La importancia decisiva de la II Guerra Púnica en la formación no solo de España, sino de Europa. Nunca había leído una interpretación tan precisa, que saca a la luz una evidencia que nadie había visto, por lo menos que yo haya leído. Bueno, la opinión que el resultado de la II Guerra Púnica decidió el destino de Roma y de Europa no es ninguna novedad, si D. Anselmo no la había leido antes, puede consultar "La caida de Cartago" de Adrian Goldsworthy, por ejemplo, en el que se expone como fue la determinación romana de lucha a muerte - guerra total que se diría ahora- lo que constituyó el factor decisivo para que Roma se impusiera como potencia dominante en el mundo occidental del periodo helenístico R. Que Roma venció a Cartago recurriendo a todas sus fuerzas no es algo que haya descubierto Goldsworthy, ya los sabían Polibio y muchos otros. Lo que yo he dicho es que sin esa victoria ni España habría sido España ni Europa Europa. Es algo completamente distinto, que arroja una luz particular sobre la historia de España y de Europa, y que yo, la verdad, tampoco he visto expuesto con claridad por nadie, aunque quién sabe (Pío Moa).

Blas Infante hay un metodo infalible para dejar a Blas Infante al nivel que merece. Leer su obra y hacersela leer al que le eleva a los pedestales.

como boton de muestra : http://es.wikisource.org/wiki/Ideal_Andaluz:_Ideal_humano._Su_g%C3%A9nesis._Sus_factores._Su_modo_de_actuaci%C3%B3n

#2 El problema Askari es que da igual, todos los que alaban a Blas Infante no le conocen...y además les importa muy poco. Es otro más de los mitos e ideas fuerza en los que se asienta el sistema autonómico actual. Estoy seguro que muy pocos andaluces conocen el origen de la bandera de su Comunidad Autónoma, bandera almohade, es decir bandera de uno de los enemigos más feroces que tuvo España

#1 manuelp yo no he leído la "Nueva historia de España" de Pio Moa, lo tengo pendiente, pero por lo que he leído quizá la novedad sea el tratamiento sistemático en una obra de Historia de España. En todo caso cualquier aficionado a la historia sabe perfectamente que la victoria de Roma en la Segunda Guerra Púnica es el momento culminante de la antigüedad. En todo caso, si bien lo veo decisivo para la historia de España, para la historia de Europa veo más importante y decisivo la victoria griega frente a los persas. Sin esa victoria no hubiese existido Roma, o por lo menos tal como la conocemos R. Le remito a mi respuesta a manuelp. Por poner antecedentes, tampoco habría existido la cultura griega sin la egipcia y otras, o sin la expansión indoeuropea, y así sucesivamente podríamos llegar bizantinamente a la conclusión de que sin Adán y Eva... (Pío Moa)

# 1 editado Bueno, antes que Roma en España estaba Cartago y sus alianzas con numerosas tribus españolas de las que sacaba grandes contingentes de mercenarios para su ejército eran bastante sólidas. Si Cartago se hubiese impuesto en el Mediterraneo Occidental quizá hubiese impuesto un protectorado sobre la Peninsula al modo que lo había impuesto sobre la zona africana y, bajo su hegemonía, se hubiese empezado a forjar la unidad cultural nacional, de análoga forma a como se forjó bajo Roma.

# 5 Arditi No estoy de acuerdo, en lo referente a la historia de Europa me parece mucho más importante el ascenso de Roma- consecuencia de su victoria ante Cartago- que las victorias de los griegos frente a Persia, porque los griegos no tenian unidad politica y cuando la consiguieron bajo Macedonia la influencia oriental y las luchas internas de los herederos de Alejandro imposibilitaron a Grecia como motor de la unidad politica de Europa.

¡Que pena que me tengo que ir, porque es interesante el nuevo método interactuante del sr. Moa en su blog!. De todas formas prometo mañana dedicarme a buscar referencias sobre las conjeturas historiográficas que existan sobre la importancia del resultado de las guerras púnicas en la formación de España y Europa.

A eso me refería yo, que quizá no haya sido expuesto con la suficiente claridad y precisión y destacando su importancia hasta su obra. Yo creo que la victoria griega frente a los persas es uno de esos momentos decisivos de la historia universal y en particular de la europea, al igual que la victoria de Roma sobre Cartago. Ahora bien efectivamente y por concretar Europa es lo que es por la victoria de Roma. #6 Sí manuelp pero España no hubiese sido España, hubiese sido otra cosa y muy difícl que se hubiese forjado una "unidad cultural nacional" concepto propio de occidente y no de una cultura oriental semita como era la cartaginense

# 9 Arditi Eso de que Cartago era una "cultura oriental semita", peca de imprecisión y de reduccionismo. Para empezar los elementos semitas son muy importantes en la civilización griega y además Cartago no era una monarquia oriental, sino una ciudad-estado con forma republicana de gobierno parecida a la de Roma.

#10 manuelp, Cartago en su origen era una colonia fenicia, es decir de origen semítico, el simple detalle de la ausencia de un ejército de "ciudadanos", de hombres libres, en Cartago ,revela mucho de las diferencias entre occidente, Roma, y oriente, Cartago. Hombre yo creo que es un poco atrevido decir que los "elementos semitas" fueron muy importantes en la civilización griega.

# 11 Arditi Lo siento no tengo tiempo, mañana seguimos, le mostraré la importancia de los elementos semitas en la primera cultura griega, así como de los egipcios- como le señala Moa-, por lo demás en el ejército cartaginés formaban ciudadanos libres al lado de mercenarios y contingentes aliados, igual que en los ejercitos consulares romanos de la época, al lado de las legiones mandadas por los consules romanos formaban alae de aliados latinos, igual de importantes en numero de infantes y el triple en numero de jinetes al mando de Praefectis Sociorum.

manuelp, muy bien mañana seguiremos, pero no encuentro yo mucha relación entre lo que se encuentra en la Iliada, la "bilia" griega, y el mundo semita.

manuelp y Askari: Gracias por los enlaces que me poníais en el hilo anterior con respecto al tema de los Kosacos. Tanto el relato como las imágenes, impresionantes y sobrecogedoras. Un saludo.

Daniel Cohn-Bendit (subtitulado en español) sobre ayuda económica a Grecia: [...] ¡Sí, en el fondo somos unos hipócritas! En los últimos meses, Francia le ha vendido seis fragatas a Grecia por 2.500 millones de euros. Helicópteros por 400 millones. Rafale de combate por 100 millones cada uno. Mis "espías" no han sabido decirme si fueron 10, 20 ó 30. Y Alemania le ha vendido a Grecia otros 6 submarinos por otros 1.000 millones. ¡Sí, somos unos absolutos hipócritas! ¡Les prestamos dinero para que nos compren armas! [...] http://www.youtube.com/watch?v=nqno8H-mjeY

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Saludos afectuosos a Don Pío por lo mucho que me ha enseñado y que, hoy por hoy, es el intelectual, el periodista y el historiador español que con más placer sigo. Y saludos también a los lectores y opinantes de este blog. Aunque leo con atención L. Digital desde el primer día de su aparición no he comentado apenas sus noticias y columnas por razones varias. Empezaré diciendo que no tengo el carácter templado como el acero de Don Pío, que sabe torear con una elegancia extraordinaria los ataques furiosos e insultantes que recibe de gente de menor nivel que él en todos los sentidos, como Losantos, Vidal y Vilches. Así que si alguno de ustedes me ataca con virulencia sacaré la máquina de repartir tortazos dialécticos. Para evitar en la medida de lo posible que esto ocurra diré que, espiritual, política e intelectualmente; es MUCHO MAS LO QUE NOS UNE que lo que nos separa. De manera que cuando entremos en controversia, si es que lo hacemos con excesiva dureza, tengamos presente que los verdaderos adversarios, por no decir enemigos, son las izquierdas sectarias, guerra civilistas, inmorales, amorales, antipatriotas y en general bastante incultas. Sólo me une a ellas su internacionalismo que comparto hasta desear profundamente que el mundo se una cuanto antes en una sola nación (Adiós guerras, gastos en ejércitos, embajadas, clase política de exteriores, impuestos aduaneros y algunos perjuicios más que se convertirían en beneficios) y su solidaridad con los más humildes económicos e intelectuales que procede de mis más hondos sentimientos cristianos. Si tuviera que definirme políticamente diría que soy cristiano social, que me gusta más que social cristiano. Si tuviera que comparar mi ideología con alguien que conocieran ustedes diría que se puede comparar a la del periodista e historiador de Intereconomía José Javier Esparza y estoy seguro que la mayoría de ustedes consideran a Esparza “uno de los nuestros”. De manera que estoy muy unido a ustedes en mis convicciones cristianas, que en mi caso son muy profundas porque haber vivido experiencias religiosas muy vivas y extraordinarias. Y también me une a ustedes el profundo amor que siento por España, que en mi caso es tan grande que algunas veces he llorado por ella, viendo como se despeña cada día más hacia su ruptura. También me une a ustedes el liberalismo político, que me gustaría que se desarrollara más en España para hacer de ella una verdadera democracia con separación efectiva de poderes, despolitización de la justicia, elección de la fiscalía y el jefe de policía por el pueblo, capacidad legislativa efectiva popular, sistema electoral alemán pero con total proporcionalidad; como principio para iniciar el desarrollo de una democracia directa basada en Internet. En cambio me separa de ustedes el liberalismo económico, que considero en su versión extrema que se defiende en estas páginas un desarrollo del egoísmo anticristiano en forma de principios económicos que considero, de entrada, poco productivos económicamente hablando. Y que en su versión ideológica/económica más extrema lleva a locuras como pedir la legalización de las drogas, la apertura de una página para enseñar a los lectores a ser jugadores profesionales de póker o programas de radio abiertamente pornográficos, como he visto en este grupo mediático. Si comparto y mucho del liberalismo económico la idea de que los presupuestos debían hacerse siempre para que finalizaran con superávit, de cara a equilibrar años con crisis o desastres imprevistos. Y también la idea de que los impuestos son sagrados y que sólo deberían pagar los servicios básicos del estado incluidos sanidad, educación y ayudas completas a la adquisición de la vivienda, y considerando ilegales todo tipo de subvenciones a eventos culturales, partidos, sindicatos, asociaciones empresariales, asociaciones de todo tipo, ayudas internacionales al menos mientras hubiera familias necesitadas españolas y todo tipo de subvenciones que dan los partidos para las cuestiones más variopintas intentando siempre rentabilizarlas en forma de votos. Todas estas subvenciones inmorales, además de los costos increíbles de la casta política y funcionarial que se deriva del estado autonómico, (3.380.000 funcionarios frente a los 650.000 de 1.975 cuando murió Franco) deberían ser los objetivos contra los que disparar de todo buen liberal, antes de decir una palabra más alta que otra sobre los derechos sociales y laborales de los trabajadores, que como demostró el Generalísimo Franco (Que fue el mejor gobernante que ha tenido España junto con los reyes católicos) cuando los elevó a su más alta expresión, no impidieron a España progresar económicamente a gran velocidad. También me gusta del liberalismo económico el respeto por los contratos y la buena consideración del ahorro. Con todo lo dicho espero que nos enriquezcamos mutuamente intelectual, política y espiritualmente hablando y que cuando discrepemos la sangre no llegue al río porque como he dicho al principio es más lo que nos une que lo que nos separa. En otro orden de cosas diré que me quedé con muchas ganas de opinar en este blog durante el, por tantas cosas lamentables, debate entre el señor Vidal y Don Pío de manera que diré algunas cosas sobre ese debate en las intervenciones que haga aquí. Empiezo con esta: Resultado del debate. En calidad humana, historiográfica, política e intelectual Don Pío 10 y Vidal 3. Vidal ha tenido la inmensa suerte de que la inmensa mayoría de sus oyentes en radio y lectores en La Razón no han leído este debate, de haberlo leído, el desprestigio que habría sufrido habría sido similar al que ha cosechado entre los que lo han seguido. Y nada más por hoy queridos amigos.

IN MEMORIAM No olvidar lo inolvidable Hoy recordamos a: Francisco Gil, otra víctima de la hipócrita campaña de HB y ETA contra el narcotráfico. 7 de Agosto de 2011 - 09:10:01 - M.J. Grech http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/francisco-gil-otra-victima-de-la-hipocrita-campana-de-hb-y-eta-contra-el-narcotrafico-10100/

Buenas os dejo la dirección de una página en la que se pueden votar y hacer críticas de libros y están casi todos los de Pio. http://www.entrelectores.com/autores/index/Pio%20Moa No votéis a lo pelota que supongo que el señor Moa querrá saber de verdad lo que opinamos y cómo valoramos su trabajo.

manuelp A la espera de que me diga cuáles son esos elementos semitas tan importantes en la cultura griega, le daré una primera opinión. Yo creo que de lo que estamos hablando es del sustrato vital de cada pueblo, de su alma, y eso tiene unas manifestaciones externas. A los griegos les conocemos por la "polis" y el individuo, la filosofia (centrada en el hombre), el arte antropomórfico (a diferencia de los semitas y los egipcios), el teatro (desconocido en los pueblos semíticos y en Egipto) y su religión y mitos, donde es muy interesante analizar la relación que hay entre los hombres y los dioses según los griegos, o ese sentimiento fatalista que se encuentra por ejemplo en Herodoto: "es difícil para el hombre cambiar lo que ha de suceder por la voluntad de los dioses y la peor de las penas humanas es precisamente esa, prever muchas cosas y no tener ningún poder sobre ellas"

Respecto al tema de la importancia del desenlace de las guerras púnica en el nacimiento de España y Europa, primero decir que si cité a Goldsworthy es porque es un autor moderno, aunque él mismo reconoce que en su libro sobre esas guerras su fuente principal y más fiable es Polibio y en mucha menor medida y fiabilidad Tito Livio. Precisamente Polibio en el libro VI de su Historia atribuye la ventaja de Roma a su Constitucion politica con una buena division de poderes entre los consules, el Senado y el pueblo, pero tambien en ese mismo libro reconoce que Cartago tenia una Constitucion similar con sus equivalentes en los sufetes, el Senado y el pueblo cartagineses. http://www.imperivm.org/cont/textos/txt/polibio_hublrr_tii_lvi.html Polibio atribuye la ventaja romana a que en Roma era el Senado el que tenia mayor autoridad mientras que en Cartago era el pueblo, lo que es una buena explicación de porqué, despues de la victoria, en Roma al asumir el pueblo mayores poderes se desencadenaron los enfrentamientos con el Senado que dieron origen a las guerras civiles que acabaron con la Republica y dieron paso al Imperio. Pero fue precisamente en el Imperio cuando se produjo la creación de las unidades politicas de España y Europa. Luego, en principio, nada impide creer que si Anibal hubiese conquistado Roma, Cartago hubiese podido hacer una unificación politica mediterránea análoga a la que hizo Roma, que si bien hubiese sido seguramente diferente no por ello hubiese dejado de ser unificación, de la misma manera que si los musulmanes no hubiesen fracasado en el siglo VIII d.C. en su ataque en pinza en Poitiers y en Bizancio, el mediterráneo hubiese pasado a ser un lago árabe. P:D Arditi: Ahora voy, siempre y cuando no irrumpa algún anormal como el de # 16 a fastidiar.

# 20 Arditi Bueno, empezemos por la primera cultura "griega" conocida que es la Minoica o cretense que tuvo una gran influencia tanto de Egipto como de los pueblos semitas conocidos en general como los fenicios. Los griegos creían que el alfabeto les había sido enseñado por Cadmos (el oriental) que es indudablemente semita y el mismo Herodoto dice que los helenos recibieron el alfabeto de los fenicios y el nombre de las letras se corrsponden con significados semiticos no con griegos, así alfa en griego no significa nada, pero aleph en hebreo significa buey. En cuanto a los mismos dioses griegos hay una clara influencia de divinidades semitas, así Afrodita es la Astarté fenicia que a su vez es la Isthar babilónica, Heracles es Melkart- el Baal de Tiro-, Adonis es un dios fenicio del Libano. La misma tradición griega recuerda la llegada de los patriarcas fenicios Danao y Cadmo que se establecieron en Beocia con sus tribus.

#21 manuelp introduce un tema muy interesante: las consecuencias que para Roma, o mejor dicho para la República, tuvo su gran victoria en las guerras púnicas. Paradójicamente el momento de mayor gloria para la Roma republicana fue donde se sembraron los gérmenes del desastre de las guerras civiles. La república se convierte en una potencia imperial, aparece la figura de los generales con demasiadas ansias de poder y de riquezas, el campo italiano ha quedado devastado, muchos pequeños propietarios han perdido todo lo que tenían, comienza una afluencia de campesinos deshauciados a la ciudad y los nobles empiezan a adquirir tierras creándose los latifundios, nunca más habrá ese ejército de ciudadanos y de campesinos que le ha dado la victoria. El campo para los demagogos y los generales ambiciosos y populistas está abonado

# 20 Arditi En cuanto a la filosofia y ciencia griegas, hay que señalar que las civilizaciones orientales Egipto y Mesopotamia (semita) poseían un elevado nivel de conocimientos técnicos y cientificos que fueron transmitidos a los griegos a través de los contactos en Jonia que fue donde se empezó a desarrollar el pensamiento griego, por lo que está claro que dicho pensamiento griego procede directamente del pensamiento oriental, aunque los griegos lo desarrollaron en sentido menos religioso que los semitas y los egipcios y más apoyado en la razón.

#24 manuelp yo no tengo muy claro de que el pensamiento griego proceda directamente del oriental,si fuese así se hubiesen desarrollado de modo paralelo, y yo sigo sin ver los parecidos entre la concepción griega del hombre y sus relaciones con la naturaleza y la trascendencia y las concepciones semíticas y mucho menos con la egipcia. Ojo yo no niego las influecias mutuas entre pueblos que compartían un mismo espacio físico, el Mediterráneo oriental, y que estaban en permante contacto, sería absurdo negarlo, los pueblos no son compartimentos estancos. Pero sí creo que hay un "alma" diferente, entre el mundo griego, cuna de occidente, y el mundo semita, propio de oriente

Perdón por el "de que" de mi #25, eso pasa por escribir deprisa y no revisar lo escrito

11 HERIDOS, EDIFICIOS Y COCHES QUEMADOS El Gobierno británico considera los disturbios de Londres "totalmente inaceptables" Los disturbios han llegado esta noche a una de las barriadas deprimidas del norte de Londres con una virulencia que ha sorprendido a los británicos. http://www.libertaddigital.com/mundo/2011-08-07/el-gobierno-britanico-considera-los-disturbios-de-londres-totalmente-inaceptables-1276431934/

Era amiga de prostitutas y tuvo un hijo De traficante de drogas, cocainómana, presidiaria y madre, a monja contemplativa Estuvo en la cárcel tres años por llevar un paquete con droga; era amiga de prostitutas; habitual de las discotecas y del acid-house; fumaba porros y tenía una vida sexual promiscua. Se quedó embarazada a los 17. Dios le demostró que nada es imposible. Actualizado 7 agosto 2011 http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=4662

17# Con esos prejuicios que expone creo que vamos a chocar bastante.

# 25 Arditi Bueno, el tema era la influencia de lo semita en lo griego, como no podia ser menos dado que las civilizaciones semitas del Creciente fértil (Mesopotamia) llevaban miles de años de existencia cuando se empieza a oir hablar de los griegos. Que luego sus desarrollos divergieran es otra cuestión, aunque en el periodo helenistico, se dieron muchas mezclas e incluso en Roma los cultos a divinidades semitas tuvieron gran importancia, por no hablar de la influencia del cristianismo, en origen una religión semita, en la cultura europea.

En mi opinión la obra de Alejandro y la derrota persa no abarca tanto significado como la derrota de Cartago. En la derrota persa y la de Cartago o en la victoria griega o en la romana, si se prefiere, el significado de la victoria significó mucho más para el hombre. Me refiero a que salió victoriosa una visión del mundo y del hombre muy diferente a la que hubiera salido de la victoria de Caratgo o Persia. Es dudoso que si Persia hubiera vencido a Grecia esta se hubiera expandido más allá del Peloponeso por lo tanto Roma hubiera carecido, tal vez, de ese componente griego tan importante de su cultura, o tal vez no. La victoria griega sobre los persas significó la asimilación de dos culturas o de varias pero la de Roma sobre Cartago no, fué la erradicación completa de una de ellas para sustituir a otra, con menos proyeccción imperialista, la cartaginesa, que la romana. La victoria de Roma fué, aparte de los cambios materiales y de influencia, una victoria más profunda, con mayor significado cultural, filosófica que si Cartago hubiera vencido. Es a lo que creo se refiere Moa con la importancia de la segunda guerra punica. De la tercera guerra punica sólo es la culminación de una idea de Roma, la aniquilación de Cartago por incompatibilidad, no sólo comercial y de dominio territorial, sino cultural con Roma. La de Grecia sobre Persia es diferente.

Y una indicación. Cuidado con englobar o creer que hay un pensamiento liberal económico unánime y definido. En esta misma casa liberales hay de unas ideas económicas que contrastan con otros. El otro día Dominguez se enfrente a un tanto soberbio y burlón Díaz Villanueva, el que parece que los sabe todo. El punto culminante es cuando Dominguez expone una idea contraria a la que sostienen algunos liberales "puros" y Diaz Villanueva se echa a reir lo que a Dominguez, y a mi, nos pareció una falta de educación. Dominguez sostenía que está muy bien las teorias liberales de dejar caer a los bancos pero que en algunos casos no hay más remedio que rescatarlos si no se quiere que todo caiga sin remedio. Esta teoria la mantienen liberales como Recarte, Centeno; otros, contrarios, Rallo o el propio Villanueva piensan al revés.

#30 manuelp Hay que distinguir el helenismo del mundo griego, y el cristianismo no es que influya es que termina con el mundo antiguo, el hombre clásico es diferente del hombre cristiano. #31 Hegemon1 la importancia de la victoria griega sobre Persia, se encuentra en las diferentes cosmovisiones de unos y otros. En resumen los griegos eran hombres libres, los persas no.

Vaya parece que alguno de los que no les cae bien Pio Moa se ha adelantado a los demás, respecto a mi comentario en 19, y ha comenzado a votar a la baja, porque libros que antes no tenían votación ahora tienen un 1 Seguro que nisquiera se ha leido los libros.

"HAY QUE QUEMAR LOS BANCOS" El futbolista 'antisistema' del Sporting se retira: "El fútbol es capitalismo, es muerte" Javi Poves ha declarado estar harto de la "corrupción" que invade el mundo, y reclama un cambio radical en la sociedad. http://www.libertaddigital.com/deportes/2011-08-07/un-futbolista-antisistema-del-sporting-se-retira-el-futbol-es-capitalismo-es-muerte-1276431931/

# 33 Arditi Eso de que el cristianismo termina con el mundo antiguo es bastante incierto, el cristianismo nace en el mundo antiguo y vive en el mucho tiempo y el hombre cristiano debe mucho de su ser al hombre clásico. Los griegos eran hombres libres hasta muy cierto punto y durante un periodo de tiempo bastante corto- el siglo de Pericles- y aún en este periodo existieron muchos griegos que estaban sometidos a otros griegos dominantes que les limitaban bastante sus libertad.

36 un año de libertad ciudadana en grecia es ya más libertad que 10 siglos de "libertades" romanas

# 37 ¿Y cual era esa maravillosa "libertad ciudadana" de Grecia? y ¿donde de Grecia?.

# 37 Porque si se refiere al sistema politico de Atenas, quizá le convendría leerse este folleto. El dinero no sólo ha comprado ejércitos y armadas. También ha comprado coronas, tecnología, arte, vicios, rescates, recompensas, títulos, premios y castigos. Y lo más importante de todo para la política es que ha comprado y sigue comprando voluntades. Nuevamente: podemos deplorarlo hasta rasgarnos las vestiduras por ello. Podemos perorar todo lo que queramos acerca de que la política hecha con dinero no es "verdadera" política; porque ésta se hace por patriotismo, por solidaridad, por generosidad o por heroísmo pero nunca por plata. Todo eso es muy bello, por cierto, y servirá, sin duda, para armar hermosos discursos. Pero aún hoy, si después queremos convertir esos discursos en hechos, tendremos que ver cómo hacemos para acceder a un puesto político de relevancia. Y para eso necesitaremos hacer una buena campaña. Y, si quieren intentarlo, vayan y traten ustedes de hacer una buena campaña política en la actualidad sin dinero. Así que no nos engañemos: en la época de Pericles las cosas no eran tan distintas. En absoluto. Los espartanos se las arreglaron bastante bien sin demasiado dinero y pudieron hacerlo porque tenían ejércitos formidables. Los atenienses, por su parte, tenían sus propias minas de plata en el Laurio. Y cuando la necesidad apretó, tanto unos como otros, aceptaron sin demasiados remordimientos de conciencia la plata ajena. De la cual más vale que no preguntemos demasiado cómo la obtenían porque muy pronto descubriríamos que los atenienses esquilmaban a sus propios aliados de la Liga de Delos con impuestos y los espartanos más de una vez se financiaron con dinero persa. http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/LosAtenienses/Martos_LosAtenienses_C4.htm

Este es el librito completo http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/LosAtenienses/Martos_LosAtenienses_C0A_Tapa.htm

La única que abría este domingo La Bolsa de Tel Aviv suspende las operaciones por las fuertes pérdidas http://www.libremercado.com/2011-08-07/la-bolsa-de-tel-aviv-suspende-las-operaciones-ante-fuertes-perdidas-del-6-1276431947/ Posible compra de bonos italianos El BCE y el G7 se reúnen ante el pavor por la reapertura de los mercados Las reuniones se celebran a unas horas de que las bolsas vuelvan a abrir, tras una semana negra en Europa y la rebaja histórica de la deuda de EEUU. http://www.libremercado.com/2011-08-07/el-bce-se-reune-ante-el-pavor-a-la-reapertura-de-los-mercados-1276431949/

¿CRISTIANO SOCIAL? O sea, un tipo de cristiano que cree que el séptimo mandamiento (no robarás) no se aplica al gobierno. Estos "cristianos sociales" desde luego no roban a su vecino, sino que dejan que el gobierno les robe para ellos. Suele ocurrir, que cuando el adjetivo "social" se añade a una palabra como "cristianismo" el resultado es la negación de dicha palabra. Entonces para estos "cristianos sociales" la caridad es en realidad falsa caridad, ya no es que un hombre LIBREMENTE decida ayudar a los necesitados en la forma que más le plazca, sino que el gobierno debe expoliarle. Me imagino que los "cristianos sociales" consideran que el robo es bueno al estar influidos por el marxismo: los ricos son ricos porque roban, y entonces el gobierno debe robarles a ellos para devolver a los primeros lo que los segundos les han robado, vamos, la "justicia social", que tampoco es justicia... El socialismo es falsa caridad, porque la libertad de acción del hombre es anulada. ¿Dónde está el mérito de la coerción?, y además, el socialismo lejos de paliar la pobreza crea aún más. Los "cristianos sociales" deberían llamarse "cristianos falaces" ... Para ellos pecar (robar) es bueno para "ayudar a los pobres", así que con el objetivo de hacer una virtud ellos potencian un pecado, y lo generalizan, el robo es legal, siempre y cuando lo haga el gobierno...

¿CRISTIANO SOCIAL? - 2 Me estaba acordando de lo que los místicos cristianos advierten como una tentación sutil del demonio (tengo en la mente Vida, de Santa Teresa): el demonio dirige la tentación para que el hombre haga una determinada virtud a costa de hacer una gran cantidad de pecados. Los "cristianos sociales" deberían tener esto en cuenta...

Alvo "los ricos son ricos porque roban" Sólo a veces. Cuando los ricos son de izquierdas, como Bono, Roures o todos los milonarios del clan de la ceja, empezando por el productor Víctor Manuel, el que alcanzara fama cantando al Caudillo, entonces son ricos porque se lo merecen.

¿CRISTIANO SOCIAL? - 3 A no ser, que para los "cristianos sociales" el demonio sea también un "demonio social", entonces el demonio ya no es demonio ... y los mandamientos son también "mandamientos sociales", así que se aplican o no dependiendo de si el individuo es pobre o rico, hombre o mujer, individuo o colectivo, gobernado o gobierno, etc ...

42 y 43 de Albo: Es justamente al contrario: El liberalismo económico en su versión extrema que se defiende en estas páginas no es más que un desarrollo del egoísmo anticristiano en forma de principios económicos que considero, de entrada, poco productivos económicamente hablando. Puro anticristianismo. Y su versión ideológica/económica más extrema lleva a locuras como pedir la legalización de las drogas, la legalización de la prostitución (Un acto privado dicen los liberales y por tanto nada que decir) la apertura de una página para enseñar a los lectores a ser jugadores profesionales de póker o programas de radio abiertamente pornográficos, como he visto en este grupo mediático; son tan profundamente anticristianos; y lo que es peor, responden filosóficamente hablando, al hedonismo (Siempre preñado de materialismo marxista y ajeno por tanto al idealismo) más zafio. Egoísmo y hedonismo los dos grandes enemigos cristianismo claramente condenados en la biblia, egoísmo claramente condenado en la biblia tanto en su vertiente individual como social y política. Cualquier filosofía política o económica que ignore (O de mucha más prevalencia) la vertiente individual y social (Esto es política y estatal) de las personas, simplemente está ignorando la realidad, que a su vez está íntimamente relacionada con la verdad. Sin la cual, es decir sin la realidad/verdad, no puede existir la libertad. Porque la verdad y la libertad son inseparables de lo relacionadas que están. La verdad os hará libres que dijo el maestro de maestros Jesucristo.

-- 46 -- "La verdad os hará LIBRES" ... Así Cristo considera que la libertad es un objetivo altamente deseable, y que la verdad ayuda a alcanzar dicho objetivo. O sea, al contrario que vosotros los "cristanos sociales" que recomendáis un pecado (expoliación, robo), Cristo recomienda la virtud para alcanzar un bien. Desde luego, tenéis mucho que aprender de vuestro Jefe. Usted no entiende lo que es el liberalismo. Usted confunde libertad con vicio. El liberalismo no promueve ni el vicio ni la virtud, simplemente defiende la vida, libertad y propiedad de las agresiones de otros individuos o colectivos, y entonces cada individuo es libre de hacer lo que plazca, siempre y cuando no atente contra la vida (no matarás), la libertad (que el propio Cristo defiende puesto que recomienda la manera de alcanzarla) y la propiedad (no robarás). Sois vosotros esos "anticristianos" = social + cristiano. Ser libre no significa ser egoista, puesto que un hombre libre puede ser egoista o altruista. Egoistas sois vosotros que mediante la ley expoliáis a los demás pensando en vuestro propio beneficio. Y por supuesto, un hombre libre debe ser libre también de consumir drogas o no. Y vosotros sois libres también de recomendarle que no las tome. Pero como sois unos déspotas egoistas, disfrazados de "cristianos", falsos cristianos, pués no podéis consentir que un hombre sea libre, y todo lo que suene "libre" en vuestros oídos suena "vicio". ¿Os habéis preguntado alguna vez porqué Dios hizo al hombre libre? Vosotros os oponéis al plan de Dios, sois vosotros los anticristianos. El liberalismo económico, siempre parcialmente aplicado, ha demostrado ser economicamente productivo, desde luego mucho más que ese "socialismo cristiano" que vosotros defendéis.

#47 - Alvo Ademas de los "cristianos asociales", ya verá Vd. que hay muchos en este blog que les gusta eso de que el estado prohiba, siempre que sea de acuerdo con sus creencias... Creo que se entiende la libertad asi como un privilegio concedido a los hombres junto con la prudencia de no usarla en desacuerdo con el estado, o con muchos aquí.

En un régimen económico liberal, todo individuo es libre de actuar, siempre y cuenado sus acciones no atenten contra la libertad, propiedad y vida de otros. En un mercado libre los individuos son libres para intercambiar (no parar robar), eso implica que son libres para vender y comprar lo que ellos consideren más oportuno. En ese régimen los cristianos son libres también para promocionar su moral e intentar convencer a otros de que las drogas son malas, que la pornografía es mala, etc. Los "cristianos sociales", simplemente no aceptan su fracaso a la hora de defender lo que ellos consideran virtudes, y entonces, como el resto de socialistas, usan al gobierno para ejercer la coerción y la amenaza sobre los demás, para imponer una seguridad social, educación pública, "sindicatos cristianos" (vaya usted a saber lo que es eso), "salarios justos","precios justos", etc, o sea, todo coerción. (Para su información yo soy católico practicante, y me desagradan mucho eso sacerdotes que hablan de la "justicia social", o de que "el dinero es el origen de todos los males", sí, el marxismo también entró, por desgracia, en la Iglesia.)

Gumpel, relator del proceso de beatificación Pío XII realizó varios exorcismos «a distancia» a Hitler por considerarlo un «endemoniado» El Papa Pacelli exorcizó «varias veces» y a distancia a Adolf Hitler, por considerarlo una persona poseída; un endemoniado; un hombre tan diabólico en sus programas de dominio y de exterminio, hasta el punto de estar dominado por las fuerzas del Mal. Así lo declaró Sor Pascalina, secretaria particular del Pontífice. Actualizado 7 agosto 2011 http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=2857

CARIDAD CRISTIANA VS. FALSA CARIDAD SOCIALISTA Un hombre se puede tirar todo el invierno ahorrando para irse de vacaciones en el verano, y entonces libremente decide donar ese dinero a los menesterosos y quedarse en su casa esas vacaciones, y además no se lo dice a nadie. Este es un caso de verdadera caridad cristiana: el hombre actúa libremente, sin coerción, sufre un daño que él libremente asume, y además no lo publica, verdadera humildad. Los socialistas hacen todo lo contrario: disponen un aparato de amenaza y coerción para forzar a los demás a donar una buena parte de su dinero, ellos no desean sufrir ningún daño y disfrutar de todo tipo de bienes (robados a otros) y además se autoproclaman en público como benefactores. (Y luego buena parte de ese dinero es robado por los propios socialistas). Los socialistas no son caritativos, y todavía menos humildes. El socialismo es falsa caridad y falsa humildad.

Alvo, Totalmente de acuerdo. Yo también soy catolico practicante. Ultimamente parece que la gente quiere mezclar la libertad con la religión a lo islamista. Ya verá Vd. que de la sanidad privada no se quiere ni oir hablar por aqui. Es mejor obligar a todos a pagar por un servicio que no usan para que otros puedan seguir con sus vicios y recibir atención gratis.

-- 52 -- Ya lo creo! Y de esos padres que dicen "la educación es lo más importante para mis hijos", y entonces deciden no pagarla! Pagan la comida, la ropa, los viajes, el cine, la Playstation, la bici, la moto, el coche, el internet, todo, menos la educación !!!

#53 - Alvo, Asi es, mis padres decidieron, por convencimiento, que nuestra educación estaba mejor en manos privadas... Para eso tuvieron que privarse de otras cosas, porque los colegios privados, no son precisamente gratis, aunque se pueden conseguir becas. La gente se queja de que entonces solo los ricos podrían acceder a una buena educación, pero se olvidan de que muchos no-ricos se gastan la pasta como Vd. dice en la play-station, y otras cosas. Ademas, las becas en españa, cuando yo estudiaba, eran poco menos que para pobres de pedir. El problema es la envidia. La gente estaría dispuesta a condenar a todos a una educación mediocre, antes que ver a otros pagar una educación mejor para sus hijos que la que ellos están dispuestos a pagar.

Pués ... Bono es uno de esos "cristianos progres", que se dedican a promocionar cualquier cosa que perjudique al cristianismo. Claro, todos sabemos que lo que más le gusta a un cristiano es quitar todos los símbolos cristianos de todas partes ...jajaja, o prohibir la celebración militar del Corpus en Toledo ... ese tipo de cosas ... o como el cristiano progre Gallardón, financiando con dinero público obras de teatro donde se insulta a la Virgen, y esos adornos "navideños" en los que aparecía la palabra estupro, envidia, codicia, jamón, ... ¿De dónde sacarán esas ideas? ¿De alguna tenida, o "noche en blanco"? jajaja (A lo mejor don Pío diría que soy de la extrema derecha).

Ahora, digale Vd. a algunos por aqui que el estado debía dar cheques escolares y dejar que los padres elijan el centro que quieran para educar a sus hijos, y ya verá... A alguno le va a dar vueltas la cabeza como a la hija del exorcista. Eso de que la gente decida en que se gasta su dinero es "muy extremista"... "sino anarquista".

No se cual es la opinión de Don Pío en estos temas... Aunque la de algunos blogueros esta muy clara a estas alturas. Quiero creer que Don Pío sera más razonable, y al menos donde discrepe, dará sus argumentos sin llamar anarco-liberales a los demás.

-- 57 -- Bueno me refería a que Pío Moa dice que una de las características de la extrema derecha es la creencia en una conspiración masónica .... Por eso dije lo de "tenida" y "noche en blanco" ...

Película: HIM. Más allá de la luz. (Completa)

El problema es la envidia. Bueno, puede ser uno de muchos. ¿Y un Estado liberal puede suprimir la fuerza de la envidia?

Sólo si todos y cada uno las acuerdan son legítimas las leyes del Estado. En realidad es algo absurdo, porque no funciona así de ninguna manera. Pero para que funcionase, no nos queda sino intentar mostrar a los otros el error en el que caen. Pero si lo viesen, si todos lo viesen claro, que el Estado mínimo es el más justo, saldrían de todos modos los satánicos, pues contrariar es algo muy humano, no sólo en base a la envidia. Las razones coherentes son fuertes pero son débiles, y algunos siempre lo van a ver claro y de entre esos algunos, unos no lo van a dejar pasar.

¿Qué son las naciones? Hombres que se han hecho fuertes de esa manera. la organización de ello es algo secundario. los fenicios lo hicieron a su manera, los griegos (que copiaron a los fenicios) a la suya, los romanos a su manera nazi, los españoles a nuestra manera, santigüándonos, los soviets con su demagogia satánica, los yanquis a su manera liberal de equilibrio de poderes y todo eso que les ha resultado tan bien. Pero mire, todas las maneras resultan odiosas en un momento u otro, y todas sirven y al mismo tiempo no sirven.

¿qué es lo más importante en una sociedad? ¿la paz? ¿la libertad? ¿la felicidad de los individuos que la forman según ellos mismos? La riqueza produce miedos y sensación de culpa. La longevidad de la vida no tiene por qué ser buena. Hay momentos en que nos sentimos ridículos por ser españoles y otros en que estamos muy orgullosos. Así pasa a todas las naciones. Todas han sido poderosas en la tierra y por eso existen. Todos los humanos son creación de culturas que han dominado el mundo, sea este mundo más ancho o más estrecho. Es un poco ingenua esta idea del individuo que tiene tales derechos asegurados, pues sólo los tiene en tanto que vive en la cultura que consiste en tales cosas. Y por supuesto, la hipocresía es parte de la esencia de todo, y cuando más grande, más se deja ver. Pero es que mire eeuu, "nosotros la gente", ¿eso es o no es demagogia?

Estados Unidos será hundido como todos los otros antes. El resentimiento es inmenso. Un día se llena el ambiente mundial de maldiciones a una gente, a una nación preponderante, y esas maldiciones llegan a su fin previsto el día que la nación desparece. Le pasó a Roma, le está pasando a España, etc. Y en realidad, es justo. Los españoles fuimos muy poderosos, todo el que nos odia nos lo recuerda. Lo que no quita para que nuestra obligación, como españoles, sea mantener el tipo hasta el final y querer eternizarnos. Nuestra obligación como individuos quién sabe, seguramente el individuo no tenga más obligación que mantenerse a sí mismo (tarea mucho más inútil a la larga que mantener a una nación)

menorqui #63 ¿qué es lo más importante en una sociedad? ¿la paz? ¿la libertad? ¿la felicidad de los individuos que la forman según ellos mismos? ¿el amor, que cada uno genera? :-)

De José de Vasconcelos, "La raza cósmica" http://www.analitica.com/bitblioteca/jose_vasconcelos/raza_cosmica.asp

Querido sr. Moa: Me avergüenza un poco el papel de hijo criticón, pero sepa que si no le escribo más es porque suelo estar de acuerdo con las opiniones que refleja magistralmente en sus artículos y no creo necesario abundar en las disgresiones que suelen aparecer como comentarios a los mismos. Por segunda vez vuelvo a escribirle con una crítica. La vez anterior me irritó su postura de falta del necesario agradecimiento, creo que falta de conocimiento pero sobre todo de sensibilidad, hacia Freud, y, ya que es parte importantísima del mismo, en general al psicoanálisis y la psicología profunda. Fué el 27 de Marzo y se trataba de nuestro admirado Diel. Su postura no me pareció propia de usted. La psicología profunda es una ciencia humana y como para las demás es necesaria la discusión y comprobación para llegar a certezas, y Freud no es más que un hombre, pero... en el texto se críticaba a algo irreal, un psicoanálisis de tópico, de risa. Y vuelvo a encontrarme en la posición que creo ridícula de facilona, de defender algo ya aceptado,incluso venerado (nada menos que el ARTE CONTEMPORANEO), en un blog que me encanta por su irreverencia ¿Qúe le vamos a hacer?...parece que no soy tan rebelde, al fin y al cabo. Vuelvo a sentirme decepcionado cuando leo eso de ``fraude del arte moderno, en que tienen mucho que ver el freudismo, marxismo y odio al pasado cultural´´. Otra empanada, juzgo que comentario a vuelapluma, sobre un tema que cree de importancia menor sobre el que tiene las ideas muy claras. Demasiado diría yo. Suele darse mucho esa postura dogmática en personas insensibles al arte. Es como si yo, que no tengo olfato, pensara que no existen los olores, o que están sobrevalorados. ¿cree, sr. Moa, que todos los que disfrutan visitando los museos de arte contemporaneo, los que crean colecciones privadas, la mayoría de compradores de arte, en general modesta clase media y los creadores de las mismas, son víctimas o autores de un proceso de engaño colectivo? La palabra fraude implica engaño consciente por parte de un autor , y un fin económico, entonces ¿es el cambio parte de una estafa perpetrada por una élite? ¿con qué fines? ¿especular con arte de mala calidad?¿con qué medios han contado? ¿es la gente que va a los museos cómplice consciente de esa manipulación?. Se que usted no lo cree. El proceso es inconsciente, una modificación de gustos estéticos, que suponen un cambio cultural. Dada su inteligencia es en este sentido figurado en el que supongo que hace su crítica. Pero ¿por qué calificarlo de ``fraude´´? me es más que desagradable como calificar de ``engaño´´ a la religión, o de ``tontería´´ al amor. Solo en el sentido de que fuera una manifestación espiritual ajena al`` resto del mundo real donde se consiguen fines reales'', y que incapacitara para la consecución de éstos, podría hablarse de engaño, Por supuesto, como en el de todas las épocas, en el siglo xx hay arte basura. Pero es que el arte contemporaneo en general es una de nuestras riquezas culturales Sr. Moa. Es cuestión muy antigua qué es lo bonito; de la sensibilidad artística casi solo se ha constatado que es un don, una musa de poco seso, una pasion. Pero, ¿No es la pasión humana reina de la razón? ¿No ponemos nuestra razón como un medio para realizar de nuestras pasiones, y es asi como vivimos nuestra vida? Por ejemplo, hay gentes a las que gusta el fútbol, algo, para mi incomprensible, mas no estúpido. A usted no le gusta pero a mi particularmente el arte me proporciona grán felicidad pero,¿qué le voy a decir a usted? !Si su propia producción es literatura contemporanea de la que adoro!. De modo que podriamos decir, sin ofender a nadie, que en la sociedad se da un cambio cultural que podemos percibir en cierto cambio estético, y que ciertas élites políticas se han apoyado en la imagen de novedad para a su vez subvertir unos valores sociales en decadencia. Creo que así, en este proceso revolucionario, liga usted el marxismo y ese odio a lo anterior que cree definitorio del arte nuevo. Aunque lo deja en un vago ``han influido mucho el marxismo...en ese arte´´,usted une dos procesos independientes y que en la práctica, se oponen, y por eso, se equivoca. Como era de esperar los totalitarios a cuyas ideas se ha referido han usado sólo como medio las estéticas nuevas (futurismo, constructivismo, arte social sovietico, arquitectura internacional) y una vez en el poder las han fosilizado en escuelas degradando la calidad artística que tuvieron. Dado el poder liberador de la creación,los totalitarismos son no sólo conservadores , sino incluso reaccionarios. Dentro de su lógica, el marxismo real ha impedido el arte contemporaneo Y si bien no creo que, en general, tenga nada de degenerado, la realidad es que el mundo del arte es como decían los totalitarios, liberal y burgues a más no poder. Además hay que decir que el cambio cultural inducido por esas ideologías hasta ahora es sólo modesto, y sólo tangencialmente tocan al arte. Las luchas entre ``socialismo e individualismo´´ , ``espiritualismo y materialismo´´,parecen eternas. El hombre sigue siendo hombre, todavía tiene hijos, los hijos se buscan la vida, se reproducen y mueren, gracias a Dios, entre alegrías y penas. Cierto que hay cambios sociales. Pero, al menos los últimos, se deben mas a cambios demográficos causados por los avances técnicos( médicos en especial) que permiten materializar las aspiraciones vampíricas de inmortalidad y sexualidad no reproductiva y con un grán bienestar material.Entre esos placeres a los que aspiramos, los sociales, y entre ellos el arte. Pero no hay una relacion clara entre determinada ideología y determinada estética: no podemos averiguar la ideología por los gustos estéticos del poseedor. Y por la misma razón hoy sigue habiendo colas en los museos de arte antiguo que, como siempre es una diversión para el hombre ¿cree sr. Moa que todos los que visitan las catedrales o van aconciertos de Mozart son iguales, y diferentes de los que visitan el pabellon Mies van der Rohe y la fundación Joan Miró?

Pero ¿a la ``corrosión´´ de qué ``valores´´ se refiere en su artículo? Quizá es aquí donde el Freudismo, como usted le llama, entra en el discurso, pues ha influido en la ruptura de una concepción infantil de la psique y la cultura humana, al abandono de un trascendentalismo inconsistente y estéril, pero fundamentalmente falso.¿Le apena la desaparición del pudor hipócrita o la aparente ingenuidad?,¿Era más artística una amanerada escena de interior burguesa, por el hecho de su motivo que, por ejemplo, un terrible cristo en la cruz? Y,¿ era posible que, despues de reconocer lo limitado de nuestro conocimiento a todos los niveles, en las ciencias de la naturaleza,y en nuestro propio autoconocimiento, siguieramos dando por válidas las mismas convenciones estéticas? El fenómeno nunca puede ser criticado sino agradecido. Es similar a la rotura de uno de los velos que nos enturbiaban la visión. Incluso a La liberación de una red de mentiras. Para el amante del arte el descubrir facetas nuevas no implica odiar las antiguas; Si acaso, en tanto la repetición de un mismo motivo tiende a entumecer la impresión primera. En el arte la copia siempre se ha considerado inferior a lo nuevo no sólo en el mundo contemporaneo. Es por esto que muchas religiones y lenguajes artísticos huyan del icono. Pero la escasez de talento hace que la copia se prodigue desde siempre en arte, porque siempre es mejor una buena copia que un mal original. Habla usted de ``descenso a los infiernos´´, pero eso no constituye el grueso ni lo más representativo del arte del siglo xx. El tratamiento naturalista ha sido hasta cierto punto novedoso (Con permiso de autores barrocos o de Goya, por ejemplo), produciendo un efecto repugnante que el tiempo posiblemente destruya. Existe en el arte contemporaneo quien cultiva lo grotesco y desagradable por si, pero que, por supuesto no pasará a la historia del arte. Lo mismo que en cualquier época y con cualquier otro género.¿No conoce ``arte basura´´ de otros tiempos? por suerte suele estar en la basura, pero, navegue algo y encontrará fácilmente curiosidades feas, cutres, antigüedades sin valor artístico alguno. Y no estoy de acuerdo en que los temas terribles sólo hayan aparecido en el arte del siglo xx.¿Acaso no conoce que guerras, violaciones, cortesanas impúdicas, desfiles triunfales de reyes con un séquito de reos de muerte... han sido tema artístico desde todos los tiempos?¿Y aun que hay abundante material artístico hecho con los despojos materiales de hechos terribles?. Pero tenga en cuenta que tambien el género grotesco, bizarro, y aun lo terrible, tienen su sitio en el mundo del arte. Es evidente que no le conmueve eso que, vagamente, llamamos arte contemporaneo y que si usted se fija abarca una pluralidad enorme: ¿Qué estilo, técnica, motivo, autores...? ¿desde qué periodo histórico considera usted que el arte ha dejado de ser verdaderamente bueno y se ha vuelto un poco un fraude? Al hombre le conmueve la belleza. Otra cosa que podemos decir de ella es que es multiforme incomprensible y sólo accesible en partes, hasta el punto que puede decirse que todo lo real es bello, si se enfoca integramente. La formación cultural es decisiva a la hora de enfocarla. Existen modas estéticas y culturales que enfatizan un parte de la belleza, a veces ensombreciendo otra (como el piercing o las damas bocadepato), y también hay tendencias de fondo, de largo recorrido, que podemos asociar al ser humano (como la admiración de la naturaleza y la verdad), reflejadas en mitos y signos visibles y audibles que nuestra peculiar constitución humana (complejo de Edipo y si a usted gusta supraconsciente) nos hace sentir como un reflejo de esa realidad. Así, nacen las Artes, mundo ficticio (siempre me río cuando alguien dice que lo figurativo es más ``real´´)pero capaz de conmovernos a veces de manera superior. En la variedad de las mismas artes en si( música, cine, pintura, danza...)podemos percibir que el ser humano es sensible a la variedad de formas de reflejar la belleza, y la riqueza artística del ser humano puede medirse por la misma. De la misma forma, la profundidad de la formación cultural de una persona puede con razón enjuiciarse en los patrones estéticos a los que es sensible. ¿Por qué no le gusta lo contemporaneo? ¿Cree que los tiempos en que se hacía arte han acabado?¿Nunca ha leido, en textos antigüos esa cantinela?... A veces se habla de lo ``contemporaneo´´ como lo nuevo, opuesto a lo ``clásico´´ a lo ya visto, a una ``maniera´´ un conjunto de estereotipos visuales, ciertas formas y anécdotas decorativas (que se usan en la imitación de cualquier estilo, incluso actual). Mas ¿existe una tradicion cultural, digna de llamarse así, que posea un sólo ``clásico''?... sería paupérrima. Una tradición cultural larga origina muchos``clásicos´´en distintas épocas o lugares capaces de conmover a través de generaciones,por cuanto tienen de común porque, en esencia`` no hay nada nuevo bajo el sol´´. Pero basta una chispa nueva para volver a incendiarnos. Cualquiera, usted mismo, se habrá dejado tocar por variados de estos clásicos. Los temas son eternos pero las formas son a veces tan distintas que nos sorprende la originalidad de sus creadores, su genio. Déjese conmover por nuevas voces, que nos desvelan nuevas caras de ese desconocido mundo... Tambien suele interpretarse lo ``contemporaneo´´ como arte sin referencias folclóricas ni históricas de imitación: pintura abstracta, música no melódica, arquitectura funcional... aunque en realidad lo abstracto es la fuente mayoritaria del arte de todos los tiempos y culturas, a ojos de un profano occidental parece un fenómeno relativamente nuevo. La autoconsciencia de los límites del conocimiento al que el hombre se ve abocado conforme va acumulando más ciencias, dignifica las formas menos intelectualizadas de acercamiento a las artes, que no pretenden reflejar grandes escenas históricas o morales,( nunca lo han conseguido a ojos del artista) , sino ser sólo lo que son pintura, sonido, movimiento,...bellos. Sin embargo, el amante del arte abstracto encuentra reflejos de esa belleza abierta, llena de significados y resonancias interiores, en todo el mundo material, de manera directa . Y también al valorar obras artísticas que no son abstractas, el observador con sensibilidad por la belleza abstracta calibra la pieza al separar el valor cultural impreso en el motivo figurativo del resto de capas semánticas de belleza abstracta. Personalmente soy un amante del arte, también el contemporaneo. Cuando me encuentro con alguien que me dice que no siente lo mismo, si es que no parte de una postura dogmática le invito primero al respeto por lo que se consideran clásicos como previo a la contemplación. Luego dejarse conquistar por la belleza, proceso que no es racional y que es similar a la admiración de la realidad, en la que la forma o la linea tonal definida son sólo un punto de vista. Admirar los valores generales de cada arte, la variedad dentro de la homogeneidad, la coherencia de mensaje, la originalidad, las referencias culturales usadas de modo efectivo, el respeto por el medio artístico y el espectador, la maestría técnica...Por supuesto es más fácil si se ha intentado alguna vez emular a los clásicos de cada género...en fin eso es lo que se puede decir si se quiere convertir a un cateto en una persona capaz de disfrutar del arte. ``Se que soy hombre y puedo equivocarme; pero me atrevo a afirmar que he hecho todo lo posible para no engañarme.´´

bonito texto, corazón. Sé que va dirigido a pío moa, pero es que estoy por aquí, de modo que no se lo tome a mal si le pido: ejemplos.

y si pudiera seer: ¿qué es la belleza?

¿es de menor calidad la sensación de belleza ante una mujer bonita, o la de esa mujer ante los pendientes que jamás había ni soñado que pudiera hacerse algo tan hermoso, o la del hijo de esa mujer cuando ve el último modelo de la bicicleta perfecta con la que soñará durante meses hasta colmarse su felicidad cuando su padre se la regala, tras la alegría de ese padre por el momento del gol superior a todos e inexplicable que da el torneo a su equipo? Ya me dirá qué es la belleza si no.

La belleza no son unos geranios que caen en el muro blanco, ni el pintarlos con tal maestría que de un modo misterioso (pero conocido para el artista) parecen más reales que los de la realidad y de un modo que hacen parecer al mundo un lugar habitable. No, claro, sin duda eso no es la belleza en el arte. La belleza es embaldosar el mundo de gris para que el lector de las páginas de cultural pueda acceder asépticamente a la asepsia de sus museos "del misterio" en los que el único misterio verdadero es por qué han hecho el museo. Se lo dice uno que tiene bien claro que los museos de arte contemporáneo son sólo grandilocuentes. Grandes palabras vacías.

http://www.wmofa.com/artists/Velazquez,_Diego/image/Portrait_of_Innocent_X_c1650.jpg.html&img=48&tt=&slideshow=1 http://www.google.es/imgres?imgurl=http://docentes2.uacj.mx/fgomez/historia/ventana/innocent.jpg&imgrefurl=http://docentes2.uacj.mx/fgomez/historia/ventana/ventana_2.htm&h=1069&w=806&sz=202&tbnid=5L5KvNc4JDZcDM:&tbnh=94&tbnw=71&prev=/search%3Fq%3Dinnocent%2BX%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=innocent+X&docid=FXnT8RpLhUJYgM&sa=X&ei=Jjc_TomPBoufOs2H6PkO&ved=0CD4Q9QEwBA&dur=812

73 Observe bien ambas pinturas. No es cuestión sino de maestría en el arte de la pintura, y Bacon (el pintor, no el del blog), no la tiene, y en su cuadro, que son varios cuadros viene a decir: no la tengo. Por lo pronto, debía haberme dedicado 20 años a nada más que a pintar, en lugar de a socializar, de modo que es imposible.

El llamado "arte para artistas" es un arte de malos artistas. El artista no hace arte para artistas, aspira a lo universal. Son artistas en cuanto embaucadores, artistas de la tomadura de pelo. Hay unas pocas excepciones, pero las olvido cuando veo el verdadero arte, más difícil que ingenioso.

Hola menorqui! ¡Vaya horas para esto! Interesante su doble pregunta que adivino no ingenua, sino cargada de intención desmitificadora, aclaradora. Grandes hombres ántes que yo lo han intentado, mas era cuestión que excedía a sus mortales esfuerzos. ¿Acaso piensas que yo podría definirla o que, si lo hiciera, tu podrías comprender el alcance de la descripción que te hacía? Pues la razon trabaja por medio de conceptos cuya significación es sólo formal y utilitaria, por lo que tu les asocias un referente concreto muy diferente al que yo con mi experiencia le asocio. La belleza es una sensación primaria y ninguna puede explicarse sólo experimentarse, como la luz a un ciego. Pero, para tu información, si que podemos incrementar la sensación y la inculturación es clave. Así que te aconsejo ser observador y dar a cada artista y obra la valoración que en justicia creas que merece, cuestionandote siempre la validez de lo que se te dice y lo que te han enseñado, con humildad crítica, buscando siempre sentirla. Ponte especialmente en contacto con lo que la élite cultural considera bueno. Visita museos, monumentos, lee clásicos, oye conciertos... Usted conocerá tan bien como yo esa sensación, y qué se la causó, en todos los órdenes de la vida. Y también en el arte...

Señor menorqui, no todos somos estúpidos posando en una obra de teatro, piense que quizá es usted el que no se entera de nada, que es usted el sordo que en la fiesta no oye la música cuando todos están bailando. Piense en las cosas que le gustan, por qué lo hacen, y si le han gustado desde que nació. Quizá disfrute de la belleza de ciertas obras que su gusto no tolera, como un niño de pecho al que dan por primera vez el biberón. Se lo digo con cariño

menorqui y si pudiera seer: ¿qué es la belleza? Pues te voy a contestar con una cita .... Dios es la belleza y Arno Breker es su profeta ! (Salvador Dali 1975)

IN MEMORIAM No olvidar lo inolvidable Hoy recordamos a: Demetrio Lesmes Martín, Antonio Nieves Cañuelo y el empresario José María Korta 8 de Agosto de 2011 - 09:10:13 - M.J. Grech http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/demetrio-lesmes-martin-antonio-nieves-canuelo-y-el-empresario-jose-maria-korta-10106/

corazon "Elmyr de Hory, el célebre falsificador de obras de arte a quien Orson Welles rendiría homenaje en su película Fake, cuenta en sus memorias cómo decidió abandonar su incipiente carrera de artista. Un día cualquiera, una ricachona esnob visitó su buhardilla miserable en Montparnasse, con la intención de comprarle algún cuadro. Mientras Hory se esmeraba por embaucarla, la ricachona se fijó en un dibujo que el húngaro había pintarrajeado con evidente torpeza, y que había utilizado para reemplazar uno de los vidrios rotos del ventanuco de su buhardilla. La ricachona contempló con ojos golosos el dibujo avejentado por el frío húmedo de París y claveteado con chinchetas y exclamó: «¡Pero si se trata de un Picasso!». Hory reaccionó con una suerte de desganada resignación: «Así es –mintió–. No le había encontrado mejor destino…». La ricachona, despreciando los demás dibujos y óleos de Hory, se apresuró a ofrecer una suma suculenta por el pintarrajo. Desde entonces, Hory se dedicó a pintar pacotillas, falsificando a destajo a los pintores más cotizados de su tiempo. Soy de los que piensan que nuestra época ha entronizado una forma de arte que, salvo contadas excepciones, se regodea en la pacotilla. El arte ha dejado de regirse por leyes establecidas por la tradición para instaurar sucesivas formas de originalidad caprichosa, regidas por leyes que el propio artista determina arbitrariamente y que, en su engreimiento, terminan siendo en realidad una fatua ausencia de leyes. Y, allá donde no hay leyes, es natural que triunfe el desorden; que, como todo el mundo sabe, es lo más sencillo de reproducir. Y así el arte se ha ido convirtiendo poco a poco en un enjambre de sucesivas falsificaciones, en las que el falsario ya no se conforma con imitar al artista, sino que simplemente se presenta como artista verdadero él mismo. Allá donde no hay leyes triunfan los facinerosos; y allá donde cualquier aspaviento se puede presentar como originalidad triunfan los aspaventeros. Un falsario como Hory al menos tenía la humildad de someter su talento a unas reglas técnicas que le imponía la imitación del artista elegido; hoy el falsario puede permitirse el lujo de ser irreprochablemente original, puede permitirse la soberbia de colar sus pacotillas como alardes creativos, sin temor a ser desenmascarado. El timo, en arte, ha devenido una variante risueña de la rutina. La impostura, la mistificación, el endiosamiento de la mamarrachada se han convertido en moneda de curso corriente. La inepcia –o la bellaquería– de cierta crítica artística que se ampara en una jerga superferolítica para dar lustre a las tomaduras de pelo ya no constituye una novedad; tampoco que el público se trague la bola y desfile mansamente ante patochadas que los sacerdotisos del arte maquillan con su jerga indescifrable. Una de las grandes manipulaciones colectivas de nuestra época ha consistido en inculcar a las multitudes la creencia de que cualquier persona impermeable a estas pacotillas esconde dentro de sí a un filisteo, cuando no a un reaccionario. Como la acusación de reaccionarismo excede en gravedad a las acusaciones de xenofobia o misoginia o pederastia, la gente pasea la mirada ante las pacotillas que se les ofrecen como arte fingiendo arrobo. Como en aquella fábula en que el rey se paseaba con un vestido supuestamente invisible para los necios, nadie se atreve a denunciar la engañifa, y cuando aparece un niño –quiero decir, una persona desprejuiciada– que se burla de la desnudez del monarca –quiero decir, del papanatismo ambiental– se lo condena al ostracismo, con el estigma infamante de reaccionario. César González-Ruano cuenta en sus memorias una anécdota desternillante que en cierto modo anticipa esta conversión del arte en pacotilla. Se le había ocurrido montar con un amigo una exposición de falsos De Chirico en París, con cuya venta esperaban recaudar una suma fastuosa. El día de la inauguración supieron que el propio De Chirico acababa de llegar a la ciudad; aturdidos por la noticia, se dispusieron a clausurar la exposición, antes de que el pintor los acusara de falsarios. Pero entonces a González-Ruano, en un alarde de desfachatez cínica, se le ocurrió visitar a De Chirico en su hotel y solicitarle que les hiciera el favor de pasarse por la exposición, para confirmar la autoría de los cuadros. De Chirico accedió; y, tras un examen exhaustivo de las pacotillas expuestas, sólo desautorizó tres o cuatro. Ni él mismo supo distinguir el grano de la paja. ¿Pero qué es grano y qué es paja, entre tanta pacotilla?" http://xlsemanal.finanzas.com/web/firma.php?id_firma=8331&id_edicion=3907

corazon http://www.libertaddigital.com/sociedad/arco-en-algun-lugar-entre-el-feismo-y-la-cara-dura-1276415024/ http://www.cincodias.com/articulo/opinion/pecados-arte-contemporaneo/20070207cdscdiopi_5/ http://www.diarioinfotec.com.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1534:grandes-timos-el-arte-contemporaneo&catid=30:los-grandes-timos-de-la-historia&Itemid=287 Podría seguir todo el día poniendo enlaces a artículos que expresan parecidas opiniones, creo que en ellos se responde a algunas de tus preguntas, y de paso puedes ver que la opinión de Moa sobre el llamado arte contemporáneo está bastante generalizada. Tu comentario es largo y lleno de puntos que me gustaría tener tiempo para discutir; como no lo tengo, seré breve: Antonio López, que de arte creo que sabe algo, es un ejemplo de un verdadero artista que ha triunfado, conseguido el aplauso de público y crítica y que sus obras sean de las más cotizadas. Muchas veces ha dicho que el arte debe buscar la verdad. La característica del arte contemporáneo: como la verdad no existe, vale todo. Luego, aunque el rey esté desnudo y todos lo vean, pocos lo dicen, no sea que les tachen de incultos, reaccionarios o totalitarios, como haces tú.

#36 manuelp Ayer no pude continuar nuestro interesante debate. Lo retomo con un texto de Julian Marías, que tomo del estudio introductorio que realizó sobre el libro de Séneca "Sobre la felicidad" "El hombre antiguo es el hombre mediterráneo que vive desde varias creencias fundamentales, entre ellas las siguientes: el mundo es, existe siempre sin más; en este mundo hay cosas que tienen una consistencia y se mueven o cambian; este mundo se puede comprender, y se puede también hablar de él, decir lo que es (...); por último se puede gobernar y dirigir este mundo, aprovechándose de que él mismo es un orden, sometido a una ley que procede de un principio divino; y del mismo modo, los hombres pueden vivir y convivir según una ley. Estas pocas notas trazan un vago y borroso perfil, que es el del hombre antiguo, distinto del asiático, del egipcio, del semita y desde luego del cristiano"

manuelp cuando se habla del mundo antiguo, del clásico, no puede Vd., emplear categorias modernas, no vale emplear el concepto "libertades ciudadanas"

Continuo con el comentario anterior, se ha escapado el mensaje de mi control...Le decía que no puede emplear conceptos modernos. "Libertades ciudadanas" evoca una época determinada: la modernidad, a un ateniense le sonaría extraño...es como si me dice que los romanos no respetaban los derechos humanos..hombre claro porque esa es una construcción moderna desconocida para el mundo antiguo. También se dice que los castellanos de la reconquista eran hombres libres...y lo eran y no votaban, no participaban de las "libertades ciudadanas", pero eran libres porque no eran siervos, como podía serlo un campesino francés...o un aragonés Cuando hablamos de que el griego era un hombre libre, al igual que lo fue el romano republicano e incluso el imperial, hablamos del que el habitante de una polis no era un súbdito de un rey, de un faraón, al que se le considerase un dios, no se tenía que arrodillar ante ningún otro hombre, y participaba en un sistema de convivencia basado en la ley. Eso es una de las cosas que les diferenciaban fundamentalmente de los persas, por eso la guerras médicas fueron decisivas, eran dos concepciones antagóncias de la vida lo que se enfrentaban. Esto es lo que decía Pericles: "A todo el mundo asiste, de acuerdo con nuestras leyes, la igualdad de derechos en los conflictos privados, mientras que para los honores, si se hace distinción en algún campo, no es la pertenencia a una categoría, sino el mérito lo que hace acceder a ellos; a la inversa, la pobreza no tiene como efecto que un hombre, siendo capaz de rendir servicio al Estado, se vea impedido de hacerlo por la oscuridad de su condición."

menorqui leyendo sus comentarios 60 y siguientes, se queda uno un poco "perplejo", no acabo de entender muy bien lo que quiere decir. Dice que si un Estado Liberal puede acabar con la envidia.....ni liberal, ni fascista, ni comunista, ni taoista, ni carlista...la envidia está en la naturaleza humana y siempre existirá, al menos mientras haya hombres, al igual que siempre existirá el amor, el odio, el bien, el mal, la hipocresia, la avaricia, la generosidad etc. Luego dice "Sólo si todos y cada uno las acuerdan son legítimas las leyes del Estado" Bueno en puridad no existiría nunca una ley legítima, porque siempre habría alguien que se opondría. Y ese "todos" ¿quienes son? ¿los mayores de edad, los incapacitados? pero ¿quien decide quién es mayor de edad y quién está incapacitado? ¿el famoso "todos"? Todo esto me suena a la voluntad general del nefasto Rouseau, padre de todos los totalitarismos...Habla del Estado...."los romanos a su manera nazi"...por favor un poco de seriedad al hacer las comparaciones históricas, no caigamos en la "progrez"

Arditi Así, a bote pronto, le diré que yo no creo en eso de que los hombres de hace dos mil años fuesen básicamente diferentes de los de ahora y, por tanto, la libertad la entendían de forma muy parecida a como la entendemos ahora, otra cosa es que la tuviesen o en que grado la tenían. Y, por otra parte, habríamos de concluir que acabó ganando el "concepto de la vida" de los persas, porque las monarquias helenisticas sucesoras de Alejandro tenian mucho más del concepto persa que del griego.

#86 manuelp Sí que hay sus diferencias, en la esencia no, claro, somos todos seres humanos en cualquier época y lugar, pero en las creencias, en su modo vital, sí que las hay. Piense por ejemplo en la esclavitud, institución absolutamente normal en la antiguedad clásica, y vista con absoluta normalidad y naturalidad. En parte tiene razón, la concepción del poder orientalista, por decirlo de alguna manera llegó a Occidente a través del helenismo, pero en el fondo del alma occidental estaba la libertad del hombre y el cristianismo no hizo sino reforzar ese alma, al establecer que todos los hombres somos hijos de Dios y por lo tanto iguales en dignidad y con unos derechos previos a los estados. Esa fusión entre el mundo grecorromano y el cristianismo es lo que se conoce como Occidente

Confieso que no me entusiasman muchas obras de arte modernas, y menos musicales, pero hay de todo. Sobre es anécdota de De Chirico incapaz de reconocer la falsedad de copias o imitaciones de sus cuadros, e podría especular con que un Rubens, un Velázquez,un Rembrandt o un Murillo quizá tampoco hubiesen sido capaces de distinguir sus propios cuadros de imitaciones hechas por sus discípulos. Tengo una copia en casa de La Lechera de Vermeer, cuadro que me encanta,realizado por una aficionada adolescente y a veces me pregunto si daría el pego si lo colocase en alguna exposición.

# 87 Arditi Bueno, ese concepto "liberal" del cristianismo no se corresponde con la realidad histórica. Hay que recordar que igual de cristianos eran los habitantes del Imperio Romano de Occidente que los del Imperio Romano de Oriente y sin embargo las formas politicas fueron diferentes durante la Edad Media aunque también habían empezado los dos en el mismo mundo grecorromano.

47, 49 y 51. Albo. Cuando cae usted en los tópicos más falaces y en la perversión del lenguaje, irremediablemente se aleja de la verdad y de la inseparable libertad que procede de ella. Entra así usted en que las palabras significan “lo que usted quiere que signifiquen” como en Alicia en el país de las maravillas. Cuando habla de los impuestos como “expoliación” “robo” “robado a otros” simplemente pervierte el lenguaje. Si acude a cualquier diccionario verá que en la definición de esas palabras, en todas sus acepciones, no aparece como impuestos o sinónimo de ellos. En sentido contrario, si acude a la palabra impuesto, verá que no está definida por ningún sitio como expoliación, robo o dinero robado a otros. Si no nos atenemos a lo que quieren decir las palabras, si pervertimos el lenguaje de forma tan burda como hace usted y como consecuencia de esa perversión establecemos el silogismo “impuestos igual a expoliación, a robo, a dinero robado a otros y por todo ello a PECADO”. ¿Piensa usted que todo el dinero que no da al estado por PROPIA VOLUNTAD es una expoliación un robo o un dinero que “nos roban”. ¿Piensa usted que no debemos pagar ningún impuesto al estado? Y si piensa que si debemos pagar impuestos como creo que es su caso a menos que esté usted totalmente loco. ¿Es usted o los liberales como usted los que deben decidir cuales impuestos son buenos, justos y proporcionados y por ello virtuosos y cristianos y cuales son expoliación, robo y dinero que nos roban mediante la amenaza y la coerción? Contésteme a esta pregunta por favor y a si debemos o no debemos pagar impuestos al estado porque es EL VERDADERO FONDO DEL DEBATE. Claro cuándo muy suelto de cuerpo y pervirtiendo el lenguaje de forma obscena califica los impuestos de robo, expoliación y dinero que nos roban, (Alejándose de la verdad porque no hay forma de relacionar esas palabras en las definiciones que el diccionario da de ellas) acaba concluyendo que esos impuestos son un “pecado” que comete el estado y que consigue mediante amenaza y coerción. Le parece usted a Zapatero “poniendo las palabras al servicio de la política” aunque sea a costa de pervertirlas hasta la nausea como hace el alucinado e indigente moral e intelectual de la Moncloa. ¿También los impuestos que pagaban el pueblo de Israel y que aparecen bendecidos y justificados en la biblia son un robo, una expoliación y dinero que robaban a los israelitas? Ilústrenos a los foreros por favor. Por lo demás se carga usted algo tan esencial (Y padre y madre de la criatura económica) como el liberalismo político porque los impuestos los decide el parlamento. Y sin son más grandes o pequeños (Yo creo que son excesivamente grandes pero por razones muy distintas a las suyas) los decide la mayoría parlamentaria. ¿Es enemiga de los liberales y antiliberal Esperanza Aguirre cuándo dice y defiende que la sanidad y la educación en la Comunidad de Madrid deben ser públicas? Ilústreme por favor porque yo siempre he tenido a esta mujer como la heroína de los liberales defendida a capa y espada en Libertad Digital. Me dice usted que confundo libertad con vicio. No lo que digo es que la legalización de las drogas, la legalización de la prostitución (Un acto privado dicen los liberales y por tanto nada que decir) la apertura de una página para enseñar a los lectores a ser jugadores profesionales de póker o programas de radio abiertamente pornográficos, como he visto en este grupo mediático; son tan profundamente anticristianos; y lo que es peor, responden filosóficamente hablando, al hedonismo (Siempre preñado de materialismo marxista y ajeno por tanto al idealismo) más zafio. Dice usted que como buen liberal no promueve el vicio ni la virtud, o el altruismo o el egoísmo, ya que cada uno es libre de drogarse o no, de prostituirse o no lo que lleva aparejada una invitación a su legalización, de consumir pornografía o no, de ser altruista o ser egoísta. Nunca he visto una definición más precisa de la inmoral, amoral, hedonista, materialista, marxista y anticristiana filosofía que defiende el relativismo moral TAN CARA LOS SOCIALISTAS PROGRES DE TODOS LOS PAÍSES Y DE TODOS LOS TIEMPOS. Los pensadores de la escuela de Frankfurt le darían el premio al socialista del año y le concederían el título de heredero suyo. Le sugiero que como católico prácticamente que dice ser, no vaya a defender estas ideas ante cualquier sacerdote que tenga las ideas claras y no sea progre, porque le dirá que si defiende esas ideas o la simple neutralidad ante ellas, usted no es cristiano ni católico. Y que la doctrina oficial de la iglesia católica es contraria totalmente a esas “libertades” porque la Biblia y los evangelios cristianos claramente promueven la virtud y condenan abiertamente todas esas actividades. Curioso cristianismo el suyo que reduce los diez mandamientos y la biblia entera a “no matarás y no robarás” “porque en todo lo demás es “libre de actuar como le plazca” para drogarse, prostituirse, consumir pornografía, etc. Y para ir terminando las palabras y sobre todo LOS CONCEPTOS “salarios justos” “precios justos” “justicia social” e incluso “sindicatos cristianos”, no es que lo defiendan algunos sacerdotes, es mucho más que eso, es que responden a LA DOCTRINA SOCIAL DE LA IGLESIA. Es decir es que es la doctrina oficial que defiende la jerarquía en pleno (No un sacerdote o dos) como parte de sus entendimientos y pronunciamientos económicos. Doctrina oficial y social de iglesia católica que, en consecuencia, siempre ha condenado el liberalismo económico extremo, el anarco liberalismo económico y similares. Cuándo los cristianos socialistas del PSOE defienden la homosexualidad y la ideología homosexualista que viene como consecuencia, el aborto, la eutanasia, el hedonismo y el relativismo moral y quieren desbancar a la jerarquía católica y a su doctrina de la ética, moral y espiritual de la iglesia católica, hay que decirles claramente que si son socialistas del PSOE y defienden esas cuestiones no SON CATOLICOS ni cristianos. Es incompatible una cosa con la otra. Y si usted reduce los diez mandamientos y la biblia entera a “no matarás y no robarás” “porque en todo lo demás es “libre de actuar como le plazca” para drogarse, prostituirse, consumir pornografía, etc. Y además ataca abiertamente la doctrina social de la iglesia que defiende sus jerarquías como doctrina oficial porque responden al espíritu bíblico y evangélico subyacente, es que se quiere construirse también, cómo los progres, un catolicismo cristiano a la medida, a “su medida” QUE NADA TIENE QUE VER CON EL ESPÍRITU DEL CRISTIANISMO Y DE LA BIBLIA. Oiga se da cuenta de que en mi primer post he escrito que “si comparto y mucho del liberalismo económico la idea de que los presupuestos debían hacerse siempre para que finalizaran con superávit, (Superávit suficiente para crear un fondo soberano importante similar al fondo de reserva de la seguridad social) de cara a equilibrar años con crisis o desastres imprevistos. Y también la idea de que los impuestos son sagrados y que sólo deberían pagar los servicios básicos del estado incluidos sanidad, educación y ayudas completas a la adquisición de la vivienda, y considerando ilegales todo tipo de subvenciones a eventos culturales, partidos, sindicatos, asociaciones empresariales, asociaciones de todo tipo, ayudas internacionales al menos mientras hubiera familias necesitadas españolas y todo tipo de subvenciones que dan los partidos para las cuestiones más variopintas intentando siempre rentabilizarlas en forma de votos. Todas estas subvenciones inmorales, además de los costos increíbles de la casta política y funcionarial que se deriva del estado autonómico, (3.380.000 funcionarios con sus correspondientes coches oficiales, tarjetas visa, etc, frente a los 650.000 de 1.975 cuando murió Franco) deberían ser los objetivos contra los que disparar de todo buen liberal, antes de decir una palabra más alta que otra sobre los derechos sociales y laborales de los trabajadores, que como demostró el Generalísimo Franco (Que fue el mejor gobernante que ha tenido España junto con los reyes católicos) cuando los elevó a su más alta expresión, no impidieron a España progresar económicamente a gran velocidad. También me gusta del liberalismo económico el respeto por los contratos y la buena consideración del ahorro. (Nada me gusta más en Libertad Digital que la sección “El despilfarro del día”) ¿Pero se da cuenta que si anulamos todas esas subvenciones de todo tipo y despilfarros, (Que para cubrir el aumento de población en España dado entre 1.975 y la actualidad significaría dejar los 3.380.000 funcionarios actuales en unos 1.100.000) los impuestos podrían bajar muchísimo. ¿Pero se da cuenta de que el ideal del liberalismo económico es el “gobierno pequeño” y austero y eso es precisamente lo que propongo? ¿Se da cuenta de que en el régimen de Franco no era liberal políticamente hablando pero si lo era y mucho económicamente hablando, con su estado pequeño y austero, que permitía unos impuestos muy reducidos para las empresas y sobre todo para los trabajadores que NO PAGABAN IRPF E IVA, con lo que eso suponía de aumento del consumo y privado que es el bueno y de dinero en manos de los particulares y no del estado? Y que teniendo esos impuestos pequeños ayudados por el inteligente impuesto al lujo, creo una industria bastante potente que estos indocumentados que nos gobiernan simplemente se han pulido. ¿Se da cuenta que si España tiene el 86 % de renta per cápita en relación con los países más desarrollados de Europa su sueldo mínimo debería ser de un 86 % y no como es que es MENOS DE LA MITAD. Dígame por favor porque me interesa mucho su respuesta. ¿Cómo es que los países más desarrollados de Europa tienen un salario mínimo más del doble del Español y aún así son más desarrollados y prósperos? (SIGO)

(SIGO Y TERMINO) No parece que los salarios justos muy por encima de los nuestros impidan su desarrollo. ¿Por cierto que me dice de las SICAV y otros mecanismos para que los muy ricos no paguen impuestos, y de los paraísos fiscales diseñados especialmente para ellos? ¿Los aprueba como buen liberal?. LO MÁS TRISTE DE TODO ESTO, es que el liberalismo económico, que defiendo en muchas de sus propuestas, AL NO ATACAR ABIERTAMENTE, considerando inmorales todo tipo de subvenciones a eventos culturales, partidos, sindicatos, asociaciones empresariales, asociaciones de todo tipo, fundaciones de los ricachos, ayudas internacionales al menos mientras hubiera familias necesitadas españolas y todo tipo de subvenciones que dan los partidos para las cuestiones más variopintas intentando siempre rentabilizarlas en forma de votos, además de los costos increíbles de la casta política y funcionarial que se deriva del estado autonómico, (3.380.000 funcionarios con sus correspondientes coches oficiales, tarjetas visa, etc. frente a los 650.000 de 1.975 cuando murió Franco) deberían ser los objetivos contra los que disparar de todo buen liberal El liberalismo económico al no atacar todo esto en primer lugar y granjearse POLÍTICAMENTE LAS SIMPATÍAS DE LA MAYORÍA DE LA POBLACIÓN y aspirar por tanto a ser mayoría política en el parlamento para llevar adelante sus propuestas, DEMUESTRA UNA GRAN CEGUERA POLÍTICA y la demuestra también al recurrir a lo más fácil que es atacar a los derechos sociales, laborales y económicos de los más débiles que son la mayoría del pueblo, QUE TIENEN MUCHA MENOS IMPORTANCIA A LA HORA DE CREAR RIQUEZA Y UNA ECONOMÍA SOLIDA, como demuestran, se lo repito una vez más, las economías europeas más desarrolladas y demostró el régimen de Franco con aumentos del PIB asiáticos del 7, 8 y del 9 % durante los años 59 al 73. Y demuestra ceguera política porque así se enajena las simpatías de la mayoría de la población y no puede llevar adelante sus propuestas que en muchas cosas son acertadas. Cuándo los liberales hablan de “los socialistas de todos los partidos” aludiendo con ello a los partidos de derechas, implícitamente hablan de su soledad y su impotencia política que es producto y resultado de la ceguera política la que le hablo. Sr. Albo: Creo que mis posiciones éticas, morales, económicas, políticas y religiosas y las suyas han quedado bastante claras, por encima de cuatro tópicos que no se sostienen, de manera doy por cerrado el debate. (A lo mejor cuelgo este post y el primero en el siguiente hilo de don Pío para que mis posiciones queden claras)

#89 manuelp ¿Cuál es ese concepto "liberal" del cristianismo? 2000 años antes de que existiese siquiera el término liberal ya existía el derecho natural. Los liberales no se han inventado nada, cuando Locke afirma que que la propiedad, la vida, la libertad y el derecho a la felicidad son derechos naturales de los hombres, anteriores a la constitución de la sociedad, está recogiendo una tradición, que la puede encontrar por ejemplo en San Agustín o anteriormente en Roma, por ejemplo en Ciceron, en los estoicos, y en el jurista Ulpiano

Buenas tardes. Al hilo de la idea acerca del nacimiento de la civilización europea tras las guerras púnicas, no me parece un concepto tan novedoso. En el excelente libro HITLER Y EL PODER DE LA ESTETICA, es el propio Hitler quien afirma que la cultura europea nació tras las guerras púnicas. Para él, toda civilización surge tras una guerra generadora de una nueva cultura. No sé si Spengler señaló algo al respecto. Creo recordar que sí.

Veo que de vez en cuando Moa sigue repitiendo su mantra filoterrorista (del IRA) de que la Hambruna irlandesa fue un genocidio. Una mentira repetida mil veces lo sigue siendo, mal que le pese a Goebbels. Le recomendaría, si supiese inglés, la novela policíaca de Ruth Dudley Edwards, irlandesa de la República,"Anglo Irish Murders", en la que se hace una sátira feroz de la mitología del nacionalismo identitario irlandés, incluida esa tesis rechazada en su zafiedad simplista por la inmensa mayoría de los mejores historiadores irlandeses, que no ingleses.

Cualquiera diria que mi sueño en la tierra es tener una casita con huerta y agua en una zona despoblada,alejada del mundo. Escribí en este blog con el objetivo prioritario (todos los objetivos tienen prioridades,diferentes blancos e incluso bajas no buscadas -terminología bélica-). Con el objetivo cumplido entiendo que no necesito seguir,ya vienen los refuerzos.De haber sabido que había tantos "católicos practicantes" no habría sido necesario que saliera de los mundos de Yuppie (algo así se escribe -programa infantil-). Lo que no entiendo es como siendo todos lo mismo tenemos lenguaje tan diferente.Puede que antes,o despues,de la conversión de Pío Moa habría que buscar la unión de los católicos,y despues,de los cristianos.No pasará esta generación sin que suceda. ¿con nuestras fuerzas? no ¿con el idioma del mundo? no ¿con el uniforme del guerra del mundo? no ¿con las armas del mundo? no ¿con el objetivo del mundo? no Viene ya.Viene el Papa.Allí estaré para verle,y para escucharle,con todos los católicos del mundo.Nos enseñará lo esencial y hablaremos un mismo lenguaje.

Sobre el arte. -como mi alma gemela dijo,el arte busca la belleza. -somos intelectuales;no la definiremos (definir,de entender),no la sentiremos (sentido,de sentimiento). -una prueba práctica.Siento el arte (siento,de sentido,no de sentimiento) ¿me voy en paz? si la respuesta es afirmativa,es arte. -Eh,eh ¿qué es la paz? (y eso que no quieren definir la belleza) -lo que todo el mundo entiende por ello.No la paz de ZP.

nota:el objetivo prioritario no dicho en el mensaje anterior era la conversión de Pío Moa.

Sí señor. La unión de todo el rebaño para balar en la misma dirección. Y al que se le ocurra disentir... garrotazo del pastor y al redil.

11-M Carta abierta al presidente del Congreso Gabriel Moris Cuando arranque la siguiente legislatura, también será necesaria una comisión, que ustedes malversaron, para que nos ayude a saber quiénes, cuándo y por qué decidieron asesinar a 192 inocentes y herir a casi 1.900. 2011-08-07 Señor Bono, Me dirijo a usted para hacerle una petición. Mi deseo hubiera sido agradecerle el servicio prestado por la institución que preside pero, desgraciadamente, ello no es posible por las razones que expongo a continuación. Como víctimas del mayor atentado que hemos sufrido en España y en la Europa del siglo XXI queremos expresarle nuestra impotencia y frustración al no encontrar respuestas –veraces y fiables– a las innumerables incógnitas que envuelven la masacre que destrozó nuestras vidas. [...] http://www.libertaddigital.com/opinion/gabriel-moris/carta-abierta-al-presidente-del-congreso-60509/

# 92 Arditi Todas esas frases son lugares comunes que históricamente no aclaran nada. También Tiberio Graco se preguntaba retóricamente, recorriendo los campos despoblados de Italia, como era posible que el pueblo romano que era dueño del mundo, no tuviera él mismo- la gran mayoría, la plebe- un terrón de tierra propio, pero eso (esa pregunta) no hacía que la plebe romana sumida en la miseria mejorase en nada su situación. Quiero decir con esto, que por mucho que se reconociesen en teoría todos esos derechos a la gente, en la realidad no gozaban de ellos más que en grado ínfimo y azaroso.

#98 Eneas Si se refiere a los participantes en el blog me parece una falta de respeto a los mismos, desde luego yo no pertenezco a ningún rebaño

#100 manuelp creo que enfoca mal el problema, aquí no estamos hablando de la aplicación práctica del derecho natural, sino de que antes de que a cualquier denominado liberal se le ocurriese hablar de derechos previos al Estado, inherentes al hombre, ya existían corrientes jurídicas, filosóficas, políticas y religiosas que lo defendían. ¿Que no tenían efectos prácticos? Pues depende, fíjese que unos religiosos defendiendo el derecho natural obligaron a los reyes más poderosos del planeta a cuestionarse si tenían derecho a conquistar y colonizar medio mundo, y el resultado práctico fueron las leyes de Indias. Por cierto no me ponga de ejemplo a los Graco, que eran unos populistas demagogos, que lo único que consiguieron fue iniciar la época negra de la República romana

# 102 Arditi De lo que se estaba hablando originalmente es de las caracteristicas del "alma occidental" salidas, según usted, de la concepción vital del mundo greco-romano y el cristianismo y yo, defiendo, que los sistemas politicos occidentales no son consecuencia de ninguna "alma" específicamente occidental. Los Gracos eran bastante honrados y si desataron las furias de las guerras civiles, la culpa, al menos tanto como a ellos, le correspondió a la oligarquía corrupta de la clase dirigente romana.

#103 Y entonces manuelp, ¿de dónde han salido?, ¿por qué la democracia ha nacido en los países occidentales de tardición cristiana y de herencia cultural grecorromana?. Dígame Vd., otra cultura, que desde hace más de dos mil años haya tenido en sus cimientos el reconocimiento de la dignidad y la libertad de la persona

# 104 Arditi Pues, en mi opinión, y al margen de retóricas grandielocuentes, lo que ha hecho única a la civilización occidental es precisamente la característica de que ninguno de los dos poderes, el temporal y el espiritual, ha triunfado plenamente sobre el otro, es decir la "división de poderes", que, aunque ha dado ocasión a multitud de conflictos, ha creado unos espacios de libertad como no han existido en ninguna otra civilización.

78 Askari http://www.soleils-distribution.com/IMG/arton927.jpg Un gran artista del siglo XX, está claro.

eneas 98 ¿se refiere a la Cuba de Castro, buen hombre?

#105 manuelp Y suponiendo que fuese esa la causa principal, ¿por qué ha sido así?

"El 15-M lo entiendo como la visibilidad de un problema, pero los portavoces del movimiento son personas que no superarían una entrevista de trabajo... tienen unos representantes poco representativos. Respeto la imagen de cada cual, pero es difícil pensar que esta gente tiene alta capacidad para trabajar. Esto puede sonar un poquito reaccionario, pero es mi sensación. Parece que sólo salen «perroflautas» y no gente que tiene serios problemas para alimentar a sus familias, para pagar sus hipotecas" Pablo Carbonell http://www.lne.es/verano/2011/08/08/portavoces-15-m-superarian-entrevista-trabajo/1113354.html

# 108 Arditi Pues por variadas causas, desde la debilidad del poder temporal en la parte occidental del Imperio a su caida, a la importancia de la autoridad que adquirió el poder espiritual del cristianismo en la Edad Media.

107#bacon ¡Buen ejemplo! La diferencia es que los pobres cubanos se encuentran coaccionados y tiranizados por un bellaco. Los otros forman parte del rebaño libremente.

enas no sé si tan libremente escribe genialmente Félix de Azúa sobre la "instalación extensa de la democracia como sistema de control técnico-mediático de enormes masas nihilistas"

[Diferencias y coincidencias entre liberales y conservadores...con los socialistas al fondo] Durente todos los años del blog hemos mantenido debates sobre las diferencias entre el liberalismo y el socialismo, entendiendo por "liberalismo" el de raíz anglosajona (aunque con importantes pensadores franceses, como Montesquieu, Turgot, Constant o Tocqueville) y menos, o nada en absoluto, el de raíz francesa asociado a la Revolución desde 1793. El pasado Julio también hemos comentado varios blogueros sobre las diferencias entre liberalismo y anarco-capitalismo. En todos esos casos se debe entender ese liberalismo anglosajón como pensamiento y prácticas "liberal-conservadores". El pasado 2 de Agosto he recibido en casa el nº. 48 de "La Ilustración Liberal", dedicado a estudiar las diferencias y coincidencias entre el "liberalismo" (más biern "libertarismo" o "anarco-capiotalismo" y el conservadurismo, con aportaciones de varios columnistas de Libertad Digital. Ya comentaré algo al respecto.

lead 113 seguro que será interesante sobre el liberalismo, me ha parecido muy interesante la réplica de JoseARui en 90, en particular sobre el asunto de los impuestos

“Uno de los problemas mayores que presentan las ideologías es la invención de conceptos  necesarios para ellas, pero sin verdadero contenido o con contenido a gusto del consumidor Así, “sociedad burguesa”, “proletariado”, “capitalismo”, “sociedad patriarcal”, “familia patriarcal”, “homofobia”, “Euskadi”, “autodeterminación”, “independentismo”, “fascismo” (en la acepción utilizada por la izquierda), “pueblo”, “nación”, “solidaridad”, “matar al padre”, “sumisión femenina”, “decidir el propio futuro (o el propio destino)”,  incluso “individuo”, “estado”, “sociedad”, “poder” y tantos más, usados en sentidos ambiguos que tanto sirven para un roto como para un descosido. Perturban  el sentido de la realidad y tienden a crear utopías y envenenar las relaciones sociales. Expresan a menudo un “malestar en la modernidad”, que, por confuso y demagógico no ofrece ninguna salida razonable. El hecho de que sean aceptadas comunmente  y sin crítica es una de las manifestaciones más chocantes y evidentes de la decadencia intelectual y espiritual que padecemos.” Se le ha olvidado el de “Extrema Derecha” Don Pío, con el que usted acostumbra a hacer el ridículo en el mismo sentido. Lo de los “Rasgos” fue antologico..... http://blogs.libertaddigital.com/presente-y-pasado/extrema-derecha-rasgos-carrero-cia-kgb-mosad-emigracion-y-desarrollo-9946/ Y no crea que en parte no le entiendo es una reacción humana, demasiado humana. Más teniendo en cuenta que a usted diga lo que diga lo van a etiquetar de extrema derecha.... Y esto no lo va a cambiar por muchas tonterías que diga respecto a esa imaginaria extrema derecha , de la que de hecho es usted siquiera incapaz de definir. Aunque esto no le impide, sin embargo, dedicarse hacer lo mismo que criticaba en el primer párrafo y es que las ideologías , como dice usted, crean conceptos que lo mismo sirven para un roto que para un descosido. Y así sin definir siquiera que es una cosa no pierde ocasión de ponerle san benitos. Al final a este paso va ha resultar que la Extrema Derecha no es otra cosa que el Ancien régime.... Y si no release: “¿Por qué fracasa la extrema derecha? Al menos por esta razón: entre sus tópicos más obtusos está el de que la democracia es injusta porque concede el mismo voto a un barrendero indocumentado que a un médico ilustre. Por consiguiente, el pueblo normal no le interesa, no sabe formar opinión pública y se dedica a pasar sus lucubraciones (masonería y demás) entre sus ilustrados miembros. Y a quejarse de que el “sistema” no les permite hacerse fuertes. Vaya por Dios, que parece no querer proteger a los suyos”: http://revista.libertaddigital.com/democracia-y-verdad-1275752041.html lo mas gracioso de todo es que un medico, sea ilustre o no, es, digamos, una profesión de las denominadas liberales donde impera la visión liberal-progresista, mientras que hoy por hoy los “fachas” la “extrema derecha” viene a estar representada por los taxistas que llevan la banderita de España en el Taxi o los barrenderos que gustan de los toros y de tararear al fary mientras ejercen su labor profesional. De hecho si hemos de buscar la extrema derecha por algún sitio la encontraremos precisamente entre el pueblo llano, no entre la aristocracia liberal progresista. En realidad usted habla de el parlamentarismo liberal propio del siglo XIX en donde efectivamente ocurría eso que dice respecto a los médicos ilustres y los simples ganapanes. El principal problema de los fundamentalistas democráticos es que están dispuestos a defender las teorías democráticas hasta lo delirante pero no los resultados y consecuencias de esas teorías. Y así si democraticamente ganasen mayoritariamente, por ejemplo (entre los muchos que se pueden poner), los monárquicos, nunca aceptarían respetar que instaurasen democraticamente una monarquía. Es mas, de hecho aprovecha que el pisuerga pasa por Valladolid para colarnos ciertos prejuicios y tópicos bastante ridículos y simplones en lo referente a las formas democráticas. Tal vez para decirnos que no caben mas sistemas democráticos que la democracia “liberal” cuando de hecho la Orgánica es mas democrática y racional, ya que no solo puede incluir el sufragio universal para algunos asuntos, sino que no excluye el ponderado para otros siendo ademas una democracia directa en todos los casos pues no se votan partidos sino acciones políticas. Con la democracia orgánica se votan en realidad unas políticas u otras no unos partidos u otros, la gente sutil no necesita mas explicaciones para entender esto. No obstante pondré un ejemplo de todo ello. Así la democracia orgánica sera de sufragio “universal” cuando se diriman asuntos “universalmente” comunes, en este caso el voto de un medico ilustre y de un barrendero tendrán exactamente el mismo valor. Por el contrario será ponderada cuando lo que se vote sea un asunto mas técnico y especifico; y así cuando políticamente tengan que votarse cuales serán las normas y métodos sobre la limpieza de las vías publicas el voto será ponderado y el de los barrenderos valdrá más que el de los médicos o el de las aristocratas o abogados, lógicamente. Y será a su vez siempre directa por que no se trata de votar a partidos políticos sino de votar actuaciones concretas de entre las distintas posibilidades dadas. En definitiva la democracia orgánica puede ser de sufragio universal y también ponderada al mismo tiempo sin contradecirse. Como se ve, las posibilidades democráticas de la democracia orgánica son superiores y mas amplias que la partitocratica liberal que mas que democracia parece un cepo o una trampa sin salida y sin posibilidades de evolución. Lo mismo don Pio va a resultar que al final los verdaderos demócratas van a ser esas raras extremas derechas que no acertamos siquiera a definir.... en fin.

Iba a ser una juerga si hubiese que convocar elecciones para votar sobre las normas para limpiar vias públicas y demás cuestiones por el estilo. No iban a haber dias suficientes en el año para estar vota que te vota. Esa no sería una democracia orgánica sino una democracia "votánica".

Comentario eliminado por los moderadores.

manuelp 116 Pues fueron sonados sendos referenda en Suiza en los que se decidió prohibir la construcción de minaretes y expulsar a los extranjeros que cometiesen delitos. Y en el estado de California se decidió en referendum no legalizar la marihuana. A lo mejor en Suiza y EEUU tienen esa democracia que Vd. llama votánica.

# 118 bacon Evidentemente sólo desde la voluntad de llevar la contraria a alguien, como yo, que no comulga- nunca mejor dicho- con su credo se pueden equiparar esos referendums que usted cita con lo que decía su amable correligionario (no he llegado a ver los dicterios que, sin duda, me proporcionaba en # 117) sobre el carácter- que por otra parte es falso- de la democracia orgánica y su mecánica de votar sobre asuntos secundarios, para resaltar su superioridad sobre la democracia liberal.

manuelp pero Vd. no objetaba tanto a la democracia orgánica como a hacer una consulta para cada cosa que interesase a la ciudadanía. O eso entendí yo al leer 116. Debo de ser mal entendedor, supongo que ningun otro contertulio habrá entendido eso al leer 116. Por otra parte, lo de las vías públicas está claro que DeElea lo pone como un sencillo ejemplo, y de ahí Vd., sin nada de voluntad de llevar la contraria a alguien que no comulga con sus liberales ideas, claro, deriva que propone consultar sobre cuestiones "secundarias". Ah, pero como DeElea y yo somos correligionarios de nuestros credos, mientras que Vd. es liberal, que es lo bueno, tiene Vd. razon, quod erat demostrandum. Tenga Vd. buena tarde.

# 120 bacon Para empezar, la democracia orgánica no consiste en votar cada decisión más o menos nimia que haya que tomar. Para seguir, yo no soy liberal en abstracto, y en concreto existen ideas liberales con las que estoy en completo desacuerdo. Y para terminar su último silogismo es un completo absurdo lógico. Le deseo lo mismo.

Que conste que el mensaje censurado no contenía ningún insulto ni palabra mal sonante , decía simple y textualmente esto: “Grumetillo a tus cubiertas.”. Que viene a ser una versión adaptada del famoso zapatero a tus zapatos. Nada más. Es curioso, podría buscar bastantes groserías del personaje sin censurar. No deja de ser curioso el asunto. En fin... tampoco tiene mucha importancia.

Para los no habituales del blog, señalarles que la inquina del partícipe de # 122, que no deja pasar ocasión de ejercer un estrecho "marcaje" sobre todas mis opiniones- secundado entusiasticamente por su correligionario bacon- es la mejor muestra de lo ilusorio de una pretendida alianza, ni siquiera coyuntural, entre el sector "liberal" - en sentido amplio- y el sector católico, no sé si en general pero sin duda muy amplio. O bien no se "mojan" en la práctica política cotidiana - postura de la jerarquía y el sector apolítico- o bien no se admite la más mínima discrepancia con la cosmovisión "integra" del catolicismo, sin contar con ese pequeño sector- pero en partes como el Pais Vasco muy activo- que directamente se posiciona en la izquierda extrema.

123# Penoso...

Descendamos a la tierra: democracia orgánica se llamaba al sistema franquista. Cualquier ladronzuelo de los años cincuenta y sesenta le dirá que a los ladronzuelos entonces la guardia civil les daba palizas en los cuartelillos y ahora no, o mucho menos. ¿Votaban los ladronzuelos o los guardias civiles o los robados sobre la legalidad o justificación de aquellas palizas? ¿será eso la "demorgánica" esa ,adusto De Elea?`Pero como siempre,me temo que no he entendido los augustos conceptos de nuestro escolástico de campanario en ruinas.

#60 - Menorqui, Yo diría que si, ya que en un estado liberal, cada cual es responsable de como administra su dinero y en que cosas lo gasta y en que proporciones, sin poder imponer a otros su criterio... Especialmente si es por "el bien de todos". con lo que _la_fuerza_ se queda en nada. Sin embargo en un estado niñera, o más bien dictatorial, se da la tiranía de la mayoría, que impone al resto criterios en los que no tiene derecho a imponer nada. Y el instrumento es, precisamente, el estado, con el que se justifican gastos en las políticas "por el bien de todos" que terminan siendo por el bien de unos pocos y por la ruina del resto. En cualquier caso, el querer igualar la educación por abajo, e imponer a los demas ese novel, o esa carga, si quieren pagarse otra educación, creo que es un problema de envidia, más que otra cosa... Puede Vd. añadir ignorancia, incompetencia, etc.

#126 dragonto Y a vivir todos felices en el Estado Liberal, que será capaz de eliminar las flaquezas humanas como la envidia que es a lo que aludía menorqui en su #60. Si esto no es mesianismo.....

Una pregunta para los anarco-capitalistas, ¿cómo se financiaría los siguientes servicios de la comunidad? - Justicia - Orden Público - Defensa Nacional - Relaciones exteriores - Obras Públicas

Ya veo que algunos confunden eliminar con evitar que sea un problema... En fin, que les vaya bien.

#129 dragonto Es lo mismo ¿qué diferencia hay? ¿cómo va a eliminar que la envidia sea un problema? la envidía existirá siempre por lo tanto siempre será un problema tanto para unos pocos como para muchos, depende.

#130 - Arditi, De lo que se trata es de que la envidia de unos no pueda ejercer imposiciones sobre otros. Los principios liberales de que cada uno debe responsabilizarse y emplear sus bienes de la mejor manera posible sin poder imponer pokiticas sobre como emplean sus bienes los demas evita en muy gran medida las envidias, ya que el que la tenga solo puede emplearla en ser mejor o bien en superarla. Si Vd. cree que un estado que le imponga a Vd. en que se va a gastar su dinero, especialmente cuando esta regido por una ideología contraria a sus valores, aunque tambien cuando lo esta por una con la que Vd. pueda compartir algunos, le parece bien, ya le digo, que le vaya bién. Ya tendrá Vd. tiempo de comprobar en que se ha gastado el estado su dinero y el que vayan a ganar sus hijos y nietos si los tiene.

Efectivamente, la envidia es una pasión inevitable. Aunque la juzgamos como mala, por ser hiriente, la envidia puede llevar a la superación personal (o familiar, o tribal, o social), y lo puede hacer tanto en la forma de esfuerzo por igualar o superar el nivel superior de aquello que ha sido la causa de la envidia, como puede llevar a una comprensión mejor del mundo por la cual, en algunas cosas, los hay mejores (o que han tenido más suerte). Y supongo que a otras cosas más. De modo que no tiene por qué llevar a la destrucción de aquello envidiado. La envidia debe ser la herramienta fundamental de remover las conciencias que tiene lo bueno.

Menorqui, De acuerdo, aunque yo suelo llamar a eso "afan de superación", y a lo envidiado, "ejemplo a seguir", pero, encualquier caso, creo que estamos de acuerdo, y lo que Vd. comenta opino, aunque creo que hay pruebas de ello, que se da mucho mejor en donde los principios liberales rigen más fielmente.

Realmente impresionante el busto de Jean Cocteau que hizo Arno Berker http://www.google.es/imgres?q=arno+breker&hl=es&biw=1366&bih=667&tbs=isz:l&tbm=isch&tbnid=g-lv980hAhUiKM:&imgrefurl=http://quintessentialpublications.com/twyman/%253Fpage_id%253D26&docid=5YzPrir1KIwpWM&w=1020&h=1365&ei=UFtAToeOD4G18QPi26ziCg&zoom=1&iact=hc&vpx=503&vpy=127&dur=11947&hovh=260&hovw=194&tx=120&ty=205&page=2&tbnh=135&tbnw=101&start=22&ndsp=25&ved=1t:429,r:11,s:22 Le inmortalizó. Las estatuas del periodo nazi, para mí demasiado marcadas por el ideal. Valen menos. Pero para alguien metido en ello, imagino que son de una infinita belleza. La belleza llega al corazón o no llega.

La tarde del 18 de agosto y las 24 horas de los días 20 y 21 UGT convoca paros de 24 horas en el Metro de Madrid coincidiendo con la visita del Papa A causa del «incumplimiento de la subida salarial pactada en convenio colectivo para el año 2011 y la ruptura de la negociación colectiva». http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=16996

133. Mire, no creo que sea así. Me parece que en un sistema de castas la envidia, que existe siempre, es más fácilmente mitigada, por la razón de tener que asumir que se tuvo tal suerte al nacer y que otros tuvieron otra.

#135 - 1132CPCF, Eso pasa por no haberlos echado a todos a la calle cuando había que haberlo hecho. Ahora tocará otra vez tirar a la basura lo que se pago por el servicio, que para momentos como estos es precisamente para cuando compensa... Haber si de esta los echan de una vez.

Precisamente en el liberalismo la envidia está por todas partes, pues se parte de que todos somos iguales, luego entonces choca más ver la desigualdad por arriba. En un mundo más tradicional, los ricos son por lo común gente que no tiene nada que ver con los demás, que son otro tipo de gente. La envidia que puedan generar no lleva a un afán de superación, pero tampoco a ningún abatimiento, pues es gente de otra sociedad. Muy interesante lo de la envidia. Creo que es interesante partir de que quizás, sea algo bueno, no dar por descontado que la envidia es mala.

#136 - Menorqui, Va a ser que no, que la gente no se resigna a que su nacimiento determine su vida, y por eso se va a otro lado alla donde eso pasa, en cuanto que tiene la menor oportunidad. Ejemplos los tiene Vd de sobra, asi que no le molesto más, pero si cree que con esa teoría la gente va a ser feliz, en fin, que tenga suerte.

#138 - Menorqui, no se parte de que todos somos iguales, sino de que cada uno tiene que aprender a valerse por si mismo cuanto m'as mejor, sin que ello sea ovice para asociarse cuando convenga, siempre que sea libremente.

No somos iguales, podemos serlo, e incluso ser mejores que otros por nuestro esfuerzo bien empleado.

menorqui #138 tienes mucha razon! La envidia puede ser un gran estimulo para la superacion.

Dragonto, creo que no entiende el sentido de mis palabras. Yo estoy diciendo que la envidia es mejor llevada en una sociedad de castas, no que una sociedad de castas sea mejor y que sus miembros no aspiren a una sociedad de pares (más que nada los de las castas bajas).

Yo según voy haciéndome mayor veo que lo que le turba a uno es bueno, pues lleva a pensar, y que el no pasar nada, la monotonía, es el vacío mismo que nos tiene tomados.

Yo no soy feliz, dragonto, con una sociedad de castas, yo soy feliz cuando algo me llega al corazón, algo del tipo que sea. Pues trato de vivir "según me dicte el corazón", y el corazón te dicta más claro en medio de la tempestad.

El estado mínimo y de pares es esa tempestad. La sociedad de castas tradicional es mucho más pacífica, es como si fuera una el río joven y la otra el lento cauce del delta.

Le quería contar al participante corazón mis experiencias con gurúes del arte postmoderno, una gente que, aunque lo tenían todo preparado, no me han causado envidia. Pero no creo que haga falta, él mismo lo verá claro. Nadie en ese mundo piensa nada, está todo ello guiado por la mayor afectación esnob y por un mercado ávido siempre de lo nuevo, y esa es su magia. En España es algo penoso, todo criterio es importado y traducido y ese es el criterio válido aunque nadie entienda una mierdda.

Es totalmente cierto que se puede ver todo cuanto se ve, o escucha, o piensa, como algo precioso. Pero entonces no harían falta artistas, y menos aún artistas contemporáneos. p.ej. la galería saatchi http://www.saatchi-gallery.co.uk/ La noción de la belleza del mundo no es un invento de nuestros días. Tratar de circunscribirla a una sala o a un producto terminado ya denota la voluntad de engaño. Las bellas artes, por el contrario, son de una magia difícil, con trucos que son descubrimientos importantes. En este sentido vienen muy a cuento las fuertes sensaciones de la música, cuando la música nos transporta en la melodía a una espiritualidad superior. Eso es muy difícil. Me temo que Jef Koons no sabe nada de esto, no hay más que verle la cara.

en realidad hoy en día ya sólo vende lo gracioso/decorativo. Está muerto. Había enormes tradiciones decorativas que han sido muy dañadas por este espíritu de lo totalmente original, por la burbuja autoinflable del arte moderno. Se pasaron de listos, y ha terminado atontando el gusto. Mire si no, la lista de los 20 más vendedores del momento: http://www.visual-arts-cork.com/contemporary-artists-top-20.htm

artistas mediocres. Arte de la pintura es esto otro, por poner un ejemplo, nuestra isabel guerra http://3.bp.blogspot.com/_gm48ztMNqRQ/TAKuvKJ-zbI/AAAAAAAAEvc/LO0YzS4pu5Y/s1600/nada+temo,+t%C3%BA+estas+conmigo+isabel+guerra.jpg No se trata de hiperrealismo, se trata de arte de la pintura. Tampoco es una fotografía, no hay ninguna fotografía así. Es una muy delicada realidad pictórica, que nos manifiesta de manera muy clara, de modo que salta a la vista, la belleza esencial de la realidad, aquello que siempre se pasa por alto.

En fin, lo siento, dragonto, no estoy contento con lo que escribo, desde que LD puso el canal póker vivo, como le pasa a joseA, como sin fe en la libertad individual: pottersville

pottersville http://www.salon.com/entertainment/feature/2001/12/22/pottersville

¿Pero por qué tanto miedo y recelo a la libertad indivuidual, a la libertad del hombre? Algunos creen que si el hombre no tiene un yugo que le dirija este no puede ser un hombre de verdad. Ese yugo puede venir desde un aspecto religioso como desde una ideología política, todo para limitar y controlar al hombre y su libertad. Algunos piensan que las miserias del hombre son provocadas por una ideología. Como la envidia por el liberalismo. Se creen que el liberalismo es un descontrol del más fuerte en una jungla, sin moral ni sentimientos, ni ética ni escrúpulos, ¡¡no entienden nada!!..otros se creen que destroza al hombre porque se aleja de no se que Dioses...en fín....

Lo que está pasando actualmente en Londres, incendios y saqueos por parte de minorías organizadas, es un buen pretexto para reflexionar sobre este texto de Hayek. ¿Adónde va la democracia? http://www.lailustracionliberal.com/ La democracia no ha demostrado ser una defensa segura contra la tiranía y la opresión, como una vez se esperó. Sin embargo, en cuanto convención que permite a cualquier mayoría liberarse de un gobierno que no le gusta, la democracia tiene un valor inestimable. ................................................. Lo que está sucediendo es precisamente lo que algunos temían a propósito de la democracia ya en el siglo xix. Un método saludable para llegar a tomar decisiones políticas que todos puedan aceptar se ha convertido en pretexto para imponer fines sustancialmente igualitarios. ................................................ Pero llamar ley a cualquier cosa que decidan los representantes elegidos de la mayoría, y definir como gobierno bajo la ley todas las directrices de ellos emanadas –aun cuando sean discriminatorias a favor o en contra de algunos grupos de individuos–, no pasa de ser una broma. Se trata en realidad de un gobierno arbitrario. ................................................. Aunque haya buenas razones para preferir un gobierno democrático limitado a un gobierno no democrático, debo confesar que prefiero un gobierno no democrático sometido a la ley a un gobierno democrático sin limitaciones (y por tanto esencialmente arbitrario). Creo que un gobierno sometido a la ley constituye aquel valor más alto que en otro tiempo se esperaba fuera preservado por los guardianes de la democracia. ................................................. El secreto de un gobierno decente está precisamente en que el poder supremo debe ser un poder limitado, un poder que pueda establecer normas que limiten a otro poder, y que pueda por tanto poner límites pero no dar órdenes al ciudadano privado. Toda otra autoridad se basa así en su compromiso a respetar normas que sus sujetos reconocen: lo que hace una comunidad es el reconocimiento común de las mismas normas. Luego habla de la alternativa de asambleas legislativas y gubernativas diferenciadas, cosa que es susceptible de discusión. Pero lo que interesa resaltar respecto al tema de lo que sucede en Londres, y hace poco en Paris, es el rotundo fracaso de los sistemas "igualitarios" a base de fabricar leyes alejadas de la realidad y que contribuyen a dividir y enfrentar a las comunidades sobre las que se aplican en vez de a integrarlas.

A propósito del Arte y de España. http://cuadrosultimos.blogspot.com/2011/07/los-ultimos-jinetes.html

#131 dragonto A lo mejor le estoy entendiendo mal, si es asi corríjame. Yo estoy totalmente de acuerdo con Vd., en la responsabilidad individual, principio no exclusivamente liberal. Pero no porque exista un Estado liberal se van a terminar las imposiciones de unos sobre otros. No existe el Estado perfecto ni las soluciones mágicas. Yo creo que una diferencia entre los conservadores y los liberales, es que éstos tienen cierto aire ideologizante, es decir analizan la sociedad y el mundo, comprenden a la perfección sus problemas y proponen soluciones para resolver esos problemas y llevarnos a una sociedad si no perfecta, casi. Los conservadores en cambio consideran que la vida, el mundo es demasiado complejo para ser analizado en su totalidad y comprender toda su problemática, que el hombre es bueno y es malo, capaz de lo mejor y de lo peor, y que a lo único que se debe aspirar es a ir mejorando, lo que se pueda mejorar, poco a poco, atendiendo a la experiencia que nos han legado nuestros padres, a la tradición. Vd me dice que me imponen como se gastan mi dinero. Bueno eso es inevitable, yo al menos preferiría que lo decidiesen unas Cortes representativas. Es inevitable hasta para Vd., que habla de "estado liberal", por lo tanto de una organización supraindividual que necesariamente tendrá unos gastos ¿de dónde sacará los recursos necesarios?. El hombre es un animal político por naturaleza, vivimos en comunidad y hay una serie de necesidades comunes básicas: el orden público, la defensa nacional, la justicia, las obras públicas y las relaciones exteriores. Todo eso requiere financiación.

#154 manuelp Efectivamente hoy en día los gobiernos y los parlamentos democráticos se creen con capacidad para legislarlo y regularlo todo, sin ningún tipo de límites. Destruyen tradiciones, cambian instituciones naturales, como en España el matrimonio, alteran la historia, etc. No tienen ningún límite porque no creen en nada, pero al no creer en nada, no creen ni en sí mismo, y de ahí deriva la absoluta falta de autoridad, que es a lo que en principio yo le achacaría el problema de Londres. Es inconcebible que una capital europea lleve tres días convertida en un campo de batalla y que el Estado sea incapaz de imponer la ley y el orden. Algo parecido, salvando las distancias, ha pasado en España, donde los demagogos del 15M han tomado Madrid y hacen lo que les da la gana y cuando les da la gana.

# 157 Arditi Y lo más paradójico es que son los ciudadanos los que están pidiendo la intervención del ejército. Algunos ciudadanos han empezado a pedir en comentarios en los medios la intervención del ejército. http://www.elsolonline.com/noticias/view/105515/en-londres--la-policia-no-daba-abasto-para-afrontar-los-disturbios Y esto en un país gobernado por una coalición de liberales y conservadores, que diferencia cuando en la inundación de New Orleans la Guardia Nacional fue movilizada con órdenes de disparar contra los saqueadores. Decididamente de las naciones de Europa occidental no se puede esperar gran cosa, ni de la izquierda ni de la derecha.

#158 manuelp Pues sí, desgraciadamente es así, en el paraiso socialdemócrata lo que importa es el diálogo, la "paz" y el buen rollito....al ciudadano que le han quemado el coche y le han saqueado su comercio, como no protestará, o al menos no se le oirá, pues que se aguante.

# 159 Pero es que no son los socialdemócratas (laboristas) los que están gobernando sino los liberales y los conservadores.

IN MEMORIAM No olvidar lo inolvidable Hoy recordamos a: José Antonio Díaz, albañil, Francisco Casanova y los Vecinos de Paz de Berriozar 9 de Agosto de 2011 - 09:10:01 - M.J. Grech http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/jose-antonio-diaz-albanil-francisco-casanova-y-los-vecinos-de-paz-de-berriozar-10109/

#160 manuelp En Europa hoy en día los partidos autotitulados de "derechas" son prácticamente socialdemócratas. Fíjese aquí en España, cada vez que oígo hablar al Sr. Pons, no se si estoy oyendo al portavoz del PP, de la Internacional Socialista o de una asamblea de barrio del 15M

“Los esperé con un bate de béisbol dentro del local y, cuando empezaron a entrar, les dije que se atuvieran a las consecuencias. Y que estaban cometiendo un grave error. Los conseguí sacar de aquí. Hice noche aquí dentro y así pude salvar el bar del saqueo”. Lo relata Mario Battochio, 40 años en el Sur de Londres, su vida entera, desde el interior del Café San Marco que regenta, completamente precintados los alrededores por Scotland Yard, que ha salvado milagrosamente la entrada al establecimiento. Copio literal de la Gaceta de hoy http://www.intereconomia.com/noticias-gaceta/internacional/internacional/%E2%80%9Cno-tienen-motivacion-politica-solo-son-adolescentes-muy Cuando un ciudadano tiene que defender su negocio con un bate de beisbol ante las turbas, es que algo no funciona en la sociedad. Por cierto me gustaría preguntar a los anarco capitalistas del foro, si es que hay alguno, qué opinan, ¿no creen que es necesario una fuerza pública al servicio del Estado, para garantizar la ley y el orden, antes de que los ciudadanos volvamos a la selva, y resolvamos muestros problemas a machetazos?

Mises lo dejó bien claro al respeto. El Esatado debe existir en la medida que sea garante de la seguridad de la propiedad privada, de los bienes del individuo de la aplicación de la Ley y porque debe ostentar la legitimidad de la fuerza. Dudo mucho que alguien, sea anarco capitalista, o que no esté en su sano juicio, quiera que desparezcan los Estados.

163 para ellos la solución es la misma que para nuestros políticos: ellos viven en urbanizaciones con vigilancia privada, los que no podemos hacerlo, que nos den

#164 Hegemon1 Efectivamente, pero por aquí se discute mucho la existencia de los impuestos, calificándolos sin más de robo, a ellos es a quien va dirigida fundamentalmente mi pregunta. Sin recursos poco orden va a poder garantizar el Estado

EN UNAS GRABACIONES INÉDITAS Jackie Kennedy señaló a Johnson como asesino de su marido A mediados de septiembre saldrán a la luz unas grabaciones en las que Jackie Kennedy acusa directamente a Johnson. http://www.libertaddigital.com/mundo/2011-08-09/jackie-kennedy-senalo-al-asesino-de-su-marido-1276432096/ 16.000 policías en la calle Cameron se compromete a hacer "todo lo necesario" para restaurar el orden Tras regresar a Reino Unido, Cameron ha prometido medidas para "derrotar" la ola de violencia que se extiende por el país. Fotos: Arde Londres Cancelan el Inglaterra-Holanda La violencia se extiende a Liverpool y Bristol http://www.libertaddigital.com/mundo/2011-08-09/cameron-hara-todo-lo-necesario-para-restaurar-el-orden-en-reino-unido-1276432091/

Este es el caldo de cultivo que ha venido cocinando el partido laborista durante los tres mandatos que ha estado en el poder. El buenismo, y el buen rollo, sumado al todo va y a la ayuda prioritaria a gente proveniente de paises en los cuales aun se dan casos de canivalismo. (Un servidor ha sido reo de tal desproposito, cayendo en manos de un trabajador social nigeriano de izquierdas, con la suficiente autoridad como para darmelas todas en el mismo lado, por tan solo el hecho de ser espanhol, y de encontrar el momento oportuno de realizar su venganza historica personal, utilizando a mi hija de 7 anhos (por aquel entonces) como puro instrumento de tortura, la cual llevo sufriendo ya casi una decada. Esta es una leccion que tienen que aprender los politicos espanholes, o mejor dicho, los mismos espanholes, porque de los politicos espanholes poco se puede esperar, siempre mirando por sus propios intereses sin defender la seguridad y el bienestar los mismos espanholes, despues de habernos matado en guerras, despues de haber construido la nacion espanhola, y despues de haber creado un estado prospero. Lo del traficante de drogas que encontro la muerte en un tiroteo contra la policia britanica, es solo una escusa, para que este ejercito de energumenos salgan de sus escondites y practiquen lo que mejor se les da, o tal vez lo unico que saben hacer aparte de la delincuencia y el trafico de drogas. Lo que en Espanha se desconoce es que a diferencia con los perroflautas que se manifiestan es Espanha, la mayoria de esta gente, si no todos, reciben ayuda del estado, (o sea del contribuyente), muchos de ellos viviendo a costa de prestaciones permanentes..( o sea de por vida). Tambien hay que explicar que a nadie de esta gente le falta un techo sobre su cabeza, costeado por los que pagamos impuestos. Nunca mejor dicho el refran...Cria cuervos,, y lo demas, es lo que estamos viendo. Los espanholes tenemos que aprender la leccion, y si los politicos no nos representan, y hasta incluso nos perjudican imponiendo los derechos de los extranjeros indeseables sobre los nuestros. Tendra que ser la ciudadania espanhola la que se organice para evitar que acontecimientos como los que estan sucediendo en el Reino Unido, no los suframos en un futuro no muy lejano. Repito...extranjeros indeseables, con lo cual dejo a entender que no todos los extranjeros son iguales, ni representan un peligro futuro para la integridad y la seguridad de los espanholes.

El modo verdadero para derrotar a un malvado es no parecérsele ESPAÑA tiene 947 + 173 + 193 + 1 = 1314 Mártires del terrorismo Las Personas de Bien, las Personas Sanas SIEMPRE OS RECORDAREMOS Personas asesinadas por ETA Carlos Alonso Palate Sailema, asesinado en la T4 por ETA Diego Armando Estacio Sivisapa, asesinado en la T4 por ETA Ambrosio Fernández Recio, víctima mortal del terrorismo callejero de ETA Raúl Centeno Pallón, víctima mortal del terrorismo de ETA Fernando Trapero Blázquez, víctima mortal del terrorismo de ETA Isaías Carrasco, víctima mortal del terrorismo de “ETA” Juan Manuel Piñuel Villalón, víctima mortal del terrorismo de “ETA” Luis Conde de la Cruz, víctima mortal del terrorismo de “ETA” Ignacio Uría Mendizábal, víctima mortal del terrorismo de “ETA” Eduardo Antonio Puelles García, víctima mortal del terrorismo de “ETA” Carlos Sáenz de Tejada García, víctima mortal del terrorismo de “ETA” Diego Salvá Lezaun, víctima mortal del terrorismo de “ETA” Jean-Serge Nérin, última víctima mortal del terrorismo de “ETA” Atentados Personas asesinadas por otras bandas 11-Memoria, Dignidad, Justicia y Libertad. Ángel Berrueta, víctima colateral del 11-M D. E. P. Las Personas de Buena Voluntad apoyamos a las víctimas del terrorismo SIEMPRE OS DEFENDEREMOS Dios bendiga a las familias Moris, Gismero, De las Heras, Villamarín y Ciuhat, a todas las familias de víctimas, y a todos los que tratan de ayudarles a saber la verdad de lo que ocurrió el 11-Mentira. Columnas y artículos de Gabriel Moris en prensa PDF de todos sus artículos Moris: "No hay que olvidar lo inolvidable" VÍDEO Moris: "No hay que olvidar lo inolvidable" Moris: "Los explosivos de los trenes de cercanías" Ya son tres los peritos del 11-M que ponen en duda la versión oficial Moris: “Más sobre los explosivos del 11-M” Moris: “Les delata su silencio” GABRIEL MORIS: "Sin verdad no puede haber justicia" GABRIEL MORIS: Un manto de silencio Gabriel Moris: No está claro. Se mueve Gabriel Moris: Verdad y justicia Gabriel Moris: De faisanes y silencios Gabriel Moris: El alacrán Gabriel Moris: Navidad 2009 "Hablar de contaminación es como hablar del cambio climático" Gabriel Moris: La deuda pendiente Gabriel Moris: Explosivos desconocidos Gabriel Moris: Pericia pendiente Gabriel Moris: El olvido es la base de la injusticia Gabriel Moris: Congreso de víctimas del terrorismo Gabriel Moris: Vidas rotas Gabriel Moris: Seis años de oscuridad y tres de silencio Gabriel Moris: Seis años después Gabriel Moris: Saturno devora a sus hijos Gabriel Moris: La Justicia que padecemos Gabriel Moris: La esperanza que mantenemos Gabriel Moris: Lo que no puede esconderse en el silencio Gabriel Moris: Una mente diabólica Gabriel Moris: Homenaje a las víctimas del terrorismo Gabriel Moris: El pasado día once, sólo once personas Gabriel Moris: Juicios paralelos Gabriel Moris y Mª Jesús González: Prenegociación o negociación Gabriel Moris: Reabrir el 11-M Gabriel Moris: Premios "Puerta del recuerdo" Gabriel Moris: ¿Cómo destruir el búnker? Gabriel Moris: Rebelión cívica Gabriel Moris: ¿Es posible la unidad? Gabriel Moris: Bruselas escucha a las víctimas Las víctimas del 11-M, hoy: Gabriel Moris (I) Audio Las víctimas del 11-M, hoy: Gabriel Moris (I I) Audio Las víctimas del 11-M, hoy: Gabriel Moris (I I I) Audio Gabriel Moris: El crimen del siglo Gabriel Moris: Siete años intentando engañarnos Gabriel Moris: Verdad y basta de engaños Gabriel Moris: ¿Qué hacemos ahora? Gabriel Moris: Pericial sin muestras Gabriel Moris: El Faisán conecta con el 11-M Gabriel Moris: ¿Qué ocurrió el 11-M? Gabriel Moris: Manifestación monográfica y unitaria Gabriel Moris: Milagrosa nitroglicerina Gabriel Moris: Auditorías Gabriel Moris: Fukushima: Yamato Damashii Gabriel Moris: Víctimas del odio y del miedo Gabriel Moris: Carta abierta al presidente del Congreso último artículo, 2011-08-07

                  "No hay que olvidar lo inolvidable"

Sí, terrible lo que cuenta, sinrocom, ojalá se establezca la justicia. Los opinadores ingleses hablan de el bienestar de sus comunidaes, qué bienpensantes son. Me leo los artículos del guardian sobre la situación en las calles. ¡Cómo canta que no la conocen! Quizas las ideas que esos progres han sembrado sean el cóctel molotov de su destrucción. En Hackney y prisiones al aire libre así se llevaba fraguando mucho tiempo el reto malvado a la convivencia. Una convivencia que sólo podía suceder desde el lado del mal, porque el lado del bien posiblemente no exista en esa ciudad. Todo lo más, la indiferencia. De modo que sólo en el mal podía existir algo más que la mutua indiferencia.

Algo terrible es que esa ciudad sea una de nuestras principales referencias en todos los aspectos de la vida y la urbanidad. La gente española se va a Londres y lo que ha visto lo reproduce en España, y como todos hacen eso, finalmente España entera es una reproducción de Londres. No nos basta con rogarle a los británicos que vengan a ver cómo hemos hecho de nuestro país un resort de mal gusto a su medida. Además debemos hacerles de lazarillos. Me imagino que unos cuantos españoles estarán ahora mismo esforzándose por la gran ciudad de Londres, desde sus puestos públicos de sueldo mínimo, viéndose en la cresta de la ola, hablando medio bien el idioma que nunca será el suyo.

Salvando Londres, una ciudad en la que 3/4 partes de la población provienen de etnias víctimas de los ingleses. Una ciudad poblada por millones de personas que se la tienen jurada a la nación de la que es capital. Y los otros millones que pasan de todo y que jamás se integrarán porque en el mundo hay mucha gente que es de donde es su padre y su abuelo, y luego los que quedan, los ingleses responsables: unos, atontados por la culpa, dejan hacer y callan, otros cavilan todo forma sutil de control social en la forma de un gran arte de la hipocresía de larga tradición. O quizás ya no queden de esos. Y estos son nuestros maestros. Apañados vamos.

Londres, París y Nueva York, ciudades donde la gente vive a cara de perro. Por suerte tienes acceso gratis a los museos de arte moderno, en donde podrás apreciar la falta de sentido de tu propia vida. Si lo que querías era sentirte un indigente tienes toda una gran red de metro para pasar el día y si tanto te gusta, también la noche. Tus hijos, orgullosos de su ciudad, serán los hijos de su ciudad, ya no serán los cocineros antes que fraile sino que serán frailes antes de encapuchados de ánimos violentos. Es ese mundo maravilloso del grafiti indescifrable y el control social pormenorizado que también se vende al mayor y que las naciones paletas y avergonzadas y despersonalizadas compran a cualquier precio para montárselo en su casa, en su república independiente de su fracaso.

Reino Unido, Europa en general, una sociedad sin Ley ni orden, sin valores, sin un Estado que crea en su legitimidad, Naciones que no creen absolutamnente en nada, que reniegan de su historia, de su modo de ser y de vivir, de sus tradiciones; una sociedad totalmente desestructurada, donde las instituciones naturales son abolidas por mercancia de laboratorio, el multiculturalismo, el relativismo. Resultado, como hace pocos años París, hoy arde Londres, mañana ¿Madrid?

Todas estas atrocidades no son cometidas por gente que no tenga impulsos delictivos o que no este relacionada con el mundo de la droga, estamos hablando de un porcentaje muy minoritario de la poblacion, de edades juveniles, que lejos de ser marginados por la sociedad, ellos mismos marginan a la sociedad, encontrando una forma facil de poder y de autoidentificacion, perteneciendo a gangs o a pandillas cuya finalidad no es otra que la violencia o la delincuencia. Al sistema se les ha ido de las manos, pero este no esta libre de culpas. El estado no puede pretender asumir la funcion de los padres, desautorizandolos a ejercer la labor educativa que nuestra madre naturaleza les otorgo desde el principio de los tiempos. Hasta en los animales se puede observar la importancia que tiene que los cachorros sean cuidados y educados por sus padres, es especial sus madres. La descomposicion de las familias, es el precio que tenemos que pagar en una sociedad enferma, cuyo afan de individualizar a las gentes, pasa factura de la manera que estamos observando en el Reino Unido. Tal vez los politicos deberian reflexionar al respecto y comprender que esta forma social que nos estan imponiendo, no es otra cosa que un callejon sin salida, que sus planteamientos financieros no funcionan, porque van en contra de la esencia de la sociedad, que es la armonia en el seno familiar: padres, madres e hijos viviendo bajo las normas que la naturaleza fijo para la supervivencia humana.

en especial...

¿Y si las televisiones dejaran de socializar a todo quisque en la fruición de la violencia gratuita y morbosa? http://elblogdejoseantoniodelpozo.blogspot.com/ Saludos y gracias, sr Moa

querido Sr Moa: Han pasado tres días desde que le dejé en el blog mi bienintencionada y laboriosa colaboración y vuelvo hoy a visitarlo. Aburrido al ver que no ha escrito nada nuevo y como anhelo la compañía, decido cotillear en las réplicas y contrarréplicas que mi comentario causó, por si, con la excusa del arte, encuentro entre sus fans alguno como yo... que sienta como yo que, en el progreso del arte que se da en el mundo contemporaneo, aunque existan sombras, también hay luces. Que, como ya ha sucedido innumerables veces desde que el hombre es hombre, algunas de esas luces perdurarán y serán fuente de felicidad igual que para mi ahora, también para mis nietecitos, en las generaciones venideras. Un compañero que en esto tenga una visión confiada y alegre, como en el resto de facetas de la vida, y ``coja las uvas buenas del racimo´´. Alguien, al fin y al cabo, con la suficiente amplitud de perspectiva como para convenir que el presente no es sino una simple continuación en el devenir cultural de la humanidad. Que no se acaba el mundo. Tristemente no. Por el contrario sólo encuentro eco en dos voces, Menorqui, y el Sr Bacon, que, a mi juicio ambas, en este tema, se muestran poco amigas de sopesar mis argumentos, en exceso displicentes, despreciativas hacia la riqueza cultural humana que se está creando hoy día; han sentenciado que en arte de hoy sólo hay torpeza, timo, estupidez, que lo de ántes fué mejor, y creo que con malas artes, discutidoras, vocingleras. Me he sentido molesto y he pensado que quizá sea ése el estilo adecuado a un blog, y que entonces quizá no merece escribirse nada más nada. Pero luego me he dicho que puede que haya alguien al otro lado que, sin tiempo para escribir una réplica, sienta que aún hay algo más que decir al respecto. Por ello voy a responderles, repitiendo con estilo más directo algo parecido a lo que ya he escrito.

Sr Bacon: Es usted una persona muy inteligente. Por eso me ha hecho sentir a la vez triste y enfadado su supuesta argumentación, plagada de tópicos, injusta la par que ignorante, repleta de desprecio y descalificaciones. Eso no es propio de usted, señor Bacon. Si acaso se llamase ``sr. panceta´´ , todavía. Además de sus opiniones muy interesantes, usa para ilustrar sus ideas argumentos de autoridad, siempre dudosos en temas filosóficos, usados además falazmente, y, a modo de presentacion de su realidad, cita dos historias de falsificadores, probablemente fabulosas,pero posibles ¿cómo no, si de todo, como usted mismo, ha de haber en la viña del señor?. sr. Bacon tampoco me gustan las anécdotas para argumentar. Y menos las de estilo chusco. Se prestan a la mentira. Parecen decir que lo que muestran es la realidad de un asunto, y no una excepción que es lo que son; eso no es honrado. Pero además dado que usted hace descalificación en bloque de todo el arte contemporaneo, la frecuencia de la obra de calidad, no es lo importante, sino si hay algo bueno en lo que es novedoso en arte contemporaneo. Y esta es una valoración subjetiva. Además las anécdotas sobran, es más rápido decir lo que quiere decir y basta. La primera: ``el arte de hoy se regodea en pacotilla´´ en su historia habla de la mala calidad de un supuesto ``dibujo pintarrajeado con evidente torpeza, húmedo, claveteado con chinchetas,´´ que según usted pasa por ser un picasso a ojos de una tonta coleccionista... Realmente ese es el ``argumento´´ clave cuando un profano siente que una obra de arte no merece su aprecio. Piensa que hay otra más difícil de hacer, e incluso aveces que él mismo podría hacerla mejor. Los calificativos ``pintarrajeado, torpe, húmedo´´..enlazan en su mente con el``como todo el mundo sabe el desorden es lo más sencillo de reproducir´´. Es el típico ``esto lo pinto yo con la punta de la...´´del cateto, expresado a la Bacon con una dosis de petulancia de ``mecánico intelectual´. ``el arte de hoy no tiene leyes´´, ``el arte de hoy es desorden´´ y ``aspaviento´´(¿Qué entenderá el señor por aspaviento?) Todo esto dice. Voy a ser desagradable,: Es usted un ignorante.Usted no las comprenderá y nada más. Su escasa experiencia y esa vanidosa verborrea es su problema ala hora de percibirlas. En arte contemporaneo no sólo si hay reglas, las generales de cada arte, como coherencia estilística, variedad(no aburrir),originalidad, respeto al medio, uso de las tradiciones y convenciones,...que se pueden manifestar en cualquier obra, sino que incluso hay escuelas y movimientos varios, que nos permiten catalogar una obra en un estilo u otro. Lo mismo que en las artes de otros los tiempos y lugares, esas leyes definen estilos,¿no lo sabía? Pero, por otro lado, esa veneración a las leyes...Es como para ``hacérselo mirar´´, como dicen ahora, ¿a qué ``leyes establecidas´´ se refiere usted, de forma tan grandilocuente, como si con aprenderse unas reglas se pudiera hacer arte? ¿las de qué estilo, y de qué disciplina artística, son las que a usted le parecen ``establecidas por la tradición´´? ¿ lo más vulgar es que se refiera a las de la pintura academicista del siglo XIX ? pero ¿por qué no al manierismo flamenco?, ¿A la música barroca alemana?, ¿A las danzas folklóricas populares?, ¿a los medios de la arquitectura gótica?... Bah Usted no percibe esas leyes de ningún arte, ni conoce cómo los artistas contemporaneos, tan variados como usted y yo, llegan a su obra a traves de la asimilación de las mismas y cómo la mayoría de los artistas contemporaneos dominan las leyes y técnicas tradicionales en tanto en cuanto les son útiles, y humánamente dominables.

Para alivio de su vanidad que a estas alturas estará echando chispas, sospecho que tampoco ningúno tenemos muy claras esas leyes. Y eso es bueno porque no son tan importantes, son sólo herramientas mejorables, y gracias a eso existe libertad artística, madre de nuestro progreso cultural y del arte en general. Pero, además de su ignorancia, le incapacita esa ridícula postura de superioridad. Cierto que no son dioses los ocupados en el mundo del arte pero ¿Por qué ese poco respeto al esfuerzo de todos los artistas que trabajan para crear una obra mejor, que guste más ahora y en el futuro, y a todos los demás que colaboran a difundir sus obras y crean una industria para la felicidad? ¿Cree que ántes los artistas no buscaban crear y recrear nueva belleza para ganarse su pan y la gloria, que eran más trabajadores y esforzados o abundaba más la genialidad? ¿Cree fácil crear nada menos que, como en su anécdota, un picasso nuevo, ``irreprochablemente original´´?¿Incluso crear un estilo personal contemporaneo nuevo que le permita no ya hacerse rico, simo símplemente vivir de su arte? Es el argumento del típico inepto en arte que sin duda es usted. Pero trate de recordar la primera vez que trató de representar una simple figurita y fracasó.Hasta que no lo probó no sabía si eso era difícil o no. Sólo por eso hoy respeta a Antonio López, realista . Y si le parece simple crear ahora ese garabato ``irreprochablemente original´´ de un artista aceptado es porque, como no percibe las leyes de una obra artística distinta a la realista, igual que ántes de hacer su figurita, simplemente no comprende la dificultad de la misma, las técnicas del estilo ni sus matices, y mucho menos la potencia creadora que se requiere para crear algo nuevo. Desengáñese, usted no podría hacer es ``pintarrajeo´´ que parece un picasso. Aunque si hay personas dotadas de ese mismo talento que picasso que podrían hacerlo y dar bien el pego.NI picasso, ni velázquez, ni bach, ni nadie son dioses. Se llaman artistas señor. Seré sarcastico. Es sucio, pero su pose engreida lo merece: Por favor, ya que es tan listo,¿por qué no monta ya una empresa de originales obras de arte contemporaneo?: según usted `` todo el mundo sabe´´que el arte contemporaneo ``es lo más fácil de reproducir´´. Le sugiero que ahorre costes empleando deficientes mentales y algún que otro parado,si puede y, usted al frente, despues de decidir si produce ``imitaciones irreprochablemente originales´´ de grandes maestros, o ``facilísimas imitaciones´´, produzca varios miles de obras de todos tipos. Empiece por lo fácil, pintura. Preséntela a tasadores y críticos que en su ``inepcia de jerga superferolítica´´ alucinarán con los nuevos hallazgos, y si alguno se resiste, dada su ``bellaquería´´, bastará un sobrecito. Cien o doscientos cuadritos en Sothebys y los bobos coleccionistas snob ricachones le han hecho multimillonario. un nuevo Mecenas, Médici,Maximiliano I, Felipe II, y el papado juntos...Sus hijos y nietos pretendidos por los descendientes de la Guggenheim, Rockefeller, Getty...Y usted con la Thyssen del brazo. Pero, se que es usted frugal,Por eso le pido ¡hágalo por España, por compasión!, que ya sabe usted que no sabemos qué hacer en la reconversión del ladrillo ``Spain artland´´, le sugiero de slogan, uno o dos museos de arte contemporaneo el mayor nivel en cada pueblecito,con millones de turistas pagando su entrada para ``desfilar mansamente por miedo a parecer reaccionarios´´ viendo y oyendo las que, sólo usted y algún otro genio, sabrá que son ``patochadas´´. En edificios de los grandes maestros contemporaneos, falsos también por supiesto, también de pacotilla, de cartón piedra... ¿A que no?.Ni lo va a intentar porque sabe que la verborrea vanidosa no da de comer.

La segunda anécdota,del Sr Bacon , tipo `` aquí no hay quien viva´´, se resume en: ``en el arte de hoy predomina la falsificación´´ Unos pícaros consiguen que un reconocido artista tras comprobar su calidad, firme varias obras falsificadas para ganar dinero. ¿Y eso qué le dice a usted buen señor? ¿No es usted quien decía que no hay escuelas y reglas, que todo es ``originalidad caprichosa´´, desorden?.¿Cómo hay tantas casas minimalistas, tantas marilynes ligeramente de warhol? Para usted ``el arte de hoy es lo más sencillo de reproducir´´y en una aguda pirueta en el mismo párrafo, su opuesto ``el falsificador puede ser irreprochablemente original´´ El artista falsario, para usted puede ser a la vez original; Si es posible que se diera ese capricho de su imaginación el ``original falso´´¿No sería si acaso mejor, para usted mismo, que hubiese muchos de esos``originales falsos´´?, sobre todo si son de tal calidad que el artista mismo creador de un estilo los acepte como para firmarlos él mismo, como en un taller de autor. Usted mismo podría tener un cuadro original del autor de sus sueños... Pero ¿Cree que la falsificación es un fenómeno contemporaneo y no del pasado? (cómo hay tantas giocondas, tanto orden dórico, jónico y corintio) Falsificación es prueba de calidad y aceptación del original. Por si no lo sabe, le diré que falsificación incluso taller de autor, han existido desde el origen de los tiempos de cualquier industria.( Si,si, sr.bacon también industria artística de todos los tiempos), de todas las calidades posibles , a veces merecedoras de precios exorbitantes, incluso hechas por el mismo creador. Usted mismo goza de varios bodrios de imitación o inspiración que decoran su casa y su vida, de todos los tiempos.De hecho, con seguridad casi todo lo que usted posee, lee, oye, es una copia o derivado.Aunque a lo mejor, ignorante, los cree un producto original...

Por último , argumentos de mala calidad del Sr Bacon. Me enfada el de Antonio López, al que cita incluso: ``el arte debe buscar la verdad.´´... es sucio. ¿Acaso Antonio Lopez, por cierto gran pintor figurativo contemporaneo ha dicho que sólo él posee la Verdad? ¡No lo manipule! Y además¿Cree que el resto de artistas contemporaneos considerados clásicos y aún con más renombre que nuestro admirado Antonio López, no han evocado a ``la verdad´´ en declaraciones, manifiestos y reglamentos artísticos de otros muchos movimientos artísticos contemporaneos?. su desprecio a otras voces del arte contemporaneo, de otras tendencias que no deben gustarle.¡ Es también falaz!. No es honrado oir sólo los que nos interesan a la hora de calibrar los argumentos de autoridad, que recuerde que sólo indican lo que piensan la mayor parte de los entendidos. Y de por seguro que no desprecian en bloque los logros e innovaciones del arte actual que ellos mismos han creado. Por último, como no, algún farragoso post periodísticos , que creen les confirman lo evidente de su postura, y lo generalizada de la misma. De nuevo la autoridad, pero en este caso, del ``populacho´´. ¿No les dice nada que, al otro lado haya todo un mundo artístico? ¿Dónde está entonces la verdad? Le repito que no todos somos idiotas. Piense que incluso podría ser que tuviéramos una cultura artística o una sensibilidad mayores a la suya, o incluso sólo diferente, y usted simplemente no se entera de nada.

sr.Menorqui: Aturullado, tormentoso. Comentarios como lo de que ``hay quien trata de confinar la belleza a las salas´´, como lo de ``la cara de Jeff Koons´´, me dejan sobrecogido. Sea más coherente y humilde. Vuelva a leer lo que le escribí, y si le interesa el tema, busque, sopese usted mismo, siga metiéndose en webs artísticas...Y no me pida ejemplos, que bastante largo es el comentario. Búsquelos usted mismo, que no es difícil. Parece que al Sr Menorquí le conmueve algo que parece, más que una pintura, una fotografía pixelada, pero que es pintura al fin.Suena al típico argumento que valora el mérito, el esfuerzo, de cuanto más difícil mejor, algo circense. No es una de las leyes del arte. Pese a todo cada cual tiene sus razones. A mi la imagen no me dice nada por ahora, y tal como la veo, pero me parece muy bien que tenga sus gustos en arte contemporaneo si en ellos encuentra la felicidad. Permanezca abierto, pero no porque ponga en evidencia su estrechez de miras frente a mi u otros, por miedo a parecer reaccionario, como decía el Sr Bacon, ¿quiénes somos los demás para juzgarle, al fin y al cabo?, sino porque disfrutará de muchos tipos de belleza, que no tiene que permanecer casto en este matrimonio. ¿Nunca ha leido, en los documentos antiguos, desde la antiguedad clásica,eso de que el arte antiguo era mejor? Hasta el punto que se puede afirmar que lo que a usted le gusta hoy, en tiempos escandalizó, pero ¿Acaso se siente usted triste mientras escribe por escribir desde una confortable casa y no desde una cueva , o por no ir vestido de pieles como sus antepasados?. ¿Es una pena el progreso de la arquitectura o del arte del vestir? A eso se lo llama cultura y es un proceso dialéctico y evolutivo señor, cuyos resultados se decantan con el tiempo, pero podemos tratar de anticipar el disfrute de lo que para nuestros nietos serán clásicos ¿Por qué no trata de separar usted el grano de la paja? ¿De no tratar a todos los autores contemporaneos, como si todos fueran iguales y una basura? Planteese por qué le gusta lo que le gusta hoy día y si sería lo mismo de haber vivido usted en otra cultura. Por supuesto que no todo lo contemporaneo es bueno, que hay mucha basura, que incluso, como en todos los periodos de la humanidad (Se lo repito por enésima vez, ilústrese al respecto), lo malo excede a lo bueno, pero puede encontrar mucho oro entre el barro.

Corazón... ¡ay corazón! No me es extraño que sufras ¿que otra cosa hacer cuando se es corazón y nada mas que sentimiento? …. Y sentimiento de corazón no de otra víscera cualquiera. El corazón no puede entender un arte sin corazón y como no puede piensa que todos tienen corazón....: amor, Espíritu. El arte de la modernidad es el de la fría Razón, es el arte materialista, es el arte sin espíritu , -en el cual no cree de ninguna manera- es el arte que considera que el corazón es solo una víscera mas. Es el arte que suple al espíritu con el sicologismo biologista que, es como buscar el reino de las hadas en la secrección de las glándulas. Por eso tal vez apela al sentimiento: “que sienta como yo que, en el progreso del arte que se da en el mundo contemporáneo, aunque existan sombras, también hay luces.” luces, si, que sienten como yo, ...algunas uvas del racimo. (sería bonito ver alguna muestra de esas uvas para poder empatizar): “Un compañero que en esto tenga una visión confiada y alegre, como en el resto de facetas de la vida, y ``coja las uvas buenas del racimo´´.” Si, las uvas buenas, las del corazón y del espíritu y deseche las demás para su vino, o mejor uno que cuide la viña para que no se la hiele el corazón ni el alma en el invierno de la razón mas materialista y prosaica de nuestra historia.