneses. MYTH : The Captain of USS WARD, on anti-submarine patrol outside the entrance to Pearl Harbor, sent a message that he had sunk a submarine over an hour before the aerial attack began. FACT: See the file for WARD's actual report to the ComFOURTEENTH message center. Captain Outerbridge reports attacking a sub, but not sinking it. (As time permits we will follow the message through the system to Adm. Kimmel, who will not be playing golf while this is all going on.) [See the document.] Reproduction of the Bishop's Point Radio Log which shows WARD's reports to Com 14th. The other signifcant message is at 1810Z, when a coded request for confirmation came to WARD. Decoding the message and encoding a reply took time and by the time it was ready, bombs were already falling. MYTH : The Opana Point Radar reported the Japanese attack 1 hour before the planes arrived over the harbor, but Adm. Kimmel refused to do anything about it. FACT: Pvts. Eliot and Lockard were manning the radar at Opana Point. They noticed a large blip on the scope and call in to the as-yet not fully functional Fighter Information Center. Pvt. McDonald took the call and located the sole officer at the Center and asked him to call the operators back. Lt. Kermit Tyler, having ending his first tour of training at the newly established Fighter Control Center, received the report and, thinking it was a flight of B-17s due in from the mainland, told the operators to "forget it." The report went no higher than that. Interestingly enough, the new radars tracked the planes coming and going, but the Army did not tell the Navy about this pointer to the Japanese carriers until the 8th, a fact which quite possibly saved our carriers. There are only a few people who were actually involved in either the sighting or the establishment of the Figher Information Center. Privates Lockard and Elliot were at Opana Point, Pvt. McDonald and Lt. Tyler were in the FIC. Other "interested parties" were Col. Bergquist, who with Col. Tindal established the FIC, and Cmdr. Taylor, USN, who was in Hawaii to teach the Navy how to use radar (and was on "loan" to the Army for the same purpose on Dec. 7th.) All of their testimonies are now vailable. See the documents.

La II Guerra Mundial comenzó en 1914......

y muchas cosas que padecemos en Europa vienen del Tratado de Versalles aún.

Me da la impresión de que la derecha española, aparte de Rajoy -y Gallardón-, tiene otro problema grave: Aznar. Resulta evidente a todas luces que en una buena medida lo que está sucediendo en el PP es una consecuencia directa de las graves irresponsabilidades políticas cometidas por el de Quintanilla, aunque hay que reconocer que ha sido el mejor político español de esta tragedia política española llamada Transición. Aznar -a pesar de sus muchos, graves y decisivos errores políticos- es el único político que puede hacer frente a esta canalla golpista del 11-M, es el único líder contrastado de la derecha que ha calado fuerte entre los españoles y al que temen de verdad los socialistas, los progres y la izquierda radical en general.

Aunque sepamos inglés, es bochornoso que un individuo en un blog español ponga escritos enteros en otro idioma por simple pereza o demostración de soberbia y desprecio hacia los demás. Tiene que darse cuenta que no le vamos a tomar en serio porque no sólo vale con cortar y pegar de internet sino hay que nalizar y demostrar y con esos escritos no demuestra nada.

Gaditano (59): En la declaración que copias se califica el holocausto como único e innegable (a unique and undeniable horror). A mí me parece innegable. Sin embargo, no es único, ya que ha habido otros holocaustos que otros y yo hemos mencionado en este blog (por ejemplo, recientemente llamé la atención sobre el exterminio de buena parte de la población de Ucrania por Stalin). A veces, cuando lo hacemos, se nos ha dicho, hala, ya estáis sacando "otros" genocidios, bla, bla, bla. Pues el motivo de hablar de esos otros genocidios es justamente este: que el holocausto judío no fue en absoluto único (a menos que se entienda único en el sentido de que tuvo sus características propias y distintivas, en cuyo caso quisiera matizar que todos los otros genocidios fueron también únicos).

Lo que menciona hegemon en 68 y 69 suele olvidarse. Sin embargo, la humillación que el tratado de Versalles supuso para Alemania ayuda a comprender la atracción que Hitler tuvo para la población alemana. Prefiere hablarse de su poder casi hipnótico de seducción de las masas. Cuando se quiere se utiliza un análisis materialista de la historia, en este caso justamente lo contrario, qué curioso. je, je.

Hegemon1 #71 El problema es que la mayoria de los documentos o publicaciones que tratamos estan escritas en lenguas foraneas, como puede ser el ingles ,el aleman o el frances. Asi que a veces yo no tengo otro remedio de referir a un documento o publicación que ese. En mi post #2 remito al facsimil del original del testamento politico de Hitler, es bastante dificil de leer por la calidad de impresión, pero al fin y al cabo es el documento original que debe servir como base para evaluar traducciones que se hagan de el.

Bacon. De acuerdo. Pero aunque haya habido muchos otros genocidios tuvo algunas características especiales. La propaganda de odio extremada previa contra un grupo concreto étnico-religioso por parte de todos los poderes de un Estado y la voluntad decidida de exterminación literal de su población, por métodos directos, las cámaras de gas. Pero yo he vivido en días recientes la extremada a resistencia de otros a admitir otros genocidios como reales, genocidios que el actual Premio Prícipe de Asturias califica hoy en El Mundo de "una de las páginas más negras de la historia" a pesar de los aspectos positivos que pudiera haber tenido también(La Conquista). Alguno se queja de que yo ponga evidencias y enlaces a documentos en inglés que refutan las afirmaciones de Contable sobre Pearl Harbour: No los he encontrado con ese grado de precisión y fiabilidad en castellano y lamento de veras no tener tiempo de traducirlos. Siempre que puedo pongo los documentos relevantes en español. Lo de Pearl harbour me pareció con gran diferencia lo más serio y documentado que encontré. En castellano sólo me encontré con foros de indeseables que adoptan nicks sacados de los jerarcas nazis.Lo siento.

bacon #72 Del mencionado documento me quedaria solo con la frase: Transmitting the past without alteration or omission El que afirma eso deberia permitir el debate abierto sobre las circunstancias y detalles de los acontecimientos y testimonios en cuestión. Si no lo hace , hay que considerarlo religión y no historia.

“Pero yo he vivido en días recientes la extremada a resistencia de otros a admitir otros genocidios como reales,….” El único genocidio en esa discusión, ha sido el de la decencia y la vergüenza a las que ha masacrado usted, en el altar de su vanidad y soberbia.

bacon En la declaración que copias se califica el holocausto como único e innegable (a unique and undeniable horror). A mí me parece innegable. Estamos en un pais donde se puede negar sin pudor la existencia de Dios. Sin embargo no persiguimos aqui ni con leyes ni con mofa los que niegan la existencia de Dios. Aqui lo curioso es que los que creen firmemente en Dios son objetos de burla y mofa. Esto es surrelaista, no crees?

surrealista lapsus digiti, sorry!

Lupa: los seres humanos, desde que el mundo es mundo, han mantenido todo tipo de opiniones sobre Dios, uno o muchos, su existencia o inexistencia. Lo del Holocausto, lo sabes de sobra, no tiene nada que ver. Es otra cosa.Consiste en la persistencia de un grupo organizado, por motivos ideológicos, en negar hechos, testimonios, documentos, evidencias, a base de descalificarlos masivamente a priori, a pesar de que vengan respaldados por lo que se admite generalmente en cualquier debate histórico como fuentes razonables y suficientes de evidencia. Realmente, insisto, no se necesita mucha inteligencia ni menos erudición para ser un negacionista y para elaborar todo género de teorías conspiratorias sobre el holocausto. Yo podría afirmar, por poner un ejemplo tontorrón: "Pío Moa" no existe. Es un nombre falso que agrupa a una serie de organizaciones e individuos empeñados en degradar la imagen de la República. Entonces los blogueros empezarían a rascarse la cabeza sobre cómo refutar tan indignante afirmación. Lloverían citas, entrevistas, hasta puede que declaraciones de personas que habían asistido a sus conferencias o lo conocían personalmente...En vano, yo con cínica sonrisa descalificaría esas afirmaciones, hablaría de actores, de dobles, o de alucinaciones, de documentos fabricados, etc...etc...y me quedaría tan contento. En eso consiste el negacionismo. De Elea: Por lo que veo en El mUndo de hoy el actual Premio Príncipe de Asturias también masacra la decencia por su vanidad y soberbia a propósito de la Conquista. Ya somos dos.Y, si no se me ofende, prefiero compartir opinión con un premio príncipe de Asturias que con un "De Elea".

Definición de Negacionismo sobre el Holocausto: La combinación del máximo escepticismo sobre la evidencia de su realidad con la máxima credulidad sobre cualquier evidencia contraria. Una disimetría total y flagrante entre los criterios aplicados a los testimonios y documentos que lo prueban frente a los aplicados a las afirmaciones de quienes los niegan. Esta paradoja es la DEMOSTRACIóN irrefutablede la Mala Fe Intelectual y Moral del Negacionismo.

Hay otra manera de negar un holocausto: silenciarlo. Es el holocausto perpetrado por los comunistas y socialistas en la Unión Soviética de Lenin y Stalin -mucho mayor que el de Hitler-. Basta leer el libro "Archipiélago Gulag" del Premio Nobel Alexander Solzenisky para comprender que ha sido la mayor atrocidad cometida nunca por la Humanidad.

Claro Momia.Unos niegan el Holocausto, otros el Gulag o el genocidio de Mao-o genocidios de Mao, en plural-,otros el de los armenios, todavía otros negarán las atrocidades de los conquistadores españoles o de la conquista del Oeste, no faltarán negadores del genocidio de los esclavos africanos y en medio encontraremos un sinfín de genocidios "menores". Por negar que no quede.

Sin ir más lejos el genocidio perpetrado por los masones y los marxistas contra los católicos durante la II República. Para ser creíble hay que hablar y referirse a todos los holocaustos, no sólo al de los judíos.

A quien se refiere Gaditano a Google, premio 2008 de humanidades o a este otro: Tzvetan Todorov (continuador de una vieja tradición difamatoria francesas, llena de capítulos gloriosos, como difamadores claro), claro que si un premio da patente de “verdad” imagino que el Nobel que es mas prestigioso que el “Príncipe” dará mas autoridad. Y como a Arafat le dieron el Nobel de la paz, los Israelitas son unos Genocidas ¿no? Mire yo con fanáticos Van Helsings, no pienso perder el tiempo.

Ethelwira #17 La traducción a primera vista parece la buena.

Cualquier revisionismo realizado con coherencia, imparcialidad y espíritu crítico sea bienvenido. Antes, en la intervención nº 83 de este blog, se nos ha citado el genocidio de los esclavos africanos. Vamos a ver, vamos a ver. Si hubiese habido genocidio, no hubiese habido mercado de esclavos; no hubiese habido negocio. El esclavo era una mercancía a la que había que sacar beneficios. Los transportistas de esclavos eran mejor valorados si las bajas durante el transporte eran escasas. Así que seamos precisos y no hablemos de genocidio cuando no lo ha habido. Y, para no distorsionar la realidad, no silenciemos quiénes han sufrido más la esclavitud. No han sido, precisamente, los negros. En Europa, ha habido más víctimas de la esclavitud que en África. Y no puede compararse el esclavismo europeo con el musulmán, por ejemplo, por ser éste mucho más cruel, pero no a base de matar (insisto en que eso no era rentable), sino por la castración de los esclavos para evitar su reproducción y que el mercado se mantuviese.

Esta noticia me parece ... El decano de la Facultad de Derecho de Sevilla permitió un acto donde se acusó a la Guardia Civil de asesinar en los controles de carretera y de torturas a presos vascos. http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdObjeto=16778 De ser cierto supongo que llegará a oidos de quien tenga que llegar y hará algo. Pero queda confirmado que para la gente de izquierdas la banda terrorista de ideología socialista ETA son unos martires y unos héroes de las oprimidas gentes de las provincias vascongadas.

De Elea. Con gusto le aclaro sus dudas: El Mundo de hoy: página 47.- Entrevista de Rubén Amón a Tzvetan Todoroz (Sofía. Bulgaria.1939).Residente en París.Premio Principe de Asturias de Ciencias Sociales. "Fue decisivo visitar México como lo fue leer los escritos de bernal Díaz, un soldado raso que contaba sin prejuicios y de manera esencial aquel encuentro de los colonizadores y de la civilización americana. La conquista de América es un capítulo negro de la historia de la humanidad. ha tenido algunos aspectos positivos, pero ha sido en su conjunto un mal ejemplo..." (El señor Todoroz expresa sus opiniones sobre muchos más asuntos en esta entrevista que no comparto necesariamente, como el NO irlandés, pero no deja de ser una persona con cierta cultura y por eso cito su opinión de la Conquista, por otra parte no especialmente tremebunda.)

manupere: Los historiadores intelectual y moralmente decentes del Holocausto están continuamente revisando sus versiones e interpretaciones de la historia. Si son mínimamnte científicos tendrán que considerar cualquier nuevo dato o interpretación que aparezca. Este revisionismo es connantural a cualquier práctica científica. lo que ocurre es que la Historia no es una Ciencia de la Naturaleza, una ciencia dura y por tanto en ella los prejuicios y valores del autor pesan más que en éstas. Con todo, yo creo que se puede distinguir con bastante facilidad a un historiador serio de uno de estos revisionistas/negacionistas. El criterio que expuse en un mensaje anterior,#81, para distinguirlos me parece válido.

gaditano: ¡Por supuesto! Nada que objetar a 90. De todas formas, creo que siempre "vienen bien" unos cuantos revisionistas serios que nos recuerden que, en la Historia, no existen dogmas. D. Pío Moa es un ejemplo paradigmático. Ante tantísima propaganda, es lógico sospechar que la "Historia" que se nos cuenta no es totalmente cierta. Yo, en cierto modo, soy revisionista. Cuando me acerco a los libros de texto de mis hijos, especialmente a los de Historia, tengo la costumbre de buscar errores en ellos. No me refiero a errores de datos, que son poco frecuentes, sino más bien a errores de enfoque. Y los encuentro.

Los historiadores intelectual y moralmente decentes del Holocausto están continuamente revisando sus versiones e interpretaciones de la historia. Si son mínimamnte científicos tendrán que considerar cualquier nuevo dato o interpretación que aparezca. Lo suscribo al 100 por 100. Baile de cifras de muertos en Auschwitz: Oficina de Investigación francesa 1945: 8 milliones Estimación sovietica misma fecha 1945 : 6 milliones Declaración de Rudolf Höss , antiguo comandante de Auschwitz ante el MIT , 15 de abril de 1946: 3 milliones Jean Claude Pressac "los crematorios de Auschwitz" : 700.000 Fritjof Meyer , redactor jefe de "Der Spiegel" , en su propio estudio donde translada las camaras de gas al bosquecito fuera del campo saca: 500.000 Libro de muertos de la Administración de las SS de Auschwitz : circa 139.000 Lapida en Auschwitz del 2005: http://www.sonderkommando.info/images/Plaque_Birkenau_red3.jpg reza : 1.000.000 ninguna de las fuentes que acabo de citar es "revisionista" quiero saber con que cifra me debo quedar o si la discusión como tal es ya moralmente despreciable porque hay que considerarlo como un simbolo y no como una realidad al pie de la letra.

La Plataforma Ciudadana Peones Negros y la Asociación 11M Verdad y Justicia Han convocado una concentración a favor del director de "La Mañana" de COPE, Jiménez Losantos, el próximo sábado 28 de junio a las 12:00 horas bajo el lema "Por la libertad de opinión y la verdad del 11M". El acto también cuenta con el respaldo de la Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11M, la Asociación de Víctimas del Terrorismo Verde Esperanza y La Rosa Blanca. La concentración consistirá en la creación de una cadena humana desde la c/ Alfonso XI nº 4 de Madrid, en las inmediaciones de la entrada de la emisora de radio Cadena COPE, y hasta las escaleras de acceso al antiguo Palacio de Telecomunicaciones, sede actual del Ayuntamiento de esta capital, en la Plaza de Cibeles. RECOGIDA DE FIRMAS DE APOYO A FEDERICO JIMÉNEZ LOSANTOS

LUPA: Habrá que ver qué razones da cada uno de ellos para respaldar sus cifras. César Vidal cita unos seis millones. Pero, en cualquier caso, lo verdaderamente importante, creo, es el hecho de que existiera un genocidio con intenciones de solución final, con un apoyo ideológico claro y bien conocido. Y, también, algunos aspectos poco publicados: ¿A qué venían las caras de sorpresa de los "aliados" cuando se hizo público el Holocausto? Se forjó una auténtica industria del genocidio, con intervención de miles de personas. ¿De verdad a ninguno se le escapó ni una palabra? ¿No sabían nada los servicios secretos aliados?

¿Así que viajando a México y leyendo la obre de Bernal Díaz del Castillo ha llegado a la conclusión de que los conquistadores fueron unos genocidas? Aunque lo cierto es, que este hombre no dice nada de Genocidio, habla de “capitulo negro” el de la conquista de America. Me temo que a este señor lo que no le gustan son las conquistas en general (imagino que hablara también de “capitulo negro” en las conquistas Napoleónicas), algo tan loable como infantil. ¿pero quién habrá puesto en su boca lo del genocidio? Pero yo, leyendo a Bernal Díaz del Castillo no encuentro Genocidio alguno. Por otro lado lean lo que opina el propio Bernal, y que le motiva a escribir su “Historia Verdadera. (Tomo I, Capt. XVIII. Pág. 94 y 95. Aquí

Lupa: Parecido baile de cifras existe a la hora de estimar historiadores no "negacionistas"(del Gulag) el número de víctimas del comunismo. Algunas refelexiones interesantes sobre la historia "izquierdista" del antisemitismo: "En el siglo XIX el antisemitismo de izquierda antecede al de derecha. La Cuestión judía de Karl Marx plantea que “la emancipación social de los judíos” empieza por “la emancipación de la sociedad para con el judaísmo”. Las adivinanzas del gran polemista anuncian a Drumont, a los antisemitas rusos, a Hitler y a Céline: “¿Cuál es el fundamento profano del judaísmo? El interés personal, la necesidad práctica. ¿Cuál es el culto profano del judío? El tráfico. ¿Cuál es su Dios profano? El dinero”. En el Capital, Marx nos enseña que “por miserable y malo que sea su olor, todas las mercancías que consideramos ser dinero y que lo son de hecho, son interiormente judíos circuncidados”. En su correspondencia, el buen Karl se desata contra “el judío de la sonrisa mielosa”, “el maldito judío de Viena”, “ese marrano judío”, “la sinagoga bursátil; Lasalle, el judío polaco”. El marxismo, especialmente en su versión soviética, heredó ese antisemitismo “teórico”, sociológico y económico, y lo modernizó en “antisionismo” Ese delirio correspondía a un anticapitalismo (el judío Rothschild o Pereire) pero también, en la línea genética de Voltaire y sus colegas, a la obsesión antirreligiosa, antimonoteísta, anticristiana. Wilhelm Marr, en el Espejo de los judíos (1862) analiza la “victoria del judaísmo sobre el germanismo”, Eugen Dühring denuncia en el cristianismo “la vergüenza milenaria”, un obstáculo al sano antisemitismo y una maquinación oscurantista judaica. Bruno Bauer ataca el “cristianismo judío” en su Cristianismo desenmascarado, George Daumer, otro fanático del ateísmo anticristiano, en sus Secretos del alma cristia - na, hace de Jesús el jefe de una secta judía antropófaga. Los círculos revolucionarios, la izquierda hegeliana, Richard Wagner y sus amigos, todos los teóricos de la emancipación de la humanidad ven en el judaísmo la matriz, y no lo contrario del catolicismo. 1 4 6 coincidencias y divergencias No abominan del pueblo deicida, sino del pueblo teóforo. Esos socialistas anticipan en eso al nacionalsocialismo, que retomará sin innovar su argumentación. Hannah Arendt escribió páginas decisivas sobre el tema y su relación con el imperialismo de finales del siglo XIX. Pierre-André Taguieff (ed.) en l’Antisémitisme de Plume, 1940-1944 (París, Berg, 1999), nos da una antología del odio antisemita francés durante la Segunda Guerra Mundial, completado por una serie de estudios precisos. Así, Louis Ferdinand Céline, escritor genial, autor del espantoso y premonitorio Bagate - lles pour un massacre, escrito unos años antes de la masacre, deja de ser un “delirante” irresponsable y aparece como un antisemita típico, convencido, organizador y muy activo en la red de sociabilidad pronazi. Cierto antisemitismo docto ha tomado la forma nueva del “negacionismo”, después de haber empezado con el más modesto revisionismo (Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en France, París, Seuil, 2000). Esa corriente nació muy temprano, inmediatamente después del proceso de Nuremberg, a la extrema derecha, y terminó por negar la existencia de las cámaras de gas y por afirmar que los judíos son los responsables de la segunda guerra mundial. Poco a poco reapareció la corriente negacionista de ultraizquierda, prolongación genética de Voltaire, Hegel y Marx, que se alió con la extrema derecha en la denuncia de Israel y en la defensa de los palestinos. El “revisionismo” es un fenómeno internacional, como lo demostró en enero- abril de 2000 el proceso del historiador británico David Irving contra Penguin Books Ltd. y Lipstadt, Deborah Lipstadt (Denying the Holocaust: the Gro w i n g Assault on Truth and Memory, Penguin, 1993) lo había acusado de manipular los hechos, en sus libros sobre la segunda guerra mundial, para negar la realidad del genocidio nazi y para afirmar que Auschwitz –todo Auschwitz en sus varios campos– no era más que un campo de trabajo brutal. Irving tomó la iniciativa de demandarla, a ella y a la editorial, por haber dañado su reputación. Perdió el caso. El asunto se encuentra en The Irving Judgement, publicado por Penguin (Lond res, 2000) y la reflexión se prolonga en Denying History de Michael Shermer y Alex Grobman (University of California Press, 2000). “¿Victoria de la justicia histórica?” Quién sabe. Si es cierto que el antisemitismo es la convicción clave de los negacionistas, entonces el negacionismo tiene mucho porv e n i r."

De Elea: Si la palabra genocidio es el obstáculo, ¿lo dejamos en atrocidades repetidas y continuas con miles de muertos, sujección de pueblos y destrucción de culturas? Pero una cosa te puedo asegurar, respira tranquilo que, digas lo que digas no pienso volver a copiar aquí las historias de atrocidades que ya copié hace días. Como no le voy a repetir ad nauseam la narración del francés de la que intentó-sin mucho éxito-burlarse sobre los ametrallamientos de Oradour en 1944.

Lo de Oradour era para Lupa no para De Elea.

A ver si te entiendo, o sea que si yo pongo unos cuantos relatos de crímenes Israelitas contra árabes, tú tiene que aceptar algo similar a esto: “¿lo dejamos en atrocidades repetidas y continuas con miles de muertos, sujección de pueblos y destrucción de culturas?” ¡¡Ay, cuanto daño hizo el judío Karl Marx difamando a los Judíos! También es tradición entre los españoles los autodifamadores…. ¡¡¡que pena!!!

De Elea: ""Omne verum, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est" Santo Tomás. Olvídate de que soy español y discute conmigo como si yo fuese holandés,quizá así te cegaría menos el odio, porque me verías sólo como una pobre víctima de la Leyenda negra, y no además como un traidor o poco menos.

De Elea: reconoce que Karl Marx lo tenía mucho más crudo que yo a la hora de justificar su judeofobia.A mí el guión de la Conquista me pone muy fácil eso que tú te empeñas en llamar "difamación". Pero yo jamás escribiría sobre los españoles en general o sobre un español en particular el gentilicio español como un insulto, como hace Marx con el de judío al hablar del marrano judío.

De Elea: Te fastidie o no, y como español y aficionado al fútbol que soy, ayer dí dos saltos de alegría en el sofá con los paradones del divino Casillas...Lo que para un sesentón empieza a tener su mérito.

Los datos los aparto de toda nacionalidad, a mi me da lo mismo un difamador español que extranjero si lo que hace es difamar, me puede dar más pena pero para la discusión me es indiferente. "Así transcurrió la Controversia de Valladolid. ¿Quién ganó? En realidad, nadie. O quizá los dos. La mayor parte de los teólogos se inclinó por Las Casas; la mayor prte de los juristas, por Sepúlveda. El tribunal votó y empató. No hubo sentencia oficial. Pero sí varios informes, y todos ellos tuvieron consecuencias. España no abandonó las Indias. Aquí, como en casi todo, se tuvo en cuenta lo que ya había dicho Francisco de Vitoria: "Es claro que, después de que se han convertido allí muchos bárbaros, ni sería conveniente ni lícito al príncipe abandonar por completo la administración de aquellas provincias". Y se mantuvo el dominio español como Sepúlveda reclamaba. Pero se reconoció que los indios eran personas con derechos propios (hoy nos choca por obvio, pero entonces no lo era en ningún lugar del mundo en relación con otras culturas) y se suspendió la penetración en el continente americano hasta 1556; en esa fecha se ampliaron los asentamientos en el Perú, y ya fue con instrucciones muy específicas para evitar daño a los indios. Ya no se hablaba de conquista sino de pacificación. Lo más importante: a partir de la Controversia de Valladolid amanecieron los derechos humanos. Fue la primera vez que los reyes y los teólogos se plantearon la cuestión de los derechos fundamentales de los hombres por el simple hecho de ser hombres, derechos anteriores a cualquier ley positiva. Nunca antes un pueblo se había preguntado con tal profundidad dónde acaban los derechos propios, los derechos del vencedor, y dónde empiezan los derechos ajenos, los del vencido. Nunca el poder se había sometido de tal manera a la filosofía moral. Si la gesta de la Conquista nos hace grandes, porque nunca se había hecho nada igual, el debate sobre su justicia nos agiganta porque es un rasgo elevadísimo de civilización" (José Javier Esparza, La gesta española, p. 195, Ed. Áltera, Barcelona, nov. de 2007).

# lupa No se si has recibido alguno de los varios correos que te he enviado hoy con una referencia, pues el internet no me ha funciondo bien.

El problema es que con su “guión” usted debería condenar a la humanidad entera, cosa que no hace. Parece que tiene sus preferencias.

manupere #94 Habrá que ver qué razones da cada uno de ellos para respaldar sus cifras. César Vidal cita unos seis millones. Los franceses se sacan su cifra de la manga sin mas. Los sovieticos idem. La cifra que dá Rudolf Höss se la sacaron a hostias , para no usar el eufemismo interrogatorio persuasivo. Jean Claude Pressac ha estudiado las instalaciones de cremación y ha multiplicado la capacidad de cremar cadaveres con el tiempo de funcionamiento de los crematorios. Fritjof Meyer ha hecho un estudio basandose en las capacitades de los Crematorios de Auschwitz usando las cifras de Pressac , pero ha considerado paradas de la instalación razonables por mantenimiento etc. Lo interesante del estudio de Meyer es el cambio de ubicación de la camara de gas. Fué siempre considerado como camara de gas la morgue adosada al crematorio. Hasta que uno se pone a cuestionar el uso de gas explosivo y el gas cianhidrico lo es , en vecindad manifiesta con hornos crematorios y sin ningun tipo de aislamiento y estanqueidad. Si te fijas en una camara de gas americana para ajusticiar reos entenderas de lo que estamos hablando. Existe un estudio muy pormenorizado y exhaustivo de los crematorios hecho por un revisionista , Carlo Mattogno, que corrige las cifras de Pressac algo mas, considerando no solo la capacidad tecnica de cremación sino tambien el consumo necesario de carbón. La cremación era preceptiva en todas las instalaciones penitenciarias alemanas desde los tiempos de Guillermo I , por razones higienicas. Si alguien te cuenta que a los muertos los enterraban , pues te doy un dato: Nivel freatico en Auschwitz : 90cm Nivel freatico en Birkenau : 50cm Te imaginas lo que significaria sacar agua de un pozo con cadaveres enterrados al mismo nivel. Pero, en cualquier caso, lo verdaderamente importante, creo, es el hecho de que existiera un genocidio con intenciones de solución final, con un apoyo ideológico claro y bien conocido. Y, también, algunos aspectos poco publicados: ¿A qué venían las caras de sorpresa de los "aliados" cuando se hizo público el Holocausto? Si, pero las cifras no carecen de importancia , porque lo que hace tan "unico" el holocausto es la magnitud que va ligada a la cifra. Si la cifra se va acercando cada vez mas al numero de victimas de por ejemplo dos noches seguidas de bombardeo en Hamburgo o Dresden, pues adios a la "excepcionalidad por magnitud". Lo de las caras de los aliados tiene facil explicación, el 8 de Mayo de 1945 todavia no estaba escrito el guión de la obra. La unica cosa indubitada que tenemos es el apoyo ideologico por el antisemitismo manifiesto de los nazis. Pero eso no es suficiente para acusar de asesinato. Yo tambien tengo aversión manifiesta contra los comunistas y todavia no se me ocurrió matar ninguno.

Timoteo #104 leido , muchas gracias de nuevo !

Manupere: Si de verdad estás interesado en un debate serio sobre el holocausto te puede ser útil la respuesta de Zimmerman a lo de Mattogno y otros. Está en inglés y es demasiado largo para que yo lo lea ahora y lo resuma.No lo encuentro en español. http://www.holocaust-history.org/auschwitz/body-disposal/

Lupa Gracias por tu respuesta en el otro hilo. The widely cited "6 million" figure is derived from the initial 1945 Nuremberg trial estimate of 5.7 million deaths; subsequent censuses, statistical analyses, and other demographic studies of European Jewry have consistently demonstrated the essential accuracy of this first tally.26 After nearly 50 years of study, historians agree that approximately 6 million Jews perished during the course of the Nazi genocide. In The War Against the Jews, Lucy Dawidowicz offers a country-by-country accounting of Jewish deaths. ESTIMATED NUMBER OF JEWS KILLED IN THE FINAL SOLUTION Country................. Estimated Pre-Final............ Estimated Jewish Population ............................... Solution Population......................Annihilated .............................. ...................................... Number............... Percent Poland ..................... 3,300,000 ...................... 3,000,000 .................... 90 Baltic countries .......... 253,000 ........................ 228,000 .................... 90 Germany/Austria ........ 240,000 ........................ 210,000 .................... 90 Protectorat .................... 90,000 ........................... 80,000 ................... 89 Slovakia ........................ 90,000 .......................... 75,000 ................... 83 Greece ........................... 70,000 .......................... 54,000 ................... 77 The Netherlands ........... 140,000 ........................ 105,000 .................. 75 Hungary ................. .......650,000 ........................ 450,000 ................ 70 SSR White Russia ....... 375,000 ........................ 245,000 ................... 65 SSR Ukraine* ............ 1,500,000 ...................... 900,000 ................... 60 Belgiuum .......................... 65,000 ......................... 40,000 ................... 60 Yugoslavia ..................... 43,000 .......................... 26,000 ................... 60 Romania ....................... 600,000 ........................ 300,000 ................... 50 Norway ..................... ........1,800 ............................... 900 .................. 50 France ........................... 350,000 ........................... 90,000 .................. 26 Bulgaria .......................... 64,000 .......................... 14,000 ................... 22 Italy ............................... 40,000 .............................. 8,000 ....................... 20 Luxembourg ................... 5,000 ............................ 1,000 ........................ 20 Russia (RSFSR)* ........ 975,000 .......................... 107,000 ...................... 11 Denmark ......................... 8,000 ................................ — ........................ — Finland ............................ 2,000 .............................. — .......................... — TOTAL ................... 8,861,800 ........................... 5,933,900 ..................... 67 *The Germans did not occupy all the territory of this republic. Source: Holocaust Denial: A Pocket Guide. Anti-Defamation League, 1997.

De Elea: Yo no condeno a la humanidad entera. no sea barato. No condeno, sino que aprecio a Las Casas, Montesinos, De Soto, Vitoria, ni a la "reina" Anacaona, ni siquiera a un conquistador como Legazpi. Yo, al contrario que tú, no me indigno cuando alguien me recuerda algunas atrocidades cometidas por compatriotas, sean conquistadores, rojos, falangistas o etarras. Quiero decir que me indigno contra las atrocidades, no contra quienes las recuerdan.

EL LAICISMO ES EL NUEVO FASCISMO. La democracia y los principios básicos de las sociedades occidentales –como la libertad, la dignidad de la persona, los derechos humanos, la igualdad de todos ante la ley, etc.–, tienen origen en la cultura cristiana. Todos los demócratas deberían estar atentos a esos valores cristianos. Defender los valores propios de la tradición judeo-cristiana es un deber de todos porque la democracia y la libertad necesitan fundamentos sólidos, compartidos por todos los ciudadanos. El laicismo masónico anticristiano es el peor enemigo de la libertad, de la democracia y de la cultura occidental, es un ensayo gravísimo para dividir la sociedad y destruir los valores morales y religiosos en los que se sustenta la convivencia y el orden social y político de occidente.

Me han quedado mal los encabezamientos del post anterior (109) Las columnas de números, detrás de países, siguen este orden: 1. Estimated Pre-Final Solution Population 2. Estimated Jewish Population Annihilated. Dentro de ésta: Number/Percentage

manupere aqui la obra de Carlo Mattogno sobre los crematorios en ingles http://vho.org/GB/Books/dth/fndcrema.html si lo prefieres en frances http://vho.org/aaargh/fran/erv/grundlagen/cmfd.html tambien hay una versión en aleman.

Hay que decir muy alto y muy claro que los valores cristianos -la moral cristiana-, son la base de la convivencia y del orden de Occidente, que no son un límite, sino una garantía para la libertad, la democracia, la solidaridad y el progreso de la sociedad y de los ciudadanos. No son una cadena, sino un escudo, una espada que protegen a los más débiles y necesitados -niños, enfermos, ancianos, marginados, parados, inmigrantes, mujeres y hombres maltratados, etc.- de los atropellos del poder, de los excesos en que pueden incurrir mayorías corruptas ocasionales y de los abusos de los intelectuales decrépitos y mentirosos que todo lo quieren convertir en un experimento.

Ethelwira #112 La lista se explica muy bien , no hay problemas con entender su contenido. Estoy buscando la publicación sobre populación judia en Europa antes y despues de la guerra que he leido yo , que defiende un punto de vista muy distinto al que da la lista tuya. Yo acepto de buena gana una fuente como la ADL , pero tambien uso fuentes con puntos de vista diferentes a los de la ADL.

Lupa (78) En parte sí, en parte no. De creyentes musulmanes, budistas, etc., no se puede burlar nadie, es políticamente incorrecto, a todos nos parece mal y lo condenaríamos todos, por lo que cualquier comentario se examina con cuidado para que no pueda parecer ofensivo. Y así con cualquier religión sin implantación en España, o que haya nacido hace tres días. En cambio, de lo que no sólo se burla cualquiera, sino que se hacen programas monográficos en las cadenas pijiprogres cuyo asunto es esta burla, es de la religión católica. Como el frente popular, no en vano ZePorro se declaró rojo.

lupa (76): no puede decirse mejor. ¡Qué asco que los que descreen de todo sean los que piden fé para sus "datos"!

lupa Ya sé que hay discrepancias, y es lógico que existan. También las hay sobre los muertos en la guerra de aquí. Yo también he estado buscando datos sobre la población judía en Europa y el mundo antes y después. Hace tiempo sí encontré los datos pero ahora no doy con ellos. Lo que sí recuerdo es que abonaban la cifra de aproximadamente 6 millones.

Lupa Aquí he encontrado algo, aunque no es la página que buscaba There were about 16 million Jews worldwide before the Holocaust; afterwards, about 10 million. http://wiki.answers.com/Q/How_many_Jews_were_there_before_the_holocaust

Ethelwira #119 Estoy haciendo una busqueda en un sitio de los "malos" (en opinion de la ADL) y me salen 900 articulos , libros y publicaciones con el criterio de busqueda "jewish population". Lo mio tardara un poco mas , porque no pienso ponerte aqui un ladrillo de 500 paginas.

Fanáticos como gadi suelen ser los causantes de los genocidios; sentados en su estrado de jueces de la humanidad, donde se han metido por las buenas, condenan y absuelven a diestra y siniestra.

¿Qué es ser judío? Woody Allen no tiene una vida basada en la Torá tal como exigen el Sr. Borger y el Rabbi Levin, sobre todo cuando cada mañana despierta abrazado con su hijastra coreana Soon Yee. Sin embargo, todo el mundo piensa que piensa que Woody Allen es un judío genuino. ¿Y Groucho Marx, Steven Spielberg o Marcos Aguinis? Tampoco son ortodoxos, sin embargo son judíos como el que más. César Milstein, Daniel Baremboin, Paul Newman. Leonard Bernstein y Richard Meier, la lista es interminable. ¿Y Ben Gurión y Golda Meir, simplemente fueron un par de extraordinarios judíos genuinos que fundaron el Estado de Israel en donde los Levin y los Borger pueden rezar todo lo que quieran, sin que nadie los perturbe? Me gustaría saber qué opinan las nuevas autoridades de la AMIA sobre Sammy Davis Junior: negro, bizco, alcóholico y judío. En fin, habría que establecer un criterio -amplio y abierto, posiblemente- sobre el concepto de ser judío, para saber cuántos son más o menos en el mundo.

Momia ¿Qué es ser judío? Como tú no lo eres, ¿qué más te da? Pero si tienes curiosidad, los nazis fijaron los criterios.

Muy interesante lo que explican en LD sobre el libelo digital de 4 mataos, es algo con lo que un servidor ya sospchaba, en la web de periodistadigital.com se inflan los datos de visitantes por la OJD: http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/audiencias/jimenez_losantos/libertad_digital/ojd/periodista_digital/kw/noticia_1276333347.html Periolistadigital.com es una web de medio pelo y con unos articulistas ridículos. Digo yo qu habrá medidores de audiencia más fiables para evitar los trucos de esos mediocres

Ethelwir¿De verdad crees que lupa debate de buena fe? ¿Que si le presentas mil textos y otros tantos documentos demostrando el genocidio va a dejar de pensar que en el fondo toda la historia ésa de Auschwitz y los crematorios es un mito? Yo, a juzgar por su reacción y comentarios a cosas mucho más sencillas de elucidar como la matanza de Oradour, más bien pienso que no, que sólo quiere diseminar propaganda para bienintencionados, que no tienen por qué saber mucho de la "movida" ésta del negacionismo y el papel político que está jugando en el mundo actual.

Sobre la honestidad intelectual del tal Mattogno y sus "sofisticadas" pruebas de que no se podían quemar tantos cuerpos en los hornos de Auschwitz http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/03/carlo-mattogno-and-interrogations-of.htmlitz

Gaditano Hola. A mí este hurgar en lo que se refiere a los judíos me deja perpleja. Creo que tiene algo de enfermizo. El Holocausto ocurrió hace sesenta años y quedan supervivientes, aparte de documentos incluso de los nazis. Damos por sentados hechos que ocurrieron hace siglos porque los cuentan los libros de historia. Nadie se pone a hurgar en si es cierto que Colón llego a América o si España fue invadida por los musulmanes. Pero el Holocausto, sí. Esto se pone muy feo: el antisemitismo está de vuelta, tenemos un nuevo totalitarismo (el yihadista), que también es judeófobo, y el problema de España. Parece que hemos vuelto a los años treinta.

Desde los relatos de Génesis XV, a los judíos se les otorgó históricamente una tierra -"a tus hijos les daré la tierra de Israel como heredad"-, la que Yahvé otorgó a Abraham. El pacto con Dios, fue luego ratificado a los otros Patriarcas, especialmente a Moisés, que liberó a su pueblo del yugo al que era sometido por los egipcios, guiándole hasta Jericó y la Tierra Prometida, en la que los judíos deberían desarrollar su vida como pueblo escogido por Dios, basada en los principios de la fe, en la creencia en un solo Dios verdadero, todopoderoso, creador del Cielo y de la Tierra. Estos conceptos históricos básicos son, indudablemente, el origen de la identidad judía.

Ethelwir.Claro. Lo primero que llama la atención es eso: la disparidad de criterios a la hora de aceptar lo que aceptan la mayoría de historiadores como hechos, otra cosa es us interpretación, etiología etc...en lo referido al Holocausto y a otros hechos históricos comúnmente aceptados. Es obvio que se trata de motivaciones políticas y no científicas. Durante un tiempo me tomé en serio la libertad de expresión de esta gente, influido entre otros por el prestigio de un Chomsky del que entonces no sabía gran cosa, pero hace tiempo que he visto que no estamos ante un debate científico serio sino ante el decidido esfuerzo por dar una mínima credibilidad a un tipo de evidencia y máxima a la que sugiera, por contradictoria o falaz o inverificable que sea apoya la tesis negacionista.

Técnicas y retóricas negacionistas. Las técnicas retóricas más comunes de los negacionistas que señalan sus críticos, son las siguientes: Teorías de conspiración. Uso selectivo de hechos. (Omisión de hechos). Negación o burla de hechos conocidos. Falacias ad ignoratiam, Es decir, pretender que, por el hecho de que algo no se haya probado que es verdad, entonces es falso. (por ello, los historiadores insisten en la importancia de la memoria histórica y estudios históricos). Suposición de hechos no probados. Invención de hechos. Ofuscación de hechos. Reclamar un "contra-genocidio", haciendo una confusión entre las víctimas y los verdugos (por ejemplo, el bombardeo de Dresde en la Segunda Guerra Mundial es para los negacionistas un "contra-genocidio", transformando así a los alemanes en víctimas y excluyéndolos de cualquier tipo de responsabilidad moral. Falacias de equivocación y non sequitur. Apelar a las consecuencias. Solicitud excesiva de pruebas (debido a la compleja naturaleza de qué puede considerarse como prueba histórica, lo que difiere de una prueba lógica, los revisionistas con frecuencia piden a los historiadores que demuestren un evento el cual ha sido probado razonablemente por estándares históricos y aceptado como un hecho por la comunidad histórica). Apelar al temor o al rencor. Falacias de asociación. Generalización desmesurada (error inductivo). Uso de eufemismos atractivos o neutrales para disfrazar hechos desagradables que conciernen a su postura. Uso de eufemismos desagradables para describir los hechos opuestos. Falacia de justificación de una acción indebida. Falacias y ataques ad hominem a quienes discuten sus puntos de vista. Conclusiones irrelevantes. Declaraciones absurdas. Inversión de la culpa. (Acusar a los judíos de provocar el Holocausto) [editar] Relación con movimientos antisemitas y neonazis La negación del Holocausto está frecuentemente relacionada con movimientos antisemitas y neonazis, ya que éstos comparten la opinión exculpatoria de que Hitler no ordenó genocidio alguno, a la vez de que éste no tuvo lugar. Destaca, Horst Mahler, fundador de la Baader-Meinhof y actualmente militante de extrema derecha, quien estuvo en prisión por difundir propaganda calificada como antisemita. Sin embargo, no todos los negadores del Holocausto son seguidores del nacionalsocialismo o antisemitas. Joseph Burg, un judío, fue asesor y defensor de Ernst Zündel en su juicio de 1988, lo mismo que David Cole, quien fue llamado traidor por la Liga de Defensa Judía y a quien se le pidió que se retractara, lo cual terminó haciendo. Paul Rassinier fue comunista y miembro de la resistencia francesa en contra de la ocupación alemana. Aunque dominado tradicionalmente por la extrema derecha, en el negacionismo se expresan diversas posiciones extremas. Como por ejemplo, la del profesor Robert Faurisson o la de Roger Garaudy, expulsado del Partido Comunista Francés y convertido posteriormetne al Islam, quienes son activos propagandistas del «negacionismos del Holocausto». El negacionismo se expresa también en algunos regímenes islamistas (como Irán), que dan cobertura política al negacionismo al más alto nivel, como lo ilustra la organización de una conferencia mundial negacionista organizada por el propio Gobierno iraní en diciembre de 2006.[17] [18] Según el ministro iraní de relaciones exteriores, "el objetivo de la conferencia no es negar o probar el holocausto, sino ofrecer la oportunidad a investigadores europeos de dar su punto de vista sobre este fenómeno histórico". Manuchehr Mottaki también añadió en sus palabras de inauguración que "la simple pregunta del presidente iraní: ¿si el holocausto es un hecho histórico, por qué no puede ser estudiado?, provocó una ola de acusaciones contra Irán, sin una respuesta razonada". También acudieron miembros de organizaciones judías antisionistas de Europa y Estados Unidos[19] como los miembros del movimiento Jaredí o judío ultraortodoxo, los jasidim o los Neturei Karta,[20] quienes están en contra del sionismo, el Estado de Israel e incluso cuestionan el Holocausto.[21]

Israel tiene derecho a existir y a defenderse, para sobrevivir. Están rodeados de enemigos, que desean su exterminación. Recordaran que el presi de IRAN, dijo que cuando tenga bombas atomicas, arrasará a los judios de la faz de la tieera. En este marco, Israel se arma hasta los diente, y aplica el dicho biblico "ojo por ojo y diente por diente". El que se la hace se lo paga. Hay muchos, entre ellos españoles, que odian a la rza judia, y en el fondo quisieran, también, exterminarlos. El motivo lo ignoro, hayá con su conciencia nazista. Por logica tendriamos que apoyar a Israel, por ser una democracia, quizás, la única en esos territorios.Es posible, que afotunadamente para la zona, dentro de poco se le una IRAQ. Cuando la guerra de los 6 dias, Israel fué amenazada, por Nasser, que estaba preparando una invasion, por tierra y aire. Israel, siempre vigilante, dio un golpe de mano y se anticipó, aniquilando toda la aviación, egipcia. Pero querian hacerle daño. PArece a muchos, incluidos algunos de este blog, que los niños judios volados por los aires por una bomba en el un colegio, no son niños, como los palestinos, que nos ha recreado, esta television infame, al servicio de gobiernos antisemitas.

129 gaditano Y puede que lo peor no sea la ofensa que infligen a las víctimas, con ser grave, sino el propósito de la negación. Hace sólo sesenta años, cuando el mundo civilizado conoció lo que había sido aquello, se formuló el propósito de que nunca se repitiera.

Palestina tambien tiene derecho a tener un territorio y vivir en paz. Pero los terroristas, que dominan a los palestinos, loa envenenan, y metiendo la religión-fanática, por medio, les predican que la unica solución es la inmolación en nombre de Alá´. Pero así no se llega a la Paz. El verdadero culpable de está situación, fué Arfat, que tuvo en sus manos la paz y la rechazó varias veces, eligiendo el terrorismo al dialogo. Todos sabemos que la ayuda humanitaria, en su mayoria, pasaban a engrosar su cuwnta particular. Murio mulmillonario, mientras su pueblo, pasaba hambre y miseria. Se cuenta que su mujer, dovorciada, se gasta-ba millones en los casinos de Paris que es donde residia. Lider Arafat?. Asesino y miserable.Verdugo de su pueblo.

133elgreco Además Suha Arafat recibe una buena pensión del presupuesto de la AP, varios millones de dólares al año.

PHILIP POWELL Los conceptos hispanofóbicos que más han influido en la deformación del pensamiento occidental tuvieron su origen entre franceses, italianos, alemanes y judíos, y se propagaron de forma extraordinaria durante los siglos XVI y XVII, merced al vigoroso y múltiple empleo de la imprenta. A mayor abundamiento, las pasiones de la reforma protestante, mezcladas con los intereses antihispanos de Holanda e Inglaterra, contribuyeron a formar un ambiente propicio para el desarrollo del amplio y frondoso “árbol de odio” que floreció y se puso muy de moda en el mundo occidental durante la época de la Ilustración del siglo XVIII, cuando tantos dogmas de hoy tomaron forma clásica. La escala de los héroes de la anti-España se extiende desde Francis Drake hasta Theodore Roosevelt; desde Guillermo El Taciturno hasta Harry Truman; desde Bartolomé de Las Casas hasta el mexicano Lázaro Cárdenas, o desde los puritanos de Oliverio Cromwell a los comunistas de la Brigada Abraham Lincoln –de lo romántico a lo prosaico, y desde lo casi sublime hasta lo absolutamente ridículo-. Hay mucha menos distancia de concepto que la que hay de tiempo entre el odio anglo-holandés a Felipe II y sus ecos en las aulas de las universidades de hoy; entre la anti-España de la Ilustración y la anti-España de tantos círculos intelectuales de nuestros días. La deformación propagandística de España y de la América hispana, de sus gentes y de la mayoría de sus obras, hace ya mucho tiempo que se fundió con lo dogmático del anticatolicismo. Esta torcida mezcla perdura en la literatura popular y en los prejuicios tradicionales, y continúa apoyando nuestro complejo nórdico de superioridad para sembrar confusión en las perspectivas históricas de Latinoamérica y de los Estados Unidos. Sería suficiente esta razón para inducir al profesorado y otros intelectuales a promover y favorecer cuanto contribuya a eliminar los conceptos erróneos vigentes sobre España. Por lo general, la propaganda efectiva está dirigida por intelectuales que se entregan apasionadamente a una causa, o bien lo hacen por determinada recompensa –hombres familiarizados con los medios adecuados para moldear el pensamiento de los demás-. Esto es lo que a menudo ha sucedido con las propagandas anti-españolas, tanto en los tiempos pasados como en la actualidad. Por desgracia, esta entrega de líderes intelectuales a misiones propagandísticas, tanto en el curso de los siglos XVI y XVII como en el XX, ha determinado con frecuencia un excesivo éxito en la santificación del error. Cierto es que la Leyenda Negra ha tenido detractores de gran talla intelectual desde sus comienzos, pero no es menos cierto que tales refutaciones nunca han gozado del grado de difusión alcanzado por las mentiras destinadas a mover o manufacturar prejuicios populares. La erudita oposición a las falsas interpretaciones populares de los hechos históricos españoles ha estado circunscrita a círculos limitados, y el número de los bien informados sigue siendo reducido por falta de un vigoroso esfuerzo contrario.

Sobre héroes nórdicos y villanos españoles El mito nórdico débese no poco al hecho de que los mapas se cuelgan con el Norte en alto y el Sur abajo (SALVADOR MADARIAGA) El estereotipo del español, según nuestros textos escolares, literatura popular, cine y televisión, es el de un individuo moreno, con barba negra puntiaguda, morrión y siniestra espada toledana. Se dice que es, por naturaleza, traicionero, lascivo, cruel, codicioso y absolutamente intolerante. A veces toma la forma de un encapuchado inquisidor, malencarado. Más recientemente, y con menos acritud, se ha presentado como una especie de astuto, escurridizo, semidiabólico y donjuanesco “gigoló”. Pero sea cualquiera la descripción que de él se haga, lo más frecuente es que se le presente contrastándolo con el “ego” nórdico. El conflicto histórico y literario entre el héroe nórdico y el villano español, tan popular en el mundo de habla inglesa, que se remonta a la época de Francis Drake y de la Armada Española, ha moldeado en nosotros, al igual que en nuestros mayores, una firme fe en la superioridad nórdica. Aquel villano español de la obra continúa personificando las perversidades de la iglesia católica-estatal; la barbarie de la conquista del Nuevo Mundo, y un genérico concepto de inferioridad moral-físico-intelectual, en contraste con las virtudes de los nórdicos. Desde los libros de texto a las novelas de capa y espada y viceversa, a los villanos españoles raramente se les concede una oportunidad frente a los héroes nórdicos. Tal vez sea mejor, pues al contrario de las creencias populares, el auténtico español, especialmente en su apogeo imperial, fue un soldado y diplomático de primera clase, con muchas victorias en su haber; podría significar una gran desilusión para nuestros escolares y público el conocer cuán a menudo desbarató los planes de nuestros antepasados anglosajones. Vayan como prueba unos pocos ejemplos: la derrota de Juan Aquines (John Hawkins) y Francis Drake en Veracruz (México) en 1568; la airosa defensa de Cartagena de Indias contra la flota de Lord Vernon en 1740; la derrota por los hispano-argentinos de dos intensos sucesivos de invasión inglesa en 1806 y 1807; el fracaso del proyecto de Cromwell contra las Indias Españolas, en contraposición con sus grandes objetivos, y un éxito general al mantener, e incluso aumentar, sus dominios americanos no sólo contra los ingleses, sino contra cuantos les amenazaron y atacaron. Así es que para describir el estereotipo español, los dados de nuestra literatura están normalmente cargados. ¿Quién, pongo por caso, oyó alguna vez comentar la humanidad y buenos modos de los conquistadores españoles, con independencia de que tuvieran vicios y virtudes iguales o parecidos a los ingleses de su época, como Enrique VIII e Isabel I? (Walter Raleigh fue, en realidad, un tipo renacentista español vestido a la inglesa.) O, por casualidad, ¿pudo haber detrás de aquella siniestra espada toledana un auténtico héroe, honrado y generoso? (Un par de excepciones curiosas pueden hallarse en mi bibliografía). ¿Es posible que existiera un inquisidor español de cultura, justicia y humanidad? ¿O tal vez un bizarro capitán de marina española, generoso y caballero en su victoria, digamos, sobre un inglés?

Acompañando a este villano hay otros personajes literarios igualmente estereotipados tales como la figura del “buen fraile”, un misionero sentimentalmente eficaz en revelar los defectos de los otros españoles. Estos padres son una especie de eco continuado del defensor de los indios, fray Bartolomé de Las Casas, y posiblemente reflejan el hecho de que una gran parte de la historia de España en América fue escrita por clérigos que no tuvieron reparos al criticar a soldados, capitanes u otros oficiales seculares con quienes estaban en desacuerdo. También encontramos al hacendado implacable, tiránico y duro de corazón, y al escurridizo, traidor y “grasoso” mexicano (el epíteto en inglés “greaser”), que simbolizan, en cierto sentido, la depravación española y que han ganado una considerable popularidad en los escenarios de Hollywood y particularmente en las películas de cowboys. Sirva de ejemplo la siguiente descripción: “(…) ella ordenó que viniese el mexicano, y al punto se presentó un ignominioso ejemplar de su raza, escurridizo y servil, de ojos amarillentos y con incrustaciones de nicotina en su mismísima alma” (Max Brand, Destry Rides Again, p.69). Otro tipo clásico es el del bandolero, guerrillero duro y feroz y testimonio de que los españoles sólo son aptos para la lucha de guerrillas y que por ello la península ha sido singular semillero de bandidos. La obra de Ernest Hemingway Por quién doblan las campanas, y después la película, ayudaron a actualizar el eco del guerrillero español, aunque suavizándolo con simpatías políticas y con Ingrid Bergman. El tradicional y ficticio villano español está sobrepasado en sus tintas por lo grotesco de la literatura de viaje que toca a España y a su pueblo. Esta clase de deformación comenzó a últimos del siglo XV y a principios del XVI, cuando los viajeros italianos y algunos otros comenzaron a crear el tipo español racialmente inferior, tenebroso, traicionero y excesivamente arrogante. Los compatriotas de Maquiavelo manuscribieron las primeras narraciones de viajes en España, extensamente divulgadas, iniciando así el hábito de exagerar y deformar sus costumbres a base de conocimientos superficiales. Estas prácticas se manifestaron en expresiones como éstas: “Son miserables y (…) consumados ladrones (…) no tienen aptitudes para la literatura (…) En apariencia son religiosos, pero en realidad no lo son (…) Son tan descuidados en lo que respecta al cultivo de la tierra y tan lerdos para las artes mecánicas, que lo que en otros lugares se haría en un mes, ellos lo hacen en cuatro”. Los famosos embajadores italianos que hicieron tales comentarios en la época en que los españoles entraban en su Edad de Oro imperial y cultural, iniciaron la costumbre de hacer observaciones desfavorables, que aún continúa en la actualidad.”

Para Tigrititi, deseando que algún día abra los ojos a la REALIDAD: http://exteriores.libertaddigital.com/articulo.php/1276234986 VENEZUELA Chávez, otro histrión con poder Si las oportunidades perdidas nunca vuelven, Venezuela no tendrá lágrimas que verter por las que ha perdido en estos últimos años, en los que Hugo Chávez ha despilfarrado la mayor bonanza petrolera de la historia del país, y acaso la última para esta generación. Nunca ha sido tan pobre la nación hermana como en estos años, que debió ser más rica. Que pudo convertirse en una potencia en el sector de los biocombustibles, crear un polo de desarrollo industrial gigantesco para penetrar provechosamente en el mercado de los Estados Unidos, ser el centro del desarrollo energético, tecnológico y ambiental de América Latina y situarse a la cabeza del enriquecimiento humano del continente. Venezuela ha malgastado cuanto le dio la Providencia en las torpezas, los excesos y las corruptelas de este dictador de opereta. Con todas sus equivocaciones y violencias, los viejos dictadores eran, cuando menos, eficaces. Como para aplacar su conciencia y justificar su triste paso por la vida de los pueblos, dejaban puentes, caminos, puertos y canales. Pues ni eso le quedará a Venezuela cuando haga el balance de estos tiempos calamitosos. Chávez es un personaje extraño. Nació dotado de una mecánica verbal apenas comparable con la de Fidel Castro, con una cierta habilidad para mimetizarse con los resentimientos y los odios colectivos y parecer, a primera vista, un reparador de antiguas injusticias. Tiene la excelente memoria de los resentidos y el histrionismo de unos cuantos de payasos que extrañas circunstancias hicieron poderosos. Es un talento medianísimo pobremente ilustrado, sin frenos morales y extremadamente ambicioso, que carece de cualquier rigor para la autocrítica. Así las cosas, es un sujeto de alta peligrosidad. Cualquiera podría suponer lo que acabaría pasando cuando tuviera en sus manos, cada año, 40.000 millones de dólares. Giovanni Papini dedicó El Libro de Gog, una de sus obras inmortales, a una hipótesis semejante. Pero las extravagancias fabulosas de este rico sin fronteras terminaban por ser inofensivas. Chávez es como Gog, pero en perverso y en torpe. El otro, en cambio, era ingenioso y en el fondo bonachón. La peligrosidad de Chávez no es hipotética. Ecuador la está pagando, pues con el dinero del petróleo venezolano se instauró allá otra dictadura de pésimo pronóstico, la de Correa, cuyos costos a nadie escapan. Está acabando con Bolivia, donde apoya a Evo Morales, cuyo menor defecto es el ser un cocalero actuante y confeso. A Nicaragua le instaló por segunda vez un matón corrompido. Ha demorado la transición en Cuba mediante la transfusión de 5.000 millones de dólares anuales, que pagan los venezolanos, adoloridos y pacientes. Ha tendido la mano a los pingüinos argentinos, con la friolera de más de 10.000 millones de dólares en bonos que el mercado mundial aborrece. Y Perú y México tienen la amarga experiencia de haberse sentido al borde de sendos abismos chavistas. Ahora, más desesperado que nunca, vuelve a poner sus ojos en Colombia. Porque su situación interna es catastrófica. Cuando no hay comida en los mercados, cuando ya la oposición se sabe mayoritaria y el pueblo está dispuesto a batirse por Globovisión, sólo le queda un conflicto internacional. Que no será con los Estados Unidos, pero que sí puede ser con Colombia. A un sujeto como Chávez no le queda lejos nada. Hitler, al que se parece tanto, invadió Polonia y después se metió en Rusia. Chávez no tiene con qué invadirnos, pero se muere de ganas por probar sus aviones rusos y precipitar la más infame e irracional de las guerras. Este Chávez no es un valiente: lo demostró el 4 de febrero de 1992. Sí es un loco: lo demuestra todos los días. Un loco megalómano, con plata en la chequera y juguetes letales. Demasiado para lo que nos merecemos, nosotros y nuestros queridos hermanos venezolanos. © AIPE FERNANDO LONDOÑO HOYOS, ex ministro colombiano de Interior y de Justicia.

El ente "gaditano-mescalero" sale diciendo que lo del submarino hundido por el destructor USS Ward -antes- del bombardeo japonés a Pearl Harbour es un mito. Luego se suelta un par de ladrillazos en inglés, tomados de wikipedia, sin entender lo que se dice. Y termina soltando que a fin de cuentas, el hundimiento de ese submarino por el USS Ward ocurrió “sólo” una hora antes de lo de Pearl Harbour. --- --- ¿En qué quedamos, mito o realidad? --- --- El ente “gaditano-mescalero” se contradice a sí mismo al tratar de contradecir lo evidente.

El ente "gaditano-mescalero" sale diciendo que lo del submarino hundido por el destructor USS Ward -antes- del bombardeo japonés a Pearl Harbour es un mito. --- --- Allá sobre 1912, un vapor muy grande y lujoso de la línea White Star, en su viaje inaugural, rozó un iceberg y se hundió. Es el caso del Titanic. Barco construido en Belfast (Irlanda del Norte) y hermano cuasi gemelo de otros 2 gigantes, el Olimpic y el Gigantic (creo se llamaban así). Se construyeron para hacer la competencia a la empresa Cunard. --- --- Mucho se ha especulado con las causas del siniestro. Recientemente (bueno, no tan recientemente), unos exploradores, han localizado los restos del Titanic, hundido a más de 3.000 metros de profundidad en al Atlántico, próximo a Terranova. Unas frías aguas aún en verano. Y han descendido hasta allí. Y con unos submarinos especiales, han recogido multitud de restos. Entre otros, roblones (¿se sabe lo que es un roblón?) y planchas. Analizando estos restos, se ha podido determinar que las causas del hundimiento aceptadas hasta la fecha, una grieta gigantesca en sentido horizontal) no sirven. El barco, así como sus hermanos gemelos, estaba mal hecho. Los roblones (de acero) se remachaban para formar la segunda cabeza mediante el empleo de una herramienta especial. Esa herramienta no se pudo acoplar en la proa, por su delgadez. Los constructores optaron por emplear en lugar de roblones de acero, roblones de hierro con escorias, y remacharlos a mano. Pruebas efectuadas por la Marina USA, Sección de Investigación de Accidentes Navales, han determinado que los roblones se rompían a unos 4.000 Kp/cm². La presión que soportaron los roblones durante el accidente, está determinada en unos 6.500 Kp/ cm². El barco estaba mal hecho. Lo que falló fueron las costuras de las placas de estanqueidad de la proa. El barco estaba condenado a hundirse tras el primer incidente, desde que salió de astillero. --- --- Y ahora viene lo interesante: El mismo equipo que descendió a más de 3.000 metros en mitad del gélido Atlántico Norte, con los mismos submarinos de trabajo y rescate, pero más evolucionados. Ha descendido a sólo 400 metros en las cálidas aguas de Hawaii tras buscar y localizar el submarino del USS Ward. Y han publicado un documental, con excelentes tomas. Se puede localizar mediante el Ares, por ejemplo, yo lo he encontrado con este título “documentales national geographic - el submarino japones de pearl harbor”. Vale la pena verlo. --- --- Pero el ente “gaditano-mescaler” seguirá negándolo.

pero Contable, buen hombre, léase lo que dicen esos detallados y contrastados informes en inglés o búsquese a alguien que se los traduzca antes de embestir repitiendo lo que allí se refuta!