@Areta0 Empezando por lo de los sindicatos. Que yo sepa la UGT la inventó Pablo Iglesias en el XIX, no Franco. En segundo lugar, ya has visto que opiniones hay para todos los gustos y colores. Si Churchill daba una opinión favorable a Franco movido por las circunstancias, Franco también podía hacer declaraciones movido por las circunstancias. Y como alguien ha aportado anteriormente, hay otras declaraciones de Franco que van en otro sentido (quizás movido por las circunstancias? quizás) Lo que importan son los hechos. Y por último, hay que interpretar el significado de las palabras. Evidentemente Vidal lo interpreta de manera dogmática y fundamentalista. Cuando no es lo mismo liberal (como esos de los que dicen que hay que eliminar los ejércitos y legalizar las drogas) que un liberal del 36. En la primera mitad del siglo XX, se utilizaba mucho la palabra raza para determinar pueblos, regiones o determinadas culturas. Eso no quiere decir que exista la raza palentina.

¡Menudo baño les ha dado Vd., D. Pío! Centrado en el tema (sin salirse a la historia personal del contrario) y exponiendo la actitud de Franco ante el liberalismo. Después de esto, si le echan será por envidia en el tratamiento de los debates, no por resurrecciones franquistas. Ya en términos más jocosos, sé que al tardofarlopista del blog (el que sólo sabe colgar enlaces a su gorrino-blog para hacerse publicidad gratuita) le habrá encantado la siguiente afirmación (totalmente exacta, por lo que yo sé o he leído del tema):'...En los años 40 hubo numerosos roces entre la Falange, la Iglesia y gran parte del ejército. En todos o casi todos los casos la Falange salió perdiendo...' Un saludo.

Ey, anti... pero qué salao eres

De verdá que me gustaría conocerte...no pá ná, no te sofoques, sólo para ver tu cara y escribir después. La cara, la cara...Brando in "Apocalipse now"

Como aperitivo esta cita de Churchill sobre Stalin, aún hoy pone los pelos de punta tanta admiración del inglés hacia el genocida: "Churchill escribió lo siguiente de Stalin: La suerte para Rusia fue que durante los años de la grandes pruebas fue dirigida por ese estratega inflexible que fue José V.Stalin. Fue una personalidad importante, señalada e incuestionable. Stalin estaba dotado de una energía extraordinaria, era un erudito con una voluntad fuerte, inflexible, implacable tanto en el trabajo como en las discusiones y yo mismo, a pesar de toda mi ciencia del Parlamento inglés, no hubiera podido contradecirle en nada. La fuerza activa de su trabajo era tan grande en él que constituía un caso único entre todos los Jefes de Estado de todos los tiempos y de todos los pueblos. Stalin producía impresiones muy fuertes sobre cada uno de nosotros. Su influencia sobre el pueblo era incuestion able. Cuando entraba en la sala de la Conferencia de Yalta, cada uno de nosotros, como si nos lo hubiern pedido, se levantaba y, de manera sorprendente, ponía las manos en las costuras de los pantalones permaneciendo inmóvil. Poseía una inteligencia profunda. Era un maestro ingualable para descubrir soluciones a los problemas más arduos, incluso en los casos en que parecía que no había solución posible. Había creado y mandaba un país colosal. Era una persona que habría podido eliminar a sus enemigos con la ayuda de las manos de sus enemigos y logró incluso hacernos combatir contra los imperialistas, a nosotros que también nos consideraba abiertamente como tales. Stalin era tan grande que era incomparable en el mundo. Había salido de la nada y dejó tras de sí una Rusia equipada de armas nucleares [...] No, no importa lo que se diga de él, ni la historia ni los pueblos lo olvidarán."

@gaditano Tal vez sentías el mismo miedo que siente cualquier porrero cuando va de fiesta y lleva unas cuantas "chinas" en el bolsillo y lo para la guardia civil. O el mismo miedo que cualquier ciudadano cuando se bebe un par de cervezas y se cruza con el coche de la benemérita. Es decir, el miedo a que te pillen inclumpliendo la ley. ¿Policías metidos en las mismas aulas? Curioso, como las quejas de los indignantes acerca de los policías infiltrados en sus manifestaciones. Prohibición de partidos y censura ha habido y hay en el paradigma, para algunos, del liberalismo (EEUU) Y por supuesto que la prohibición de la huelga no es únicamente algo propio de las dictaduras (o dictablanda, en este caso) No es ningún cuento de hadas. Había coacciones como en todo régimen. ¿Que había épocas más tranquilas para instaurar la democracia? Teniendo en cuenta que el Muro de Berlín cayó en el 89... A posteriori es muy fácil elucubrar, pero la mayoría del comunismo llegó a hispanoamérica sobre esas tranquilas fechas de las que hablas. También fue llegando luego a África. Objetivamente se puede decir que cuando murió Franco, fue el momento adecuado porque fue cuando se hizo y no hubo ningún problema. ¿Que 5 años antes también habría funcionado? Tal vez sí, o tal vez no.

Gaditano: Y lo que hizo Franco fue detentar un poder personal como no la ha tenido nadie en España desde hace siglos y, si me apuran, nunca.Y morirse en el poder. Esto es extremadamente exagerado y falso. No se puede obviar, porque si, etapas históricas en la que los reyes ostentaban un poder absoluto mucho mayor y tirano que el de Franco. Pero ya sabemos todos tu peculiar forma de interpretar la historia juzgándola, según te parezca, con las ideas actuales, o con la concepción de la época de forma que cuando a veces dices negro, otras, por lo mismo, dices blanco. Además, pareces ingenuio y caes en la infantiloide excusa como: Eso es falso. Franco pudo, como he escrito hace días,haber traido la democracia en épocas mucho más tranquilas como los finales de los cincuenta o los sesenta. ¿por qué "esperó" a morirse? Todos estamos de acuerdo que fué un Dictador y el Regimen se apoyaba en su figura y en él. Cuando él murió se dió paso a otra cosa, desde el propio Regimen y como él planeó. Una democracia tan liberal como la Americana, tuvo que acotar, por Ley, a 8 años los mandatos presidenciales porque sino muchos de sus Presidentes "podrían creerse padres de la patria". Es impensable, y un tanto absurdo, exigir a un general que gana una guerra, salva a su pais de una revolución y que luego regale a sus enemigos el poder sin que haya oposición ni descontento social por el regimen que él preside. Algunos lo considerarían hasta traición. ¿De qué cuento de hadas están hablando? De ninguno, como tampoco hablamos de ningún cuento de hadas cuando lo hacemos de la Hambruna irlandesa y tú, en cambio, te empeñas en pintar de color de rosa lo que es todo negro en los británicos. Para censurar los debates estudiantiles, que poca eficacia tenía esa dictadura que los permtía igual. Por último Gaditano, cada uno es libre de sentir el miedo o la falta de libertad que quiera o que sufra. Ya sabnemos que tú tienes una tendendencia a exgerar todo dentro de unos contextos y a indignarte de forma desaforada e histérica por algunas cosas y por otras adoptar una impasibilidad insultante.

Te imagino con peinado a raya, cocodrilo en el corazón y carita de afeitarse una vez a la semana, patilla perfectamente marcada a la mitad de la oreja, escasas cejas (o zejas, tú verás), nariz gorda y pequeña, y boquita pequeña, buruagesca. Corta frente y escaso cuello. Peaqueñito, como un click...

gaudiosa, Valiosa aportación trae usted para la comprensión última del debate y la época en discusión, que es de lo que se trata, comprender.

Por si puede servir de ayuda para poder entender qué es esa cosa llamada liberalismo. Mentalmente parto de dos gráficos: a) Más estado o menos estado. Es decir, razón de Estado o libertad del individuo. b) Positivismo jurídico o iusnaturalismo. Gráficos que podrías ser incompletos ya que no se habla, por ejemplo de: a) Normas primarias: las aprobadas por plebiscito y las normas consuetudinarias en sentido amplio. b) Normas secundarias: aprobadas por los representantes de la soberanía nacional. Otros que podrían valer: a) Individuo vs. grupo. b) Praxis vs. poiesis. d) Igualdad en la ley vs. igualdad material. Es muy complejo definir qué es el liberalismo. Lo más simple sería limitarnos a: Razón de Estado vs. libertad individual. De todas formas no lo tengo muy claro.

52# Gaditano: Dicen que uno es sclavo de sus palabras y responsable de sus actos. Churchill fué un gran político y proncunió discursos necesraios en el moemnto adecuado. ¿De cuándo es ese queriod Gaditano? Además, pareces un tanto ingenuo por no darte cuenta cuanta ironía y güasa existen en esas palabras de Churchill. Contestame Gaditano. ¿Por qué debió dejar el poder Franco y dejar entrar a la democracia antes de su muerte?

Pero vamos a ver, ¿por qué razón cualquier historiador del mundo antiguo (sea de derechas o de izquierdas) no tendrá ningún reparo en gritar a los cuatro vientos que el tirano Pisístrato -tirano, sí, ni autoritario ni leches, "tirano" a secas- puso las bases de la futura democracia ateniense, y en cambio, incluso en este medio que se supone que es de derechas, tenemos tantos remilgos -y siempre poniendo la venda antes de la herida- para reconocer una evidencia histórica: que el tirano, el autoritario, el déspota, el antiliberal, el antimarxista, el fustigador de la masonería (táchese lo que menos proceda o no guste) Francisco Franco Bahamonde (o sus sucesores) fue el que posibilitó la democracia liberal en este país? ¡Eh! ¿Por qué? Parafraseando la campaña electoral del primer Clinton, es posible que fuese por “la economía, estúpidos”: la de esta empresa de LD, claro, para que sus enemigos dejen de vincularla con el franquismo (como si la caza del “Moa” en los “cotos” de don César les fuera a conminar a los otros a soltar algo la presa), pero más me creo yo que haya sido por lo de siempre, por la ideología, la misma que permite, libremente, a un historiador del mundo antiguo deshacerse en loas a la hora de analizar la gestión del tirano Pisístrato, y a ese mismo investigador, por la tarde, en la clase de Historia Contemporánea, le fuerza en cambio a echar espumarajos por la boca, cuando de lo que se trata es de analizar la obra del tirano Franco.

Joé, Gaditano, te ha dao “llorona” ¿eh? Eres como Vidal. Dices “A mí lo que me chirría es que se aproxime esta absolución histórica del franquismo hasta una supuesta voluntad democratizadora y liberal del regimen. Eso es falso. Franco pudo, como he escrito hace días,haber traido la democracia en épocas mucho más tranquilas como los finales de los cincuenta o los sesenta. ¿por qué "esperó" a morirse?” Uno. Nadie ha dicho que haya que absolver al franquismo. Dos. Nadie ha hablado de voluntad democratizadora. Tres. Franco, ni pudo ni quiso “traer” la democracia (¿dejándosela a quién?) en “¿épocas mucho más tranquilas?” ¿en una España que empezaba a remontar en los 50 del vacío absoluto, salvo Argentina? ¿Pero, tú te lees a ti mismo? ¿Has leído todo lo que han dicho los anteriores a ti? ¿Que Franco era consciente de dejar una herencia de clases medias asentadas, y que, por supuesto, NO TENÍA SUCESOR, pese a los intentos del yernísimo Villabeige para crear su propia monarquía absoluta con su hija, en connivencia con Dª Carmen? ¿Qué te ha hecho a ti Moa para ser tan cerradito? En cuanto a tu cobardía personal en la Universidad, tú sabrás. Yo, de familia de clase media, me hice íntimo en la Complu de Jaime N., “el adelantado” de Carrillo en Psicología en los 60 (que cuando se quitó –Carrillo- la peluca, ahí estaba él de guardaespaldas) y nos suministraba “a toda” la Facultad “Mundo Obrero”, cada mes. Todavía los conservo. Le dije, en mi inocencia, “oye Jaime, todos los números dicen lo mismo”. Me sonrió con afecto, fuese, y no dijo nada. Además, TODOS sabíamos cuándo había que correr, porque nos lo decían previamente. Finalmente, a D. Pío Moa, le ruego encarecidamente que, en la III que nos tiene prometida, no haga demasiada sangre, pero que le machaque sin piedad (ya sé que es una contradictio, pero es que se me ha pegado algo del falso espíritu tolerante de CV).

Kkufi, no eres el primer totalitario de blog que, después de ser vapuleado dialécticamente, 'quiere conocerme'. Harías buenas migas con tu igual en miseria del blog vecino, aunque cada vez más distante (el curroflauta y el petaflauta, tal para cual) Lamentablemente para vosotros, no me va vuestro rollo. No me consideres homófobo, o como lo llamen los zerolos y menestras feminazis. Simplemente, me gusta tener ventaja. Conocer sin ser conocido. Yatusabe, que diría el censor trepa ;) Y no olvido que en tu anterior vida virtual o nick, mentaste a quien ni conoces ni conocerás, como cobarde que eres. Espero llegar a perdonarte, porque a lo mejor encuentras lo que buscas. Hasta la próxima y no 'viajes' tanto. Te recomiendo estar despierto.

Este chico es la monda...pagaría 20 neuros por ver su biblioteca.

A lo mejor lo consigues, Chocolatón.

Sí, don Pío háganos caso a sus lectores: para la próxima entrega, obre respecto de la rotunda merma al prestigio del eximio historiador y polígrafo César Vidal que todo esto está suponiendo, lo que cuenta Ricardo de la Cierva que le rogó Cela tras haber desarbolado aquél al pobre Francisco Umbral: "No te cebes con el débil". :-)

Una noche de juerga conmigo es lo que necesitas. Lo recomienda el 99% de los doctorcitos... pide número, babe.

Muy bien, D. Pio, entiendo que no lo ha querido machacar, espero que no tomen represalia contra Ud, en esta casa, porque ciertas personas tienen un ego muy sensible. Animo.

Intentaré ponerme en el lugar de Franco cuando tiene que tomar la decisión de nombrar sucesor. Ya sé que es una apreciación muy personal y que Franco es Franco y yo soy yo. Primero me aseguro tener todo atado y bien atado para que nadie me tosa mientras estoy vivo. Nombro a Juan Carlos como sucesor que lógicamente no va a ser un dictador militar como yo, sino un Rey uropeo. Los reyes uropeos actualmente lo son en un régimen de monarquía parlamentaria. Lo lógico es que Juan Carlos instaure una democracia y actualmente se dan las condiciones sociales para instaurarla. Si lo hago yo, van a decir que es una democracia impuesta por un dictador. Si lo hace mi sucesor, el Rey, dirán que la democracia ha llegado gracias al Rey. En definitiva, yo sigo en mis trece con lo mío para que nadie me tosa y ya se las apañará Juancar para hacer lo que tenga que hacer.

Ésta seguro que te gusta ... por partida doble: 'Picture yourself in a boat on a river. With tangerine trees and marmalade skies. Somebody calls you, you answer quite slowly. A girl with kaleidoscope eyes. Cellophane flowers of yellow and green. Towering over your head. Look for the girl with the sun in her eyes. And she's gone. Lucy in the Sky with Diamonds. ...' Sir Elton Hercules [Jua] John (aunque ya lo sabías, como no. De éste y de Gloria Gaynor tienes la discografía completa) ¡Que aproveche!

Querido, se ve que estoy bajo tu piel, no hay más que ver tu 49, escrito cuando pensabas que no andaba por aquí. Será mejor que pares, ya estás rebozado en barro, "¿no querrás lamerlo?" (Turner in "Body Heat"). Déjalo, de verdad, tú a lo tuyo, tus cosas y eso...y no torees con la izquierda cuando todavía no sabes ponerte la montera. Aquí lo dejo, sugurcete mío.

Nadie ha dicho que Franco quisiera traer la democracia, sólo que "la hizo posible", me quisquillean dos o tres,porque la preparó creando la clase media y demás. Entonces, ¿creó la clase media para prepararla, luego la quería, a la democracia liberal? O, si no la quería, por qué demonios se molestó en "prepararla"? Otro ironiza sobre el miedo que se sentía, sí miedo,taquicardia, temor a recibir un porrazo o, peor, a terminar en una comisaría, o ir a la cárcel y quién sabe si a recibir algún sopapo,al entrar en la facultad con los grises de porteros. Y había grises en los pasillos muchas veces. Y había grises dentro de las aulas cuando había asamblea y porrazos a veces. Pero,¿en qué país vivían estos señores blogueros si es que ya habían dejado atrás la adolescencia? Se violaba la ley, como un "camello" actual, dice otro genio "liberal". !Sí, también violaban la ley y la violan los disidentes del comunismo! Claro que Franco pudo haber traido la democracia antes y,precisamente por el contexto histórico, con muchos menos problemas si lo hubiese hecho en 1960, por decir una fecha, que al morirse. La democracia vino por un accidete biológico inevitable, la muerte del dictador. Y si hubiese vivido 36 años más, por un milagro de la medicina,hoy seguiríamos,si dependiésemos sólo del loado franquismo,soñando con ella. Eso, por muchas acrobacias dialécticas que haga Moa y distinciones metafísicas sobre el "liberalismo" práctico y antiliberalismo "teórico" de Franco,es tan obvio que da vergüenza recordarlo. ¿Podía el valiente sastrecillo señor Moa llamar "chorizo" o "filoterrorista" a Franco en 1970 y quedarse tan tranquilo? Esa es la prueba del nueve de la diferencia entre esta corrupta democracia y aquél pseudoliberal franquismo.La libertad de expresión, uno de los pilares de cualquier credo que tenga la palabra libertad entre sus principios.

Arsbin Juancar se sumó a la farsa, puesto que su padre ("demócrata" convencido, el "primer borbón demócrata convencido") no podía ver a Franco ni en pintura, y viceversa. Ahí le doy la razón a Franco, que fue fiel a Alfonso XIII hasta que A XIII traicionó a España. Y Franco estaba muy, pero que muy al corriente de las luchas intestinas y farfollas varias de los hijos y nietos de monarca exiliado. Franco se entrevistó muuuuuuchas veces a Juancar, y la Vuelta Ciclista a España que hicieron, varias veces, Juancar y Sofi fue exclusiva idea de Franco. Le tengo oído muchas veces a Sofía el profundo agradecimiento a Franco por dirigir toda la cuestión. Un abrazo. crata convencido!!- tras todos los follones alfonsinos, jaiminos,

Tal vez nos explique Gaditano como la Reina de Inglaterra no deja paso a su hijo Carlos en la sucesión. Ahora que ya estamos en épocas más tranquilas para que se retire a Escicia y deje a su hijo, que se ha subido el sueldo, la corona británica. ¡¡vaya tiranos!!.....

Esa absurda línea final que no he borrado era un intento (desistido) de explicar lo "muy demócrata" que eran los hijos y nietos de Alfonso XIII. Pido perdón.

Hegemon: Churchill tenía su sentido del humor inglés, o universal,pero me temo que esa cita sobre Stalin la escribió totalmente en serio, sin la menor voluntad de ironía, pues basta leerla para apreciarlo. Prueba otro argumento. Y deja a los irlandeses en paz, que no vieen a cuento.

hgemon: Como casi siempre argumentas a caballo de lo irrelevante subido al surrealismo dialéctico. Que la Reina abdique o no en Carlos, es en principio algo sin significación para el grado de democracia que exista en el reino Unido. Que Franco permitiese los partidos, la libertad de prensa, impresión, opinión, asociación, reunión, elección y demás en cambio era una cuestión decisiva para la existencia de algo llamado democracia en España. Por favor, cíñete un poco a los argumentos. Una fajita mental te vendría bien.

Gaditano: Entonces, ¿creó la clase media para prepararla, luego la quería, a la democracia liberal? O, si no la quería, por qué demonios se molestó en "prepararla"? Pues contesta tú mismo a esas preguntas que te haces. Según tú ¿Para qué creó la clase media, Franco? Además, no se puede ser tan simplista y sólo quedarte en que el franqusimo creó la clase media y más cosas. Debes profundizar más en el tema como por ejemplo, cómo s posible que un Reigmen tan malo, según tú, diera paso, a la muerte del Dicatdor, a un regimen democrático y liberal, aunque este llegara con mucho retraso según tú. Cómo es posible que en una sociedad oprimida se estableciera y se hiciera una transición de la forma tan modélica (ahora sabemos que no tanta)...no te quedes con lo superficial, Gaditano, profundiza más. El señorito tenia miedo porque le daban mamporros como si fuera algo cotidiano y la Universidad estuviera tomada por los grises a todas horas. ¿a ver si Gaditano era un perrofaluta? Como si en Francia, en aquella época una democracia, no dieron mamporros la Gendarmeria o no recibieran los negros y los antiracistas americanos mamporros, y muchos más que daban los grises franquistas, a todos aquellos que no estuvieran con la muy liberal y democrática polítca racista americana. Ya no digamos de las leches que en la modélica Inglaterra daban los polis a los huelguistas y mineros de las grandes huelgas o a los antiguerra del Vietnam. ¿Pero que nos quieres pintar aquí Gaditano? Caes en el mismo victimismo y falacia de la progresia. Todo lo que pasó en España se engrandece hasta el absurdo obviando lo ocurrido en otras partes de Europa mucho más graves. No busques aquí ni nos etiquetes de franquistas. Aquí sólo se evaluan los hechos en su justa medida. Yo no puedo decir que a mis padres, cuando estuvieron en la Universidad, les dieron mamporros los grises. Todo lo que me cuentan de esa época es que fueron muy felices. ¿Debo etiquetar a mis padres de franqusitas Gaditano?

D. Pío a riesgo de parecer un adulador, o más vulgarmente un pelotas, le felicito de nuevo. Se puede decir más alto pero no más claro. Deja demostrado que no hacen falta citas rebuscadas, ni erudiciones impostadas para ser, agudo, sencillo y conciso. Usando el más común de los sentidos, ademas. Se puede decir más alto pero no más claro. Si alguno tenía dudas de su postura y sigue insistiendo en que es una especie de "neofranquista" o que intenta restaurar el regimen, que le quede muy clarito que es un invento suyo (del que hace la acusación "clarostá") y sobre todo una maniobra rastrera con posibles intereses oscuros. ManuelP, me CONGRATULO de verle participar de nuevo. Es obvio que nadie puede garantizarle que no sea otra vez diana o blanco de ataques injuriosos o insultos de alguno de los "guardianes del dogma" que todos conocemos, pero al menos hasta ese momento... ¿Y lo que está disfrutando y que se entretiene mientras tanto? ;) Pues de eso se trata.... jeje Saludos.

Kkufi, cuando no tienes un cigarrillo de la risa cerca pierdes los nervios con facilidad. No te apures, para los de tu condición es 'normal'. Eso y llevar regalo dentro (tanto jugar, al final toca) :)))) Sabía que estabas. Por eso lancé el anzuelo. Y finalmente http://www.virtualcompany.es/blog/wp-content/uploads/Turron-de-Fruta-pico-02.jpg Con afecto de tu 'sugurcete' (se van a poner celosas tus yonqui-drags si te leen tan almibarado)

, señor Moa, la defensa de la propiedad privada no es el único principio para juzgar un sistema político. Hay muchas más libertades en juego. De hecho, hasta en los países comunistas existe y ha existido siempre cierta propiedad privada: incluso en la Cuba de Castro o en la Rusia de Stalin.Existe el delito de robo en Cuba como existía en la Unión Soviética.Y otros delitos relacionados con la propiedd privada. A veces hay que señalarle obviedades a los demagogos. En la China actual empieza a haber incluso todo un cúmulo de empresas privadas.Bajo el comunismo del partido único y las férreas limitaciones a la libertad en muchos terrenos. A mí me parece muy bien que quieran dar de palos a los revolucionarios españoles y a los demagogos de izquierda, pero de ahí a santificar a Franco hay mucho trecho lógico, político y moral. Ustedes son muy poco liberales y muy mucho autoritarios de derechas.

74# Gaditano: Yo utilizo los argumentos que me de la gana. Faltaría más. Serán equivocados o más afortunados que los utyos, cosa que hay que demostrar. Pero si por apreciaciones nos vamos, en el escrito de Churchill, ¿Que se aprecia de alabanza a Stalin y con qué no estas de acuerdo Gaditano? ¿Acaso dijo cualquier mentira? ¿Acaso expone alguna cualidad excepcional pintando a Satlin de un hombre bueno? Los irlandeses aquí están muy bien traidos para descubrir tus contradicciones y falacias Gaditano.

Heemon ¿tus padres no eran "señoritos"-término por cierto falangista? Yo era un chico de la clase media media.Como la inmensa mayoría de universitarios de aquella época.Sin entrar en disquisiciones de sí un universitario, por el mero hecho de serlo ya es clase media, o sea, según hegemon, "señorito" o no. Pero, como siempre, te desvías al delirio de lo personal,totalmente irrlevante para decidir si era un hecho o no que no se podía entrar en la Universidad a colgar un cartel reclamando el derecho de huelga. O la libertad de prensa, o la libertad de elecciones políticas, o la libertad de... Pero, claro, me salen los genios "liberalmoabitas", recordándome la banalidad de que en todas las sociedades democráticas también hay leyes y que, cuando se violan,interviene la policía ( a veces...)y, si no se les obedece, pueden sacar la porra. Y yo sin darme cuenta, caramba,hay policías aquí, con Franco ,con Hitler o con Stalin, y policías allí, con Churchill, con Reagan o con Merkel y por lo tanto todas esas sociedades son idénticas. Quod erant demostratum. Sigan con su altísimo nivel de halagos al señor Moa por su brillante y objetivo análisisis de liberalismo franquista. Toca comer. Biología pura, como la que trajo la democracia a España.

75# Gaditano: hgemon: Como casi siempre argumentas a caballo de lo irrelevante subido al surrealismo dialéctico. jajajaja...y me lo dice el máximo exponente de lo que él mismo hace. ¿Y?...¿que me quieres decir con eso?. Bonita frase para no decir nada salvo describirte a tí mismo, un surrealista irredento, jinete a caballo de lo irrelevante exaltado al paroxismo histérico del indignado hipócrita. Que Franco permitiese los partidos, la libertad de prensa, impresión, opinión, asociación, reunión, elección y demás en cambio era una cuestión decisiva para la existencia de algo llamado democracia en España. Te hago yo la misma pregunta ¿El que haya libertad de prensa, libre asociación, Ley de huelga, elecciones cada 4 años, partidos políticos, libertad colectiva, etc...es sufciente para decir que vivimos en democracia? ¿Y acaso todo lo que indicas no es una cuestión decisiva o necesaria para que viniera una democracia en España, además si hablamos de una dictadura? Tú mismo no sabes ni lo que te dices.

@gaditano Que a Franco no le guste la democracia, no quiere decir que tuviese que evitarla a toda costa. Queda bastante claro, por sus palabras y por sus actos, que él pensaba que la democracia era inevitable. Y puestos a haber democracia, mejor que comenzase con la mejor herencia posible. Es muy difícil instaurar una democracia sin mimbres (Afganistán). En el caso de Afganistán se necesitará una fuerza autoritaria durante años para que pueda cuajar. En todos los estados hay leyes que coartan libertades, ya sea una dictablanda como la franquista o una democracia liberal o un régimen comunista. Sólo en las utopías de los dogmáticos todo es perfecto. Por eso es una cuestión de matices. En la España de Franco estaba prohibido el derecho a la huelga de los sindicatos marxistas, del mismo modo que en la liberal USA metían en la cárcel e investigaban a todo el que fuese sospechoso de ser comunista. ¿Vas a poner al mismo nivel a USA y a las dictaduras comunistas? Ese es el problema que los dogmáticos no comprenden. Existe + libertad y - libertad , pero lo absoluto sólo está en los dogmas de fé que algunos abrazan ciegamente. No existe la libertad de expresión absoluta en ningún régimen. Que se lo digan a FJL. Antes a lo mejor te metían con la porra por decir lo que te daba la gana, ahora te meten una multa de 60 mil euros, que lo dejan a uno peor que en la cárcel. El Franquismo dejaba más libertad de empresa que nuestra democracia pero menos libertad de queja y expresión. Claro que yo aquí añado, si tengo plena libertad de economía o empresa, no tendría necesidad de queja. Yo no voy a hacer conjeturas indemostrables sobre la longevidad del régimen. Sólo me quedo con lo indiscutible y es que acabó pacíficamente. De nuevo, es el dogma contra el sentido común. Los liberaloides no ven más allá del blanco o el negro. Los conservadores tenemos matices, lo que nos permite ver las cosas a todo color.

gorgias_ Gracias, pero ya le dije que lo que me molestó no es ser blanco de ataques, que modestamente creo que me sé defender aceptablemente, sino que me borren los comentarios en los que respondo a esos ataques mientras que dejan los originariamente atacantes. saludos

81# Gaditano: Yo era un chico de la clase media media A saber que eso de la "media, media" es decir, creación franquista. La clase media, ya se sabe. Gaditano es una creación franquista. Cria cuervos.... Por lo menos ya eras más que mi familia. Además, ya que me acusas de ir a lo personal, (por la experienza también se puede argumentar ,como haces tú) pues yo no voy a decir que tuve un familiar que tomó té con una reina de Inglaterra o que cada poco voy a Irlanda y se más que estos "moabistas" de lo que sucede allí, por puro personalismo. Y para no utilizar lo personal, tampoco voy a mencionar que tengo una hija irlandesa, o que yo mismo iba a la Universiadad, porque era de clase "media-media" ¿? y me daban mamporros los grises. Como no se puede mencionar lo personal, pues no me voy a inventar lo que a mis padres no les pasó, y mucho menos inventar un odio que no tuvieron. Pero ojo, sin entrar en personalismos, que si entra Gaditano porque no para de hablar de él mismo y de su experiencia mientras se lo reprocha a los demás, está en constante delirio de lo personal; es esencial para traer la democracia a España colgar un cartel de huelga en una Facultad con los grises delante, según él. ¡¡¡Toma ya!!...eso si es esencial para traer la democracia y desmostrar que el Regimen franquista era una dictadura que no trajo la democracia salvo por la muerte biológica del Dictador. Y luego nos acusa de banales ¡¡toma ya!! recordándome la banalidad de que en todas las sociedades democráticas también hay leyes y que, cuando se violan,interviene la policía ( a veces...)y, si no se les obedece, pueden sacar la porra. Dentro de tu delirio personal, no voy a entrar en lo que para tí es banal o no. Ya sabemos, como te he indicado, que tienes un personalísismo sentido de interpretación del bien y del mal. Si para ti es banal, para los demás no. Sigan con su altísimo nivel de halagos al señor Moa por su brillante y objetivo análisisis de liberalismo franquista. Dentro de mi delirio y opinión personal, esto es una falsedad, un argumento barato y una acusación gratuita que incluso a Vidal se le ha reprochado, por decir lo que no es y acusar en falso. Desde luego en Vidal queda mal, en tí queda como una infantilada sectaria y signo de impotencia típica del derrotado en el debate por quedarse como "Rufete en Lorca".

79 Gaditano: Menuda comparación y delirio argumental. Como te dejaban tener un cepillo de dientes y una habitación, dentro de un piso de 4 habitaciones con 5 familias dentro, se puede decir que ya había propiedad privada, al igual que en el regimen franquista, como las dos eran dictaduras, no hay nada más que decir.....¡¡toma ya!!..este Gaditano es la leche. No voy a contestar sino a dejarle el enlace del artículo de Recarte sobre Cuba..."y su defensa de la Propiedad Privada" http://www.libremercado.com/2011-06-20/alberto-recarte-el-castrismo-una-herencia-economica-catastrofica-60124/

gaditano Es usted una muestra perfecta del "chollo" que son para los enemigos de la libertad los "liberales" de salón. Usted mismo confiesa muy complacido como ejercía de "tonto útil" y "compañero de viaje" llevando convocatorias de apoyo a las huelgas a la Universidad. Esas huelgas se planificaban en función de la estrategia política del partido comunista y no de los intereses o reivindicaciones de los trabajadores, como cualquiera se podía dar cuenta a las primeras de cambio. ¿Se acuerda usted de como el PC cortó en seco el gran movimiento huelguístico de finales de 1975- que él mismo había levantado-, para obtener lo que consiguió en 1977, es decir su legalización y que no figuraba en ninguna de las proclamas que se hicieron.

87# Manuelp Me temo Manuelp que ese argumento es un "delirio personal". No sé como se empeña Gaditano en meterse, precismante, en argumeaciones y ejemplos que el propio Moa, en multitud de ensayos, y como usted mismamente indica, ha explicado y dejado en claro muy bien, los mismos movimientos dicen que democráticos en los que parece Gaditano estaba comprometido por aquella época y por los que tanto miedo pasó. Moa deja bien claro de qué pie cojeaban, cuanto respaldo social tenían, y que se buscaba, que no era precisamente la idea de democracia liberal. La misma por la que aquí se discute. A Gaditano le recomiedno "La Democracia Ahogada" a ver si es lo mismo que él vivió. http://www.casadellibro.com/libro-la-democracia-ahogada/1615864/2900001351010

# 88 Que en aquella época gaditano cayese en las redes politicas de los comunistas (que eran prácticamente los únicos que actuaban a nivel de masas contra el régimen) no es lo grave, nos pasó a muchos. Pero que a estas alturas, venga con esos argumentos "asépticos" e "ideales" indica que, una de dos, o no se ha enterado de nada en cuarenta años o está argumentando torticeramente.

IN MEMORIAM: No olvidar lo inolvidable Gregorio Caño, chófer de Aperribay, empresario y directivo de la Real Sociedad 29 de Junio de 2011 - 09:10:19 - M.J. Grech http://blogs.libertaddigital.com/in-memoriam/gregorio-cano-chofer-de-aperribay-empresario-y-directivo-de-la-real-sociedad-9901/

pablocj: ¿tendría la bondad de citarme algún discurso de Franco en el que declarase que la democracia era "inevitable"? ¿Tendría la bondad de citarme alguna ley o propuesta de ley franquista que no buscase respaldar y reforzar el regimen autoritario instaurado en 1939 y que abiertamente preparase y anunciase una transición hacia una democracia liberal? Hegemon, manuel p: Tónto útil es quien colabora con el comunismo, como hacía, y de manera violenta, su admirado señor Moa, no quien como yo defendía un pacifismo socialista humanista que los maoístas que leyeron aquel cartel, escrito conjuntamente con un amigo de impecables raices proletarias-(hijo de un modesto ferroviario)-tildaron despectivamente de "socialdemócrata", expresión profundamente ofensiva entre los universitarios concienciados del antifranquismo... En fin, díganme si los sindicatos ingleses, franceses, italianos no rebosan de comunistas y filocomunistas y si eso va a hacer que sea declarado tonto útil cualquier liberal o conservador que defienda el derecho de huelga.

gaditano Está claro que no se entera usted o no se quiere enterar, lo cual a su edad es preocupante. Tonto útil es una expresión política generada en los escritos de Carlos Marx y describen a personas que al luchar por un ideal pueden transformarse en instrumentos de otros grupos políticos. Se refieren a personas que colaboran involuntariamente con los intereses creados de terceros. Puede ser empleado para designar a personas que colaboran con cambios, reformas o revoluciones lideradas por otros o por personas que mantienen un sistema que no les beneficia. http://es.wikipedia.org/wiki/Tonto_%C3%BAtil

Muy buenas tardes, D. Pío. Me acabo de dar de alta en LD y éste es mi primer mensaje. Llevo tiempo leyendo este periódico pero he dado este paso guiado por un impulso interno irrefrenable. Casi una compulsión, diría yo. También una decepción, en gran parte. Decepción profunda la que me ha provocado César Vidal en sus dos primeras acotaciones. En verdad, usted no se las merece. Tampoco se merece la diatriba de Jorge Vilches pero éste no es alguien a quien tuviera en especial estima. Quizá no conocía bien a César Vidal. O al menos no tan bien como yo creía. Le alabo, D. Pío, por mantenerse sereno y por ser tan claro y preciso como siempre. De nuevo, llevado por la indignación que me ha producido este injustificado e injustificable ataque contra usted, ayer mismo pasé por El Corte Inglés para adquirir varios de sus libros: "Los orígenes de la Guerra Civil", "Años de hierro", "Nueva historia de España", "Falacias de la izquierda, silencios de la derecha", La democracia ahogada" y "La transición de cristal". Y dejé encargados "Los mitos de la Guerra Civil" en tapa dura y "La quiebra de la historia progresista". Hace algún tiempo ya compré "Franco para antifranquistas" y "Franco. Un balance histórico". Posiblemente los lea por partes según vaya teniendo tiempo. Pero creo que alguien como usted es necesario en este país nuestro, nuestra querida España, y que merece nuestro apoyo. Lo que sí hago siempre es leer sus artículos de opinión en LD y muchos de los que escribe en el blog. Por otro lado, los ataques a D. Pío sobre el tema de Franco y el liberalismo son absurdos a más no poder. ¿Franco era liberal? Obviamente, no. ¿Franco instauró un sistema económico liberal? Pues no. ¿Hay ahora un sistema económico liberal? Ni mucho menos. Nuestro sistema económico está tan intervenido o más que el de Franco. ¿Dejó Franco un país, en el plano social y económico, para que pudiera prosperar una democracia liberal de forma pacífica y de la ley a la ley, como de hecho fue? Por supuesto. Es lo que afirma D. Pío. Y nada más ¡y nada más! ¿Qué obliga a gente supuestamente inteligente y culta a malinterpretar algo tan simple y fácil de entender y atacar, más bien con poca base argumental y mucho a nivel personal, a D. Pío? Le transmito todo mi apoyo de corazón, D. Pío, y le mando un cordial saludo, José María

Estimado D.Pio. Creo que en esta ocasión , por razones que desconozco , D.César ha patinado a placer. Dicho esto una acotación: dice usted que la Falange tenia (o tuvo) un componente católico.Este componente es impuesto y externo a ella , como lo fue su unión con el Tradicionalismo en ese engendro que Franco creó para quitarse de enmedio a las dos únicas fuerzas políticas medianamente organizadas que había en su bando. Por lo demás , buena polémica , en la que lamentablemente (me repito) César Vidal esta vez "la ha marrado" y con su falta de argumentos sólidos y sus excursiones a los cerros de Úbeda con las extemporáneas digresiones sobre Felipe II o la homosexualidad parecen mas un intento de utilizar argumentos "ad hominen" o de lanzar cortinas de humo que de aportar algo al tema del que se trata. Un saludo

Otra vez impecable, el problema de Pío Moa es que es tan superior a sus pretendidos rivales (no lo pueden ser), que dado el carácter español, en lugar de aceptar que están equivocados, optan por aborrecerle. Salvando las distancias, el problema de Moa con esos filisteos y envidiosos, me recuerda a Sócrates, que ganaba por aplastamiento lógico.

# 94 Vidriera ¿Porqué dice que el componente católico de la Falange es externo e impuesto a ella?. ¿Que fundadores de Falange y que puntos de su programa político eran anticatólicos?. Exceptuando a Ramiro Ledesma.

Comentado por mí, en LD, a raíz de la noticia de que se condena al yerno de los Tous a pagar más de 300.000 €: "A recurrir, la familia del muerto estaba ya pagada con los 150.000 €, ya abonados. Por mi experiencia profesional, puedo decir que esos 150.000 € es lo que hubieran percibido unos españoles como máximo, pero claro se ve que el ser extranjero y tener antecedentes debe ser un nuevo plus favorable para una mayor indemnización. Es que somos de bofetada."

De acuerdo con el comentario de Ertri (46). ¿Habrá llegado el clamor anti-Vidal de los comentarios a oídos de Federico? FJL es sobre todo un nacionalista español (antes que un liberal). En cuanto tal, era hasta hace poco pro-católico; casi el ejemplo perfecto de agnóstico pro-católico a lo Maurras ("soy ateo, pero católico"). Sabe suficiente historia de España para entender que el catolicismo es ingrediente esencial de la hispanidad. Me inquieta que se esté apartando de esa posición tan razonable, al parecer influido por el fanatismo protestante de Vidal (también por el hecho de su salida de la COPE). Por increíble que parezca, parece que Vidal está llevando intelectualmente a Federico a su terreno (digo "por increíble que parezca" porque Federico siempre me ha parecido mucho más brillante que el patético ególatra de los mil libros). Es lamentable, porque Federico -en su etapa de la COPE- estaba abriendo camino para una convergencia entre católicos y liberales en España. Ahora esa interesante empresa se ve aparcada por el hecho circunstancial de su expulsión de la COPE (muy mal Cañizares ... ¡pero, de nuevo, hay que ser muy ególatra para revisar la opinión que a uno le merezcan los dos mil años de historia de la Iglesia en función de eso!) y por su incomprensible enfeudamiento al Cromwell hispano.

Respecto al comentario de Hegemon1 al principio: "Es como algunos liberales que pensamos que el liberalismo puro y dogmático, en algunos aspectos, no se puede aplicar en España, como en la Educación o en la Sanidad. En la primera porque aún no tenemos las bases para que los entes privados se encarguen de ofrecer una educación de calidad y competitiva en la que cualquier español pueda elegir libremente su centro de enseñanza". Suelo estar muy de acuerdo con Hegemon1, pero no estoy de acuerdo con esto. Si se implantara una libertad de elección real en el terreno educativo (mediante el cheque escolar), florecerían escuelas y universidades privadas como hongos. La demanda haría desarrollarse a la oferta. Ha ocurrido en Suecia, donde aplican algo parecido al cheque escolar, y han proliferado las "escuelas libres". Lo privado funciona siempre mejor que lo público, y no veo por qué el terreno educativo tendría que ser una excepción. Ni el sanitario ... aunque aquí tengo más dudas.

Si esto es cierto Losantos levanta la alfombra de la COPE que pisó durante tantos años http://www.elsemanaldigital.com/listado.asp?tema=garganta no creo que LD se deshaga de D. Pío hasta después de Navidad. Resultaría algo aparatoso para la campaña promocional del libro. Tiendo a pensar que, a partir de ahora, se representará de vez en cuando el numerito «LD no es franquista, no estigmatiza especialmente a ningún colectivo y no comparte las opiniones de Pío Moa». Pero sin tomar decisiones drásticas, porque hay un buen número de cripto-franquistas, meapilas e integristas católicos anti-liberales de los que, por el momento, no conviene prescindir. Se procederá a la pedrojotesca manera. Se ve que toca entenderse con los que vienen y hay que limar aristas. Después de ver los titulares de ayer en LD sobre el debate sobre el Estado de la Nación, tengo la absurda ocurrencia de que unos cuantos opinadores van a ir descubriendo progresivamente que el PP no es una cosa tan mala aunque lo presida Rajoy…

Hola a todos: ¿Se han fijado en que el marcador de comentarios a la 3ª acogotación trifásica se ha quedado pillado en 73 desde las 00:18:22 de la pasada madrugada? En mi caso es ya curiosidad morbosa. ¿Se habrá quedado "acolapsado", como decía el presidente de un conocido club de fútbol, por tanta crítica desfavorable? Yo diría que CV ha batido el récord de comentarios en contra en esta santa casa. De todos modos, entiendo que nadie lo haya visto, porque CV en cierto modo ha cavado la tumba a su propio prestigio, y todo está ya como periclitado, aunque habría que comentar algunas cosas más. Por supuesto, Pío Moa en su línea habitual últimamente: demoledora y mesurada. Es mejor que no les dé excusas. Por cierto, y con la debida modestia, lo apuntaba ayer: atención a los conceptos que usa CV y el significado que les atribuye, entre ellos "liberalismo". #75 sinrocom (del hilo anterior): me alegra que coincidamos. Un saludo.

@ gaditano a las 16:23 Ya lo han hecho en el post 18 y 31. Evidentemente daba por hecho que el régimen iría por otros derroteros. A no ser que sea ud. un fundamentalista que es incapaz de entender más significado que el meramente literal. La propuesta más clara que no buscaba reforzar su régimen fue nombrar como sucesor al Rey Juan Carlos. Es que más claro no puede ser. La entrevista con Vernon Walters es clarificadora. A lo mejor se le ha pasado.

manuel p, como suele,con su pedantería superflua para escolares tercermunidstas. La cuestión ,manuel p, es si usted y hegemon consideran que en 1971 era justo o no defender el derecho de huelga, y de si consideran que es un derecho en cualquier democracia liberal. Eso es lo que yo defendí y sigo defendiendo. Lo que otros hagan o los motivos por los que lo hagan en relación a ese derecho no debería impedir defenderlo. Sé muy bien lo que es un tonto útil,ustedes dudo que lo sean, me refiero a tontos útiles de una posible regresión autoritaria en España, porque es lo que defienden con Moa a la cabeza, y lo saben, salvo que lo disimulan.

#100 Apolinar Una duda: ¿sólo se irían "cripto-franquistas, meapilas e integristas católicos anti-liberales" si le dan la patada a Don Pío? ¿No queda sitio en ese éxodo para gente simplemente decente, sin poner adjetivos? Y no digo "liberales" porque de unos días a esta parte he oído tanto presumir de tal condición tan hipócritamente que personalmente prefiero poner la palabra unos días en cuarentena. Un saludo.

De la afirmación de "una Iglesia Católica no sujeta a Roma" , que viene a ser quizás (corrijame si me equivoco) una declaración de anglicanismo bastante evidente , no le parece? Perdone si la cita no es literal pero: -"Catolicismo romano, pero sin admitir injerencias de la Iglesia. El estado debe ser laico. Creo que otro enunciado venia a decir: -"La Iglesia y el Estado concordarán sus facultades respectivas, sin que se tolere intromisión o actividad alguna que menoscabe la dignidad del Estado o la integridad nacional." Y por favor , sitúe las palabras en la época y contexto en que fueron dichas , no en el actual. Un saludo

Mi anterior acotación era para #96 manuelp , mis excusas por la omisión.

@ gaditano a las 16:23 http://hemeroteca.abc.es/detalle.stm Ya lo han escrito antes, pero lo vuelvo a pegar: "El Príncipe será Rey, porque no hay alternativa. España irá lejos en el camino que desean ustedes, los ingleses y los franceses: democracia, pornografía, droga y qué sé yo. Habrá grandes locuras, pero ninguna de ellas será fatal para España.' Yo le dije: 'Pero, mi general, ¿cómo puede estar usted seguro?' 'Porque yo voy a dejar algo que no encontré hace cuarenta años. Yo pensé que iba a decir las Fuerzas Armadas, pero dijo: 'La clase media española.' Se levantó, me dio la mano y ya había terminado la entrevista.» Vernon Walters, militar y diplomático norteamericano, en ABC, 15 de agosto de 2000.

pablo cj: ¿Una entrevista con un embajador vale más que cien discursos, mil leyes y, sobre todo, una acción dictatorial permanente? En cuanto a Juan Carlos, se lo trajo y se lo presentó y se elaboraron las leyes para ello como continuador del glorioso Movimiento nacional. En una fecha tan tardía como los comienzos de los setenta recuerdo a los profesores de mi facultad humillados y preocupados y, algunos, atormentados entre ganarse el pan o defender su dignidad e independencia , porque se les obligó a jurar los Principios del Movimiento en una ceremonia pública.Repasen las hemerotecas. ¿era esto "preparar la democracia"? Noo me hagan reir. Que luego Juan carlos y la clase política decidiesen enterrar el regimen franquista es otra cuestión, o que el propio franco olo temiese o previese. Pero nada de lo que hizo y dijo hasta su muerte avanzó en esa dirección.

# 101 , cierto Arkelaki , se "ha encallado". Peculiar cuanto menos.

Y por cierto , no solo se "ha encallado" en 73 comentarios , sino que encabeza con esos 73 la lista de lo mas comentado , este que escribo es (si no marro) el 110. Lamentable , señores de LD , esta no es una postura "liberal" ni mucho menos , muy , muy lamentable , me temo que me paso de "La Noche de César" al programa de Alsina. No me gustan las manipulaciones y esta es de lo mas grosera. Un saludo a tods

pablocj: ¿le impresiona este pequeño detalle? las declaraciones de Franco a Walters se publican en el año 2000. En el año en que tuvieron lugar eran impublicables en España y si alguien lo hubiese hecho hubiese caido en las garras del Tribunal de Orden público o similares. !Declaraciones del propio Fanco! Así se preparaba el liberalismo...

vidriera: Por si le interesa, en muchos paises protestantes, por ejemplo en el Ulster, los protestantes hacen hincapié en llamar a los católicos "católicos romanos" (Roman Catholics) ¿por qué? Porque ellos, no sólo los anglicanos, se consideran los verdaderos católicos como herederos del mensaje evangélico y no quieren que se les excluya de ese término. Es decir, se consideran católicos a secas, no católicos romanos. Interesante.

El amor en tiempos de Franco, hacia finales de los cincuenta: http://www.4shared.com/account/file/63170979/e64d8b36/_2__Luis_Eduardo_Aute_-_1973_-.html

# 106 Vidriera El punto 25 del programa politico de Falange decía: 25. Nuestro Movimiento incorpora el sentido católico—de gloriosa tradición y predominante en España a la reconstrucción nacional. La Iglesia y el Estado concordarán sus facultades respectivas, sin que se admita intromisión o actividad alguna que menoscabe la dignidad del Estado o la integridad nacional. http://www.heraldicahispanica.com/XXVIpuntos.htm Si usted entiende que esto es ser anticatólico que venga dios y lo vea.

Magnífico, Don Pio, absolutamente de acuerdo con usted. Le animo a escribir un ensayo sobre liberalismo, que a buen seguro sería muy necesario y clarificador.

nuestro psiquiatra de cabecera acaba de descubrir que con Franco existia la censura , enhorabuena.

Vidriera:Más despectivamente llaman a los católicos romanos, papistas. Y un sectario anglicano como George Borrow, autor de La Biblia en España, libro extraordinario por méritos sobrados,llamaba al Papa: El Impostor de las Siete Colinas. Lo cuento para subrayar la opinión protestante de que ellos son los auténticos católicos cristianos y de que son los católicos romanos los que han degradado y traicionado el mensaje evangélico. Y tienen, y desde luego tenían históricamente, su puntillo de razón.

# 103 gaditano Yo seré un pedante, pero usted tiene un vuelo bajo intelectual gallináceo patético.

Gaditano , lo se , pero "Católico Romano" no deja de ser una redundancia como "comunismo marxista". En cualquier caso , y con terminología "católica romana" esas declaraciones en aquella época y aquella España eran puramente anglicanas Gracias por su acotación y un saludo El Licenciado Vidriera

Askari: Es que leyendo a Moa y a su aguerrida cohorte hay que recordar hasta que el Pisuerga pasa por Valladolid,alemanito.

@gaditano a las 17:27 Una entrevista con un embajador vale exactamente lo mismo que 100 discursos y mil leyes y todo lo demás. Otra cosa es que a usted le cueste aceptarlo y por ello arbitrariamente le dé más valor a unos documentos que a otros. Yo no voy a ponerme a discutir acerca de sus criterios arbitrarios. Me ha pedido un ejemplo y se lo he dado. Si no le gusta, es por puro capricho o pataleta. En ningún momento he dicho yo que a Franco le gustase la democracia o que fuese liberal, eso es lo interpretáis vosotros los liberaloides dogmáticos por vuestra visión incapaz de percibir matices. Y no pretendo hacerle reír. El que hace gracia es ud. que pide un ejemplo donde Franco diga que después de su muerte vendrá la democracia, se lo doy y se pone a patalear porque no le gusta lo que ve. Le dejo otro enlace que ya han puesto anteriormente y que tampoco ha leído, porque como buen dogmático, no necesita leer nada más. http://www.vistazoalaprensa.com/firmas_art.asp?Id=113

# 114 manuelp Le ruego me indique donde he utilizado yo la palabra "anticatolico" , si es usted tan amable. Si no me engaño (no suelo releerme) he utilizado "anglicano". Y ya de paso , indíqueme si en su opinión "sin que se admita intromisión.....etc." no es una declaración de "externalidad" sobre la otra parte, no se entromete quien está dentro , no le parece?. Un saludo

@gaditano a las 17:36 Buff, que flojo. ¿De dónde sacas eso de que se publican en el 2000 por la censura franquista? Será que desde el 75 hasta el 2000 no habían pasado 25 años de maravillosa libertad de expresión en una democracia liberal... Si no le gusta la realidad, lo siento, no puedo cambiarla.

Alguien sería tan amable en explicarme con pocas palabras que es el pacifismo socialista humanista en el que, según parece, milito Gaditano?

Vidriera: No es redundancia salvo desde una óptica sectaria papista. Como no lo es decir Comunista leninista, estalinista, guevarista,comunista cristiano y un largo etcétera...El Comunismo es anterior a Marx. El marxismo es una secta del Comunismo, la más poderosa, numerosa y temible en el siglo XX, pero nada más. Había el Comunismo de los primeros cristianos, el comunismo tribal, y diversas utopías comunistas medievales y posteriores.O el comunismo de los kibbutz israelíes, bastante más "comunista" que el modo de vida de la población de cualquier pais comunista marxista. Más benévolas unas, menos otras.

# 122 Vidriera Sin ánimo de enredarnos en dimes y diretes 94 Vidriera, día 29 de Junio de 2011 a las 16:46 Estimado D.Pio. Creo que en esta ocasión , por razones que desconozco , D.César ha patinado a placer. Dicho esto una acotación: dice usted que la Falange tenia (o tuvo) un componente católico.Este componente es impuesto y externo a ella... Si incorporaba el sentido católico, ni era impuesto ni externo.

@Hegemon1 a las 17:53 Lo del pacifismo socialista humanista es una etiqueta, algo que cualquier dogmático utiliza para desmarcarse de todo y señalar a los demás.

#117 gaditano Recuerdo de mi Catecismo "Católico , Apostólico , Romano". Traduciendo muy groseramente , "perteneciente a la Iglesia Universal , seguidor de los Apóstoles , y que sigue la obediencia del Papa" (o admite la supremacía de la Cátedra de Pedro , dicho mas "fino"). La Prostituta Romana , La Ramera de Roma ..... el número de epítetos en que se nombra "Roma" contra la Iglesia Católica es infinito , quizás complejo de bárbaros del Norte. Un saludo

Hegemon: Lee a Erich Fromm, y su marxismo "angelical" o a Bertrand Russell y su socialismo antimarxista.O a unos cuantos más que te abrirían tu provinciana mente. Había un tomo en los setenta titulado "Humanismo Socialista" con docenas de autores, marxistas muchos, pero no todos. Siempre ha habido un socialismo cristiano también.O la socialdemocracia de los que sí se llamaban socialistas, pero querían libertades "liberales", valga la redundancia.

#126 manuelp Sigo esperando a la palabra "anticatólico" Gracias

A ver.....además de defender el derecho de huelga, el cual usted parece erigir como el más fundamental y esencial derecho democrático, defendía usted algo más o con eso ya se conformaba? Mire que sí Franco lo hubiera legalizado ya veo a Gaditano yendo al Valle de los caídos s poner flores al Caudillo.

# 130 Vidriera Lo siento, yo lo dejo, las disputas nominalistas no me seducen. Un saludo y gracias

Por favor, quereis dejar de contestar a Gaditano ¿no veis que solo quiere hacer polemica sin mas? Cuanto mas caso se le haga, peor sera...

#125 gaditano Lamento enterarme de que soy un sectario papista , supongo que también sere un seguidor de la Cortesana Vestida de Púrpura que le vamos a hacer. Comunista Cristiano no es una redundancia , es un oximorón y el Comunismo , como doctrina política, no puede ser anterior a Marx , quizás alguna de la políticas de los Ptolomeos en Egipto "huelen" a comunismo , pero sin duda no lo son. Un saludo

Sí.....una cosa Asi como el eurocomunismo, o los democristianos. Unos salvajes antifranquistas. No me digas más. Yo seré un provinciano. Pero usted es patetico.

# 133 lannes18 Creo que se equivoca, por mi antiguo conocimiento, lo que más desea gaditano- a veces deseperadamente- es protagonismo. No es mala gente, excepto cuando se le cruzan los claves y saca la vena delirante-agresiva.

# 132 manuelp Hace usted bien , al menos me queda la satisfacción de "la palabra que nunca existió". Lea los comentarios antes de contestarlos , por favor. Un saludo y no hay de que , de verdad.

Pues eso Vidriera: que los católicos romanos insisten en ser los verdaderos católicos, pero que muchos protestantes también se consideran católicos. Y, sinceramente, hoy por hoy no veo a esos paises del Norte más bárbaros que a los "romanos" del Sur. Complejos los hay de muchas clases, señores criptofranquistas. Bueno, lo de cripto es una concesión a las masas blogueras, porque más bien sobra. Salvo que tengan que venir otros derechistas conservadores, más que liberales,como CV y FJL a romper la veda. Yo llevo años diciendo que Moa es un criptofranquista y, aún más, un demagogo muy poco de fiar salvo en temas muy concretos. Pero han tenido que venir FJL y CV a deirlo más suavemente para que se inunde esto de indignados ...no del 15 M precisamente

A ver... Consigamos no caer en discusiones banales propiciadas más por razones afectivas que por aquellas de orden intelectual.

Sigue en 73 y encabezando "lo mas comentado" Que decepción

manul p: Defíname "protagonismo" y deme unos criterios por los que identificarlo en este blog, como afán de. Le apuesto lo que quiera a que al aplicarlos usted me iba a ganar por goleada. El único afán de no protagonismo posible al intervenir aquí o en cualquier otra tribuna sería...no intervenir en absoluto. Yo seré vanidoso;allá penas, usted se queda en ser un oso vano.Fin del chiste.

Pues si , va a ser que solo busca la controversia por el ánimo de insultar y tildar de "criptofranquistas" D.césar no ha contestado a (al menos) dos de los hechos expuestos por D.Pío: -Que el franquismo dió paso (dese el franquismo y sin revolución violenta de por medio) a la democracia actual. -Que durante (o a pesar , o bajo , o contra o como se prefiera , que ese no es el debate) el régimen de Franco se creó una clase media , muy exigua antes de la Guerra Civil y prácticamente exterminada o arruinada durante dicha Guerra , sin la cual ninguna "democracia liberal" es posible. Un saludo

Hombre yo creo que esta claro que entre los dos mejores historiadores de la España actual tenia que surgir en algun momento roces, si llevan al debate es sano, pero si se empieza este diciendo que don pio es un tal y un cual y que no tiene ni idea de lo que dice pues...a este lo que ha pasado es que le ciega la fe (que nunca hay que mezclar con los asuntos terrenales) y que le corroe como al resto del gremio el que llegue uno que no es del gremio y les reescriba la historia...eso en cualq

Me pregunto (y no es una tesis , sino una hipótesis) si franco no fue , por su naturaleza y actuación , el último de los "espadones" que nos han gobernado desde Espartero hasta su muerte , en la mas añeja tradición Hispana del "caudillismo" y el "Movimiento" , la Falange , e incluso la Iglesia no fueron mas que "imaginarias" o "furrieles" a sus órdenes para gobernar lo que (creo) consideraba era "su cuartel". Un saludo

Su Ilustrisima incapacidad, aquí le dejo, si todavía conserva algo de capacidad lectora y de síntesis, un texto en el que encontrará respuestas a sus ridículas preguntas. No, no lo escribió Franco, ni Pío Moa, lo escribió su tío Abuelo Joaquín. Lea,lea y lean….De nada.: http://bib.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/35716107878159610976613/p0000001.htm#I_0_

# 144 Vidriera Los que gobiernan un cuartel en la rutina diaria no son los imaginarias ni los furrieles, que como mucho tienen la graduación de cabos, sino el capitán de cuartel de graduación de oficial. Perdone por esta pequeña "venganza".

# 144 La "añeja" tradición española del caudillismo militar se inició con la primera guerra carlista y se debió a la quiebra del estado del Antiguo Régimen y a la incapacidad del estado del Nuevo Régimen para articular la convivencia civil, con lo que la única institución que mantenía una organización mínimamente eficiente que era el ejército adquirió por necesidad un protagonismo excepcional.

# 141 gaditano Estuvo mucho más logrado el juego de palabras aquel de "en vez de escritor maldito, maldito tabernero".

# manuelp nada que perdonar -Cuando Franco "solo un general , los demás cabos primera el que mas" -Me pregunto si hizo usted "la mili" , de ser así sabría que era mucho mas útil ser amigo del furriel que del capitán , entre otras cosas porque con el furriel se convivía y con el capitán no. Un saludo

# 149 Vidriera Disiento. Si hice la mili y en el ejército los galones mandan y por muy "manejador" que pueda ser un inferior si un superior va a por él no tiene nada que hacer.

Manolepe...a lo tuyo. Las batallas, las cantidades, el color del gorro del ayuda de camara de Viriato y esas cosas tan interesantes...

Impecable y elegante argumentación que viene a dibujar el verdadero perfil de César Vidal. Ya desde el primer artículodeja entrever su estilo bajo con comentarios del tipo "no le traje a mi programa por que cuido mucho la calidad de los libros que se presentan" que denotan en realidad la falta de argumentos sólidos en los que sostener su réplica. D. Pio Moa pasa por ser nuestro Sebastian Haffner. La labor que ha realizado es asombrosamente necesaria y sin embargo ciertamente todos la teníamos delante y nadie daba con ella. Al igual que Haffner, Moa va más allá de lo superficial y de las máscaras dialécticas de los personajes, y busca (o rasca) lo que esconden tras los discursos. A su lado, Vidal no parece más que un oficinista eficiente capaz buscar las citas apropiadas pero sin el más minimo análisis propio. Por otra parte Vidal parte con demasiados complejos. Su animadversión por el católicismo (es protestante confeso) le impide argumentar con un minimo de objetividad sobre el papel de la iglesia en la epoca de Franco. Es justamente en esta parte de la historia de España, la que va del franquismo a la transición donde Vidal es menos solvente precisamente porque le falta capacidad de ver detrás de los decorados que los protagonistas de la historia han puesto delante. Me parece que Moa ha acertado en exponer sus argumentos con la misma claridad con la que realiza los análisis históricos en sus obras. Sin partir de la bajeza argumental del Sr. Vidal, sin alusiones personales infames, y sin dejarse llevar por el primer impulso. P.

Pío, ¡VIVA LA MADRE QUE TE PARIÓ! Si no lo digo, reviento.

#145 DeElea Gracias por el documento. Hasta en 1961 ya daban por hecho que el régimen evolucionaría hacia otra cosa. Y que yo sepa no le pegaron los grises por decir cosas como esta: "Y si la República es un régimen entre nosotros incompatible con la libertad, con el orden y con la justicia y el régimen de caudillaje no puede vivir una hora más allá de lo que viva quien lo encarne, ¿en qué otra forma de gobierno podemos pensar que una nuestros destinos de españoles? Me parece que no hay lugar para la duda: en la Monarquía."

La izquierda da por supuesto que todo el que no es de su cuerda es franquista o criptofranquista como algunos tienen "a bien" conceder. Cesar Vidal y algunos otros, concluyen o deslizan que quien no piensa como ellos es franquista, criptofranquista o filofranquista. Esperemos que en el debate no entren los chinos; porque va a ser muy difícil que no acabemos siendo todos franquistas, habida cuenta que pocos van a poder dejar sentado que son chinos, en España, se entiende. Desde luego, con LOGSE o sin LOGSE, un debate intelectual en España es lo más parecido a una disputa tabernera entre aficionados de dos equipos el domingo por la tarde después del partido de fútbol.

Antes de todo felicitar a don César y a don Pío por este intercambio para mí tan divertido como instructivo. Lamento no disponer de más tiempo para participar en él. Mi conclusión antes de estos artículos era que el General Franco gobernó tanto tiempo e hizo tantas cosas que es difícil colgarle una etiqueta, precisamente porque, a excepción de católico y autoritario, se le puede colgar una y la contraria al mismo tiempo. Vamos, una manera honrosa de decir que tiré la toalla. Así que, como comprenderán, me resulta la mar de divertida esta discusión. Creía que iba a decantarme por la postura de don César, pero por ahora pienso que don Pío lleva razón. La Historia, y más la contemporánea, no puede limitarse a una sucesión de citas. El análisis es complejo, sin duda; los protagonistas dicen una cosa y hacen la contraria, los resultados no pueden verse hasta décadas después, las conclusiones resultan opinables... en definitiva, así es la época en que vivimos. Otra de las virtudes de don Pío es que ofrece un punto de vista alternativo que, sin ser de obligada aceptación, al menos favorece ver las cosas desde otra perspectiva. Y eso yo lo agradezco.

Durante veinte años (1939-1959) se realizó un intervencionismo económico propio de la Falange que como ya he dicho anteriormente (Comentario 44) se asentaba en un nacional-sindicalismo y socialismo. Por tanto es evidente que había que dejar de lado a la Falange porque la situación económica española era deplorable (dato a tener en cuenta: España en 1959 tenía la renta per cápita más baja de Europa). Si la Falange salió perdiendo fue bueno para España y sobre todo fue positivo dejar de lado esa política social de la Iglesia que tampoco beneficiaba.La cuestión es porqué Franco mantuvo durante esos años esa política económica que resultó nefasta para España. Otra cuestión aparte sería el motivo por el cual Franco estuvo durante casi cuarenta años en el poder atribuyéndose todos los poderes y no instaurando un régimen diferente por ejemplo democrático, y otro aspecto es si verdaderamente quería la democracia finalizada su dictadura personal, ya que realmente dudo mucho que la quisiera.

Un testimonio que acredita que la crueldad y la tortura, entre los rojos, no fueron fruto de elementos descontrolados populares, en un primer momento de la última Guerra civil (recibido en "Facebook" de "Familiares y amigos de los represaliados de la 2ª República--1931-1939--): "EL TERROR ROJO EN BARCELONA. TESTIMONIO DE ENRIQUE GALOFRE HAEFFNER. Enrique Galofre Haefner, abogado, de 34 años de edad, habitante en el Paseo de Gracia, 89, fué detenido el día 23 de junio por los agentes del S.I.M., acusado de ser falangista y abogado de muchos de los detenidos por falangistas y requetés, sobre todo para asuntos gra...ves. Conducido a una Cheka de la calle de Anglí y Bonanova, fue incomunicado, sufriendo una paliza que duró tres horas y que le causó traumatismo en diferentes partes del cuerpo, con enorme hinchazón y deformación de toda la cara, pasando quince días en el hueco de debajo de una escalera, en un espacio de 1’40 metros de altura por l’4O metros de ancho, aproximadamente, que se cerraba por medio de una puerta y que impedía toda ventilación y luz. AI cabo de un mes fue trasladado al vapor «Uruguay» y encerrado en un camarote, sin ventilación de ninguna clase, que recibía la luz por una claraboya de unos veinte centímetros en cuadro, la cual solamente se abría dos veces al día, para darle la comida, que consistía la mayor de las veces en un cucharón de agua con garbanzos o judías, en número de quince o veinte, y un panecillo para todo el día, sin permitírsele hablar, escribir, ni leer, ni moverse de aquel camarote, cuyas dimensiones eran de 1’5 metros por 2 metros. Luego fue trasladado al Seminario, siempre con el mismo régimen de rigurosa Incomunicación y en las mismas condiciones de alimentación. Estuvo seis meses sin que se le cortara el pelo; se le afeitaba una vez cada mes, si bien estuvo en una cierta ocasión dos meses sin que se acordaran de tal cosa. Después de siete meses sin haber podido hablar con nadie, el día 24 de enero de 1939 se le unió en una expedición que salió del Seminario y fue conducido a Arenys de Munt, donde se le alojó en el teatro, junto con, unos 700 u 800 compañeros más. El primer día no se les dio absolutamente nada para comer; el segundo día, un cucharón de agua con quince judías, y el tercer día uno de lentejas y otro de agua y arroz. Durante los tres días, como pan se les dio una cuarta parte de «chusco» militar, una sola vez. Tuvieron que dormir en el suelo, sin colchoneta, y al cuarto día se les obligó a andar hasta el hostal «Casa Coix», que dista unos 40 kilómetros, aproximadamente, de Arenys de Munt, acampando al raso en la noche del 27 al 28 de enero, y en la madrugada, sobre las tres o las cuatro, los guarádias que los custodiaban huyeron hacia Gerona. Entonces, los 700 o 800 detenidos se dispersaron por aquellos bosques, y él, junto con dos compañeros más, logró, después de tres días de andar por aquellas montañas, llegar a Arenys de Munt, en cuyo hospital fue atendido magníficamente, aplacando el hambre, y conducido en un camión, con todas las atenciones, a Mataró, en donde se le alimentó y alojó con la protección de Falange Española Tradicionalista de las J.O.N.S. y del Ayuntamiento de Mataró, y se le facilitó el salvoconducto necesario para poder llegar a Barcelona, pudiendo, el día 2 de febrero, a las once de la mañana, volver a ver por vez primera a su mujer y a sus hijos, después de más de siete meses de no haber tenido la menor noticia de los mismos, y poder cambiarse la ropa interior y exterior, por primera vez, ya que llevaba la misma con que fue detenido, en pleno verano. LA VANGUARDIA 8 de febrero de 1939."

# 155 alef. Lo peor no es lo que la izquierda quiera arrogarse sino los que no lo somos (izquierdistas) les consintamos que se arrogue , como es el caso. Hace mucho que hemos perdido la batalla de las palabras y por eso el Sr. Pio Moa (y a veces el Sr. Vidal, también) resulta cuando menos refrescante y , desde luego , instructivo al arrojar una uz politicamente incorrecta sobre hechos que por "archisabidos" ignoramos. Un saludo

En comentario al artículo de opinión del profesor Juan Velarde que acaba de salir en LD, he escrito lo siguiente: "Menos mal, por un tiempo pensé que Spinoza era franquista. Ahora en serio, no "habiamos" quedado en que el antecedente era la Escuela de Salamanca, quien ya, 100 años antes de Spinoza sentenciaba: " la propiedad privada tiene el efecto beneficioso de estimular la actividad económica, y con ello el bienestar general. Diego de Covarrubias (1512-1577) consideraba que los propietarios tenían no sólo derecho de propiedad sobre el bien sino que también, lo que es ya un rasgo moderno, tenían derecho exclusivo a los beneficios que pudieran derivarse del bien, aunque éstos pudiesen beneficiar a la comunidad." Esa pertinaz manía de otorgar a los judios todo lo que de excelente pueda haber producido el "maldito" catolicismo en España, comienza a ser un poco cansina." PD:es que me gusta compartir mis comentarios, y, como últimamente LD está un poco "perezosa" a la hora de publicar opiniones, no quería irme hoy a dormir sin verla publicada.

#157 Areta. Yo no creo que la quisiera , desde luego no era un G.Washington , era un militar español "y africano" de aquella época. Porque iba a querer una democracia a la que sentía que había derrotado primero , que aisló su régimen , que apoyó a sus enemigos incluso a aquellos asesinos llamados maquis y que siempre le despreció mientras hacia carantoñas a personajes como Tito , Nasser o Castro? Pero creo que el debate no es si la quería o quiso sino si la hizo posible aunque fuera involuntariamente y si alguna vez (como parece a tenor de algunas declaraciones) fue consciente de ello. Un saludo

# 157 Areta0 Durante veinte años (1939-1959) se realizó un intervencionismo económico propio de la Falange Pues me gustaría que de la siguiente lista de ministros de todos los gobiernos del régimen me señalase usted los de Hacienda, Industria y Comercio (Areas económicas) que tuviesen adscripción falangista. http://www.terra.es/personal/mothman/spain3.htm#f01

Ya han dado paso a una oleada de comentarios , han llegado a 102 , efectivamente como ya advirtió D.Pio el simple hecho de relegar su blog sin motivo aparente y resaltar los artículos de su pretendido oponente (que no da la talla en esta polémica ni de lejos) ya es una forma de tomar partido que nada tiene de liberal ni de respeto a lo que debiendo ser una discusión intelectual D.César ha convertido desde el primer artículo en riña de taberna. Una lástima el proceder de estos sedicentes liberales. La libertad de pensamiento defiendo yo y muera el que no piense igual que pienso yo Un saludo

I/III La ultima acotación del acotador, que es la única que realmente trata de algo, que no sea la persona y la personalidad de Pío Moa; es por ello, todavía, la peor de todas. Y es que no es lo mismo divagar que concretar y no es lo mismo la fantasía demagogica del liberalismo doctrinario que la realidad de los hechos humanos e históricos. El texto evidentemente, al no tener mucho argumento en el que basarse, recurre a recoger citas parciales y exagerarlas una vez sustraídas de sus contextos o simplemente soltar citas propias sin valor ni argumento alguno. Pondré como ejemplo el primer párrafo, sin ir mas lejos, de lo que digo y del infame nivel intelectual del señor Vidal. El primer párrafo dice esto: “Si hubo un personaje abiertamente antiliberal en la España del s. XX, ése fue el general Franco. Por supuesto, el antiliberalismo estuvo presente en fuerzas políticas de todo tipo, a la izquierda y a la derecha, pero, en algunos casos, siquiera de cara a la pasarela, se intentaba salvar algo de la herencia liberal referido a los padres de la Constitución de 1812 o a los redactores del Código civil. No fue el caso de Franco. Prescindiendo de lo que pudiera haber pensado en sus años mozos, durante la guerra civil, Franco dejó establecido desde el principio que su meta era la creación de un Estado totalitario. Así lo afirmaba en el Decreto de unificación de abril de 1937, cuando se felicitaba de que "Como en otros países de régimen totalitario, la fuerza tradicional viene ahora en España a integrarse en la fuerza nueva". Franco no era original en esa visión. A decir verdad, lo más seguro es que la tomara de la Falange cuyo punto Sexto afirmaba: "Nuestro Estado será instrumento totalitario al servicio de la integridad patria" (miércoles 21 de abril de 1937, Heraldo de Aragón, p. 3).” ahora por partes. “Si hubo un personaje abiertamente antiliberal en la España del s. XX, ése fue el general Franco.” ¡que ridiculez! ¿Y en el siglo XIX quién? ¿Donoso Cortes? La realidad es que esto supone que cualquier comunista como por ejemplo Negrin es menos antiliberal que Franco, o lo que es lo mismo que el Comunismo es mas liberal en general y absoluto que la política Franquista. Esto es simplemente mentira, y no por que lo diga yo, sino por que lo dice la historia, ahí están, en los anales de la historia, los datos objetivos de todos los regímenes y gobiernos del mundo, no solo de los comunistas, comparense y óbrese en consecuencia. Franco no era liberal, no era liberal de dogma, doctrina y carnet..., lo que si era era liberal en el histórico y tradicional significado de la palabra,. En este sentido lo era mas que el señor Vidal sin ir mas lejos. es mas, ya les informo yo, que no se necesita ser liberal en el sentido sectario , de secta, para nada, y mucho menos para hacer buena política y buena economía, como los hechos y no la palabrería demuestran de Franco. Es mas, ya les digo yo, que no hace falta declararse ni liberal ni antifranquista, para ser una persona buena, normal y sana. ¡Fíjense hasta que extremos están llegando con el doctrinarismo sectario! ¿no les recuerda a nada esto? “Por supuesto, el antiliberalismo estuvo presente en fuerzas políticas de todo tipo, a la izquierda y a la derecha, pero, en algunos casos, siquiera de cara a la pasarela, se intentaba salvar algo de la herencia liberal referido a los padres de la Constitución de 1812 o a los redactores del Código civil.” Por supuesto, estuvo presente entre otros muchos entre los comunistas y socialistas, pero efectivamente estos eran mas liberales que Franco. Y en cierta manera es Verdad pues con estos pactaron para crear los Frentes Populares y a estos subvencionaban las democracias liberales en otras naciones en contra de las fuerzas retrogradas, como las monarquías de centro europa y rusia, que eran mucho mas antiliberales y retrogradas que estos simpáticos comunistas a quienes apoyaban en una “liga” Democrática contra tan antiliberales regímenes..... La historia , con el correr del tiempo, nos ha demostrado que esto era mentira, y no solo eso, sino que con los hechos como prueba y no la palabrería barata, franco sin tener carnet de liberal ni quererlo era mas liberal (en el verdadero sentido) que todos ellos juntos. La herencia liberal de 1812 es la pérdida, por traición de estos liberales, de la unión de América y España para abrir las puertas a los intereses extranjeros Británicos y Franceses especialmente. Aparte de una completa desestabilizacion de España que la sumió en continuos desordenes y gobiernos débiles, vamos el sueño de cualquier enemigo que quiera sacar ventajas sobre una nación debil. El siglo liberal, el XIX, fue el siglo de la colonización económica o saqueo de España por el capital británico y franchute con la participación y complicidad de los borbones y de sus gobiernos liberales. En cuanto a Constituciones y Codigos, en lo que se refiere a su verdadero contenido y no la retorica de sus intenciones en la presentación del documento y en cuanto a lo que representan para la libertad y la seguridad real del individuo en la sociedad, las leyes franquistas son en lo esencial mas justas, liberales y racionales que estas de las que tanto se presume. no menos.

II/III “No fue el caso de Franco. Prescindiendo de lo que pudiera haber pensado en sus años mozos, durante la guerra civil, Franco dejó establecido desde el principio que su meta era la creación de un Estado totalitario. Tenemos aquí, en primer lugar, una lucecita liberal por fin en tan horrible antiliberal. parece ser que según el señor Vidal, lo mismo, es sus años mozos, Franco, fue un poco liberaloide y todo, pero bueno prescindamos de ello por que el mozo creció y mutó en otra cosa mas fea. En segundo lugar se nos dice que: “Durante la guerra civil”. Entiéndase en plena guerra, franco dejo establecido desde el principio que su meta era un Estado totalitario. Ahora veremos si esto es verdad comparándolo con su contexto real. Antes un par de aclaraciones que creo necesarias. El termino Totalitario tal como es usado en las citas de Franco solo puede ser sinónimo de Autoritario, y este de Autoridad Máxima o Jefatura de Estado. Y mas si tenemos en cuenta su naturaleza Orgánica. Nada que ver con el totalitarismo subyacente en el doctrinario e imaginario político de marxistas y liberales. La diferencia que estriba entre uno y otro termino es parecida a la que va desde un Von Bismarck o un federico de prusia por el lado autoritario a un 1984 de Orwel o un Stalin por el totalitario. Ademas durante la guerra cualquier gobierno se centraliza , esto es equivalente a totalizarse, pues lo primero es lo primero y todas las fuerzas de la nación deben concentrarse y centralizarse y totalizarse con ese fin, esto afecta a todo régimen y gobierno. Esto es lógico y natural esto es algo totalitario, pero no desde luego en el sentido que se pretende. Por otro lado un Estado Totalitario en el sentido que pretende el señor Vidal es un Estado que desde un principio se define como fin en si mismo, no como accidente con posibilidades de cambiar radicalmente. Un estado totalitario no desarrolla leyes para cambiar su propio régimen, por ejemplo los comunistas no hubiesen sacado una ley que trasformase a la muerte de Lenin o Stalin su régimen en una Monarquía parlamentaria o en un régimen liberal, sino que lo que hicieron fue sentar las bases para perpetuar el mismo régimen en el que estaban. Evidentemente un régimen que sienta las bases para su trasformación en otro no es un régimen totalitario en el sentido que pretende el señor el Vidal... cualquier necio ve la diferencia. ahora veamos, poniendo en contexto la cita de el señor Vidal, hacia donde tiende ésta, y que omite de la misma. Por que aquí más importante que lo que señala el señor Vidal es lo que calla. Y lo que calla, lo calla por que en realidad contradice todo el argumento central de su pobre libelo, como veremos mas adelante. ¿Y que calla Vidal, qué no cita seleccionando del texto y resalta como ha hecho con otras partes del mismo? Veamos: Esto dice: ”Así lo afirmaba en el Decreto de unificación de abril de 1937, cuando se felicitaba de que "Como en otros países de régimen totalitario, la fuerza tradicional viene ahora en España a integrarse en la fuerza nueva". Franco no era original en esa visión. A decir verdad, lo más seguro es que la tomara de la Falange cuyo punto Sexto afirmaba: "Nuestro Estado será instrumento totalitario al servicio de la integridad patria" (miércoles 21 de abril de 1937, Heraldo de Aragón, p. 3).” Esto calla : “Cuando hayamos dado fin a esta ingente tarea de reconstrucción espiritual y material, si las necesidades patrias y los sentimientos del país así lo aconsejaran, no cerramos el horizonte a la posibilidad de instaurar en la Nación el régimen secular que forjó su unidad y su grandeza histórica. “ ¿Y a qué se refiere Franco? A la monarquía ¿pero Franco se nombro a si mismo Rey? No ¿entonces? llamalo Regente, o Valido , o Caudillo.... Tú mismo. Aquí el decreto completo: http://www.hispanidad.info/decreuni.htm

III/III “Cuando hayamos dado fin a esta ingente tarea de reconstrucción espiritual y material, si las necesidades patrias y los sentimientos del país así lo aconsejaran, no cerramos el horizonte a la posibilidad de instaurar en la Nación el régimen secular que forjó su unidad y su grandeza histórica. “ Por que lo cierto es, que rápidamente franco hizo realidad lo que dijo y sentó las bases para que así fuera. Por otra parte, si lo que se pretendía era señalarnos la naturaleza del Estado Franquista ¿por que no menciona las leyes y decretos que tratan precisamente de este asunto concreto? Y que ademas también están redactadas en plena guerra Como el Decreto 138/1936, de 29 de septiembre, por el que se nombra jefe del Gobierno del Estado español al Excmo. Sr. General de división don Francisco Franco Bahamonde, quien asumirá todos los poderes del nuevo Estado, o la Ley de 30 de enero de 1938. pues simplemente por que no decían lo que el Señor Vidal quería oír, ni más ni menos. Aquí ambas: http://www.hispanidad.info/193619381939prerrogativasfranco.htm Y cuando digo que lo hizo rápido, me refiero al año 1947, donde se saco a referéndum nacional (eso de los referéndum debe de ser cosa mala y antiliberal, pues yo quitando la broma del de Uropa de hace poco, no he visto ni podido participar en ninguno) la ley de sucesión en la jefatura del Estado, Donde se declara a España Reino y se sientan las bases para la sucesión real (de persona de estirpe regia en primer lugar), o de una regencia para casos accidentales. Ano 1947 Aquí la ley que recomiendo que lean y comprendan a cuantos siguen este asunto. http://www.boe.es/datos/pdfs/BOE/1947/160/A03272-03273.pdf Y todo esto en un solo párrafo. La indigencia intelectual del señor vidal es ciertamente sorprendente. En fin....

Primera visita de la secretaria de Estado de EEUU Clinton pide reunirse con Rajoy en Madrid La secretaria de Estado de EEUU, Hillary Clinton, y Mariano Rajoy se reunirán el próximo sábado, en el transcurso de su primera visita oficial a España como jefa de la diplomacia estadounidense, informan fuentes diplomáticas. http://www.elmundo.es/elmundo/2011/06/29/espana/1309346502.html

Va por usted, don Pío, este pasodoble: Manolete. Está demostrando ser un “maestro” en las lides historiográficas. http://www.youtube.com/watch?v=Js3f-l8chxU ----------------- Parece que para algunos el liberalismo es y fue un incuestionable compendio de virtudes. La historia y la actualidad demuestran otra cosa.

#166 DeElea a las 22:00 Plas, plas, plas...Gracias de nuevo por tus documentos. Aquí dejo yo la imagen del referéndum donde participó el 89% con un sí del 93%. Le vendrá bien a Vilches y su teoría de la legitimidad . http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1947/07/08/001.html

Que sean mutuos los agradecimientos Plablocj, un saludo.

gaditano,en el post 111, dices:"las declaraciones de Franco a Walters se publican en el año 2000. En el año en que tuvieron lugar eran impublicables en España y si alguien lo hubiese hecho hubiese caido en las garras del Tribunal de Orden público o similares. !Declaraciones del propio Fanco!" Y cometes errores de bulto, pues Vernon Walters lo da a conocer en su libro de memorias (cosa que suelen hacer quienes tienen quehaceres diplomáticos, dan a conocer lo que conocen por su labor a toro pasado) y dicho libro fue publicado originalmente por la editorial Doubleday de Nueva York en 1978 y en España por Planeta en 1981. y por cierto, también recoge la conversación de Franco con Vernon Walters, Ramón Tamames (que igual te merece mejor crédito)en su blog; "http://blogs.periodistadigital.com/tamames.php/2 007/07/12/p105814#more105814 tengo que dividir el enlace al blog de Tamames, porque no me lo admite Vernon Walters (nuestra imagen de hoy), quien en el verano de 1993 nos contó a un grupo de interlocutores, entre los que me encontraba, una conversación que en 1971 tuvo con Franco." Y no se por qué crees que unas declaraciones de Franco eran impublicables entonces puesto que se publicaban las declaraciones que hacía a periódicos, etc, como por ejemplo a Le Figaro en 1958,diciendo :"“La democracia consiste en averiguar cual es la voluntad del pueblo y en servir dicha voluntad. ¿Y si el pueblo eligiese el régimen de los partidos? En verdad que dentro de cada nación incumbe al pueblo elegir su régimen político e incluso su destino. ¡Qué se haga la voluntad popular, pero cada uno en su casa!”. y también como recoge d. César Vidal en su 3ª acotación "Franco declaraba ante Le Figaro (publicado el 13 de junio de 1958): "Nuestro régimen actual tiene exclusivamente sus fuentes y su fundamento en la Historia española, en nuestras tradiciones, nuestras instituciones, nuestra alma. Son éstas, fuentes que habían sido perdidas o contaminadas por el liberalismo. La consecuencia del liberalismo fue el ocaso de España". Algunas otras declaraciones de Franco en entrevistas publicadas son: el 1 de abril de 1969, Franco declara textualmente al director de Arriba, Manuel Blanco Tobío: “La ley Orgánica del Estado establece los cauces para la posible alteración de los Principios Fundamentales…. No podemos prescindir del mundo capitalista liberal en que vivimos, que condiciona nuestra labor. Dentro de él hemos de perseguir los logros sociales más ambiciosos que sea compatibles con la situación general. “ ,que, naturalmente, se publican en aquel diario y se reproducen en todos los demás. 4 de julio de 1974), entrevista concedida a José Maria Barcena y publicada bajo el titulo de Dialogo entre dos generaciones: “Nunca se encontró un pueblo en mejores condiciones para entrar en el futuro. Tienen ustedes todos los medios. Lo demás está por hacer. De ustedes es ya toda la responsabilidad.”

Creo que con la última de las entrevistas periodísticas a Franco: 4 de julio de 1974), entrevista concedida a José Maria Barcena y publicada bajo el titulo de Dialogo entre dos generaciones: “Nunca se encontró un pueblo en mejores condiciones para entrar en el futuro. Tienen ustedes todos los medios. Lo demás está por hacer. De ustedes es ya toda la responsabilidad.” puede establecerse sin duda que Franco contemplaba su régimen como algo transitorio para establecer las bases del futuro y que se produciría la evolución del Régimen, para el futuro de España, pero manteniendo inalterable, eso sí, la base de justicia social y la unidad de España y está claro que sí la transición se hubiera realizado según Franco deseaba no hubiera habido autonomías, aunque éstas, como se recoge en el Diario de Sesiones del Congreso, del 4 de julio de 1978, donde Tierno Galván reconoce compromisos de la clandestinidad y la Platajunta para la aceptación del término nacionalidades: Pag 62 del enlace, 3814 del diario de sesiones http://www.congreso.es/public_oficiales/L0/CONG/DS/C_1978_103.PDF y en el Diario de Sesiones del Senado, el 19 de agosto de 1978, donde Villar Arregui (PNV) enlaza los términos nacionalidades y nación con Munich 1962 Pag 24 de este enlace, 1622 del diario de sesiones http://www.congreso.es/public_oficiales/L0/SEN/DS/S_1978_040.PDF en la página 25, Sainz de Baranda, el PSOE hace suyas las reivindicaciones de las distintas nacionalidades y pueblos españoles, defendiendo el término nacionalidades en la Constitución. Y en la pág ina34, Gonzalez Seara UCD, reconoce que la introducción del término nacionalidades en la Constitución viene de un pacto anterior entre las fuerzas políticas democráticas, mucho antes de la discusión de la Constitución, textualmente dice “viene de lejos el debate y el acuerdo”. surgieron no por aclamación popular ni por el bien de los españoles sino para cumplir ciertos acuerdos ocultos que venían de lejos. Recojo de un trabajo de Julián Chaves Palacios "Desarrollo democrático:Extramadura y su Estatuto Autonómico (1977-1983), como se procedió a crear en Extremadura la conciencia regional, prácticamente inexistente: "Hasta entonces fue necesario crear conciencia regional que en Extremadura era prácticamente inexistente, poner a funcionar el Ente preautonó-mico y poner a funcionar la Junta Regional..... Pero para llegar a ese estadio hay que hacer referencia a lo sucedido con anterioridad, y para ello hay que partir del año 1976, año en que los medios de comunicación regionales, en consonancia con lo que estaba ocurriendo en el resto del país, fomentaron el debate público encaminado a crear la prácticamente inexistente conciencia regionalista en Extremadura.

Pablocj, permitame el atrevimiento, usted podría hacerme un favor, mi ordenador va fatal y muy muy lento no se por qué, y me interesaría ver en un periódico de época si fuese posible, el texto original del fuero del Trabajo de 9 de marzo de 1938. Si puede estupendo y si no , no pasa nada, un saludo.

Pero, Federico siempre ha hecho revisión de su vida en libros que parecen reservarse poco. Así no sería una venganza exactamente, sino que sería la consecuencia lógica de sus últimos dos libros, o sea, un tercero que glosara sus últimos tiempos. Por otro lado, hay que pensar que en el último mes, FJL se ha quedado entre la espada y la pared en cuanto a su empresa, como ha afirmado en la junta de accionistas que él mismo ha publicitado en su blog (aunque lo haya dicho con sordina). La cosa está dura para todos, incluido LD, y no sabemos ahora mismo con seguridad si está soplando para Mariano o bien si está soplando para Rosa (Diez), pero aun con todo este movimiento me resulta un FJL extraño (desde el asunto de la homosexualidad, que creo que resolvió razonablemente bien, pero a un pelo de desmandarse del todo). Ahora se vuelve con un tema que me parece relativamente inane, y no acabo de saber interpretarlo, puesto que si yo llevara solo dos años escuchando a Federico y Cesar me quedaría absolutamente extrañado de esta polémica contra Pio.

# 162 manuelp El programa económico llevado a cabo durante los años 1939-1959 tiene sus bases en la Falange. Esta también tenía un gran control sobre los sindicatos. Por eso se deja al margen esa política económica para configurar el Plan de estabilización que impulsaría el desarrollismo económico.

Ha dado usted en el clavo, Don Pío: el franquismo no dio libertad política, pero sí dio una gran libertad personal a los españoles. Por cierto, mucha más que ahora.