gaditano, acepto el reto. Partes de la base de que el médico abortista es similar a un asesino en serie, ¿no? Con la única diferencia de que al asesino en serie le persigue la policía, mientras que al médico le protege. Si te encontraras con un asesino en serie, al que sabes que la policía no va a detener (digamos que ha sobornado a todo el mundo), ¿no intentarías matarle, para impedir que siga haciendo de las suyas?

mescaler: No tengo una respuesta lógica que darte, mescaler. Lo confieso. Vayamos por partes: Una cosa es el castigo que se deba dar, si se le atrapa, a cualquier asesino, sea de nacidos o sea de no nacidos. Estoy contra la pena de muerte. Pero el tema es más difícil cuando se trata de EVITAR un asesinato cierto e inminente. Si vemos a una madre con un bebé recién nacido dirigirse hacia una clínica-llamada por ejemplo,Esparta- en compañía de un ginecólogo y sabemos sin la menor sombra de duda que dentro de ella van a introducir un bisturí en el corazón del niño, trocear su cadáver y arrojarlo a la basura ¿Qué podemos o debemos hacer? ¿Qué harías tú? Quizá no asesinar al ginecólogo, pero sí irrumpir en la Clínica Esparta y luchar a brazo partido contra quienes van a matar al niño. O venir por la noche y destruir el instrumental de la clínica. Que yo no defienda tales acciones en el caso de las clínicas abortistas no quiere decir que tenga argumentos de orden racional suficientemente contundentes para justificar por qué no lo hago. Estoy seguro de que entiendes perfectamente mi dilema.¿ Es justificable la violencia contra las clínicas abortistas, y de qué clase y grado? Mi respuesta es que no, pero si alguien me acusa de incoherencia ética, te confieso que no tengo argumentos poderosos para refutar la acusación. Así que si consideras que mi oposición a esta violencia no se compagina con mi posición de que el aborto es un asesinato te reconozco que tienes probablemente razón.

Si yo estuviera TOTALMENTE CONVENCIDO de que van a matar a un ser humano, lo mínimo que tendría que hacer es volar la clínica.

Hegemon: Ya ves que Don Pío no las tiene todas consigo sobre estod el genocidio, porque le dedica todo el texto de hoy. Ayer mostré el partdismo flagrante de su texto sobre Queipo y Carrillo. Como éste de hoy es otra de sus parodias baratas que apenas si utliza otro argumnento que los pésimos de intentar reducir al absurdo la cuestión de compensaciones históricas, que puede ser aceptable, pero nada dice del fondo del asunto, o la enumeración de la maldad de los indios, el ellos también , que es perfectamente irrlevante. Por otro lado no sé si Ortega y Gasset utilizó nunca el término genocidio al hablar de la Conquista. Me sorprendería mucho, pero lo celebraría.

#3 mescaler: El día en que te hagas provida serás uno de los extremistas violentos. Yo debo de ser un mísero e inconsistente pusilánime.

No te critico tu incoherencia, gaditano, porque yo también me he declarado incoherente (personalmente estoy en contra del aborto, pero creo que la ley debe dejarse como está). Es lo que tiene este asunto, que hace aflorar incoherencias por todas partes. Por ejemplo, tengo entendido que los estados en los que el aborto es ilegal no lo equiparan, como delito, a un asesinato con agravantes, ¿verdad? Aunque creo que la Francia de Vichy llegó a ejecutar a mujeres que habían abortado.

#5 Te equivocas, gaditano. Nunca intentaré imponer mis convicciones por la fuerza. Eso lo tengo muy claro.

escribe el demagogo líder Moabita: "(ESpaña había...)evangelizado a millones de personas (lo cual no tenía por qué interesar a Ortega, pero interesaba a los españoles del siglo XVI)" La cuestión Don Pío es que los indios opusieron una enorme resistencia ser evangelizados, incluso muchas décadas después de la conquista. puede leerese la crónica de Fray Reginaldo de Lizárraga en la que lamenta el desinterés y la hipocresía forzada con la que los indios aceptaban el Evangelio. Que evangelizar interesase a algunos Conquistadores-aunque bastante menos que el oro,la plata, los esclavos y el sexo -no se pone en duda. El detalle es si le interesaba a los indios. Cuando uno lee la cruel e ignominiosa manera en la que se obligó al traicionado Atahualpa a convertirse antes de ser ajusticiado (perdón por la palabra, asesinado es más correcto) no deja de provocar una burlona sonrisa esto de la evangelización de Don Pío. Las creencias de Atahualpa le hacían sentir con particular horror el que su cuerpo fuese quemado por hereje, al impedírsele así su acceso al más allá. Ante sus súplicas los desalmados españoles le chamntajearon proponiéndole que no sería quemado, sino ahorcado si se "convertía" y se bautizaba. El tirano Atahualpa se "convirtió". Evangelización de la que debemos enorgullecernos si queremos que los Moabitas y su líder nos consideren buenos españoles y no venga arroweco y gorbi a ...a...ajustarnos las cuentas.

Bueno mescaler. Yo sólo quiero que la Ley proteja a los no nacidos. la ley y la policía, claro. Y los jueces y fiscales. Insisto en que el tolerar la ley actual es IMPONER un determinado punto de vista filosófico-religioso con consecuencias letales, tanto como la postura contraria. Eso lo disecciona muy bien Beckwith en su libro. No hay un punto de vista neutral, en el sentido de no basado en premisas filosóficas y religiosas representado por el abortismo. O se imponen unas premisas, las de la no humanidad del no nacido, o se imponen las de su humanidad. No,la ley no los equipara(aborto y asesianto), pero creo que tampoco las penas por infanticidio son idénticas que por asesinato. Lo desconozco, sinceramente. Sí, hubo una película de talante abortista sobre una condena a muerte de esa clase en la Francia de Vichy. pero ¿cuántos millones de condenas a muerte de no nacidos habéis aplaudido los abortistas? Y no hay películas sobre ellos.

Bueno, pues ya he visto el desfile. Opino que el fajin de los generales del ejercito español, está bastante obsoleto, tenia sentido cuando habia que distinguir al maestre general de campo, de los maestres de campo, sargentos mayores y capitanes, en los tercios hace trescientos años. Por otra parte es bastante ridiculo el uniforme de la guardia real, que desfavorable comparación con los uniformes de la guardia de Franco ( ya veo a gaditano, rugiendo y dando botes en la silla:¡¡ grrrr,grrrr, mal liberal, facha, franquista,defensor de genocidios¡¡). Las escualidas fuerzas acorazadas, veo que ya han abandonado los cacharros AMX-30 comprados a los franchutes en pago y tributo de servilismo y los han sustituido por los Leopard alemanes, aunque mejor hubieran sido los M-1 Abrams americanos ó los Merkava israelíes. Como siempre lo más vistoso, la Legion, aunque a mi particularmente siempre me toca la fibra la compañia de escaladores-esquiadores, por afinidad. egarense le pongo dos enlaces de marchas militares franchutes bonitas: http://es.youtube.com/watch?v=6T1U7KyqIG4 himno de la academia del ejercito frances http://es.youtube.com/watch?v=oO2oIKZYajo marcha de la guardia imperial francesa Aunque parece que el baño de agua fria de ayer le calmó un tanto a gaditano, y hoy está un poco más normal, sigue con sus paranoias, pues no, lo que le dice Sherme en #162 resume perfectamente el tema, ya ni los historiadores antiespañoles más recalcitrantes sostienen, hoy en dia la tesis del genocidio, asi que se tendrá que buscar otro rollo macabeo para calentarnos la cabeza. ¡Ah¡, no es lícita la violencia contra las clinicas abortistas, pues en el Estado de derecho debe privar el imperio de la ley y lo licito es luchar contra esa ley para cambiarla.

Yo no me considero abortista, gaditano, aunque entiendo que me coloques el calificativo porque no estoy a favor de derogar la ley actual. Supongo que también llamas abortistas a Aznar, Rajoy o al mismo Moa. Para imponer, una ley tiene que obligar, no permitir. La legislación actual no entra en si el óvulo fecundado-embrión-feto es un ser humano o no. Permite destruirlo, igual que permite matar en defensa propia.

Y conviene señalar que se están infringiendo los derechos civiles en América de los oponentes no-violentos del aborto, al dictar una serie de medidas dificultando sus protestas pacíficas ante las clínicas abortistas. A algunas de éstas incluso se les han dado fondos federales para organizar sistemas de seguridad, cosa que en América no se hace con ningún otro negocio privado. Una injusticia evidente.

Caramba, manuelp, yo pensaba que los moaístas teníais claro que España ya no es un estado de derecho. ¿Entre lo que te dicta tu conciencia y lo que dicta la ley, con qué sueles quedarte?

# 13 No sé si leyó que ayer le califique de conceptualmente tramposo, moralmente hermafrodita e ideologicamente mezquino. Ademas le dedique una "tesis" esparraguera. Si no tiene bastantes "argumentos" con todo ello, dediquese al cine, pero a mi no me venga a intentar marearme.

#14 Pues sí, lo leí. Pensé que era un desahogo y no le presté ninguna atención.

#11 mescaler. Veo que no has leido o no has asimilado un montón de mensajes que sobre esos argumentos que vuelves a enumerar repites. No le veo sentido areescribir una y otra vez sus refutaciones si no las lees. Pero lo intento: "Para imponer, una ley tiene que obligar, no permitir. La legislación actual no entra en si el óvulo fecundado-embrión-feto es un ser humano o no. Permite destruirlo, igual que permite matar en defensa propia." (Aznar, Rajoy y Moa, por lo que sé, si aceptan la ley actual, son abortistas). No, si una ley dice que los judíos o negros NO son personas y que se les puede esclavizar o gasear, esa ley IMPONE sobre los judíos o los negros la condición de no personas. Que la ley no obligue a nadie a gasear o esclavizar no disminuye un ápice la imposición que supone para los judíos o negros. !Por favor mescaler, ayer me pasé media hora traduciéndote un texto sobre este mismo tema, que le gustó a Alruga,de un filósofo americano citado por Beckwith! Exactamente sobre esto. Finalmente, me temo que en inchorencia lógica superas al mismísimo zimmie o a hegemon,con tu última frase. La ley actual no equipara para nada el homicidio en defensa propia con el aborto. El homicidio en defensa propia presupone la PLENA humanidad del que muere, cosa que tú niegas. Manuel P. lo que dices es muy razonable, pero a los más exteremistas providas difícilmente les convencerá. El ejemplo que yo mismo he puesto y sobre el que he dialogado con mescaler de la madre de un bebé recién nacido que fuese a matarlo a la clínica Esparta muestra hasta qué punto es insatisfactorio quedarse lógica y humanamente satisfechos con tu respuesta.Imagínate de nuevo una sociedad en que hubiese cámaras de gas para asesinar niños nacidos con malformaciones o judíos adultos y que la policía no interviniese. Imagina a esa madre del ejemplo.¿Te quedarías satisfecho diciendo: que maten al niño hoy,no voy a hacer nada, yo voy a votar a un señor para que dentro de unos meses proponga una ley y con suerte dentro de unos años estos asesinatos y gaseamientos terminen...Eso, nos guste o no, es lo que hacemos los provida no violentos (los abortistas aún peor,se niegan a cambiar la ley), pero en el ejemplo mescaler dice que él iría y volaría la clínica, con lo que demuestra tener buenos instintos, en mi opinión. Aún hay esperanza de que se regenere en este tema.

15 Es lo mismo que me pasa a mi con todas sus intervenciones.

# 16 gaditano Pues no, una cosa es no quedarse satisfecho y otra es tomarse la justicia por su mano. El conflicto entre ley natural y ley legal es viejo como el mundo, sin ir más lejos su muy odiado Moa lo ha tratado hace poco, con el ejemplo de "Antigona" de Sófocles y ha generado millones de palabras a lo largo de la historia. Pero, al final, siempre llegamos al mismo punto y es que, por mala que sea la ley, peor es no tener ley. Aunque eso vale para la sociedad entera, a nivel personal ya se entraría en otra casuística, quizá bastante más compleja.

mescaler, Manuel p: Os pongo el texto citado por Beckwith del filósofo Mavrodes, que deja muy claro lo dramático del tema del aborto y la irrelevancia de los argumentos mescalerianos invocando la libertad de abortar o no para los provida.(Y añado yo, la dificultad de dar un argumento contundente para condenar toda violencia contra las clínicas abortistas) "Imaginemos-escribe Mavrodes- a una persona que crea que los judíos son personas y que la exterminación de los Judíos es un asesinato. Muchos de nosotros encontrarán el ejercicio bastante fácil porque pertenecemos a esa clase de personas. Así que podemos imaginar que somos nosotros la gente en cuestión. Y prosigamos ahora imaginando que vivimos en una sociedad en la que la "terminación" de Judíos es una rutina cotidiana, una sociedad en la que centros públicos se ponen a disposición del público en cada comunidad para esta operación,y una en la que cualquier ciudadano es libre de identificar y denunciar a judíos y de organizar su arresto y terminación. En esa sociedad imaginaria, muchos de nosotros conoceríamos a gente que ha participado en esos procedimientos, muchos de nosotros conduciríamos por delante de los centros de terminación a diario camino de nuestro trabajo,podríamos ver a menudo el humo elevándose suavemente en el cielo de la tarde, y así sucesivamente. Y ahora imaginemos que alguien nos dice que si da la casualidad de que creemos que los Judíos son personas entonces no hay problema,no debemos temer ninguna coacción, nadie nos obliga a participar en los procedimientos de terminación a nosotros. no estamos obligados a trabajar en las cámaras de gas, no tenemos que denunciar a ningún judío, y así sucesivamente. Podemos sencillamente ocuparnos de nuestros asuntos, pasar tranquilamente por delante del bien cortado césped, y (por supuesto) pagar nuestros impuestos. Podemos conseguir hacernos una idea de lo que sería vivir en ese contexto?... Y quizás podamos entonces tener alguna comprensión de por qué ellos (los del derecho a la vida) no van a quedarse satisfechos con que se les diga que nadie les obliga a ellos a abortar" Citado de Georges Mavrodes "Abortion and Imagination: reflections on Mollenkott´s "Reproductive Choice",en Christian Scholar´s review 18 (Diciembre 1988) pags.168-169

# 19 gaditano ¿Usted sabe lo que fue la operacion Walkyria?. El coronel conde Claus von Stauffenberg, no se limitó a ponerle una bomba a Hitler, lo que hubiese colmado, quizá, su imperativo a nivel personal, sino que actuó como miembro de una operación para cambiar la "legalidad" de Alemania entera, lo que le demandaba su conciencia de pertenencia a una colectividad humana que sólo puede regirse por el imperio de la ley.

Y ahora me largo a ver los barcos de la regata Volvo, que soy amante, más literario que practicante, de los veleros. Y a otros afanes. manuel p: aunque mescaler es irritante a veces por lo evasivo o incoherente de sus réplicas, se puede conversar con él bastante mejor y más largo tiempo sin que comience a acumular insultos, argumentos ad hominem, a los tres minutos de discusión. En mi vanidosa opinión cometes un error al no dialogar con él,y una discriminación, pues dialogas con gente bastante más energúmena, como hiciste el otro día con el Don Pelayo asturiano de hegemon. (hegemon, no te enfades, es que leerte a tí y pensar en un caudillo medieval, velludo, rubicundo e irascible es todo uno. Cariñosamente lo digo)

gaditano, cítame el punto concreto de la ley que dice que declara "no personas" a los embriones, por favor.

# 21 Le recuerdo lo epítetos que le dedicó, hace apenas dos días a mescaler. Yo dialogo con todo el mundo, pero a condición de que se vaya de buena fe, cosa que hegemon hace y mescaler no y que no se suba por las paredes, como desgraciadamente hace usted más a menudo de lo deseable.

Estimado y venerable Vani, le ruego deje de hacer el ridículo, ridículo que en una persona de su edad puede considerarse extrema estupidez. Estoy por pensar no obstante que pueda tratarse de senilidad pues de lo contrario me queda que es usted un mentiroso y un calumniador de poca monta a la par que un poco mendrugo. Genocidio significa Genocidio, repase el significado. “Puedes escribir en español "genocidio de indígenas en la Conquista" o en inglés "genocide of American Indians" o términos parecidos y verás que te salen docenas o centenares o miles de referencias, sobre todo si no entrecomillas las expresiones.” Bueno también existen millones de personas que dicen que el marxismo es bueno, pero el hecho de que sean muchos no les da la razón. No obstante por seguir su ridícula broma he realizado algunas consultas, y maravillado he descubierto que este “método” científico es la bomba, en honor a su descubridor lo he llamado el Método Vani. Veamos a continuación algunos resultados impepinables del Método Vani: genocidio español -596.000 genocidio de indígenas en la Conquista -244.000 genocidio de africanos de España -162.000 genocidio de negros por los españoles - 320.000 genocidio palestino -859.000 genocidio palestino por israel -568.000 genocidio ingles -782.000 genocidio de negros por los britanicos -256.000 genocidio de negros por los ingleses - 472.000 genocidio frances -389.000 genocidio de negros por los franceses - 524.000 genocidio aleman -731.000 genocidio armenio - 89.000 Este imnovador método puede aplicarse a todo tipo de cuestión, por ejemplo a Otros casos no por desconocidos menos crueles genocidio vulcaniano - 153 genocidio klingon - 834 genocidio marciano - 51.900 E incluso a casos más concretos: genocidio de señores bajitos con sombrero - 139 genocidio de señoras de la limpieza - 69.600 genocidio de calvos - 133.000 pero faltaba la gran pregunta ¿Quién tiene razon? ¿tiene razon gaditano? - 414.000 ¿tiene razon DeElea? - 624 Maestro que quito el cráneo ante vuesa merced, es usted un genio, … o era Eugenio no se….no se

#20. Claro manuel p que lo sé. eso se llama dar un golpe de estado iniciado con un asesinato. Muchos ejemplos a lo largo de la Historia. Este me parece bastante justificable. ¿Deduzco entonces que justificas no sólo una intervención individual para salvar a ESTE NIÑO CONCRETO sino un golpe de estado para cambiar las leyes del aborto? Ya digo, yo tengo dificultades para dar una argumentación moral que prohiba la violencia contra las clínicas abortistas, por razones parecidas a las que me hubiesen dificultado prohiboir la violencia contra Auschwitz, Treblinka Vorkutta o el asesinato de Hitler o Stalin para dar un golpe de estado . Pero en el caso del aborto, me tiembla la conciencia, por así decirlo y prefiero la no violencia.

Buenos días: una suerte que el desfile haya sido presidido por tamaña gentuza: así no cabe la menor duda de que la soberanía de España reside en los españoles, y del secuestro de esa soberanía por los que no siendo mucho más que una asociación de malhechores constituidos en partido político, entre latrocinio y latrocinio promueven todo tipo de insidias antinacionales. Cuánto más limpia y más alegre y más verdadera la bandera que hoy cuelga de mi balcón. Cuánto más auténtico el acto mío de colgarla que la asistencia del Borbón con su parafernalia.

# 25 gaditano Hoy 12 de octubre de 2008, en España, No justifico la necesidad de dar un golpe de Estado violento para cambiar la ley del aborto. No empezemos a desbarrar. No justifico la violencia fisica contra las clinicas abortistas, pero si me parecen licito y necesarios los ataques de opinion y de propaganda, incluidas las manifestaciones a las puertas de dichas clinicas, sin incurrir en violencias fisicas.

Casi buenas tardes a todos... Tomando posturas en respuesta a la crisis que nos amenaza, hoy he vuelto a mi iglesia. Me cansé de esperar a Elena -aunque si no es porque está con anginas también se arranca- y fui yo solo. Cada uno se alínea como le dicta su conciencia. Debo decir que me siento muy satisfecho de haberlo hecho, y ante mí se abre un horizonte lleno de oportunidades para ayudarme a mí mismo y a los demás. En el semanario "Catalunya Cristiana" viene algo que merece la pena que reseñe en este blog, y es lo siguiente: Salustio, que fue un historiados latino del siglo I a.c. dijo: "Poco me satisface una ciencia que no haya servido para hacer virtuosos a los que la profesan"... El comentario a la cita de Rogelio Garrido Montañana, tampoco es manco: Las ciencias son dignas de encomio: contribuyen al desarrollo y bienestar social. Esto es cierto a priori, por definición. Pero, a posteriori, en la práctica, ¡con cuántos sobresaltos, penosas consecuencias y trágicos ayes de dolor tropezamos! Y no por las ciencias en sí, sino por sus inhumanas aplicaciones. ¡Para cuántas cosas buenas y óptimas han servido y sirven la física, la química, la electricidad, la medicina, los laboratorios, la telefonía... y últimamente los ordenadores! ¡Y cuánta destrucción con armas bélicas, cuántos envenenamientos con sustancias químicas, cuántos instrumentos con descargas eléctricas para atormentar, cuantos despropósitos e inmoralidades en internet, "y suma y sigue"! Se impone -y exigimos- que a la par que se enseñan y practican las ciencias, se les dé a los comprometidos en ellas una sólida formación "humanista, ética y moral" y que adquieran el compromiso, por convicción y en conciencia, de obrar solidariamente de espaldas al mal y de cara al bien común y universal. Gracias manuelp, por tus enlaces, estoy descubriendo un aspecto de la música que aunque conocía, confieso que no tan profundamente como usted...

RAJOY, ESE PUSILÁNIME DESPRECIABLE, ha vuelto ha demostrar lo que son, él, y toda esa patulea de señoritos malolientes que dirigen el PP. No creen en nada y en consecuencia hay que boicotearlos en todas las elecciones venideras. ¿Para qué queremos votar a unos señoritos que no quieren cambiar nada?. Son una estafa política y una mofa continua a sus votantes, simpatizantes y militantes. Vi a la niñata de Rajoy, la tal Soraya, en el programa 59 segundos. Con una oposición así sin duda Mr.Bean tiene el puesto asegurado aunque media España se estuviera muriendo de hambre.

El dia de las fuerzas Armadas es el dia de los fachas. España no necesita ejercito para defenderse de Marruecos, de las ingerencias de Francia. Nuestros pescadores ayen de los mares, no necesitan defensa de piratas. El universo de ZP es el pais de Alicia y las maravillas. Tambien eran fachas los Españoles que se levantaron hace 200 años contra la invasion militar francesa (porque invadidos economica y politicamente,no hemos parado de estarlo). La visevoge es el ejemplo de izquierda antifacha (antiEspañola mas bien)afirmando que ella se siente mas identificada con la ilustracion,que con los honrados Españoles que se levantaron en armas contra los gabachos. Si está mas claro que el agua,estos traidores son todos afrancesados y por tanto ladrones. EL EMPECINADO. JUSTICIA Y LIBERTAD PARA LOS ESPAÑOLES

Hola egarense Aqui tiene los acordes de Garry Owen, al son de la cual cabalgaron hacia la muerte y hacia la gloria los escuadrones del septimo de caballeria al mando de George Armstrong Custer. http://es.youtube.com/watch?v=BTpBPl1n8EQ Y el himno de los guardias irlandeses, que abrieron el camino en vanguardia en la batalla de Arnhem. http://es.youtube.com/watch?v=McEh9mRTgUY&feature=related

AFRANCESADOS. Aqui en Andalucia,gracias a dios tambien vemos TeleMadird.En un programa sobre el turismo en la capital de nuestra gran nación, le preguntaban a un comerciante Español de una tienda de regalos, por los turistas. Hablo en general de todos y al preguntarle que turistas eran los mas problematicos, afirmo que los franceses; porque "para los franceses es un reto llevarse algo sin pagar. Frances=ladron. EL EMPECINADO. JUSTICIA Y LIBERTAD PARA LOS ESPAÑOLES.

Esto huele a número de la cabra: target group aparente: los indignados peperos; target group real: votantes de CiU y PNV, que ya podrán comprender mejor los futuros pactos de Artur Antenotario Mas y el lendarreche con el PP de Ruíz Gallardón. http://pepesoe.blogspot.com/

rajoydin SON AFRANCESADOS

"allende los mares", empecinado. Es que me ha costado algo de trabajo entenderlo.

Veo que gaditano está con la neura del llamado genocidio de los españoles en America, convenientemente mejorado, exagerado y engrandecido por la leyenda negra de siglos pasados y por los planes de estudios de los actuales paises latinoamericanos, lo cual lleva a mucha gente a considerarlo una verdad virtual, pero no creo que real. He leído varias obras de historiadores anglosajones sobre la conquista del Perú y si he de serle franco no he visto mas genocidio que el que cometía el llamado diablo Carvajal un almagrista, con sus propios hombres y con los hombres de Pizarro en la guerra civil pizarrista-almagrista. Estando en Lima, había viviendo allí con su familia un amigo mío natural de Vich (Barcelona)dígamos la capital de la llamada Cataluña catalana, mas bien poco español. Un día llega uno de sus hijos del colegio y se pone a gritar en contra de su padre, llamándole asesino, español asesino le gritaba sin cesar, hasta que su padre le dió una bofetada que le hizo callar. Luego me comentó lo indignante que era la educación peruana en este aspecto, que según él había averiguado, poco tenía que ver con la realidad de lo sucedido. Las obras completas de Ricardo Palma la gloria de la literatura peruana del siglo XIX, que es un tocho de mas de mil páginas y que me he leído enterito, tampoco habla de genocidio, si de guerras, de catástrofes y de mutuas barbaridades. En México cuya educación es mas antiespañola aún que la peruana y salvo en las batallas de la conquista que fueron duras o muy duras por ambos bandos, después la confrontación desaparece o casi, hasta la guerra de la independencia mejicana. En México el tema es mas un asunto de marketing que otra cosa. Estando en México un año el día de la independencia en un hotel cerca de la plaza del Zócalo donde se celebra cada año el acto principal, al ver el director del hotel que intentaba salir a la calle, vino raudo hacía mi para pedirme por favor que no saliera a la calle, en donde nadie podía responder por mi seguridad. Obviamente no solo salí a la calle sino que en la plaza del Zócalo me mezclé con la gente y nadie no solo no me dijo nada, sino que acabamos confraternizando y diciéndoles bien a las claras que yo era un gachupin. Lo único que podríamos considerar genocidio en términos técnicos sería el exterminio o presunto exterminio de los arauacanos en Chile, durante su conquista, al parecer mas como consecuencia de ella, que como voluntad de exterminio propiamente dicha. Aunque vete a saber, pues después de quinientos años las leyendas y los mitos suelen tener mas fuerza que la verdad histórica.

gracias mescaler

egarense Completamente de acuerdo contigo. Un pueblo sin educacion humanista,es un pueblo sin conocimientos,sin valores,facilmente manipulable,pero tambien un pueblo sin moral. Y de la falta de moral provienen todas las atrocidades provocadas por el ser humano, a sus semejantes y a la madre tierra. EL EMPECINADO. JUSTICIA Y LIBERTAD PARA ESPAÑA

[Oct. del 34 (A ver si hay suerte con "gaditano")] Vuelvo a poner mi post de ayer sobre otros de anteayer. lead dijo el día 11 de Octubre de 2008 a las 14:15: [Oct. 34: la 1ª batalla de la Guerra Civil] gaditano #134 hilo anterior GADITANO: Intenté contestar tu post #134 del hilo anterior con mis posts #180 y 183, ayer noche (hilo anterior). PERO NO HE VISTO TU RESPUESTA. Quedo pendiente de ella por si quieres matizar algo (o mucho).

Hace muchos años, a finales de los 70 o principios de los 80, dediqué unos días a examinar el curso preparatorio para la entrada a la Academia General Militar de Zaragoza. Quedé muy impresionado con el nivel, aunque el mío no era malo. Sobre todo en matemáticas y física. Pero también me llamó la atención el nivel de exigencia en humanidades. Desde entonces siento un gran respeto por los oficiales del ejército, y aquello me vacunó contra la campaña que en aquellos años sostenía "el país" (¿quién si no?) tratando de denigrar a aquellos oficiales, a quienes, entre otras cosas, se les achacaba escasa formación humanística. Y ahora que la secta prisaica ha conseguido erradicar las humanidades en los planes de enseñanza me gustaría saber a mí cual es el nivel en estas materias de los bachilleres, de los universitarios y de esos doctorandos y doctores especialistas de las cosas más ridículas. Ya estaría bien, pero que muy bien, que tuviesen la mitad de formación humanística de aquellos oficiales.

Hace ya bastantes años que llegué a la conclusión de que es una constante en las sociedades humanas que sus ejércitos aglutinen altos valores humanos y profesionales, en contra de la tesis progre de que son el desecho de la sociedad. Como dijo Ortega y Gasset, una nación vale lo que vale su ejército y como dijo Calderón de la Barca, soldado él mismo en los inmortales tercios, milicia no es más que una, profesión de hombres honrados. Cuan diferente sería este corrupto sistema politico que tenemos si se siguiese el principio de la antigua Roma, en la que para poder optar a una carrera politica-cursus honorum- era condicion indispensable haber servido a la patria un minimo de diez años en las legiones.

#41 manuelp... Pues ya que se expresa usted en esos términos, le diré que serví muy cerca de donde vive. ¡Vamos! me refiero en Madrid, en la farmacia central #1, sita en Reina Cristina, justo al lado del gobierno militar, entre los meses de septiembre del 82 al 83...

lead. Creo que te contesté. La verdad, uno no da abasto. Me salió De Elea a la réplica. Ayer hacia medianoche. Busca la respuesta, no tengo tiempo de hacerlo yo. Iba de metáforas y de metáforas literalizadas y de sentido común, creo. opq5: Bueno, unos no queréis usar el término genocidio. Vale. Atrocidades continuas. Los indios también las cometían, según qué pueblos: esclavitud, atrocidades, canibalismo y sacrificios humanos. Algunos españoles las exageraron pero no parece haber duda de que los sacrificios humanos existían. Todo ello nada tiene que ver con las atrocidades españolas, Don Pío. De Elea: No pretendo que el número de entradas en internet resuelva ningún debate, simplemente intentaba demostrar que no soy la única persona que habla de genocidio en relación a la Conquista.Te pasas de listo con tus chorradas.

[Afrancesados] epecinad #30 El mal tradicional de los progres, al tener sus raíces ideológicas en la Ilustración francesa, el racionalismo francés y la filosofía idealiosta alemana (lo sepan o no, eso es lo de menos)es que son incapaces de percibir la realidad al intentar ajustarla a su esquemas o prejuicios idelógicos (v gr, el jacobinismo y el marxismo). Según esto, la sociedad es imperfecta (hasta ahí, de acuerdo) por lo que HAY QUE TRANSFORMARLA DESDE EL PODER DEL ESTADO - la Intención o el Proyecto de unos pocos (y no dejar que ella se transforme a sí misma, desde la acción de los individuos actuando an la sociedad - la Acción de todos). Así, estos progres se han creído la estupidez de que Napoleón traía con sus tropas los ideales de la Revolución Francesa, a lo que se opusieron nobles y clero manipulando al torpe e ignorante pueblo esañol, presa de supersticiones de todo tipo, especialmente religiosas. No está mal la explicación, que la suelen dar profesores y gente que se tiene por ilustrada. La realidad es que Napoleón quería someter a España, incorporando a la República Francesa, ahora Imperio, los territorios de la margen izquierda del Ebro, concretamente, Cataluña, el País Vasco y Navarra. Cuando las tropas francesas (cerca de 200.000 hombres) llegan a España en 1807, para llegar a Portugal con el fin de forzar el bloqueo de Gran Bretaña, Napoleón da la instrucción de que "el Ejército avanza, avituallándose sobre el terreno", lo que quiere decir, saqueos de granjas y pueblos españoles para alimentarse. Ahí están las raíces del estallido del 2 de Mayo (la violencia estructural, de que habla Tuñón de Lara, que permite que ésta estalle cuando se produce una coyuntura propicia, la marcha forzada de los Infantes, en este caso). Como dice Vallejo Nájera, en su biografía de José Bonaparte "los altos ideales que el Rey José y Napoleón tenían respecto de España no eran compartidos por la soldadesca de sus tropas". Aparte de que esos altos ideales eran cuestionables, el hecho era que los prejuicios y el desprecio que el vulgo francés sentía (y sigue sintiendo) por los españoles se manifestó con toda su crudeza en la invasión de las tropas, gente común del pueblo francés. Una de las causas de la derrota francesa de Bailén, es que el general Dupont avanzaba lenta y torpemente por los numerosos carros de bueyes cargados con las riquezas expoliadas que arrastraban sus tropas .¿Era así como Napoleón iba a inculcar a los españoles los ideales de la Revuloción Francesa? ¿Robando, saqueando y matando? ¿Son esos los "altos ideales" de los socialistas afrancesados españoles, robar saquear y matar?

Situándonos en la realidad del presente. Los hechos están probando que los gobernantes, que son los que ordenan conforme a su voluntad el funcionamiento social, o ignoran completamente cómo deben regularlo para que la producción y disposición de la riqueza redunde en beneficio de todos los miembros de la comunidad o no es esta la finalidad a la que guían su actividad política. Aquí los tenemos a todos actualmente perplejos y desconcertados ante la crisis económica, como si ellos fuesen ajenos a los resultados económicos de sus gestiones del gobierno. Están mostrando que no saben lo que hacen o lo que deben hacer (ignorancia o inmoralidad) o ambas cosas. En mi opinión son el mayor mal actual de la sociedad, si no contamos el mal principal, que es el no saber los ciudadanos elegir a los gobernantes que nos convienen. Como de los bienes materiales y espirituales que necesitamos para vivir y evolucionar los materiales son los prioritarios, el conocer cómo estos deben obtenerse y disponerse para satisfacer las necesidades de todos los individuos de la comunidad (esto es, tener un concepto certero de cómo debe funcionar la economía de la sociedad para el bien común) debiera, en buena lógica, ser una de las principales preocupaciones culturales de los ciudadanos que poseamos algo desarrollada la conciencia de nuestra condición social y nos percatamos de que no son nada de fiar quienes están actualmente ordenando y dirigiendo el funcionamiento del grupo social, cuyas condiciones para el buen gobierno son poseer ese conocimiento y la voluntad de servir a la comunidad, condiciones que están mostrándonos que no poseen. Entre los lectores de este blog habrá personas ilustradas en ciencia económica que podrían aportarnos de vez en cuando, con sus comentarios, sugerencias y debates sobre economía social, enseñanzas que nos ayudarían a formar un criterio compartido sobre esta materia, que sin duda contribuiría directa e indirectamente al mejoramiento general.

# 42 egarense Bien, pero yo, aunque soy de Madrid, no vivo en Madrid, hace ya muchos años que resido en Almería. Lo de estar destinado en Farmacia seria por enchufe ¿no? (jeje es una medio broma, pero sólo medio).

#46 manuelp... Pues estaba convencido de lo contrario. No, no era enchufe, empezé con 14 años en una farmacia de aprendiz, y de ahí el destino...

# 44 lead El mantenerse sobre el terreno era un principio básico de la táctica militar napoleónica, que así conseguía una movilidad de sus tropas asombrosa para la época, al no estar estas embarazadas por los lentos convoyes de suministro habituales entonces.

Timoteo: Yo, que sé bien poco de economía, quizá debido a un desprecio hacia esa rama del conocimiento que me inculcaron mis preceptores cristianos, culpables de haberme considerado durante un tiempo una especie de socialista humanista utópico-más o menos- te recomendaría que leyeses las cosas que aparecen en Libertad Digital de dos economistas, argentino uno, Carlos Rodríguez Braun, y americano otro, John Stossel.también un tal Walter Williams. Escriben con claridad sin entrar en tecnicismos. Naturalmente que esos tecnicismos son necesarios para explicar altas finanzas y realidades afines, pero para los legos no están nada mal. La economía es un poco árida, basta ojear las páginas menos leidas de cualquier periódico, las económicas, pero como todo,cuando uno se mete en faena, adquiere más interés.

# 47 egarense ¡Ah¡ entonces se explica. Es que, donde yo hice el servicio en Melilla, el destino de Farmacia era uno de los más comodos.

#50 manuelp... Sí, debo reconocer que vivía como un pepe, casi eran más vacaciones que servicio militar. Conocí Madrid a lo ancho y a lo largo, pues dormía en el sotano de la farmacia, y salíamos y entrabamos a discreción...

# 45 timoteo Aqui tiene un enlace muy completo con un monton de articulos sobre todos los aspectos de la economia. http://www.liberalismo.org/

43# Qué quieres que te diga lo cierto es que cada vez me merecen menos respeto tus ridículas y mesiánicas acusaciones prefiero tomarte a broma que es lo mas próximo a tú nivel que tomarte en serio y tener que concluir que eres un mentiroso y un calumniador. Por cierto ya te explique que la lógica de tus calumnias terminan salpicando a toda la raza humana, excepto lógicamente a usted que esta por encima, claro. ¡Ah! otra duda ¿en que se diferencia su propaganda calumniosa de esa que le pone tan mal cuerpo de los protocolos de Sión? ¿En los perjudicados?

buen enlace manuel p. Copio esto y se lo dedico a tigrita y también a quienes me acusan de no decir nada contra los "fascistas" rojos: Los detalles se pueden ver ampliados en el capítulo de Courtois del Libro Negro del Comunismo que debería ser lectura obligatoria en las facultades de Historia. "El hambre como arma política Por Jonathan Wilde Traducido por José Carlos Rodríguez Recomendar a un amigo Imprimir Entre los numerosos crímenes cometidos por Stalin se cuenta el de la hambruna forzosa de Ucrania durante los años 1932-1933. Como es común en los países en los que reina el socialismo, las hambrunas intencionadas se han usado como arma política utilizada para alcanzar los deseados objetivos contra varias clases. Las víctimas señaladas en esta ocasión fueron los kulaks, los agricultores campesinos que tenían propiedad y contrataban a trabajadores. Cuando Stalin alcanzó el poder en 1924, vio el nacionalismo ucraniano como una amenaza al poder soviético, creyendo que cualquier insurrección futura podría provenir probablemente de los kulaks. Así que decidió aplastarles utilizando los métodos que tan exitosos habían sido en la URSS durante la política de “liquidación como clase”. En 1929, arrestó a miles de intelectuales ucranianos bajo falsos cargos y o bien los fusiló o bien los envió a campos de trabajo en Siberia. Llevó a cabo la colectivización de las explotaciones ucranianas requisando todas las tierras y el ganado privados, lo que afectó aproximadamente al 80% de la población de Ucrania, anteriormente conocida como el granero de Europa. Declaró a los kulaks enemigos del pueblo. Se han estimado en diez millones de personas las que fueron desposeídas de sus hogares y pertenencias y enviadas a Siberia en trenes de mercancías sin calefacción, condiciones en las cuales pereció al menos un tercio de ellos. Los que se quedaron en Ucrania lo pasaron igual de mal, si no peor. Enfrentándose a la propaganda de guerra y a una ardua batalla, muchos kulaks se rebelaron, volviendo a sus propiedades, e incluso matando a las autoridades soviéticas locales. Tan pronto como llegó a Stalin la palabra rebelión el pequeño éxito de los kulaks se tornó breve. Los soldados del Ejército Rojo fueron enviados para ahogar la rebelión y la policía secreta inició una campaña de terror con el objetivo de romper el ánimo de los kulaks. En 1932, con la mayoría de las explotaciones ucranianas colectivizadas a la fuerza, Stalin ordenó un aumento en las cuotas de producción de comida. Lo hizo en múltiples ocasiones hasta que no quedó comida para los ucranianos. La cosecha de trigo de 1933 se vendió en el mercado mundial a precios por debajo del mercado. Los historiadores han calculado que dicha cosecha podría haber alimentado a los ucranianos por dos años. Cuando el partido comunista ucraniano solicitó a Stalin una reducción en las cuotas, éste respondió enviando al Ejército Rojo para exterminar el PC ucraniano e impedir que los ciudadanos fueran a más con la creación de un inmenso campo de concentración dentro de sus fronteras. La policía secreta aterrorizó a la población haciendo inspecciones aleatorias de las pertenencias personales y requisando toda la comida que encontraran, ahora considerada sagrada propiedad del Estado. Cualquier ladrón de comida del Estado o bien era ajusticiado inmediatamente o era enviado por lo menos por diez años a los Gulag. El efecto fue la hambruna, masiva y prolongada. Murieron millones de personas, simplemente porque no tenían con qué comer. El aspecto característico de los niños era esquelético y con el abdomen hinchado. Se cuenta que las madres abandonaban a sus hijos en los vagones de los trenes que iban a las grandes ciudades con la esperanza de que alguien pudiera cuidar de ellos mejor. Desafortunadamente, las ciudades estaban inundadas de miseria y hambre. Los ucranianos pasaron a comer hojas, perros, gatos, ratas, pájaros y ranas. Cuando esto no era suficiente, incluso pasaron al canibalismo. Se ha escrito que “el canibalismo era tan común, que el gobierno imprimió carteles que decían: comer a tus propios hijos es un acto de barbarismo”[1] En los momentos más crudos de la hambruna, morían unas 25.000 personas cada día en Ucrania. El recuento final se sitúa entre los cinco y los ocho millones de personas. Cuando los familiares extranjeros de los ucranianos, en Occidente, respondieron enviando cargamentos de comida, los oficiales soviéticos reaccionaron requisando esa ayuda. Los gobiernos occidentales ignoraron durante mucho tiempo los informes sobre las hambrunas que periódicamente se escapaban al Estado de terror soviético. Franklin Delano Roosevelt reconoció formalmente al gobierno de Stalin en 1933, y la Unión Soviética fue reconocida en la Sociedad de Naciones en 1934. Los kulaks no tienen un museo, mucho menos un memorial. Hoy, nosotros les recordamos. [1] El Libro Negro del Comunismo. Stephane Courtois

De Elea. No sigo tu razonamiento. ¿Podrías hacerlo más explícito, citando mis frases y la relación que ves entre ellas y Los Protocolos? Cuando yo hablo de atrocidades en la Conquista me refiero a hechos contrastados como cajamarca, Cholula, y otros. Los Protocolos son un fraude,¿entiendes?- un libro falso, un invento de la policía zarista sin referencia alguna a ningún hecho real. Está demostrado que lo son. NUNCA HAN EXISTIDO ESOS SABIOS JUDIOS NI ESOS PLANES DE CONTROLAR EL MUNDO. ¿Qué tiene eso que ver con las múltiples crónicas y textos posteriores que documentan las atrocidades posteriores?

"atrocidades españolas". Uno escribe de prisa.

¿Explícame otra vez eso del genocidio español en America cretino a ver si así nos vamos centrando?

Por cierto manuel p. Nunca has contestado a mi pregunta: ¿Un antinazi alemán odia a Alemania? ¿Un anticomunista ruso odia a Rusia ? Entonces por qué una anti-atrocidades de los Conquistadores odia a España?

[Avituallarse sobre el terreno] manuel #48 En efecto, comer lo que se roba a medida que se avanza era la brillante táctica napoleónica (que, por cierto, la utilizaron todos los conquistadores e invasores, sean las tribus bárbaras en la Europa romana o los españoles en América; Napoleón la elevó a categoría militar de su Grande Armée). Esa misma táctica de Napoleón, aplicada en la invasión de Rusia, produjo los mismos efectos que en España: el odio de los invadidos, lo que reforzó su espíritu de lucha contra el invasor, por lo que, las consecuencias de la táctica napoleónica se revelaron contraproducentes. El mismo pecado que cometió Hitler: parte de la población soviética, sobre todo la no rusa, que estaba predipuesta a favor de Alemania, a la que inicialmente podría ver como liberadora del yugo comunista, se volvió violentamente contra los alemanes al ver las brutalidades y crueldades gratuitas de éstos con la población acupada. Es lo que pasa con las guerras modernas, que son guerras de masas: interviene el pueblo común con toda la carga de sus prejuiocios hacia otras poblaciones.

# 54 gaditano He leido el libro, pero no lo tengo, lo saqué de la biblioteca publica. Es muy impresionante, desde luego, pero como yo ya tenia conocimiento de la mayoria de las cosas que alli se dicen, lo que más me impacto fue una fotografia en la que se ve el "empalamiento", en pleno siglo XX, de un oficial polaco por el ejército rojo en la ciudad de Orel (supongo que seria durante la guerra ruso-polaca de 1921). En cuanto a las hambres provocadas por el régimen bolchevique, no se limitaron a Ucrania, la de la región del Volga fue apocaliptica, con numerosos casos de canibalismo documentados. Otra foto de ese libro muestra a dos campesinos vendiendo ¡¡trozos del cadáver de un adolescente¡¡. Ahora le contestaré a # 58, pero como empieze a delirar rompo la baraja.

"Yo, que sé bien poco de economía, quizá debido a un desprecio hacia esa rama del conocimiento que me inculcaron mis preceptores cristianos,..." No sé cuales fueron esos preceptores cristianos de gaditano. Sí me consta la forma insana en que babea contra el cristianismo venga o no venga a cuento. También me consta que preceptos para la organización económica de las sociedades se encuentran ya bastante desarrollados en el Pentateuco, que el primer tratado moderno de economía ("de origine, iure et mutationum monetarum") fue escrito por un teólogo cristiano de nombre Nicolás de Oresme y que en la ciencia económica destacó la escuela de Salamanca. Y en tiempos más recientes, ahí tenemos "Rerum Novarum" de León XIII donde se refuta al socialismo no sólo desde el punto moral sino desde el económico, advirtiendo de los grandes males que después habrían de venir. Y eso sin contar el ejemplo de la propia Iglesia, modelo de organización económica, de distribución de la riqueza, de socorro a los necesitados y de trabajo fructuoso (véanse las grandes extensiones improductivas entregadas a los monjes por los nobles y convertidas en regiones fértiles y ricas por el trabajo). Venga gaditano, a seguir babeando.

Bien De Elea. Por enésima vez voy a rebuscar todo tipo de enlaces que describan las matanzas de miles de indios desarmados en Cajamarca, Cholula, las Antillas, Centroamérica continental, Chile. Y sobre la esclavización y el maltrato dado por encomenderos. Sobre aperreamientos, quemas en la hoguera y violaciones. Dentro de media hora te los cuelgo todos y me contestas,¿vale?

[Contestar: Gaditano] Gaditano, te quejas de que manuelp no conteste a una de tus preguntas, pero tú no has contestado todavía a la mía del post #39.

A gaditano(49) y manuelp(52). Gracias por vuestras informaciones.

de elea:1.- Sobre aperreamientos De todas las armas utilizadas por los europeos para la Conquista del Nuevo Mundo, los historiadores no dudan en atribuir un papel fundamental a los perros. Éstos, sumados a los caballos, armaduras y arcabuces contribuyeron en gran medida al triunfo en la lucha con los indígenas Llamados también “perros de guerra”, estuvieron presentes desde un principio en la conquista como un elemento importante para dominar a aquellos que se opusieran a sus objetivos. Los escritos nos describen a estos perros, denominados Alanos; originarios de la península ibérica, a los que se les corta las orejas al ras para evitarles heridas en la lucha. Estos perros similares al actual Gran Danés procederían de la Rusia Oriental, pertenecientes a los Alanos, un pueblo escita, que junto a los Hunos invadió provincias del Imperio Romano y después, fusionándose, llevó esta raza canina por toda Europa, hasta España. En la conquista de América, la denominación de Alano se aplicó de manera extensiva a todos los perros utilizados. Aunque, también actuaron dogos y lebreles. Crónicas: En 1495 Bartolomé Colón -hermano de Cristóbal- había empleado 200 hombres, 20 caballos y 20 perros en la batalla contra los caribes, en la isla de La Española. Los cronistas hablan de “perros enormes, con orejas cortadas, ojos de fiera de color amarillo inyectados en sangre, enormes bocas, lenguas colgantes y dientes en forma de cuchillos, salvajes como el demonio”. Era el año 1528, un 16 de junio de 1528, en la plaza mayor de León en Nicaragua, un indio apenas armado con un garrote se defendía del ataque furioso de cinco mastines endemoniados. Cuando la fortaleza del indio aparejaba la lucha, otro mastín fresco era soltado, y el indio que ya no podía más, caía y era destrozado por los animales furiosos que comían de él lo que quería. Estos 18 indígenas eran caciques. No eran indígenas comunes, sino gente destacada, bravos guerreros que se opusieron a ser dominados por los conquistadores. A este método de tortura le llamaban el “aperreamiento”; una de las más crueles torturas. La idea de esta tortura era que los indios fuesen destrozados. Así, mal heridos, o muertos los dejaban tirados durante días en la plaza, como escarmiento. Los perros en Tucumán: En 1559 en el Reino del Tukma (Tucumán) los intereses de España, necesitaban libre la Ruta del Perú y ofrecer una demostración de fuerza a los guerreros Kilmes, decidieron el retorno de sus huestes al valle. Tras más de cien años de guerra y penurias los Kilmes quedaron finalmente solos frente al enemigo. Los soldados españoles veían desde debajo de la fortaleza las hogueras y danzas de aquel pueblo irreductible. Los Kilmes (Quilmes) estimulados por el sentimiento de nación, cantaban al Sol y la Luna aquellas letanías desgarradas, y desde lejos, sobrecogían a los rudos sitiadores y hacían gemir a sus perros de guerra. Habían llegado en días previos a las cosechas y soltaban a sus caballos y ganado en los cultivos, esperando rendir al pueblo por hambre, ya que en los intentos de asalto a sus defensas eran rechazados. Los Kilmes a su vez eludían en este trance los combates a campo abierto, en los que las armas de fuego, los caballos y los feroces perros decidían la suerte a favor de los cristianos frente a las flechas y las piedras de honda. Pero aquellos condenados cantaban y bailaban, gritaban no hacia abajo donde el enemigo acampaba, sino hacia arriba, al camino venturoso de los muertos. Ya habían demostrado que no temían a la muerte, sino a la esclavitud. Aquel pueblo acantonado en su última porción de tierra y ante la segura esclavización, conocía desde generaciones al enemigo y el destino de los vencidos, convertidos en bestias de trabajo y alimento de perros. Conocían esas caravanas de los que venían en nombre de la civilización, en los mercenarios a caballos seguidos de sus perros, que hacían marchar a los prisioneros y de tanto en tanto daban uno de ellos a los mastines como alimento, tal como testimoniaron algunos cronistas de la Compañía de Jesús. Tan crueles eran que los conquistadores los usaron para ejecutar a prisioneros o divertirse viéndolos cómo descuartizaban indios con sus fauces. Relatos de cronistas de la época. No escatiman descripciones impresionantes, aquí algunos ejemplos: .- El fraile Bernardino de Sahagún refiere testimonios de indios atacados por “perros enormes, con orejas cortadas, ojos de fiera de color amarillo inyectados en sangre, enormes bocas, lenguas colgantes y dientes en forma de cuchillos, salvajes como el demonio y manchados como los jaguares”. .- En su travesía hacia Tenochitlán, Hernán Cortes avanzaba: “primero cuatro jinetes, mirando a todas partes, observando entre las casas. También los perros iban con las narices contra el suelo, siguiendo las huellas y jadeando. Y atrás suyo iban hombres armados, luego más jinetes, ballesteros, arcabuceros.” .- Fray Bartolomé de las Casas afirma que los españoles tenían el hábito de arrojar sus perros en cualquier ocasión, contra los indios. .- En Cartagena; un portugués llamado Roque Martín, ingresaba dentro de las casas de los indios para que los perros los devoraran, éste era su único alimento. .- En la Florida, al cacique Ocita, los españoles de Pánfilo de Narvaéz le dieron una lección, como para que no lo olvidara nunca: "su madre había sido echada a los perros, que la destrozaron y devoraron" .- En la región oriental de Higüey, un español de apellido Salamanca, para divertirse, le había echado a un cacique un perro bravo entrenado para matar indios. Delante de su gente el can destrozó horrorosamente al jefe indio. .- En marzo de 1503, Quibio, cacique de Veragua, asaltó el pueblo de los cristianos, en cuyo combate hubo muchos muertos y heridos. Los indígenas fueron castigados con el corte de espadas, y por un perro que los perseguía fieramente. .- También en Antigua, “la crueldad de Juan de Ayora, teniente del gobernador Pedrarias, dejaba estupefacto a sus propios hombres, salteaba los poblados de noche y atormentaba a los indios echándole los perros que los descuartizaban”. .- Vasco Nuñez de Balboa “aperreó al cacique Torecha y a cincuenta personas que halló allí, echaba a todo vicioso a los Alanos, pensando que los justicieros mordían a los pecadores”. Perros “célebres”: .- Becerillo; Perteneciente al conquistador de Puerto Rico Juan Ponce de León. Era de color bermellón, de gran talla e inteligencia. Reconocía a los indios dóciles, a los que no dañaba, de los combativos con los que era implacable. Murió víctima de una flecha envenenada. .- Leoncillo: En Antigua, Vasco Nuñez de Balboa fue recibido con honores. Repartió los cien mil castellanos de oro, perlas, cautivos y hembras entre sus hombres: apartó la quinta parte para el rey y destinó más de quinientos castellanos a Leoncillo, perro hijo de Becerillo. Ganaba más que un arcabucero. Leoncillo combatió al sur del Canal de Panamá, murió envenenado. .- Amadis: hacia 1570 acompañó a los españoles en sus campañas contra los indígenas Chimilas un perro que se llamaba Amadís. A pesar de las protestas de los frailes franciscanos; los soldados españoles seguían empleando la práctica de "emperrar" a los indios. Este gigantesco mastín de raza alano se hizo famoso por la saña con la que devoraba a sus víctimas, paralizadas de pánico. La vida de Amadís no fue larga ya que el que a colmillo mata, a flechazos muere. .- El Familiar; En esta época empieza a tomar forma la leyenda del Perro Familiar, en las Encomiendas, en las plantaciones. A veces no era necesario usar las espadas, arcabuces para derrotar a los indígenas enemigos, pues soltando los perros que iban delante, “aterrorizados vacilaban y abandonaban la pelea y las filas, asombrados de la prodigiosa invención”

De Elea: uno de los muchísimos que puedes leer sobre el "genocidio" de Cajamarca: http://www.rauldiezcanseco.com/paginas/pdf/Los_Incas/Capitulo_XXIV.pdf

De Elea: Sobre el "genocidio" de Cholula. http://www.e-local.gob.mx/work/templates/enciclo/puebla/hist.htm

44lead. No es mi intención corregirle con mis siguientes palabras,solo intentar completar las suyas (con mis pobres conocimientos). Un hecho que no veo por ningun lado cuando se habla de la invación napoleonica y que creo que era el fundamental, es el hecho de que Napoleon (osea los gabachos)quería conquistar España, porque España era (y en menor medida sigue siendo)aun un imperio, conquistando austria,italia o cualquier otro pais europeo, no conseguia lo que pretendia conseguir con España. Al conquistar España, conseguia media suramerica,puertos en medio mundo, para su flota. España era para Napoleon un paso (enorme)imprescindible para conquistar el mundo. EL EMPECINADO. JUSTICIA Y LIBERTAD PARA ESPAÑA.

Manuelp. Hace poco,ley un articulo sobre un escritor, creo que Madrileño que vivia en Almería.No tiene porque contestarme. Ya que hablan de la mili, decirle que yo servi en el campamento Alvarez de Sotomayor ,durante la primera guerra de Irak. Me bañe en las aguas de Almeria,pasee (sin un duro)por la avenida de Almería. Y visite mucho el pueblo de viator, al lado del campamento. Servi en infanteria, sin enchufes pero estuve estupendamente, incluso gane una medalla en las competiciones deportivas. Un saludo Manuelp EL EMPECINADO. JUSTICIA Y LIBERTAD PARA ESPAÑA

De Elea: sobre Núñez de Balboa, un conquistador tradicionalmente considerado "bueno" frente al agente de la corona, un "malo" que le decapitó, Pedrarias "¿Qué valores tienen en común los panameños y Balboa? Él nació en España en 1475 no en el seno de una familia de alcurnia pero, como refiere su amigo y biógrafo Oviedo, él provenía de una buena familia "cuyos hijos no empujaron el arado". Salió de España hacia Colombia a buscar fortuna, pero un naufragio le obligó a permanecer en La Española (hoy Haití y República Dominicana). En 1510, después de 10 infructuosos años como agricultor y cargado de deudas, se aventuró en un bote (¿o barril?) en su viejo propósito de llegar a Colombia. Otros intentos le llevaron a Darién donde se casó con la hija de un cacique local. En su segunda visita allí, inició su travesía del Istmo con la ayuda y la experimentada guía de amigables caciques locales, tales como Comagre, quien le alimentó y le dio albergue bajo las muy bien decoradas vigas de su cómoda casa. Las técnicas de Balboa para lograr sus objetivos incluían trueques, torturas y aplicaba el principio "divide y vencerás" para lograr aliarse con una tribu para ponerla en contra de otra. De camino a la costa, su avara sed de oro le llevaba a lo que aun su amigo Oviedo llamó "sus descomunales y lascivas crueldades". Además, en las matanzas en batalla, incluía el uso de sus terribles perros de guerra que reducían a pedazos a aquellos que no le guiaban a "El Dorado" que buscaba. No se salvaban ni los caciques ni sus seguidores. Tenía por costumbre secuestrar a los caciques para obligar a la sumisión y cooperación del pueblo que les seguía fielmente, a cambio de sus vidas. En su firme y desesperada determinación por llegar al mar, buscaba lograr una victoria para restaurar su posición ante el rey. En términos del costo humano que ello significó fue tan grande que apenas lo hemos esbozado anteriormente. Además, la travesía del Istmo se hizo sobre las espaldas de miles de esclavos que invadían la impenetrable selva tropical, transportando el barco y el armamento a través de los sinuosos ríos y pantanos, subiendo las cuestas escarpadas de la cordillera. Es imposible saber cuántos murieron en la empresa. Balboa ha sido calificado como un conquistador más "benigno" que exitoso. ¿Qué escala se utiliza para valorar estas atrocidades? Su vida terminó en 1519 al ser decapitado por Pedrarias Dávila, víctima de las bajas ambiciones, las intrigas y la crueldad que caracterizó este periodo de la historia de Sur y Centro América y de la cual, Balboa formó parte. ¿Acaso no representa la estatua de Balboa en la capital al héroe conquistador y despótico de aquella época imperialista que por fortuna está muy lejos de hoy? ¿Para qué guardar su memoria? Dada la construcción de la cinta costera es necesario eliminarla, dándonos además una oportunidad de apreciación y reflexión. Ciertamente, es más apropiado levantar un monumento que reconozca justamente la contribución de los nativos del Istmo en aquel evento histórico de hace más de 500 años. Ellos estaban antes de Balboa y sin su colaboración lo más probable es que él nunca hubiese visto el gran océano. Ellos pagaron con su vida y con su sangre por lo que todos hoy somos afortunados beneficiarios. El autor es arquitecto canadiense jubilado y vive en Panamá

Para gaditano. Los habitantes en la actualidad de suramerica son en su mayoria descendientes de indigenas. Se ve que no los matarona a todos los colonizadores ESpañoles. Usa, canada, Australia, el numero de indigenas es practicamente testimonial.El gobierno anglosajon de Australia no reconocio a los aborigenes, como personas, hasta los años 60 ,del siglo XX, antes los consideraban animales ,sin derecho a voto,ni a tener propiedad sobre sus tierras,ni nada parecido. El primer pais del mundo en reconocer los derechos humanos de otro pueblo fue España. EL EMPECINADO. JUSTICIA Y LIBERTAD PARA ESPAÑA

# 58 gaditano El punto de partida es que yo le dije que no iba a conseguir que YO odiase a mi nación con sus comentarios sobre las atrocidades españolas en America. A mi, aparte de lo que me cuenten, procuro informarme, valorar y extraer conclusiones y desde luego no va a conseguir usted que odie a mi nacion con sus argumentos. Entonces de lo único que usted me puede acusar es de atribuirle la intención de inculcarme aborrecimiento contra España, no siendo cierto. Vale, yo ni nadie, podemos ver en su corazón, pero no me negará que sus argumentaciones presentan a los españoles como genocidas, usted mismo lo ha dicho, y la conclusión lógica es odiar a quien comete genocidio. Y tambien le dije: Yo soy muy consciente de los defectos de mi nación española, hace tiempo puse un comentario copiado de una novela del capitan Alatriste, en la que Pérez Reverte le hace decir a Iñigo de Balboa que en Esapña siempre se encontró a más Sanchos que Quijotes, pero lo que no voy a hacer es partir de la posición de que los españoles somos peores que las demás naciones, es decir actuar como un fiscal contra mis compatriotas, que es lo que usted hace,sino actuar como un abogado, porque formo parte de esta nación y no de otra. Por tanto su pregunta: Por cierto manuel p. Nunca has contestado a mi pregunta: ¿Un antinazi alemán odia a Alemania? ¿Un anticomunista ruso odia a Rusia ? Entonces por qué una anti-atrocidades de los Conquistadores odia a España? Esta, como minimo, mal formulada ¿De acuerdo?.

# 69 epecinad Hombre gracias por la suposición, pero no, no he escrito nada en mi vida y sólo soy un prejubilado. Yo tambien estuve en Viator haciendo los tres meses de campamento, luego a Melilla. Y aquí me "pescó" mi mujer (gaditano no me la lie ¿eh?), con la que este año haremos treinta y uno de casados.

MAnuelp. Enhorabuena por los treninta y uno años. Yo no he vuelto a ir por almeria, y la verdad me encantaria volver a pisar las calles de Almeria y mas todavia me gustaría volver a entrar en el campamento Alvarez de sotomayor, si algun dia voy por lo menos llegare hasta barreras. EL EMPECINADO.

Gaditano Si, como parece, hoy está más centrado y ecuánime, le propongo como base para la discusion sobre el tema a Salvador de Madariaga, de cuyo libro "El auge y el ocaso del imperio español en America" le intentaré poner fragmentos en los que el autor analiza el desenvolvimiento de los españoles en America.

# 74 epecinad Pues ahora, ya sabe , el campamento es la base de la Brileg (Brigada de la Legion). Yo no he vuelto a entrar en el, supongo que no se podrá sin un permiso especial. Nada, si alguna vez se deja caer por aquí y seguimos en contacto con esto del blog, avíseme y ya tomaremos unas cañas.

Manuelp. por ahora lo veo muy dificil, pero si algún dia me va la cosa mejor, puede que coja el coche y me plante por ahi, me encantaria. Hice muchas marchas por las ramblas de Almeria, y salia a correr todos los dias por el campo de maniobras y con el sargento por los alrededores de la base. Descuide si algun dia voy, y seguimos escribiendo en el blog, se lo dire. EL EMPECINADO.

De Elea: Pedrarias, el enemigo de núñez de Balboa "Aunque Balboa logró que el Rey de España le perdonara su usurpación y lo nombrara capitán del Dari‚n, en l513 se escogió un gobernador en propiedad: Pedrarias Dávila. Este llegó en l514 con una expedición grandiosa, entre 1500 y 2000 hombres, vestidos de "sedas y brocados", con "artesanos, médicos y mujeres". Traía Pedrarias, además, cuidadosas instrucciones reales sobre como actuar en la región: debía repartir los indios entre los españoles (o sea establecer la "encomienda"), para que les sirvieran a estos; debía además impedir la venida de abogados, "perjudiciales en extremo". Aunque en el pueblo había ya sembrados de yuca y maíz, y muchos cerdos, no era fácil sostener tanta gente, y pronto apareció el hambre, pues los indios se negaron a trabajar para unos españoles ociosos, y al hambre siguió una terrible epidemia. Los españoles trataron de forzar a los indios a dar oro -para enviar por mantenimientos a la Española (Santo Domingo)- y comida: si no la daban, los asaban en barbacoas o los hacían despedazar por los perros. Los españoles salían, con autorización de Pedrarias y del obispo - Fray Juan de Quevedo, el primero que existió en territorio colombiano- a esclavizar y saquear los indios; las violaciones eran frecuentes y Pedrarias se jugaba buen numero de indios al ajedrez. Esta conducta enloquecida llevo a la disminución de la colonia y eventualmente a su abandono. Mientras tanto, se hicieron múltiples expediciones al interior, pero en un ambiente hostil, que dejó muchas victimas entre los españoles, y que no permitió encontrar el deseado Dabeiba. Ante el fracaso, Pedrarias decidió buscar una nueva zona de acción y fundó en 1519 a Panamá, y en 1520 o 21 se trasladó allí. Santa María sobrevivió dos o tres años m s, bajo el mando del cronista Gonzalo Fernández de Oviedo: en 1524 Pedrarias decidió despoblarla por completo. Durante los 10 anos siguientes los españoles visitaron esta región únicamente en busca de oro. Dependía de Panamá, hasta que en 1533 se puso bajo la jurisdicción de la nueva gobernación de Cartagena. Un personaje curioso mantuvo relaciones con la zona: Julián Gutiérrez. Este era un criado de un español Diego del Corral, que había estado amancebado con una noble indígena. Cuando del Corral se fue a España, le dejó a Gutiérrez la manceba y su casa. Gutiérrez se casó luego con Isabel del Corral, hija de Don Diego y de la noble indígena; Isabel había sido hasta los treintas su "naboría", una especie de sierva. El matrimonio con esta mestiza, familiar de los caciques de la región de Urabá, le permitió negociar con ellos en paz: les daba herramientas, hachas y otros productos por oro. Pero en 1534 los gobernadores de Cartagena trataron de impedir sus negocios y apoderarse de la región: ese año Alonso de Heredia, hermano de Pedro de Heredia, lo apresó, lo que inició una larga lucha entre ambos. Los de Cartagena, para controlar la región, fundaron un pueblo, San Sebastián de Buenavista, probablemente cerca a donde había estado el original San Sebastián de Urabá. Este pueblo se convirtió en la base de las expediciones iniciales hacia Antioquia. Sin embargo, no logró dominar las poblaciones indígenas vecinas: estas habían disminuido radicalmente durante los anos de 1510 a 1535: como decía Fernández de Oviedo "en esta gobernación [del Dari‚n] había 2 millones de indios, o eran incontables: es menester que se diga como se acabó tanta gente en tan poco tiempo". Los que quedaban se habían refugiado en las áreas más selváticas y estaban rebeldes: toda la región del Atrato y del León, rea antes muy poblada, estaba otra vez por fuera del control de los españoles."

De Elea: Sobre el debate de historiadores chilenos en torno al genocidio, la independencia, la integración o sujección de la población indígena, Occidente, España y unas cuantas cosas más que no he tenido tiempo de leer a fondo. http://www.dartmouth.edu/~rcll/rcll6364/6364pdf/6401alvaro.pdf

Estimado calumniador, Sr. Vani podría usted explicarme por qué no son los Estadounidenses, los británicos, los rusos, los incas, los israelitas, los japoneses, los…..etc. Igual de genocidas que los españoles, si a lo largo de su historia han tenido y repetido actos como los que teatraliza o falsea aquí? ¿Conoce algún, pueblo, o nación que no sea genocida? Dice usted con el cretinismo que le caracteriza: “Por cierto manuel p. Nunca has contestado a mi pregunta: ¿Un antinazi alemán odia a Alemania? ¿Un anticomunista ruso odia a Rusia ? Entonces por qué una anti-atrocidades de los Conquistadores odia a España?” ¿Anti atrocidades? ¿Y quien esta a favor de las atrocidades? ¿Podría decirme que pueblo, nación o raza esta libre de atrocidades en su devenir histórico? ¿No querrá decir usted (y de hay la comparación a los antinazis o anticomunistas) anticatólicos? ¿Un anticatólico odia a España? Anti atrocidades’…, podría volverse anti imbeciles y lo mismo se auto deshacía como un azucarillo.

De Elea: Una nota a pie de página de la Historia general de Chile de Diego Barros Arana: "La historia de la expedición de Almagro, muy imperfectamente contada hasta hace pocos años por la generalidad de los historiadores, había sido, sin embargo, prolijamente referida por algunos de los antiguos cronistas. Pero sólo ha llegado hasta nosotros una relación primitiva, escrita por uno de los testigos y actores en aquella memorable campaña. Esa relación es un escrito anónimo titulado Conquista i poblacion del Pirú. Conservada en el Archivo de Indias, fue copiada en 1782 por don Juan Bautista Muñoz: y de esa copia se sacó otra que utilizó el célebre historiador estadounidense Prescott, cuando escribía su Historia de la conquista del Perú. En 1859, yo tomé otra copia que, en 1873, entregué para que fuese dada a luz en una Coleccion de documentos inéditos relativos a la historia de América, de que no se publicaron más que 144 páginas, en que se encuentra íntegra toda esta pieza. La Conquista i poblacion del Pirú es una relación sumaria, escrita con poco método por un testigo de vista que parece ser un eclesiástico. El autor hizo la campaña de Chile con Almagro, y la ha referido brevemente, en seis páginas incompletas, y con escasos pormenores, pero ha contado con rasgos que no se hallan en ninguna parte, los horrores y atrocidades cometidas por los castellanos. El cronista Antonio de Herrera, que a no caber duda, tuvo a la vista este manuscrito, reproduce, sin citarlo, muchas de sus noticias."

Por cierto cretino no te olvides de contarnos lo de los bombardeos de civiles a ciudades como Dresde…. ¿eh anti atrocidades? Ya te iré recordando atrocidades soplagaitas….

lead. Mira, yo no manejo las negritas ¿cómo se hace? Pero si prestas atención verás que te contesté en #43

Dice "Pepiño" que ahora ya sabemos que los sentimientos de Rajoy son de "quita y pon". No le falta razón. Sin embargo sabemos hace tiempo que él (Pepiño) carece de sentimientos...

Gaditano Mire a ver si le parece acertado esto que escribe Madariaga Típica hazaña de aquella era. Los hombres que exploraron y conquistaron a América llevaron a cabo sus legendarias empresas con medios materiales de la mayor indigencia. Todo lo hizo su espíritu. Ya Colón había dado ejemplo lanzándose al mar espalda a Europa con tres carabelas cuya mayor no pasaba de ciento cuarenta toneladas. Cabeza de Vaca atravesó miles de millas de tierra inexplorada a pie y con un puñado de hombres. Cortés conquistó a Méjico con cuatrocientos hombres y dieciséis caballos. Pocas veces concedida, la ayuda oficial era pocas veces solicitada. Los conquistadores y exploradores preferían emprender sus aventuras sin trabas oficiales. Bien es verdad que casi siempre solicitaban sanción oficial antes de lanzarse a una empresa de exploración o de conquista; pero lo que así buscaban en la corte no era tanto el dinero, las armas, los navíos y los caballos, como la fuerza moral de la autoridad legítima. No entenderá la conquista quien no otorgue todo su valor a esta característica. Voluntariosos, indisciplinados, anárquicos, eran no obstante los conquistadores hombres obsesos por la majestad de la ley, y no sólo se guardaron siempre (con uña sola excepción que a su tiempo se comentará) de enfrentarse con el rey de España, que remoto y enigmático seguía sus fabulosas aventuras con ojos distraídos y abrumados por una Europa desgarrada por Lutero, sino que además buscaban todos en la palabra real la sanción de sus hechos y el fundamento de su autoridad. ¿Por qué? Porque aquellos españoles eran hombres penetrados del sentido de ciudadanía humana formentado en España como en todo el mundo latino por la doble tradición de Roma —la imperial y la cristiana—. Eran en suma hombres eminentemente civilizados. Muchos de ellos, quizá la mayoría, al menos en algunos lugares y en algunos tiempos, cayeron en conducta abominable. El exterminio de los indios de las islas se debió en parte al menos a un primer brote de violencia que siguió a las primeras conquistas. Pero este pronto de desorden y anarquía de los primeros años no era sino explosión de energías refrenadas por normas civilizadas súbitamente liberadas al borde del mundo de la autoridad. El hervidero de cuestiones personales, disputas, rebeldías, secesiones y pequeñas guerras civiles que constituyen la conquista, junto con la fuerte tendencia legalista de los conquistadores, se revela, pues, como una lucha entre las dos fuerzas latentes en la España de aquellos días: por un lado, la fuerza cohesiva del derecho, de la norma, que era la esencia de la nación, nacida de aquel Imperio romano al que todavía se sentía unida por la tradición; fuerza que latía como sentido vivaz en todos y cada uno de los conquistadores, haciéndoles que se sintieran a sí mismos como miembros vivos de la monarquía española, concebida a su vez como miembro vivo de la cristiandad; y por otra parte, el fiero individualismo de hombres cuyo esfuerzo y resistencia no ha sido igualado ni antes ni después en la Historia, y que, por lo tanto, no cabe medir ni juzgar con las normas moderadas de los modernos tiempos de paz —hombres además lanzados por el azar más asombroso de los siglos a un país política y físicamente virgen'. La avenida histórica para acercarse a estos hombres y a sus hechos es, por lo tanto, la contraria de la que se suele tomar. En lugar de poner de relieve la frecuencia con que pecaron contra los cánones del orden, del derecho y de la caridad humana, hay que observar la frecuencia con que mantuvieron estos cánones de buena conducta humana en circunstancias que tan fuertemente les inducían a actuar sin fuero ni ley en un mundo inexplorado que les ofrecía campo sin trabas a su actividad. Ante todo eran poco dados a la introspección, y, por lo tanto, a la hipocresía. Sus vidas constituyeron una experiencia original, quizá la experiencia más original que el mundo conoció jamás. No pocas de las críticas y condenas que sobre su memoria han acumulado historiadores cómodamente instalados en sus bien forrados gabinetes, sobre los muelles almohadones de virtudes y prejuicios que el bienestar les proporciona, proceden de esta manera poco histórica de acercarse a sus hazañas. Los conquistadores eran a la vez anárquicos, díscolos y disciplinados, dispersos en un núevo mundo virgen de toda ley y empapados en la tradición de un mundo antiguo cuya esencia misma era la ley. Por lo tanto, mezclaron ley y anarquía de modo tan inextricable que de sus actos de rebeldía —como el de Cortés contra Velázquez— surgieron a veces Estados perdurables; mientras que actos cívicos —como la fundación de tal o cual ciudad entre pergaminos y ceremonias de ley municipal— resultaron ser a veces meros disfraces del desafuero. ¿Cómo extrañarse que así fuera? La índole vigorosamente legalista y autoritaria del imperio español era mera fuerza de compensación de otra fuerza no menos vigorosa, la tendencia anárquica de los conquistadores;