Irlanda salva la razón y la democracia
Tras el fracaso de la constitución de Giscard, los políticos profesionales aprendieron la lección: "Nada de nuevas consultas ni debates populares, arreglémoslo todo entre nosotros mismos, por encima y a espaldas de los europeos". Y así marchaba la función cuando se interpuso Irlanda en un ejercicio de libertad real frente a la libertad virtual propugnada por esa gente.
¿Recuerdan ustedes la infame y totalitaria campaña de Zapo y Rajoy (ya entonces iban más juntos de lo que parecía) en pro de la constitución giscardiana, tan especialmente perjudicial para España? Su lema práctico era: "Vota sí y no te molestes en entenderlo, ni siquiera en leerlo". Ahora Irlanda ha dado una lección a toda Europa, y particularmente a España, con el lema: "Si no lo entiendes, vota no". Y como no se entiende que el tratado de Lisboa –constitución giscardiana bis– traiga, como pregona con descaro, más democracia sino más burocracia, menos soberanía nacional y más poder para los profesionales del mismo; como el desvergonzado lema "más poder para los ciudadanos" viene contradicho por el mismo método de aprobación del tratado, los irlandeses han votado NO. Un no que salva, provisionalmente, la razón y la democracia en Europa. Provisionalmente, porque los burócratas de Bruselas y el poco legítimo parlamento europeo se distinguen por su enorme tenacidad (no tienen otra cosa que hacer) y ya buscarán nuevos trucos. Su mentalidad es la vuelta al despotismo ilustrado. Pretendidamente ilustrado.
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Información basura: "800.000 irlandeses bloquean a 500 millones de europeos". El Mundo.
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Religión e historia
La idea expuesta ayer de que la religión constituye el núcleo generador de la cultura (al menos hasta la época del desarrollo pleno del pensamiento científico, si queremos hacer esa concesión al ateísmo ciencista; época que quizá no haya llegado aún), resulta una hipótesis muy sugestiva y posiblemente fructífera para la historiografía. Entonces las creencias religiosas de cada época y civilización deberían estudiarse como una clave esencial de la historia. Esta hipótesis, no obstante, rara vez ha sido aplicada, y en la medida en que la visión ciencista común lo ha hecho, se ha dedicado más bien a denunciar y denostar el efecto de las creencias religiosas, destacando caricaturalmente los aspectos negativos, cuando no inventando sucesos.
La mayoría de los historiadores sigue el enfoque de Marx, centrando sus estudios en factores más "materiales", en particular la economía, y dejando la religión como un dato marginal, apenas relevante. Cierto, hoy pocos comparten el mesianismo de Marx sobre la emancipación del proletariado y la humanidad, pero entonces el enfoque "materialista" se queda a medias y construye una historia que, muy a menudo, resulta una sucesión de atrocidades sin sentido, como en la célebre frase de Macbeth: un relato de ruido y de furia contado por un idiota y que nada significa.Tampoco encontraríamos mayor sentido en las épocas de paz y tranquilidad.
Tal viene a ser la sustancia no solo de incontables libros de historia, sino también de gran parte, la más característica, del arte y la literatura europeas del siglo XX: una visión del mundo en la que el suicidio resultaría, implícita o explícitamente, una opción perfectamente racional y razonable. La idea de progreso, con la que a menudo se sustituye la de la emancipación marxiana, apenas queda como un feble remedio a la sensación de absurdo, algo así como una aspirina para un cáncer.
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QUIERE "AUTONOMÍA" Y HACER "ATRACTIVO" EL MENSAJE DEL PARTIDO
Basagoiti confía en que "algunos" votantes del PNV "lleguen a confiar" en el PP"
Para entenderlo: defender los principios de la libertad y de España no resulta atractivo: hay que hacerse atractivo para los separatistas. Y por supuesto, con mayor "autonomía": un partido confederal como preparativo para la anticonstitucional Expaña confederal diseñada por los delincuentes.
Hablábamos de la flojera de Rajoy , pero el futurista está demostrando ser incomparablemente más agresivo y resuelto que, por ejemplo, Mayor Oreja, Vidal Quadras, Esperanza Aguirre o Arístegui. ¿Es que estos no creen en lo que predican?
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En Años de hierro:
Narran Kleinfeld y Tambs: "Quinientos guripas que esperaban en la oscuridad recogieron sus equipos y cargaron las armas pesadas, radios y raciones extra. Con los motores en marcha, los conductores miraron por las ventanillas de sus vehículos cubiertos de nieve. Los hombres del 2º trabajaban en silencio, sin bromas ni canciones. Y no empezaron a cantar hasta que la columna se puso en marcha, a las ocho. Con los faros enmascarados y ruido de cadenas, el convoy patinaba por la helada carretera, azotada por el viento, a Fiodorofski, a través del río Itshora, y por la carretera Moscú-Leningrado (...) Los desechos del frente pasaban hacia el sur por Sablino y Ulianofka. Ambulancias, trenes hospitales y caballos heridos que gemían por la carretera. Columnas de carros de combate, camiones, trineos, cañones de infantería, se desplazaban hacia el norte, hacia Mga (...) No bastaban para contener la marea roja. Avanzadillas de los ejércitos 67 y segundo de choque [rusos] se encontraron en Poselok, el lunes (...) ¡El bloqueo de Leningrado estaba roto!". Provisionalmente.
A las 3 de la tarde anochecía y el frío llegaba a los 40 grados. Llegados a los bosques de Poselok, los divisionarios desplegaron en la oscuridad e improvisaron parapetos con maderos y ramas, camuflándolos con nieve. Hacia las 6 de la madrugada sufrieron un largo y terrorífico bombardeo, y hacia las 9, amaneciendo, dos divisiones soviéticas se lanzaron al asalto. Una y otra vez serían rechazadas a lo largo del día. El capitán Masip "observaba movimiento entre los abetos y los pinos. Un regimiento salió a terreno descubierto. Los habituales gritos de ¡Urrá! ¡Urrá! hacían eco en el helado vallecito. Masip dio la orden de fuego (...). Se apilaban los cadáveres ante el frágil frente español (...) Un ametrallador se desplomó como un fardo. Masip retiró el cuerpo, se sentó en el sillín de la máquina y abrió fuego. Una bala le alcanzó en el ojo izquierdo. Se echó para atrás y reanudó el tiroteo mientras una sangrienta pulpa se deslizaba por su mejilla y se helaba (...) Un sanitario le vendó la cara, y Masip siguió disparando. Pero otra bala le alcanzó en la pierna derecha (...). No pudiendo ya andar, se arrastró por la castigada línea. La segunda sección había desaparecido, volada en pedazos (...). Abraín y Casas habían muerto. Cinco de los seis ametralladores alemanes estaban rígidos e inmóviles (...). Masip trataba de taponar las brechas en la línea volviendo a emplazar las piezas que quedaban. Los rusos venían ahora con más lentitud (...) La avanzadilla soviética estaba a solo veinte metros de distancia. (...). Poniéndose dolorosamente en pie, Masip sacó la aguja de su última granada y murió en el momento de lanzarla. Una ráfaga le cogió de lleno". Hasta el 30 de enero, el batallón tendría 418 bajas, 124 de ellas mortales. Pero las líneas finalmente aguantaron.
Todavía sería más furioso el combate de Krasni Bor, en el extremo del sector español. Desde allí se percibía, en la cercana Kolpino, el trasiego de armas y tropas: los rusos preparaban un golpe tremendo. Los desertores y prisioneros también informaban de él. "La noche llega a las reservas del Batallón de Reserva Móvil... Sobrecoge el silencio (...) y el capitán Miranda, siendo plenamente consciente de la situación, (...) recuerda el capitán Oroquieta, tuvo la feliz iniciativa de rogar al Padre Pumariño (...) que oficiase una misa en el búnker de mi compañía, para que así asistiera el mayor número posible de voluntarios (...) La comunión puso una paz total en nuestro espíritu, confortándonos para todo aquello que pudiera sobrevenir". Alfredo Miranda, un capitán campechano y audaz, advirtió al páter que probablemente ninguno sobreviviría.
"Miranda se enderezó y sonrió, subió las escaleras y marchó a la 2ª compañía de Ulzurrun, a la izquierda. Oroquieta volvió a sentarse, y en ese momento un centinela llamó a la puerta. "Ruidos, mi capitán". Echó a correr el oficial hacia la fría oscuridad y oyó paladas, martillazos y voces de mando rusas. Preparaban los emplazamientos para la nueva artillería. Luego, un sonido distinto: el fuerte rugido de motores de carros de combate, a distancia". Los motores funcionarían toda la noche, por temor a que la helada les impidiera arrancar por la mañana. "Palacios envió a buscar a los tres jefes de sección de la 5ª Compañía. "Mañana correrán los toros", les dijo, y les dio instrucciones de doblar la guardia y comprobar el estado de las posiciones, pero no de despertar a los soldados. "Dejadles dormir", musitó. "Para muchos puede ser su último sueño".
El ataque artillero superó todo lo imaginado, uno de aquellos de los que los hombres solo podían salir para el cementerio o para el manicomio, en frase de un general ruso. "Eran las siete menos cuarto de la mañana del miércoles 10 de febrero de 1943. Kolpino entró en erupción como un volcán colérico. Ochocientas bocas escupían fuego sobre el sector de Sagrado. La tierra temblaba y se movía"; "El bombardeo sorprendió a Palacios bajando a "El Trincherón" (...). Los pinos estallaron en llamas como luminarias. Los fogonazos de las granadas le cegaban pero, en unos segundos, también ellos quedaron oscurecidos por una sucia nube de turba, humo y cristales de hielo (...) El acre olor de la cordita le ahogaba. Se hundió la trinchera. Desapareció el fortín de mando. Callaron los teléfonos"; "Negro contempló fugazmente el frente. Los puntos rojo herrumbre de las granadas soviéticas se concentraban en las compañías 5ª y 6ª. Los puntos se expandían, devoraban el humo, se clavaban al cielo y subían como un acantilado de fuego rojo. Negro se pegó al fondo de la trinchera".
Parte del frente español quedó volatilizado, pero no todo. "Convencidos de que las líneas españolas estaban destruidas [los ivanes] venían confiados l(...). A Negro se le hizo un nudo en la garganta. ¡Tantos rusos! "Calma, calma", tranquilizaban los oficiales". La angustia que precede al choque se desvaneció de golpe: "Negro vio a sus compañeros ponerse en pie. Gritando, riendo, saltando, lanzaban ráfaga tras ráfaga y tiraban bombas y más bombas a las figuras que pugnaban más abajo con la barrera (...) Toda la tensión acumulada durante hora y media de bombardeo saltaba como un resorte. (...). La 63ª de Guardias [soviética] se retiró, dejando atrás los cuerpos mutilados de sus compañeros. Siguió un sepulcral silencio".
Qué curioso. Por una vez estoy de acuerdo con Moa (en lo de Irlanda, claro). Saludos, Mescalero
Qué desastre de UE Javier Ortiz Es patético: se han interesado pocos y a disgusto. El único Gobierno de la Unión Europea que ha consultado a su ciudadanía sobre el Tratado de Lisboa ha recibido un “no”. Pero ni siquiera un “no” entusiasta, ruidoso. Ha sido un “no” desdeñoso, como un bostezo. Lo cual se entiende, porque los votantes irlandeses eran conscientes de que les estaban preguntando no porque tuvieran verdadero interés en conocer su opinión, sino porque la ley no dejaba más remedio. Sabían que, si su Gobierno hubiera podido hacer como los del resto de la UE, habría prescindido de la consulta y ratificado el Tratado por vía parlamentaria, limpiándose el pompis con el libre albedrío de la plebe, que es lo distintivo de nuestras actuales democracias. El Tratado de Lisboa no es un Tratado. Es una estafa. Es la misma Constitución Europa que en su día rechazaron los electorados de Francia y Holanda, sólo que ligeramente maquillada y provista de un título menos rimbombante para fintar la obligación de las urnas. Pero no ha podido escaparse de las irlandesas, y contra ellas se ha estrellado. Suele decirse de algunas cosas que serían cómicas, si no fueran trágicas. De ésta podría decirse que sería trágica, si no fuera cómica. Quienes manejan las riendas del poder en Europa tratan una y otra vez de imponer un sistema de gobierno continental independiente de la voluntad ciudadana, que deje casi todo en sus exclusivas manos. Pero sus planes no sólo chocan con la desconfianza de la gente del común, que a veces no se chupa el dedo, sino también entre sí, porque fingen ser europeístas devotos, pero siguen constituyendo una congregación de chovinistas circunstancialmente coincidentes. “Bruselas” y “el libre mercado” les vienen bien para lavarse las manos cuando los problemas arden, como ahora con el encarecimiento del precio de los combustibles (“lo siento, pero no depende de mí”), pero Bruselas no es un poder, sino una ciudad: el poder lo forman ellos y otros como ellos, que se lo guisan y se lo comen en comandita. Así que Irlanda les ha echado abajo sus retorcidos planes de última generación. Sus burócratas van a tener que inventarse algo nuevo.
Don Pío con Ortiz y mescaler en lo de Lisboa... Confieso que no tengo opinión sobre lo de Lisboa, pero sí la tengo sobre Irlanda y sobre los motivos de este no, cuyos carteles ví por dublín hace un par de semanas:Irlanda es uno de los países más nacionalistas, sino el que más de Europa y del mundo. Ese nacionalismo emerge del complejo ex-colonial, la proximidad y similitusd con Gran Bretaña el aislamiento insular y el control católico y nacionalista de la enseñanza a lo largo y lo ancho de la República. Está exacerbado por la relativamente breve historia independiente del país. Bien, estoy seguro de que el factor dominante, resaltado por los carteles del no, ha sido ese nacionalismo y sólo ése. la inmensa mayoría de los votantes del sí y del no, desconocían los detalles del tratado de Lisboa. Incluso la propaganda del sí recurría nerviosamente al nacionalismo, a apaciguarlo, pues sus carteles rezaban algo así como "Vota sí a Europa para ser Más Irlandeses en ella". Eso es todo loq ue la gente ha votado. Ya digo, de lo que sea lo de Lisboa, ni papa, pero lo de ser irlandeses, más irlandeses, irlandeses, irlandeses y nada más que irlandeses, de eso sí que entienden estos irlandeses. Y cojan un taxi en Dublín, y si el chófer no es un inmigrante de color que se ha beneficiado de esta europea debilitación de las fronteras, despotricará largo y tendido contra la inmigración, fenómeno llamativo en una Irlanda tradicionalmente emigrante, y por qué va a votar NO. Mescaler, chico, esperaba más de tí que este entusiasmo por el tribalismo nacionalista.
Lo que usted no entiende Don Pío, ni Ortiz es que el chófer negro del taxi seguramente votaría sí si pudiera votar, que todavía no puede por el aquel de las soberanías nacionales. El hombre, gracias a esta Europa semidesnacionalizada, burocrática(¿Es menos burocrática España por estar desnacionalizada en Autonomías? Detecto una contradicción) tiene una vida mejor que la que tendría si Irlanda fuese Irlanda y sólo Irlanda. Por cierto los "batasunos " del Sin Feinn eran los más entusiastas partidarios del NO y en sus feudos se ha nutrido esta victoria. !Ay DOn Pío que a veces se me precipita usted en brazos de amantes que lo van a devorar!
De hecho, Sinn Féin era el único partido irlandés que estaba a favor del "no".
Los países más nacionalistas de Europa occidental, por este orden son: Inglaterra, Suecia, Francia, Suiza e Irlanda (también, aunque poco ostentoso por razones obvias, Alemania). Los menos nacionalistas, España, Italia y Portugal.
Es una gran noticia el NO irlandés. Desde luego que sí. Yo voté NO en el referendum que se hizo aquí, para mí no había alternativa. Hay unos valores históricos y sociales que la UE de Giscard elimina y no puede ser. Pero ahí está la democracia y el respeto al pueblo de los gerifantes europeos, les da igual el NO seguimos haciendo lo que nos dé la gana que no nos podemos quedar sin los sueldazos y el poder. En algunas culturas la religión está ligada a todo. En los mayas la religión es la ciencia. Muchas de las cosas que ya pregonó Moa y otros sobre la derecha se están produciendo, ocuerriendo ahora....volvemos a una CEDA Rajoysta.....al desastre.
te coorijo amablemente mescaler¿me stoy portando bien hoy, reverendo De Elea?, pero había varios partidos más a favor del no, todos minoritarios.Los tres grandes partidos, Fianna Fail, Fianna gael y el Laborista estaban a favor del Sí, creo. Pero delos partidos del NO, los del IRA(Sinn Feinn) son los más importantes y sin duda este voto lo van a utilizar para sacar pecho y volver a insistir que ellos son la verdadera, la eterna, la auténtica, la heroica, la quintaesencial Irlanda. En su propaganda abundaban las alusiones a la traición que "Lisboa" suponía a los héroes y mártires de 1916, el gran mito fundacional del santoral del Republicanismo Irlandés, al que todos los partidos, incluidos por supuesto los tres mayoritarios, rinden teórica pleitesía.
"Si no lo entiendes, vota no". Eso ha estado genial. No solo los de batasuna están contra eso, Gadi, también mucha gente razonable, como Moa: una coincidencia fortuita. A muchos nos alarma mí me alarma mucho esa Europa burocrática y culturalmente nula, dominada por gente que engaña al pueblo: "Vota sí aunque no lo entiendas, o mejor, ni siquiera trates de entenderlo". A Gadi eso le gusta porque tiene la receta del Bien. A otros no nos convence.
Viendo los resultados irlandeses dudo mucho que sólo los votantes del Sinn Feinn hayan votado NO. Habrá de todo.
Ah, y el Sin Fein no es Batasuna, los casos irlandés y vasco no tienen nada que ver... excepto para los batasunos y para los gadis, claro, que en eso coinciden también.
Por ejemplo: Irlanda fue avasallada, aplastada y robada por Inglaterra, y la resistencia irlandesa ha sido muy justa, mal que le pese a los gadis. En España ha sido al revés, los vascos nunca han sido avasallados, son los nacionalistas los que intentan avasallar a los no nacionalistas y destrozar la propia cultura vasca. No hagas propaganda batasuna, Gadi.
a mi me parece que Europa o su casta política nos quieren convertir en subditos de un nuevo despotismo "ilustrado" o más bien político. Da igual que votes NO, nostros seguiremos adelante porque sabemos más que el pueblo.
Tengo una opinión similar a la de gaditano en su posición con respecto a Irlanda, en Irlanda se ha votado el no, pero no por no entender la constitución, si no por otra cosa bien distinta. Aquí mucha gente votó si, sólo porque se lo decían, unos pocos por convicción, pero la mayor parte por fidelidad bovina. El Sinn Fein es el único partido del parlamento que estaba a favor del no, y sin embargo ha ganado el no... Posiblemente, como dice gaditano, la opción nacionalista ha ganado a la poco creíble irlanización de irlanda con esta constitución descafeinada. En otra cuestión, la Historia y la religión van íntimamente ligadas a lo largo del tiempo. Resulta bastante obvio cuando estudias algo de historia, y hay que ser muy lento para no percatarse. Puede que no todas las acciones de los reyes europeos de la Edad Media tuviesen relación directa con la religión, pero sin el cristianismo es imposible comprender toda la evolución histórica de Europa. Eso que pasa en Europa, se puede trasladar a cualquier parte del mundo en cualquier momento, con similares resultados.
Me alegro que gaditane esté de nuevo en el blog. Ayer el pobre se cogió una rabieta de la o.stia y dijo que ya no volvía a escribir aquí, que para perder el tiempo con paletos infumables que no estaba y se despidió con...IMBÉCIL DE LOS HUEVOS.......pero pelillos a la mar gadi.....bienvenido.
Veo que ayer me perdí una buena... lastima, me hubiese gustado participar. Bueno, otro día será.
Es que sin el cristianismo Roma no se entendería sobretodo en sus últimos 400 años. Lo que mantienen a Roma unos siglos más es el cristianismo y una de las herencias de Roma es precisamente el cisitianismo.
Ustavai: He vivido y estudiado en Dublin en los setenta y en Londres en los ochenta. No hay color, al menos en el terreno de costumbres, actitudes, valores, cosmopolitismo entre el nacionalismo católico de Dublín y el cosmopolitismo "pagano" de Londres.(Los irlandeses más tradicionalistas suelen referirse irónicamente así, a la Pagana Inglaterra o a los Great Bastards.GB= Grandes Bastardos) Mire, en la University College de Dublín en la que estudié Psicología, un tercio o más de los profesores del Departamento eran curas o monjas. El ambiente estudiantil era más propio de un colegio de Bachillerato que el de la revuelta universidad española en la que yo había estudiado. Cualquier radicalismo, heterodoxia producia escándalo y repulsa en los profesores. En Londres...pues era otra cosa. En Irlanda la calle era homogénea, católica, "irlandesa", en Londres heterogénea, aconfesional,libertaria... ¿las instituciones, la prensa? Yo trabajaba en Londres en un centro infantilcuando la guerra de las Malvinas. Muchos del personal eran izquierdistas y cuando la guerra de las Malvinas uno de ellos pintó en la pared del patio "devolvedle las Falkland(malvinas) a las ovejas". Se ganó una reprimenda, pero nada más. No sé lo que le hubiese pasado si en una hipotética guerra de Irlanda contra otra nación un irlandés hubiese escrito algo así en un centro de una barriada de DUblín. (No le habría pasado nada si lo hubiese escrito en un Trinity College o incluso en mi católica universidad de UCD.)
Me refería a partidos parlamentarios, gadi.
Pedir a los irlandeses que renuncien a los que les mantuvo vivos contra la barbarie inglesa. Pedir a los irlandeses que renuncien a las creencias y a lo que significó su identidad ante la invasión inglesa es mucho pedir. En Irlanda si que hubo masacres por parte inglesas cosa que jamás, jamás a sucedido en Cataluña o en el Pais Vasco. Una de las entidades nacionales de Irlanda es la Iglesia Católica y la obediencia a Roma todo lo contrario que quería imponer Inglaterra, ¿Cómo pedirles que renuncien a los que les mantuvo unidos contra el invasor? Que una capital sea más liberal y la otra más "cerrada" que eso habría que discutirlo, no significa que ua esté equivocada y la otra sea la señal de la perfección.
Yo estoy con lo que dijo ayer Aristegui, el del PP..."Se vota NO porque la gente no está de acuerdo con crear una Europa federal y perder la identidad de cada país".....yo con eso estoy muy de acuerdo.
Ustavai: Soy el primero que ha resaltado las diferencias entre irlanda y el Pais Vasco. Pero me quedo de piedra cuando pareces santificar la "justa" lucha del IRA.¿Te refieres al IRA de Irlanda del Norte desde los sesenta para acá? ¿El IRA que asesinaba policías de una democracia bastante más vieja que la española, la británica, por querer forzar a un millón de unionistas protestantes a dejar de ser bri´tánicos? ¿El IRA era justo cuando asesinaba indiscriminadamente civiles como en la bomba del Hotel LaMon, en la que carbonizó a TRECE civiles que bebían tranquilamente en un hotel? Todavía tengo grabadas en la retina las fotos de aquellos cuerpos cabonizados en la propia prensa de la República. ¿O el IRA "real" de los noventa que pulverizó a decenas de personas, niños incluidos en la bomba de Omagh, incluido un niño español del mismo colegio del que soy antiguo alumno? ¿O quizá la "justa" lucha del IRA que ha dejado a docenas o cntenares de personas cojas en Belfast y Londonderry por acusarlas de ser camellos con droga o "informadores"? Los métodos y atrocidades del IRA han producido muchísimas más víctimas inocentes que los de la ETA. Relee las hemerotecas. El IRA que también vota NO.
Hegemón ,plastita: Siento decirte que dije adiós porque me iba al café a jugar al ajedrez, lo que es intelectualmente más estimulante, mucho más, que leer tus apasionadas vacuidades.Me malentendiste. Hasta que no me aburra del todo o me echen, seguiré viniendo en mis dias libres por aqui.
Me alegro gaditane, plasta, que siempre vienes con la misma canción...ya cansas......lo que pasa que tom ar café con lo nervioso que estabas no lo veo yo...pero bueno, tú verás......de todas maneras ya te dije que eres un soberbio, arrogante, irascible, snob, insultón y maleducado....pero esto es una opinión personal. A ver....lo que quería decir es que el relato o relatos como los que publica Moa o los que leí en "Años de Hierro" me hicieron comprar el libro de Xavier Moreno Juliá titulado "La División Azul:sangre española en Rusia". Merece la pena para entender muchas cosas y saber otras.
Hegemon: Tu visión de la historia de Irlanda es medieval. Vete al blog de hace unos días en los que hice un resumen bastante poco sectario de su historia, compleja como la de cualquier otra Nación. Sí el catolicismo "innato" de Irlanda, ese catolicismo que por muy "innato" y "propio" y "perseguido por Inglaterra" que fuese necesitaba para ser inculcado en los colegios católicos de la República, regentados por los Christian Brothers, de unas correas de diferentes medidas para castigar cruelmente las nalgas de los niños irlandeses reacios a aceptar la pedagogía católica que se les inculcaba. estos correazos están hoy en desuso, quizá prohibidos, pero yo hice mi tesis de Psicología sobre los sentimientos y la autoimagen que tenían los niños de mi barriada-de clase trabajadora dublinesa-sobre sus colegios y lo que salió a la superficie no era nada halagador para los colegios y profesores. Se seguía pegando y humillando a los niños, sin correas, pero con daño físico y psíquico. En aquellos años no recuerdo ninguna declaración del IRA contra los correazos, todas eran contra el "Imperialismo Británico".
Ah...gaditana...te reescribo lo que te dijo ayer elgreco en su post 180# del hilo de ayer cuando te fuiste a tomar una copilla para calmarte...... *138 gaditano No queria entrar en el juego, pero me ha sidoimposible resistirme, a poner mi granito de arena. La verdad es que solo he dado un vistazo, por encima, y es intolerable poder aceptar, tus insultos y agresividad, contra todo lo que no opina como tú. Yuce Franco podria ser, scasi seguro, un pariente lejano del Generalisimo y por eso salvo tantos judios de los nazis. Pero lo que impresentable es traer a los Reyes Catolicos y la "Santa Inquisición", a estas alturas, con todas sus fechorias, segn tu, para que la Iglesia pida perdon y se ponga de rodillas, y tu le pegue una patada en el culo. Y asi puedas vengarte de los muertos progre. La verdad es, como no te sesuran tu mala uva, con algunos. Parece que tienes algun problema de la infancia, y se manifiesta en tus opiniones. Dudo que escuches a esos niños, como dices, con amabilidad, serenidad y comprension, con toda la agresividad que respira por todos tus poros. Ademas, parece, que quieres saber más que nadie y tus opiniones van a misa. Con esto no intento ofender, sino opinar No soy el único que piensa esto de tí...deberías reflexionar.
Yo no he vivido en Irlanda, lo que digo es lo que he leido de Mattinglay (historidor inglés), saber lo que hizo Cronwell con Irlanda también te haría bien y sobretodo lo que me han dicho amigas mías IRLANDESAS que estudiaron conmigo en Asturias cuando estuvieron de Erasmus y te puedo asegurar que no fué en la Edad Media, fué mucho después de que tú estuvieras tirando piedras por las calles de Dublín o Londres.
Sin embargo, Gaditano, ¿dónde cree que hay mayor calidad de vida, no en un sentido económico (o no sólo) sino general?, ¿en la conservadora, nacionalista, reaccionaria y clerical Irlanda (en la del sur, claro) o en la liberal, abierta, cosmopolita y progresista Londres?, ¿dónde hay más familias rotas, más abortos, más drogadicción, más delincuencia y violencia callejera, más fracaso escolar, más depresiones y suicidios?, en defintiva ¿dónde es más feliz la gente? Un saludo.
Hegemon1, tomo nota del libro que dices sobre la división azul, que es un asunto que me parece interesante. En aquel tiempo terrible, la gesta de aquellos españoles debería ser recordada para siempre, con la ley de la memoria histórica estos chorizos intentarán que se olvide. Recomiendo la reciente biografía de Muñoz Grandes que ha escrito Togores.
Y si alguien es lo suficientemente ingenuo para creer que en Irlanda, al menos en sus barriadas más pro IRA en el Ulster, en Belfast o London Derry se hacen muchos distingos entre ETA y el IRA, que se vaya a uno de sus pubs, como hizo una expaciente mía y escuche cómo al saber que era española un parroquiano le espetó "¿Española? Yo apoyo la justa lucha de los vascos contra el Imperialismo Español" Estos son los irlandeses que han votado NO, al menos muchos de los que han votado así. !Despiértense!
De todas maneras gaditana, tú eres un Marx pero en vez de analizar la hitoria por medio de la Economía tú lo haces con los niños.....todo lo analizas a partir de los niños.....no lo entiendo....y si de correazos y maltratos se refiere, no sólo en Irlanda tenías que haber estudiado sino en la propia Inglaterra y su irracional y severísima educación heredada de hace siglos pero sobretodo del imperialismo del siglo XIX (esto no lo digo yo lo dicen los propios ingleses) y también en Francia se mantenía uan disciplina educativa a base de leches....no digamos en España (esto me lo han dicho mis padres) Ahora, segun gaditane, el NO de irlanda es por la ensidiosa Iglesia Católica de Irlanda. Es que con la Iglesia hemos topado ¿verdad gaditana?
Os puedo asegurar que los irlandeses que yo conozco no piensan como dice gaditana...los irlandeses no se identifican con el terrorismo ni con el del IRA ni con el de ETA.....de todas maneras lo que dice gaditane no es extraño incluso en algunos países de Europa, en América que hasta hace poco se tenía a la ETA como unos revolucionarios libertarios. Eso no es culpa de los irlandeses o de Europa sino de aquella virtual oposición antifranquista que respaldó y aplaudió los atentados de la ETA en un principio porque utilizaban la lucha armada la que ellos renunciaron porque el Maquis fué derrotado.
Gaditano: la Irlanda que ha votado "no" es la del sur , no la del norte. Sospecho que en la del sur el antiespañolismo etarra tiene menos peso que en el norte y más influencia el tradicional españolismo de la católica y anti-inglesa Irlanda. Yo voté "no" en nuestro referéndum sobre la constitución europea y votaría no a Lisboa (al tratado claro, no a la maravillosa capital portuguesa) porque me asquea esta casta política europea (y sus lacayos mediáticos) a la que sólo le interesa lo económico y aumentar el poder (sobre todo económico) de su ya gigantesca burocracia y que sin embargo desprecia lo más importante que tiene Europa: su cultura, su Historia. Un saludo.
Y como dato real os puedo asegurar que mis amigas irlandesas que estuvieron de Erasmus iban a misa todos los domingos, eran muy debotas y para nada estaban oprimidas, es más, eran bastante liberales (doy fé de ello). No tenían porqué ir a misa y encima en español y fuera de Irlanda que sus padres no las controlaban....pero lo hacían y bien orgullosas que estaban de ser CATÓLICAS.
Ingeniero hegeplasta :¿Tirando piedras en Dublin o Londres? ¿Estás fumado, chico? ¿Yo? ¿A quién, por qué? Yo trabajaba y estudiaba en esos años...esto es demencial Oswald. Creo que esas preguntas tan generales no tienen una respuesta razonable. Yo sí te puedo decir que aquellos niños de clase obrera de Dublín no eran muy felices en sus colegios y en sus casas habría que ir familia por familia. Con esto no pretendo decir que los de Londres lo fuesen...Sí te puedo asegurar que los poquitos, la mayoría inmigrantes de todos los continentes, que se educaban conmigo disfrutaron de su asistencia al centro de preescolar en el que trabajé, pero eso no es decir nada.En la clase de al lado había un c,bron inglés que los trataba bastante peor.En la de más allá una profesora inglesa encantadora con la que eran felices y etc...etc... En cuanto al aborto. Es verdad que el humanismo racionalista suele señalar la prohibición vigente de abortar en Irlanda, que por cierto también existe en la Irlanda del Norte protestante y unionista británica,como una señal más del totalitarismo católico y la opresión de la mujer irlandesa. Yo, como provida agnóstico, reconozco que es innegable que esa prohibición se debe al control católico de la política irlandesa y aunque lamento ese control, celebro que una de sus consecuencias sea esta prohibición. En cuanto a drogas, prostitución, violencia doméstica, etc... Dublin o Londres por ahí, por ahí... En cuanto al aborto
Yo a los irlandeses que conozco, que he de admitir que no son muchos, no les he oído hablar demasiado bien del IRA, y de la ETA tampoco es que pidan su santificación prescisamente. La condición cristiana de la sociedad irlandesa, me parece perfecta, si es así como se sienten, no soy nadie para criticarlos. Sobretodo si con eso consiguen ser mas felices, tienen menos delincuencia, menos abortos, menos fracaso escolar, etc.
Es verdad Owald...la que ha votado NO es Irlanda no Eire...¿a ver si gaditane se ha perdido y en vez de estar en Dublín estuvo en Alcobendas y en vez de Londrés estuvo en Badajoz? Y efectivamente y por tradición Irlanda apoya y respeta a España por su catolicismo y porque consideran que nos parecemos mucho. No olvidemos que en 1590 y 1592 las otras Armadas Invencibles de Felipe II intentaban tener su bases en Irlanda y partir de allí para invadir Inglaterra. Muchos españoles naufragos de la Armada de 1.588 arribaron en Irlanda y sobre unos 2.000 (algunos hablan de 5.000) se assentaron en Irlanda para combatir contra los ingleses (Matinglay y su libro "La Armada Invencible)
La expresión "tirar piedras" te viene al pelo gaditane. Por supuesto no es literal. Se utiliza en el norte de España.....
A algunos la misma educación les peued afectar de muy distinta manrea. El ejemplo que veo claro es Azaña y Ridruejo. Educados en el mismo colegio del Eswcorial, con los curas. Uno lo recuerda como una tortura y así lo demostró con su polñitica anticatólica durante la República y el otro falangista, no señala nada negativo de aquella época, es más es en esos años donde conoce a varios inetelctuales donde comienza a formar su ideología. Es como si te toca gaditana u otro profesor o calmalocos.
El asunto de Irlanda es muy complicado. Tiene razón gadi en que muchos en Irlanda simpatizan con ETA, pero yo lo atribuyo a lo que dice Hegemon1 en la última frase de su post 33. Es cierto que IRA son terroristas, pero, efectivamente, con unas motivaciones al menos más basadas en la realidad que ETA, que se ha inventado una historia falsa. La opresión de Irlanda por Inglaterra es indiscutible. Cuando la gran hambruna en Irlanda que dio lugar, entre otras cosas, a la emigración masiva de irlandeses a USA,los ingleses no quisieron ayudarles a pesar de la gente que murió de hambre. Ello ayuda a entender que entre los descendientes de irlandeses en USA haya encontrado el IRA gran apoyo económico. El odio a Inglaterra de muchos irlandeses, que Inglaterra se ganó a pulso, también ayuda a entender que durante la segunda guerra mundial muchos irlandeses deseaban que ganase Alemania. En cuanto al catolicismo en Inglaterra, recordemos que Blair tuvo que esperar a salir del gobierno para convertirse. Gadi, recuerda que la jefatura del estado lo ostenta la misma persona que es cabeza de la iglesia de Inglaterra. Iglesia que, por cierto, creó un rey inglés a su medida.
La "pagana" y cosmopolita Inglaterra tiene una colonia en nuestro país y muchas bases militares distribuidas por el mundo, tiene el mayor ejército y gastos militares de Europa, incluyendo armas atómicas, exihibe menos su profundo nacionalismo porque este está en una época triunfante: el inglés se expande, etc. Una de sus mayores industrias es, precisamente, la enseñanza y propaganda de su idioma, mientras que el español se va hundiendo como idioma de cultura superior. Gadi es también un nacionalista inglés, aunque, claro, sea solo una imitación de inglés.
Hay una gran similitud entre Batasuna y los burócratas de Brueselas: los dos están seguros de tener la verdad, el bien y la razón. Los batasunos tratan de imponérnoslo mediante la propaganda y el tiro en la nuca; los de Bruselas mediante manejos y chabchullos por las alturas. Los de Bruselas son más peligrosos, porque tienen muchísima más fuerza y el control de grandes medios de violencia, policías, ejércitos, y otro ejército de manipuladores profesionales.
Oswald: !Claro que las simpatías pro IRA son relativamente pequeñas en la República! hacia Esapña hay una tradicional simpatía porque históricamnte la Monarquía española ayudó los intentos de rebelión irlandes contra la Corona Británica, como en la expedición de Kinsale, del XVII, creo recordar. Hasta hay muchas canciones y baladas del folklore irlandés en las que se nombra a España con un nombre poético que ahora mismo no recuerdo, no sé si es Cathleen ni Houlihan, Dark Rosaleen o algo así, y la esperanza de que redima a Irlanda. En mi primera visita a Irlanda entré un pub de Maynooth, donde está una universidad y el mayor Seminario del pais y un parroquiano, al preguntarme de donde era- entonces no había muchos tipos morenos y bajitos por allí- y decirle que español, se deshizo en elogios a la católica España y a Franco. Yo que ya no era católico y que todavía tenía recientes las carreras y porrazos de los grises no le escuché con excesivas simpatías. Pero si vas a zonas del Norte o del Sur muy "republicanas" como dicen ellos, verás que esos sentimientos hacia España se dirigen más bien ahora hacia la "causa" vasca. Por cierto en la guerra civil española vinieron unas decenas de voluntarios republicanos afines al IRA a las Brigadas Internacionales, pero muchos más, unos centenares, con el general O´Duffy a luchar con Franco. Está contado por un periodista angloirlandés católico y franquista Francis McCullagh , que había escrito antes sobre la guerra civil rusa y sobre los cosacos en su curioso libro "In Franco´s Spain" que a Don Pío le gustaría leer si no lo ha leido ya, sobre todo por lo que dice de por qué el primer presidente de Irlanda, DE Valera, de madre española, no apoyó a Franco, a pesar de su catolicismo acérrimo y puritano.
La condición de país católico de Irlanda no me parece que cercene para nada las libertades individuales de sus habitantes. Cuando yo estuve allí me pareció que era un sitio muy agradable para vivir (salvo por el clima, que a mi tanta lluvia y tan desapacible no me agrada demasiado, quizás por la costumbre de vivir en un país tan soleado como España) No es que pasase suficiente tiempo como para conocer de verdad como se vive, pero me llevé una agradable impresión de sus gentes y de su tierra. No tanto de su comida... eso de dejar las patatas a medio cocinar me mató.
Al comparar cómo se vive en Londres y Dublín o, en general en Irlanda o Inglaterra, no se puede olvidar que Inglaterra es una nación mucho más rica. Fundamentalmente, por haber sido cabeza de un imperio. En el que Inglaterra trató a sus dominios con mano de hierro, por cierto, pero luego se inventaron la leyenda negra sobre España. En el imperio español, la influencia de la religión católica moderó mucho la dureza de las condiciones en que se vivía. En Inglaterra no existió nada parecido. Eso sí, los anglicanos tienen obispos y obispas, o algo así, libertad de la buena.
Bien avanzado el siglo XIX los irlandeses sufrieron una terrible hambruna porque los ingleses les habían robado las mejores tierras y les habían reducido a vivir de las patatas. Vino una plaga para las patatas y el hambre masiva. Millones de irlandeses murieron o tuvieron que emigrar, entre la indiferencia de sus dominadores.
Bien avanzado el siglo XIX, los cosmopolitas ingleses expulsaron a los highlanders de sus tierras ancestrales, quemando sus aldeas y asesinando a los que se resistían. Fueron prohibidas todas las manifestaciones culturales de las Highlands, desde la vestimenta hasta las gaitas.
Como dato curioso de la excelente relación entre España e Irlanda: En época de los Tercios (del siglo XVI al XVIII), existían Tercios de todas las nacionalidades: españoles, polacos, alemanes, napolitanos, sicilianos, etc. Era de ley que, en los Tercios españoles, no podían servir soldados de otras nacionalidades; y, en los Tercios extranjeros, el Maestre de campo había de ser español. Pues bien: los irlandeses eran considerados como españoles a todos los efectos. Podían encuadrarse en Tercios de España sin el más mínimo problema; hubo varios irlandeses que llegaron a mandar sus propias compañías, e incluso, en dos ocasiones, dos irlandeses llegaron a Maestre de Campo de sendos Tercios. Primos hermanos, vamos.
La renta per capita de Irlanda ha crecido más rápidamente que la inglesa, y creo que actualmente la supera.
Hegeplasta, si te ahorraras los insultos que ya todos los del blog se saben de memoria al opinar, su lectura ganaría en brevedad y amenidad. Di lo que tengas que decir, bastante sabidito y obvio, sobre Irlanda y listo. Si quieres puedes usar un acrónimo para resumir en cada mensaje y reiterar que me insultas. Por ejemplo: P de paranoide, I de ignorante,C de comeniños,A de gaditana,D, de demente, O de obtuso.PICADO. Y comienzas cada mensaje con PICADO.¿Ves cómo te minimizo el trabajo?
De acuerdo con Ctulhu (44); hace unas décadas sí que podía que en Irlanda hubiese menos libertad, pero como en todo el mundo. Aquí, en Francia (DeGaulle), en USA por la guerra fría, no digamos en los pobres países bajo el yugo soviético, en Sudáfrica (apartheid mantenido con la ayuda inglesa). Churchill se opuso a la libertad para la India todo lo que pudo. Gadi, creo que, globalmente, los ingleses en la historia han sido poco favorecedores de la libertad de los otros pueblos. Dentro de la declaración de independencia de la democracia más antigua del munddo se dice: "La historia del actual rey de Gran Bretaña es una historia de repetidas injurias y usurpaciones, todas buscano estableceruna tiranía absoluta sobre estos estados". Es de 1776.
A lo que voy, Gaditano: soy agnóstico. Pero entre vivir en una sociedad conservadora, estable y ordenada (católica, protestante o medio pensionista) en la que, por ponerle un ejemplo, a la una de la mañana está todo el mundo en su casa y los que están en la calle se comportan civilizadamente, o en una sociedad "abierta y cosmopolita" en la que, en las madrugadas de los fines de semana, si uno sale a la calle se encuentra a manadas de adolescentes y no tan adolescentes borrachos berreando y meando y vomitando por las esquinas, pues ¿qué quiere que le diga? prefiero lo primero. Un saludo, y hasta luego que me voy a comer.
Chutlhu Yo adoro Irlanda a la que considero mi segunda patria. Ni beatifico por tanto la Inglaterra que persiguió el catolicismo, ni la que de una manera u otra creó las condiciones que al venir la plaga de la patata provocó la hambruna de 1948. Pero tampoco es del todo cierto que Inglaterra no hiciese nada por remediarlo. Cuando escribí un capítulo de un libro sobre un barco de guerra inglés de 1890 volvía a haber hambre en Irlanda y la prensa contaba cómo la Royal navy despachaba barcos con alimentos hacia Cork. Otra puntualización,Ustavai, la expulsión de los campesinos escoceses de la HIGHLANDS del Norte de Escocia no fue realizada por ingleses sino por la propia nobleza ESCOCESA que quería más tierras para pastar su ganado. Y estoy esperando que alguien condene la violencia del IRA como más atroz, intensa, brutal, e injusta, por ir dirigida contra civiles y desde el principio, EN UNA DEMOCRACIA. ¿Voy a tener que mirar en la wiki los asesinatos de hombres, mujeres y niños, los kneecappings(tiro en la rodilla) de drogatas e informadores, los cuerpos carbonizados y desmembrados por el IRA?
¿No han oído hablar de Gibraltar? ¿Les suena?
plaga de 1848
Bueno gaditana.....osea que tú nos llamas paletos infumables, hijos de p.uta, imbécil de los huevos, mal nacidos y demás cosas y encima nos acusas a los que recibimos tus insultos de que somos nostros los que te insultamos ¿Cuáles son los que te he dedicado yo hoy, ayer y siempre?....¿Qué problemas tienes?...el de la rabieta infantil, el de niña pequeña acusica y llorona......en fín con personas como tú que tiene escasos y muy limiatdos conocimientos es difícil llegar a algo.....la has tomado con los que te hacen sombra y eso no lo puedes soportar porque no somos niños a los que dominar....¿verdad?
Ustavai.Gibraltar se perdió en una guerra. Se firmó un tratado, nos guste o no.Historia. ¿De verdad el IRA te parece "justo"? Han matado a mansalva y mucho más que la ETA, que a su lado son unas hermanitas de la caridad.
La democracia inglesa ha sido muy opresiva para Irlanda y otros lugares, y la despoblación de las Highlands no solo se hizo bajo autoridad inglesa y con fuerzas inglesas, sino también por nobles ingleses que se habían repartido aquellas tierras con nobles escoceses. Fue una acción mixta de los dominadores junto con sus colaboracionistas escoceses.
Si quiere una condena del IRA, yo puedo asegurarle que los actos del IRA me parecen incluso más despreciables que los de la ETA. El odio del IRA a los ingleses les llevó a cometer algunos, o muchos, atentados atroces, carentes de todo sentido y en la mayor parte de los casos dirigidos hacia grupos indefensos o poco protegidos. El ataque a la población civil por parte del IRA fue continuo e indiscriminado. Tengan más o menos razón en sus reivindicaciones no se puede apoyar a un grupo así.
Y el problema del IRA no es el de la ETA, aun siendo los dos terrorismos, como no es lo mismo el País Vasco que Irlanda. Sin olvidar, eh, cómo hablan de la ETA en Inglaterra: como un "partido separatista", sin más, así la BBC.
¿Recuerdan las brutales intervenciones de los paracaidistas ingleses en el Ulster?
Al Gadi le encanta Gibraltar, la última colonia en Europa, "se firmó un tratado", dice. Es un nacionalista inglés, vamos, un inglés aficionado, de tercera.
Gadi, Yo condeno el terrorismo de IRA son paliativos. Sólo digo que tiene una raiz histórica más real que la de ETA. En cuanto a tiros en la rodilla, me recuerda a lo que " esos chicos" hicieron a Federico Jiménez Losantos por disentir, y que ahora un cobarde apellidado, creo, Gavilanes, recordaba con regocijo, el mal nacido. En lo que tienes razón, Gadi, es en lo que dices de Escocia. De hecho, la mayor parte de la imagen que tenemos de Escocia es folclore inventado por los nacionalistas en el s. XIX, algo sí como lo que han hecho los seguidores del descerebrado Arana aquí. Recomiendo "How the Scots invented the modern world..." de Arthur Herman, así como el reciente artículo del Telegraph en http://www.telegraph.co.uk/arts/main.jhtml?xml=/arts/2008/06/08/botre108.xml
¿Recuerdan la sistemática humillación y marginación de los católicos en el Ulster por los "demócratas" unionistas?
Sobre Escocia: es difícil decir quién miente más, si los ultranacionalistas o los nacionalistas ingleses.
Los ingleses siempre han apoyado el nacionalismo vasco y el catalán, ojo. Su prensa siempre es muy considerada hacia la ETA.
Sobre Gibraltar, y con esto lo dejo: Se habrá perdido en una guerra, pero eso no tiene por qué durar siempre. Yo considero intolerable que no nos lo devuelvan. Aparte de eso, la situación actual de Gibraltar ha dado lugar a que se convierta en un nido de traficantes y contrabandistas, que se esconden allí cuando huyen en sus embarcaciones para no ser apresados por la vigilancia costera española. Y sobre Gibraltar coincido totalmente con la opinión que mantenía el general Muñoz Grandes, al que hacía referencia en mi primer post sobre la División Azul.
Escocia es un mito: no existió nunca.
Irlanda otro mito, por supuesto
Usytavai ¿Irlanda otro mito...y Gran Bretaña y España y...? No me aclaro contigo. Si Irlanda es un mito, y por supuesto hay una mitología del Nacionalismo Irlandés tan falsa como cualquier otra, entonces cómo dices que la violencia del IRA es justa. En cuanto a los derechos civiles de los católicos discriminados por los unionistas en el Ulster. Eso ha existido y hubo manifestaciones a finales de los sesenta que eran liderads por demócratas y pacifistas, pero que poco tenían que ver con el Nacionalismo totalitario del IRA. Lo que ocurrió es que el IRA utilizó y manipuló esas campañas para comenzar su violencia, que no reclamaba derechos civiles en el Ulster Británico, sino la desaparición de la Soberanía Inglesa, cosa muy distinta. En cuanto a cómo les habría ido a los derechos civiles de losn Unionistas en una hipotética Irlanda Unida, pues más o menos como les va a los vascos españoles ante los nacionalistas.Lean al ex-ministro laborista de la República Conor Crise O´Brien "Voces Ancestrales". Bacon, lo de que Inglaterra ha favorecido menos que la Corona Española las libertades históricamente es una boutade. En cuanto a la DEclaración de independencia de los Estados Unidos...pues compárala con lo que decían los independentistas Chilenos, Argentinos, Venezolanos, Peruanos etc...sobre España en el XIX.Ya me dirás. Oswald: Esa visión idílica de Irlanda no tiene mucho que ver con la realidad: Drogas y delincuencia hay en Dublin como en Londres o Madrid.
Bacon Lo de Gibraltar como nido de contrabandistas es otro topicazo del nacionalismo español: Hay muchos más contrabandistas por metro cuadrado en la Ría de Arosa gallega. Ni soy probritánico ni dejo de serlo.Ni en lo de Gibraltar ni en lo de Irlanda. Lo que no tengo es fobia anglófoba como varios aquí, incluido Don Pío. El que uno no le tenga fobia a las arañas no lo convierte a uno en Arácnidófilo.
"Irlanda salva la Razón y la Democracia" Los titulares de Don Pío tienen ese regusto simplificador y casi mesiánico con el que a veces escribe. Uno es mucho más escéptico. Conociendo tan bien como conozco Irlanda pienso más bien: décadas de educación nacionalista dan sus frutos tribalistas una vez más. Conociendo la mediocre participación digo: la pereza, lo remoto del contenido de la votación y la ignorancia son otra señal más de lo débil que es la participación democrática. Suponiendo que las consecuencias no van a ser dramáticas ni en un sentido ni otro digo: poco importa y desde luego nada se ha salvado ni perdido. Y sabiendo que lo único que los carteles electorales destacaban era si los irlandeses iban a seguir siendo fieles a los mártires de 1916, y neutrales en cualquier guerra, sobre todo si participaba la Gran Bretaña, deduzco que tampoco la Razón ha salido muy bien parada. Así que ni "salvar", ni "Razon", ni "democracia" sino otra cosa mucho más cutre.
Ya está gaditane el calmalocos metiendose en camisa de once varas. Cómo no sabe más que 4 chorradas se atarnca y no sabe lo que dice y encima se cabrea, te insulta y se emburria. Repito lo que han dicho, la Corona Inglesa ha respetado mucho menos las libertades que los españoles, eso no es una boutade, es una realidad y el que no lo quiera ver es un necio.
Bacon Excelente artículo. Así que la famosa falda escocesa fue inventada en el XIX en Surrey, Inglaterra! Eso me recuerda a un pariente próximo mío que acaba de sacar un libro demostrando que la gaita gallega, icono del nacionalismo gallego, no es celta, es el instrumento nacional de muchos paises, incluido Túnez y no llegó a Galicia sino en la Edad Media a través del camino de Santiago.
Venga, Gadi, no disimule, usted es un nazionata inglés, aunque los ingleses no suelen hacer mucho caso de forofos como usted. Otros lo llaman servilismo.
hegeobseso: Pon lo que te sugerí de PICADO y déjanos en paz. Empieza por mirar en el google donde cae Inglaterra y luego vuelve a comunicarnos lo que has "descubierto"
Hay mucha más delincuencia y drogas en Inglaterra que en Irlanda, y además la droga ha llegado a Irlanda desde Inglaterra, no al revés. Inglaterra creo que tiene también el mayor número de embarazos adolescentes y abortos masivos.Toda esa degeneración de los hooligans del fútbol viene también de allí.
Analizando las chorradas de gaditana uno se da cuenta de lo bruto que es.....en el 72 dice....."Los titulares de Moa tienen ese regusto simplificador y mesiánico" ¿?.....vamos,esto demuestra que de la cabeza no está muy bien pero de intelectualidad..... peor. ¿Qué es entonces un titular sino una información simplificada? ¿Mesíanica?, como los titulares de El Páis, El Mundo, la Vanguardia...pero con la diferencia que los titulares no se esperan, no es algo prometido, no es un adevnimiento, es simple y llanamente una información simplificada y destacada....¿pero qué tontería es esa de mesiánico?...es que este hombre escribe gilipolleces y nadie le dice nada y si se lo decimos nos podemos preparar porque la lengüita del calmalocos y molestaniños es terrible..... Otra estupidez del tirapiedras....¡¡llama ignorantes a los irlandeses, a un país que es el que más a crecido de la UE mucho más que España, a un país con una tradición culturtal brutal!!!...es que sólo soy yo el que se indigna con las burradas de este pijotero gaditana? Es decir, como Irlanda voto NO y al señorito tirapiedras no le gusta ya son unos ignorantes...¡¡IRLANDA!!.....esto es para mear y no echar gota..... Y para rematarla.....el único país que demuestra un respeto y una democracia real por haber hecho una consulta sobre el tratado de Lisboa, que los demás paises no van a hacer...para el imbécil de gaditano es una ....¡¡agarrate que esta es buena!!!....una demostración de falta de libertad y falta de democracia.....¡¡esto es demencial, esto es vergonzoso.....por favor gaditana no seas tan estúpido por favor!!!
¡¡por favor gaditana!!...no nos tomes por niños a los que dominar que no lo somos....no digas tantas chorradas...te molesta que descubran que eres un fraude o un tonto metido a intelectual.
hegebobo"¿necio" no es un insulto? Añádele una N a lo de PICADO, pues. PICADÓN. Oye, no desesperes con lo de "calmalocos", es posible que, a pesar de las limitaciones de este tipo de comunicación consiga calmarte.
!Puf! en una de éstas Hege, me vas afundir las neuronas del ordenador. Titular con las palabras SALVAR LA RAZON Y LA DEMOCRACIA es mesiánico. EL mesías es el portador de un mensaje de SALVACION. Y me parece muy bien que se haya hecho la consulta, no tan bien la baja participación , ni lo confuso de lo que se votaba. Y yo, al contrario que tú sí he visto los carteles que pedían el sí y el no y el mensaje sencillo y nacionalista de tanto unos como otros. ¿sabes? A veces me dan ganas de copiar una frase tuya sin que te des cuenta y meterla en uno de mis mensajes, porque estoy seguro de que en tu furia ciega y gaditanófoba te ibas a insultar a tí mismo ¿Quieres que haga la prueba?
Pra que se entere gaditana: mesías. (Del lat. bíblico Messĭas, y este del hebr. mĕšīāḥ, ungido). 1. m. El Hijo de Dios, Salvador y Rey descendiente de David, prometido por los profetas al pueblo hebreo. ORTOGR. Escr. con may. inicial. 2. m. Sujeto real o imaginario en cuyo advenimiento hay puesta confianza inmotivada o desmedida. esperar alguien al Mesías. 1. (Por alus. a los judíos, que no reconocen al Mesías en Jesucristo). loc. verb. Esperar a alguien que ya llegó. Por cierto gaditana, si metes alguna de mis frases en tus parrfradas subirías de nivel intelectual y te tomar´´ian más en serio. Hazlo que no me importa si eso te ayuda a que te tomemos más en serio. Y te sigo preguntando...¿El único país que ha hecho una consulta popular sobre el tratado de Lisboa es un pais con falta de libertad, inculto, sin democracia, poco desarrollado?...por favor gaditana, antes de meter las patadas que metes leete lo que escribes dos o tres veces y luego publicalo.
¡¡¡Y el señor que ayer insulto a mansalva, con tintes de sicópata y se encaprichó diciendo que no seguía escribiendo en el blog y se fué al bar para llorar sus penas es que el que dice que nos va a calmar!!!!!....jajajajajaajaja.....vamos gaditanita.....
Efectivamente necio no es un insulto. Yo no soy como tú: necio, cia. (Del lat. nescĭus). 1. adj. Ignorante y que no sabe lo que podía o debía saber. U. t. c. s. 2. adj. Imprudente o falto de razón. U. t. c. s. 3. adj. Terco y porfiado en lo que hace o dice. U. t. c. s. 4. adj. Dicho de una cosa: Ejecutada con ignorancia, imprudencia o presunción. a necias.
ustavai: "La droga llegó a Irlanda de Inglaterra": Ya tenemos el mito La Santa y Pura y Católica Irlanda corrompida por la Pagana Inglaterra. Mira ustavai: la droga llega a Irlanda traida desde muchos sitios(Afganistán,Sudamérica etc...) y distribuida por las mafias dublinesas, algunas venidas de países del Este, como aquí, otras autóctonas, como aquí. Hace pocos años asesinaron a una periodista del Irish Times de Dublín por meter las narices en el mundillo dela droga de la ciudad. Mundillo compuesto por dublineses y extranjeros,como aquí, como en Londres, como en el Chicago de los años treinta. Pero yo voy a dormir tranquilo sabiendo que los irlandeses han salvado la Razón y la Democracia. Nada menos. !Este Don Pío...!
Y para que te enteres de una vez lo que eres: soberbia. (Del lat. superbĭa). 1. f. Altivez y apetito desordenado de ser preferido a otros. 2. f. Satisfacción y envanecimiento por la contemplación de las propias prendas con menosprecio de los demás. 3. f. Especialmente hablando de los edificios, exceso en la magnificencia, suntuosidad o pompa. 4. f. Cólera e ira expresadas con acciones descompuestas o palabras altivas e injuriosas. 5. f. ant. Palabra o acción injuriosa.
Es decir, para el gaditana Inglaterra no ha asesinado a católicos ni los ha decapitado a mansalva sin juicio ha sido un país tolerante y nada xenófobo no como Irlanda que es el último país que no se ha desarrollado culturalemnte desde la Edad Media....qué cosas hay que leer...¡¡valgame Dios!!!...que ignorancia y estupidez hay por el mundo.
¡¡por cierto!!!.....¿Aparte de Irlanda no ha habido paises que han votado NO en el otro referendum?¿Uno de ellos no fué Francia y otro holanda?....joer, que no se entere gaditano que sino los condena a la ignorancia, a la barbarie, al totalitarismo y les quita de un plumazo su cultura y su democracia....¿Estos también son unos ignorantes gaditanita?...¿Estos son también paises NO democráticos como has dicho de Irlanda?
Eso. Me alegra que hayas mirado el significado de "mesías". Yo ya tenía una ideílla. Se corresponde exactamente con la idea de salvación y las virtudes que Moa le atribuye al voto irlandés,un sujeto colectivo que nos ha redimido a todos de los peligros de Europa. Insisto,gastas demasiadas energías y espacio en intentar el insulto.PICADO al inicio de cada post y punto. Me aburro, me aburro y voy a dar un paseíllo...menos mal que luego juega España y este nacionalista INGLÉS que dice ustavai-es que lo mejor de este blog son las sanísimas risas que provoca a veces- va a animar a Fernando Torres para que le meta goles a los suecos. Pero ahora que lo pienso, Torres juega para un equipo inglés. !Horror! ¿Será un traidor y se meterá goles en propia puerta? Después de todo Inglaterra ni se ha clasificado...¿estarán resentidos los ingleses y le habrán sobornado? La duda me corroe. Tranqui ustavai, voy a por mi Union Jack y a abuchear a Villa y a Casillas.
Hege, antes de irme, en este blog he contado cómo los monjes medievales irlandeses con sus copistas salvaron la cultura en los siglos oscuros. Mis mejores amigos, incluida mi hija y su madre, son irlandeses y algunos de mis mejores recuerdos.Irlanda es un pais muy agradable para vivir, aunque el clima y la falta de bullicio de sus calles a partir de cierta hora lo hacen algo melancólico para un español.La carne y las patatas y los dulces son excelentes. El pan horrible.La cocina según y cómo, aunque hoy Dublín y las ciudades más grandes están repletas de restaurantes de todas las cocinas del globo, como en España. Me gusta la Guinness y otras cervezas cuya nacionalidad desconozco, aunque para cervezas las de Chequia(!Y qué precios allí!) Venga hombre, no seas malage y habla de lo que quieras sin recordarte continuamente que me tienes que insultar en cada post. Parece que como mescaler y LLuis V, desparecidos o casi, ya no sirven de chivos expiatorios para las iras del personal, yo tengo que ocupar su lugar... Estas cosas tienen explicación psicológica, claro, pero ahora me voy de paseo, aunque no "a paeo" como a Hege le gustaría.
La droga llegó a Irlanda desde Inglaterra (y en gran medida a España tambián, como llegó aquí la moda del aborto desde Inglaterra) Inglaterra practicó verdadeas masacres en Irlanda y Escocia hace tan poco como mediados del siglo XIX. Inglaterra tiene una colonia en Europa, la única en Europa, y precisamente en España. En el Ulster se ha practicado una larga y humillante discriminación contra los católicos. Y así sucesivamente. Estas cosas son hechos, no opiniones, y solo un nazionata prestado como Gadi no quiere verlas o piensa que se es anglófobo por decirlas.
!Ay cómo me cuesta irme! Esto es una adicción, una lascivia que diría De Elea. El caso es que quiero decirle algo a sinrocom del final del hilo de ayer y luego juro que me voy ... Sinrocom, si lo que tú has escrito sobre los testigos de jehová o sobre los musulmanes lo hubiese dicho yo sobre los católicos en general¿cuál crees que hubiese sido la reacción ? Te sugiero que hagas la prueba: Reescribe ese mensaje y donde dices Testigo de Jehová o Musulmán pon Católico y envíalo. Bueno, mejor no lo hagas, porque si lo haces van a injuriar a toda tu familia pasada, presente y futura con un lenguaje verdaderamente soez, desde hijo de p.ta para arriba. Yo no ataco a los cristianos o a los católicos por creeer esto o aquello, critico unas doctrinas y unas prácticas basadas en ellas, con lucidez a veces-te agradezco que lo reconozcas- o con cerrazón otras. Por ejemplo, dije que las citas de san Agustín sobre la mujer son hoy día insostenibles y desafié a denebola-creo- a que citase media docena de frases de este filósofo cazaherejes santificado por la Iglesia contrarias a esas que yo había aportado. Aunque denebola dijo que conocía a fondo 3.000 páginas de San Agustín, la tarea no debe de ser sencilla, porque llevo 24 horas esperando. Pero sinrocom, puedes estar seguro de que si encuentra esas citas favorables a la mujer yo seré el primero en aceptarlo y, no sólo eso, me alegraré profundamente, porque, digan lo que digan algunos, puedo ser vehemente, pero no soy en absoluto un sectario y voy allí a donde me lleve la evidencia y la razón. !Me voy!
Pues te equivocas gaditana en dos cosas.... 1- en darle un sentido mesiánico al titular de Moa. Mesiánico no significa eso y NADA tiene que ver con lo que quiere decir Moa. Pero yo sólo me limito a decirte mi opinión, si no la compartes me parece bien pero lo que ha hecho Irlanda, Francia y Holanda con el NO a la aberración de Europa no me parece mesiánico sino digno de admiración y muy significativo. Está lleno de razón. 2. Por mucho que repitas una mentira nunca será verdad, y no será verdad que yo llegue al nivel que tú has demostrado insultándote como tú lo has hecho conmigo, con De Elea o con Pablo, y con algunos otros más, incluso a MeZcalero que hoy, porque te bailó el agua, le pediste disculpas por llamarle, en días pasados, gili.pollas. Repito, yo jamas te llamaré (anota gaditana que esto lo has dicho tú), paletos infumable, imbecil, hijo de p.uta, ignorantes, gili.pollas y muchas más lindezas que TÚ SI QUE HAS DICHO y que yo jamás te voya a decir. Para mi eres una persona muy soberbia, necia, irascible, caprichosa, infantiloide, arrogante y con aires de superioridad. Esto no es un insulto son apreciaciones mías que pueden o no compartir los demás (algunos te han dicho lo mismo que yo como elgreco ayer, así que reflexiona) pero que de todas formas jamas, jamas te voy a amenazar con llevarte a los tribunales porque me siento lo suficientemente hombre y capacitado para hacerte frente si así lo creo conveniente y utilizar la palabra como espada y no como instrumento de ofensa. Buenas tardes y que gane España, esa España a la que tanto quiero, admiro y tan orgulloso me siento te pertenecer.
Información basura: "800.000 irlandeses bloquean a 500 millones de europeos". El Mundo. Cuando he visto la portada de El Mundo esta tarde he pensado exactamente lo mismo. No sé si es información basura, pero desde luego el editorialista no tuvo uno de sus mejores días. ¿Publicaría un titular semejante sobre la huelga de transportistas? Igual sí, a saber.
Gadi, en España y en Inglaterra siempre se ha mirado a la propia historia de modos muy diferentes: en Inglaterra, cualquier librería grande (p. ej., Blackwells) incluye una sección sobre historia militar; la propia, claro, de la que están orgullosos. Aquí parece que nos avergonzamos. Aquí, la gente de la calle, gracias a gente como Moa, nos hemos empezado a enterar de nuestra historia militar, la más gloriosa del mundo. En Inglaterra: Cuando a Kipling le dan el Nobel, en parte es por cantarle las loas al imperio británico. Churchill es el responsable de bombardeos sobre ciudades alemanas de crueldad sin precedentes (Desde, Hamburgo ...) a los que hacía referencia Moa hace pocos día, acciones de vencedores que nunca serán juzgadas. ¿Cuál es el juicio de la historia sobre él?. Cuando Blas de Lezo humilla a Vernon, en Inglaterra se prohibe escribir de ello, lo que se cumple durante siglos. Francis Drake, pirata y saqueador (como sabrás particularmente bien si tu nick es gentilicio), hecho caballero por su reina. En UK y USA se enseña en la escuela que fue un explorador, como Walter Raleigh. Inquisición española: sólo sabemos lo malo, pero Cisneros y Valdés Salas fundaron universidades. En Inglaterra, sin inquisición se quemaba, torturaba y ejecutaba públicamente por brujería (también en Salem, Massachusetts) o disidencia religiosa, se asesinó masivamente a judíos. La leyenda negra llega hasta hoy: los españoles: siempre malos (y tontos, gordos y feos, claro), los ingleses (Errol Flinn, etc.), todo nobleza. Contra esta leyenda negra me parece que tenemos que luchar, y dar todo nuestro apoyo a Moa y otros como él. En esta época de pensamiento único, una revisión de la historia como la que ellos hacen es del mayor valor. Por otra parte , la imparable y creciente influencia de la cultura “anglo” tiende a hacernos olvidar lo nuestro, No soy anglófobo, tengo amigos ingleses y he vivido en USA, pueblo al que quiero y admiro, a diferencia de los pijiprogres de aquí y del resto de Europa, intoxicados de propaganda. En cambio, creo que la anglofobia que puedan tener irlandeses y escoceses obedece a motivos históricoss reales ya comentados en este blog y es, al menos en parte, comprensible (a diferencia del antiespañolismo araniano). Ningún imperio trató a sus súbditos como amigos. Dicho esto, en hispanoamérica predominan las razas indígenas. ¿Cuántos indígenas quedan en USA, Canada o Australia?. Gibraltar y las “planeadoras” de los contrabandistas: mi fuente es TVE. Saludos a todos, que gane España, no sólo en el fútbol.
Es normal que ciertas personas se preocupen y se sientan ofendidos con los ciudadanos Irlandeses. Algunos se sienten parte de ese sistema amorfo dirigido por ciertas elites (que saben lo que nos conviene) y que son representadas iconográficamente en esos euro burócratas laicistas que con guante de seda Orweliano nos dirigen a nuestra propia destrucción como civilización. Esos hombres de las nuevas burguesías ilustradas que dictan el porvenir y el devenir de todos nosotros, anónimos números, a los que unos pocos de Irlandeses han puesto rostro.” Todo para el pueblo pero sin el pueblo” y así legislando y legislando imponen su triste y neutra visión del hombre, de las sociedades y del mundo y todo ello con un tufillo a jacobinismo y enciclopedismo Frances que apesta. Es como decían los afrancesados, de Napoleón para con los españoles ¡¡¡vienen a civilizarnos!!! Y así nos cazan con una espesa red de araña legislativa “legal” , y nos someten a un acoso constante sobre nuestro animo pidiéndonos que pidamos perdón por todo, por nuestra historia, nuestro pasado y por nuestro presente, convirtiéndonos, o al menos pretendiéndolo en una especie de criminales morales por el mero hecho de existir y así como al animal sacrificado observan como nos desangramos poco a poco y así sin vitalidad vital nos convertirnos en los borregos alienados que pretenden pastorear. Y así entre muchas otras, pretenden decirnos que la educación y potestad de los propios hijos no es de los padres sino de “ellos” y mientras tanto esto no sea así legislan para que así sea. Por eso no me extraña que una persona que esta de acuerdo con dar al Estado el poder sobre la intimidad de los hijos , de los hombres ya desde que nacen, antes al menos esperaban a alienarnos cuando crecíamos, este en contra de ese espíritu de libertad y de participación que a dado desde las entrañas el pueblo Irlandés. Y que sea partidaria a la vez de potenciar el Estado que llevan del ronzal esas elites educadas en un laicismo agnóstico cientificista donde todo lo que suene a pueblo, y a historia, y a tradición, y a sagrado, les repele y asquea profundamente. ¿Acaso no sabemos nosotros (se dicen) lo que os conviene? Pero bien se guardan en decirnos en que consta eso que nos conviene.
bacon 195# impresionante, lo suscribo todo lo que dices y añado...para Inglaterra Nelson es un héroe pues yo digo que Blas de Lezo es más importante para España que Nelson para Inglaterra. Las hazañas y vida de Blas de Lezo es de película. Repito, Inglaterra tiene a Nelson pero España, para más gloria nuestra, tiene a Blas de Lezo. Nuestra historia militar menospreciada cuando hemos sido innovadores en muchos aspectos de la guerra y durante siglos invencibles en el campo de batalla. Fuimos los primeros que utilizamos infanteria de marina, fuimos los esapñoles los que innovamos y pensamos en un desembarco con infanteria desde barcos. Fue el Gran Capitán en las guerras de Italia el primer general que vio la importancia de la artillería, el primero que la utilizó con éxito en los campos de batalla. Durante 150 años no hubo ejército español que fuera derrotado. Fuimos los que inventamos el destructor...¿lo sabíais?...pues me enteré por un general americano que dijo esto: "Es incompremsible como el país que inventó el destructor no tenga ninguno en su flota de guerra" La división azul fue el grupo de combate extranjero de la Herr que más respeto y consideración tuvo de los alemanes y del propio Hitler. Los rusos desestimaron varios ataques en la zona donde estaba la División Azul por considerar sus posiciones como inexpugnables por eso siempre atacaron sus flancos defendidos por divisiones alemanas. Se crearon para este grupo de combate distintivos y condecoraciones exclusivos para ellos lo que nunca se hizo por otro país aliado de Alemania.
Y efectivamente, la culta y educada Inglaterra bombardeo ciudades alemanas con cientos de miles de muertos cuando ya no hacía falta, lo que no hizo Hitler cuando era el amo de Europa.
No deja de sorprenderme este asunto. ¿usted gaditano por qué me llama Cura, Jesuita, Reverendo, o que soy del Opus y tal y tal, lo hace por que cree que con ellos me ofende, o tal vez por que así realmente lo cree? Por otro lado ¿a usted de chico lo pegó algún monaguillo o le tiro de las patillas alguna monjita, le maltrato algún cura Gaditano? … hable de ello... le liberará.
Hegemon, cansas a Job. te copié el mail que motivó el que te llamara imbécil. Te lo repito, es un insulto suave para lo que merecería que sugirieses que yo era un violador y predicaba el incesto y el abuso sexual de niños de tres años... Sabes que a Pablo 1. le llamé hijo de p.ta y se lo seguiré llamando porque él, sin venir a cuento, llamó p.ta a mi hija a y a su madre.¿Cómo puedes negar lo que está escrito en su post? Bacon: Haces un resumen muy sesgado de lo que los ingleses, por lo menos los ingleses mínimamente cultos, piensan de España. ¿Drake pirata? ¿No has oido hablar de españoles que practicaran el corso ni de razzias españolas en la costa de Cornualles? Sacas lo de la Conquista y mejor no meneallo... No tengo la menor intención de beatificar a Inglaterra, ni a España, ni a Irlanda ni a Andorra Una, Grande y Libre. Simplemente creo que hay que ser maduros y objetivos ante la propia historia. Y conocerla, no sólo sus gestas sino el lado oscuro. SI yo estuviese en un blog inglés o irlandés puedes estar seguro de que estaría contrarrestando lo que me pareciesen sus prejuicios o desinformaciones antiespañoles y su visión idealizada de la historia inglesa. La historia, si se cuenta con un poco de habilidad, retórica y selección y censura de hechos, la de cualquier país, puede dar la impresión de que el propio país es el compendio de todas las virtudes y los otros paises de todos los vicios y maldades. Pero es obvio que no es así, que el más somero examen y conocimiento de personas, hechos e instituciones los desmitifica. Tú hablas de los bombardeos aliados sobre Alemania. ¿De verdad crees que en Inglaterra no ha habido críticas y muy fuertes de ellos? Y por cierto, de los sectores equivalentes a lo que aquí denostáis como "pijiprogres". Yo vivía en Londres cuando murió el General Harris,"Bomber Harris" le llamaban algunos y la nota necrológica que yo leí en el izquierdista The Guardian ponía muchos peros a la justificación de aquellos bombardeos, al menos de algunos más difícilmente justificables desde el punto de vista meramente militar. ¿Es que el Guardian con aquella reseña era un filonazi,germanófilo o algo parecido? A mí me gustaría ver que en este blog se debatiese la historia de España con esa misma madurez, pero veo que es imposible.
Kosovo Os recomiendo estos vídeos. Un buen documento histórico sobre lo que ha ocurrido allí. Tienen subtítulos en inglés. http://serbblog.blogspot.com/2008/06/brave-czechs-brave-film-stolen-kosovo.html
Hegemon1, gracias por la información, no sabía lo del destructor. Y lo del submarino no lo dices porque supones que lo sé, como lo sabemos todos los que tenemos algunos años, porque antes se estudiaba en las escuelas. Pero ahora no preguntes a niños si saben quién fue Isaac Peral, o Narciso Monturiol, o Torres Quevedo (y no digamos Luis Vives), poque me temo que te entristecerías. Respecto a la división azul, Muñoz Grandes recibió la cruz de hierro con hojas de roble de manos de Hitler. Cuando llegaron los divisionarios, los alemanes les consideraban basurilla. Cuando les vieron luchar, morir, la cosa cambió. No sólo los alemanes les respetaron, también los rusos (y les temían). Y la población rusa les quería, porque nunca les trataron mal y eran humanos. Esto último lo contaban algunos divisionarios en un programa de televisión. Entre ellos estaban Luis García Berlanga y el actor Luis Cijes, quien a mí se me parecía a alguna foto de Muñoz Grandes. El presidente de la república en el exilio, pidió que a Muñoz Grandes le juzgasen como criminal de guerra. En lugar de ello, USA le concedió la Legión al Mérito. Lo cuenta Togores en su libro. Respecto a Blas de Lezo, vasco y, por tanto español, como Elcano, para su gesta le bastó con un ojo, un brazo y una pierna. Los otros los había perdido en diferentes guerras por España. Es de lo más curioso como comenzó aquella guerra dentro de la cuál de Lezo venció a los ingleses (lo cuento por si alguien no lo sabe, yo lo leí hac poco). Los ingleses la llamaron la guerra de la oreja de Jenkins. Inglaterra y España tenían un tratado que prohibía a los ingleses comerciar con determinadas colonias americanas, por la zona de Florida-Georgia. Un buque inglés, mandado por un tal Jenkins lo incumplió y fue capturado por un barco español mandado por, creo, Juan de Leon Fandiño. Como el inglés apelara a que era súbdito de su rey, esperando que esto arredrara a Fandiño, éste le hizo cortar una oreja y le dijo que fuese a mostrársela a su rey, quee si le tuviese a las manos, otro tanto le haría a él. Incluso los historiadorse ingleses sueleen admitir hoy que parece todo un cuento, pero cuando Jenkins mostró su oreja al parlamento, esto convenció a la opinión pública, antes temerosa a entrar en guerra con España, de la inevitabilidad de dicha guerra.
Jajajaja manda carallo, este hombre es el azote le los pueblos y de sus historias y anda segando egos entre las razas del universo. Y así como todo lo malo que pueda decir de los españoles lo tendrá que admitir para los demás, termina siendo un justiciero contra toda la raza humana. ¡¡¡Avergonzaos todos miserables y agachad la cerviz!!! ¡¡¡Todos soy criminales e hijos de criminales, pedid perdón!!! Y seguid humildemente la doctrina del maestro. Por que como dice el maestro los niños no son ni de los padres ni del estado. Y si no son de los padres ¿de quien son? Son del maestro son de él. Él los purificará.
De Elea. No sé si eres cura o del Opus, son ironías, es que me desagrada tu tono santurrón cuando lo que intentas es descalificar como si hicieras otra cosa. Ha ganado España, así que deberíamos estar de buen humor... Volviendo a los bombardeos ingleses sobre Alemania. Yo me crié en una familia muy numerosa en los cincuenta de clase media que era inusual en algunos aspectos. Quizá el más curioso es que desde que yo recuerde siempre hubo en casa una chica extranjera, y hasta algún chico, que no era exactamente au pair, porque no hacía tareas domésticas-había servicio-, ni era una institutriz, porque no cobraban sueldo. Venían a mi casa para aprender español, conocer España y a cambio enseñarnos su idioma: alemán, francés,inglés...!hasta hubo un par de japonesas! No nos daban clases formales, se suponía que sólo conversación,pero como nos daba mucha vergüenza hablar en un idioma extranjero en la mesa o por la casa ante los demás hermanos, lo que sucedía es que ellas aprendían español en un santiamén y nosotros, salvo ya de más mayores, cuando empezábamos a querer presumir de hablar idiomas,apenas nada del suyo. Cuento esto porque una de estas chicas era alemana y llegó a casa poco después de la guerra mundial-algunas volvían durante varios años y hubo una inglesa que terminó llamando a mis padres "papíto y mamaíta-. Esta chica alemana estaba tan traumatizada por los bombardeos que cuando oía el ulular de la sirena de una ambulancia, que entonces era igual que el de las alarmas antiaéreas,se ponía a temblar y se quedaba paralizada y aterrorizada por el recuerdo del miedo a los bombardeos aliados.
De Elea ¿te encuentras bien? No acabo de entender que la mera noción de contemplar la historia del propio país sin beatificarla te produzca estos espasmos.
gadi, dices "Si yo estuviese en un blog inglés o irlandés puedes estar seguro de que estaría contrarrestando lo que me pareciesen sus prejuicios o desinformaciones antiespañoles y su visión idealizada de la historia inglesa". Te creo y opino que ello te honra. Y no te digo yo, que no soy nadie, que era un niño cuando murió Franco, y que quién sabe si habría tenido el valor necesario, pero si Moa o Federico, u otros que han denunciado la falseación de la historia que ha hecho la izquierda, como los filósofos Gabriel Albiac o Gustavo Bueno, hubiesen vivido en el franquismo, ¿qué? Pues, como sabes, lo vivieron, y fueron antifranquistas, jugándose mucho. Como muchos religiosos. Era lo que tocaba para alguien crítico, amante de la libertad y que busca la verdad. Ahora lo que toca es denunciar la manipulación de la historia, que ahora es la que hace la izquierda, y que lleva haciéndola ya demasiados años. Con lo que se escribe en este blog estoy de acuerdo con unas cosas, con otras no. ¿sabes cuanto dura un "disidente" que intente aportar argumentos de peso en un blog de ElPlural o de Público?. Yo quiero que aquí estés tú, y que esté mesca y todo el mundo que guste, y felicito a Moa porque así sea. Cambiando de tercio, si algún día pudieras contar aquí alguna cosa de lo que escribió tu pariente el del Alcázar, sería un privilegio, al menos para mí. Un abrazo
Por supuesto antes que los ingleses los alemanes habían bombardeado Inglaterra, Coventry y Londres por ejemplo, de ahí viene el verbo "coventrizar" que se usaba bastante en mi juventud pero ha caido en desuso. También hay que señalar, en descargo de ambos bandos, que los bombardeos de entonces no podían tener la precisión de los actuales misíles Tomahawk, por ejemplo, y aún así hay eso que se llama con eufemismo hipocritón "efectos colaterales". Y hubo también Hiroshima y Nagasaki y,DE elea, por si tiene curiosidad por hacerse una idea acertada y no debatir con el fantoche que usted necesite en su cabeza para ahorrarse adatos y razones, yo iba a las manifestaciones londinenses de los ochenta por el desarme nuclear, por razones morales, no por ser un "izquierdista lunático" como nos llamaba la prensa inglesa. Y antes de que me empiecen a insultar y llamarme Ghandi y buenista les recuerdo que si han criticado los bombardeos de Harris entonces o jugamos todos o rompemos la baraja, ustedes respecto de los bombardeos aliados son buenistas y ghandis por lo que veo.
La cuestión Gaditano es que si beatificarla esta mal criminalizarla esta aun peor. Usted aquí a criminalizado la historia de España incluso acusando tanto de una manera como de otra al pueblo español incluso de exterminador, mientras que aquí si alguien a exagerado las proezas españolas no ha demonizado por sistema a ningún pueblo o nación. En esto radica la diferencia. Así que como yo le digo ¿Qué España ha sido mala, bien quien no? ¿y ahora a por quien Gaditano a por el ser humano? Tu bondad y lucha por el amor me abruma.
Sobre la información basura de El Mundo. En El Mundo prima la información basura sobre cualquier otro tipo de información. Como muy bien dice Don Agapito Maestre, es “el periódico de izquierdas que lee gente de derechas”. Los periódicos traidores como El Mundo, ABC y La Razón han hecho mucho más daño a la derecha y a España que el periódico socialista El País (que también me da mucho asco, por supuesto).
No Gaditano lo mínimo para ser coherente con tu buenísmo es, que tú indignación contra “los crímenes” de España sean proporcionales con tu indignación con lo de los demás pueblos. Y así lo justo es que admitieses que los ingleses son tan exterminadores o más que los españoles y muchísimo peores que francisco Pizarro fueron aquellos que ordenaron el bombardeo de Dresde.
Con gusto lo hago, resumiendo, no tengo el manuscrito a mano. Mi pariente era teniente de ingenieros y fue sobre él sobre quien recayó el peso de tratar de calcular los efectos de la mina, bueno minas, con las que los asaltantes intentaron aniquilar a todos los defensores, incluidos por supuesto los niños y adultos civiles que allí había. !Hasta hubo partos en el Alcázar! Como no sabía mucho de explosivos tuvo que irse a la biblioteca o lo que quedaba y rebuscar en la revista La Ilustración Española, todas las descripciones que había de explosiones y accidentes, como el célebre de Santander en el siglo XIX, para sacar datos sobre lo que podía pasar. Luego se tenía que pasar horas de enorme tensión con la oreja pegada al suelo para escuchar el sonido de los picos o perforadoras que excavaban el túnel de la mina. No sólo tenía que calcular el alcance de la explosión , sino el día y la hora aproximada en que lo fuera hacer. Cuenta que la gente creía que la mina iba a ser su final y lo abrumaban con preguntas y él tenía que tranquilizarlos. Esta tensión y responsabilidad le destrozó la salud física y psicológica, más el asedio en general y también algo que luego contaré y sólo le va a gustar a mescaler, me temo. Finalmente sacó sus conclusiones y puso una cuerda que marcaba el límite al que llegaría la explosión, tras el que se tenía que retirar todo el mundo, especialmente niños y mijeres y también supo predecir el momento del día en el que haría explosión y casi la fecha. Cuando se produjo su labor puede decirse que salvó al Alcázar porque creo que sólo hubo una víctima mortal directa y cuando los asaltantes se lanzaron sobre los escombros esperando poca o ninguna resistencia descubrieron que todos seguian vivos y en pié de guerra. !Vaya chasco! Lo que terminó de destruir física y psíquicamente a este hombre, que había visto asesinados a un hermano y un tío por la espalda de la manera más vil por los rojos- lo he contado aquí un par de veces-fueron los terribles actos de venganza de los nacionales al tomar Toledo, incluidos parte, no todos, de los defensores. Este pariente, tras la guerra , le contaba a su mujer a mi madre y a sus hermanos, primos suyos, todo lo que estaba escribiendo. Desaprobaba, porque iba contra su moral católica, lo que había visto al salir del Alcázar, tanto así que nunca terminó el libro y el manuscrito original, me dicen sus hijos, muestra en su caligrafía la enorme tensión creciente que supuso para él revivir todo aquello. También cuenta cosas chuscas como un día que los asaltantes les pusieron al otro lado de la calle a una oradora republicana, no da su nombre, que comenzó a arengarles sobre la inutilidad de su lucha, la generosidad que iban a tener con ellos si se rendían y demás propagandas. Cuando terminó se hizo un silencio y luego los defensores prorrumpieron en aplausos y vivas sarcásticos. La oradora, yo no la voy a llamar torrilla, no volvió. No cuento más porque me podrian acusar mis parientes de plagio, ya que quizá se edite el libro.
Buenas noches a todos: ayer me ausenté en medio de una refriega con gaditano. Éste, impaciente, me espetó unas horas después: "Oiga denebola, buen hombre. Le pedí hace unas horas que, dado que usted se sabe de memoria 3.000 páginas de Agustín de Hipona, tuviese la bondad de facilitarme tan sólo media docenita de citas, fresquitas y sin cocinar ni "manipular" wikipedia style, en las que quedase claro la maravillosa opinión que tenía el cazaherejes africano de las mujeres." Verdaderamente, la verborrea de este hombre es espectacular. He leído por ahí atrás la sugerencia de alguien, no recuerdo, de que recorte sus intervenciones, medite lo que dice y deje meditar a los demás. Pero, por lo que veo, gaditano carece de vida social. No me extraña. Mire gaditano, le dije dónde estaban las líneas más hermosas de consuelo que se han escrito para las mujeres heridas y ultrajadas por la guerra. Le dije que estaban en "La Ciudad de Dios", en el primer libro. Verá gaditano, tengo familia y amigos, cosas que hacer fuera del ordenador. Ya que usted tiene dedicación completa al asunto, escriba en google "civitas dei" y busque. Se queja también de que, en el fondo, no le aporto ningún argumento. Le aporté el argumento esencial: que usted hace peticiones de principio que yo no acepto. Usted supone que es un ultraje para la mujer señalar su lugar en el mundo, de acuerdo con su naturaleza. Yo no lo acepto. A partir de ahí, sus citas son irrelevantes, porque pretende que, al aceptarlas, estoy aceptando el juicio moral que usted extrae a partir de ellas. ¿Le irrita que no entre en la discusión con usted o lo que le irrita es que no caiga en su trampa? Y ahora me voy a tomarme un par de cervezas. Saludos.
bacon, he omitido ciertas cosas porque creo que se saben como lo del submarino. Lo de Blas de Lezo leí el libro de Vitoria, un diplomático colombiano que quiere a España más que gaditana, por ejmplo. Por oytras parte lo de gaditano es para llorar. Este incy¡ulto no se entera de que los españoles despreciaban las patentes de corso porque consideraban basura a los corsos y a los piratas. Hubo algunos coroso españoles con patente de Felipe II e incluso de Carlos II pero los espñaoles no fuimos corosos, estaba mla visto. Drake, que es un héroe en Inglaterra se dedicaba a asesinar a gente inocente de ciudades costeras indefensas y mla defedndidas poruqe el señorito no se atrevía a enfrentarse a una flota española en condiciones. La piarateria en las colonias españolas fue siempre contra ciudades indefensas no contra la flota española, pero en fín, de analfabetos esta lleno el mundo aunque hayan tirado piedras en Londres.
¿Lo ves De Elea? No se puede comparar el bombardeo de dresde con lo de Pizarro. Pizarro era un invasor y un agresor, los ingleses le declararon la guerra a Alemania, y tardíamente, tras la invasión de Polonia, de Checoeslovaquia, la entrada en Austria etc... Lo de Dresde es cuestionable por si entra o no dentro de los objetivos militares de una guerra justificada. Lo de Pizarro son actos de invasión, agresión, traición a la palabra dada y unas cuantas cosas más, incluido el deliberado saqueo y muerte de civiles, prisioneros ...¿Que eran hombre de siglos distintos? Sí. Comparemos a Pizarro con...Drake o alguno anterior. drake no tuvo las oportunidades de Conquista de Pizarro. Pues sí.A saber lo que habría hecho. Pero yo te comparo a Pizarro con Legazpi en Filipinas y te digo que de español a español, de extremeño a vasco, hay un abismo moral entre ambos, como lo hay entre Pizarro y Las Casas o Domingo de Soto.Españoles todos de la época. Como lo hay entre mi valiente pariente del Alcázar de Toledo, muerto con hijos muy jóvenes en los cuarenta por lo sufrido psíquica, física y moralmente en El Alcázar y los desalmados que asesinaron a civiles rojos al ser liberados. ¿O no?
DeElea, he investigado algo y se que gaditano sufrió un trauma de pequeño en un colegio de curas, por eso el odio que dispensa a la Iglesia. Puede ser algún abuso o alguna cosa que le hicieron. Puede ser, no sé muy bien pero por ahí van los tiros.
Por los bombardeos alemanes a Inglaterra no se llegaron a las 20.000 víctimas, sólo con Dresde ya hubo unas 100.000. No digamos del bombardeo de Hamburgo o de Nuremberg...pero claro, gaditano eso no lo sabe, está más perocupado por vilipendiar a España con masacres inexistentes, inventarse conquistadores virtuales que eran Lucifer encarnados en esapñol y de inventarse una historia que ni por asomo es la que pasó.
Denebola: "el lugar Natural de la mujer, definido y delimitado por quién... ¿No te has enterado de que algunas de las reivindicaciones sobre maternidades, partos, actitudes de ´´edicos, oportunidades de dar el pecho al bebé en aeropuertos y otros lugares, y un sinfín de cosas más vienen de mujeres que reivindican la importancia de la maternidad muy maltratada por esa sociedad tradicional que añoras? Unas se considerarán feministas, otras no, pero son mujeres que lejos de despreciar la maternidad la valoran y quieren ser madres y no dejar de ser personas y también, en los mejores casos, tratar a sus bebés mejor de lo que generacuiones anteriores lo han hecho.^Porque si hubieses leido algo de la enorme cantidad de autores de ideologias variadas que escriben sobre la historia de la infancia vería lo mal que han tratado a muchos bebésm emviándolos con nodrizas rurales en las que a menudo cogian infecciones y morian incluso, en la Francia del XvIII o la Italia renacentista, todo sin salir de paises cristianos. El parto matural, la presencia del marido o compañero en el parto,un trato diferente al bebé en las maternidades, eso lo están reivindicando mujeres- y hombres-que pueden ser ecologistas o feministas o nada en particular. ¿El lugar natural de la mujer era el NO estar hecha a imagen de Dios? Sigo esperando esas citas "feministas" del cazaherejes africano
Vaya, así que lo de los ingleses en Dresden esta justificado. Será por la existencia de Hitler. Atahualpa sin embargo solamente era un (este si, extermino a la familia de Huáscar) un sádico y tiránico asesino que dudo en masacrar a parte de su propio pueblo por el poder del imperio. . Joer Gaditano es impresionante. Veamos dice que Pizarro mato civiles indiscriminadamente como los ingleses en Dresde, imagino que se tiro un pedo toxico sobre Cuzco. Lo cierto es que capturo y después mando ejecutar a Atahualpa jefe militar de una facción Inca y reconocido criminal y tirano sangriento en las mismas narices de su poderosos ejercito. Luego lo juzgo y lo condeno como hicieron los ingleses con los líderes nazis.
Hege,Di algo con sentido. Algo que yo haya dicho y te responderé. En cuanto a tus intentos de psicoanalizarme gratis y sin haberlo solicitado...Me he pasado unos cuantos años entre psicoterapeutas de tal o cual escuela, incluido alguno que tu profesor de filosofía consideraría una gran autoridad.Pero mira, me tientas, Yo te cuento mi vida y tí a cambio la tuya.Me pasas tu email y lo hacemos en privado. Rigen las normas de confidencialidad de toda terapia por supuesto. Ayer te puse la página de Alice Miller en español. Veo que no te has molestado en mirarla. Ahí va, a ver si empiezas a insultarla a ella para variar. http://www.screamsfromchildhood.com/articulos_alice_miller.html
De Elea : justifica, que no, demagogo que no lo justifico, lo distingo. Bombardeo ilegítimo de civiles en una guerra justificada. Pizarro mató a miles más de indios, incluidos mujeres y niños aparte del tirano Atahualpa. ¿Tú no lo sabes, no lo quieres saber, o te da igual en el fondo? Y me pica la curiosidad de saber tu opinión sobre el asco moral que sintió mi pariente por lo que se hizo en Toledo al salir del Alcázar. Y era más franquista que tú, no lo dudes. Pero franquista o no tenía un sentido moral que a tí parece escapársete. Compárame a Legazpi con Pizarro. ¿Cual prefieres?
joer, gaditana, paso de darte algo privado porque eres capaz de proponerme algo que no me guste que vosotros los que tenéis problemas sexuales....¡¡¡¡quita, quita!!!....prefiero darte estopa en un blog público, paso de enfermos. Y por cierto, el que debe escribir algo con sentido y SOBRETODO, veraz deberías ser tú y dejar de inventarte la Historia. Dices cada barbaridad que asustas y eso que no te ha caido la LOGSE.
¡¡¡Espera, espera!!!....¿Pizarro mató a más civiles que el bombardeo de Dresde?....jajajajajajajaja.....juasjuasjuas.....esto es el mejor chiste que he oido nunca.....jajajaajajajaja....¡¡¡gadetanita buenísimo, buenísimo!!!!!
Pobrecitos algunos, que les ponían hermosas y rollizas nodrizas sanotas de pueblo. Claro que esto solo lo harían familias con “servicio” como la suya. En las demás no se mamaba más que de una teta y eso si salía algo. ¿Le mandaron a usted al pueblo a mamar? ¿No le toco una buena ubre de noble moza de pueblo? ¡¡¡Oiga hombre lo suyo no es normal!!! Primero criminaliza a algo o a alguien, luego señala el crimen y la maldad que ha resaltado haciendo mohines sorprendidos, después señala el origen del mal según su sabio y bondadoso entender, y por ultimo propone la solución. Ejemplo: Señala como despreciable el maltrato infantil. Todos asentimos y admitimos que es algo deleznable. Después señala algún crimen concreto, como cuando vino hablando de un caso de un abuelo que habían detenido por patear (literalmente) patear a un niño, su sobrino parece. Continuación señala de donde surge el mal insinuando que los padres albergan extraños sentimientos y que se plantean ciertos y escabrosos derechos, nacidos evidentemente de una mente retorcida. Cito Literal: “Los padres no tienen derecho a maltratar, ni a abusar sexualmente de sus hijos ni a explotar su trabajo.” Como si alguien pretendiese que los padres tuviesen este derecho, más como si los padres en vez de los criminales tuviesen esas oscuras aspiraciones ¡¡¡despreciable y vil argumento!!! Y finalmente dice tal vez como solución: “Primero recordar que los niños no son del estado,Ni de los padres.” ¡¡¡No, son tuyos cachondo que los quieres más¡¡¡
Yo que estudié la historia del Ecuador antes que la de España no considero a Atahulpa un tirano. Las ostumbres de los Incas y lo que se hacía después de una guerra, auqnue fuera contra tu hermano, era normal en esas tierras y entre esas gentes.
HEgEbobo: Lo siento. Tú te lo has buscado: "No está demás recordar y entender una y otra vez, que Pizarro es el responsable de la muerte por asesinato, no de cientos, ni de miles, sino de millones de parientes y antepasados nuestros. Entiendo también por qué en el lenguaje de S. Agurto esa estatua sólo “nos trae a la memoria los sufrimientos y vejámenes que sufrieron nuestros antepasados maternos” ¿Por qué no recordar a nuestros antepasados paternos? ¿Acáso “Los conquistadores” pudieron castrar o matar a todos los hombres del Tahuantisuyo?; ¿O tal vez sólo hicieron sufrir y vejaron a las mujeres? Esta acentuación “materna” en el lenguaje y concepto de S. Agurto no es una casualidad, un hecho aislado, o un desliza de redacción. Se repite sistemáticamente en casi todos los intelectuales que escriben el tema del mestizaje. Este es el síndrome que el profesor arequipeño César Delgado Díaz del Olmo estudia y tipifica como “bastardismo” en su obra “El diálogo de los mundos”, sobre Garcilazo. Al ser el monumento a Pizarro un símbolo de agravio sin reparación, la estatua evoca y despierta un culto a la violencia y al holocausto indígena, y no sólo es una evocación simple de “las batallas, cargas de caballería, del torturador, aperreador... etc.”. Ese de la Plaza de Armas no sólo “recuerda”: es la presencia misma del agravio, es el culto al agravio." Puedes estar seguro de que esto no lo he escrito yo sino un peruano, heredero de la huella de Esapaña en América y bla, bla, bla
Oye Gaditano por que no nos cuenta como mato a esos millones de indios Pizarro, como imagino que con las propias manos no pudo ser le llevaría siglos ¿podrías indicarnos cuales fueron los planes de exterminio y las técnicas usadas? Y si pudiese ser las fuentes de todo ello. Hijo tu de verdad estas bien.
No me descubres nada gaditana. Te repito que antes de la Historia de España estudié la del Ecuador y a los 8 años tuve que oir de un profesor barbaridades de los españoles y éramos todos alumnos españoles y el venga habalr de nostros como unos nazis. Luego, leyendo e investigando te das cuenta que la cosa no es así y sobretodo leyendo a Prescott te das cuenta como son las cosas. Si es verdad, tenemos mala propaganda en Sudamérica pero es que los que se quedaron en el poder después de irnos. (esapñoles también) Fueron los que escribieron la historia y tenían que justificar porqué nos echaron para tapar sus atrocidades despiués. Qué me vas a contar tú ignorante si ya desde los 6 años se historia del Ecuador y del Perú.
Tú te los has buscado dice Jajajajaja y pone un panfleto propagandístico anónimo por ahora.
De Elea. gaditanita de triana tiene una pruba irrefutable, Pizarro conocía ya los secreto de la energía nuclear, dominaba la fisión atómica y creó una bomba que tiró unas cuantas veces. Qué cosas, pero qué cosas hay que escuchar por Dios y de un tío que presume de peinar canas.
De Elea. !Exagera! Si lo pongo es porque no tenéis ni idea de cómo se ven las cosas desde fuera y desde la perspectiva indígena. Otro texto que explica con más detalle cómo mataban si no a millones sí a cientos de indios de cada vez. Yo que vosotros cerraría el debate porque va aser desagradable como españoles leer todo esto. "Waldemar Espinoza nos relata que los Tallanes de Tangará del valle de Chira reclamaron robos y exceso de los soldados de Pizarro. El 19 de junio de 1532 los españoles los cogieron a todos y después de torturarlos los quemaron vivos en la orilla del río Chira. Tiempo más tarde Sebastián de Benalcázar en busca de oro y plata encontró en Quinche solamente a mujeres y niños debido a que los hombres combatían al lado de Rumiñahui, Benalcázar masacró a niños y mujeres indefensos con el objetivo de obligar el regreso de los combatientes. También dice Valdemar, que en 1539 Francisco Chávez fue comisionado para doblegar el movimiento indígena de los Conchucos, Chávez al encontrar solamente a niños , mujeres y ancianos los degolló a todos sin antes obligarlos a pronunciar dos palabras: ¡Jesús y Chávez!"
Por cierto...¿Qué cargas de caballería iba a hacer Pizarro en el territorio dominado por los Incas que es todo montañoso?¿Pero tú gaditane te has precocupado por mirar un mapa de esos que con colorines te delimitan los territorios dominados por los Incas? Con unos 20 caballeros españoles (Los que tenía Pizarro) somos capaces de masacrar a millones de personas?....joer, si se llega a enterar Hitler de lo que somos capaces los españoles..... Además gaditane, ....tú mismo repetiste hasta la saciedad no se que de unos cobardicas meones españoles que se lo hacían encima cuando vieron a los incas....¿Pues meados y todo somos capaces de masacrar a millones de indios.....millones cuando la población Inca y de los pueblos de esa zona no se llegabab a los 500.000 almas.....PERO TÚ TE DAS CUENTA ...de las pijadas que dices gaditane.
No, no, te equivocas Hegemon es el precursor de la guerra Química. En su momento Gaditano trajo un enlace en el que decían demostrar (mentira) que Pizarro trajo barriles de veneno por mar para envenenar a todos los guardias de Atahualpa. Después investigando por mi cuenta he descubierto que fue el precursor de la técnica del aceite de colza. Vendiendo el veneno a los indios en puestos de limonada ambulante y así inexorablemente avanzó la conquista y el exterminio de millones de indios por parte del vil Pizarro. la historia chiquilicuatre, …¡¡¡ Jo-der que tropa.!!!
Quien niega una atrocidad, aunque sea contra un sólo ser humano niega todas las atrocidades, incluidas las cometidas contraél y los suyos. Pero más que del genocida Pizarro me gustaria vuestra impresión de Alice MIller
Si, si muy interesante pero no cuenta porqué lo hicieron...no cuenta gaditane que eso lo hicieron por represalias que los indios hacían a los prisioneros españoles que eran degollados vivos o despellejados, quemados también o sacrificados a los dioses después de sufrir inimaginables torturas...eso no lo cuanta...pero es que en esa época y no sólo entre los pueblos precolombinos sino en las guerras de Europa se pueden contar semejantes cosas de españoles, de franceses, de holandeses, de suecos....vaya paliza que te dsamos gaditana...sigue sigue que tengo más estopa que darte a ver si aprendes.
Ya, ya se Gaditano que Hugo Chaves o el Tirofijo ese firmarían eso que has pegado, también se que esa gente miente y miente por interés.
Sigo: "En la Española (Haiti y Rep. Dominicana) los Arawks muertos llegaron a 50,000 y pocos años despues de la llegada de Colon los pacificos habitantes de esta isla paradisiaca habian sido completamente exterminados. [SH204] Los sobrevivientes fueron victimas de violaciones, asesinatos o cayeron en la esclavitud española. Los culpables escriben: Murieron tantos indios que no podian ser contados, por todas partes habian indios muertos. El olor era horrible y pestilente. [SH69] El jefe indio Hatuey escapo con su gente pero fue capturado y quemado vivo. Mientras "lo ataban a la estaca, un fraile Franciscano lo exhorto a tomar a Jesus en su corazon, asi su alma podia ir al cielo, y no al infierno. Hatuey contesto: si el cielo es donde van los cristianos perfiero ir al infierno. [SH70] Lo que le ocurrio al pueblo de Hatuey es decripto por un testigo ocular asi: "Los españoles encontraban placer en inventar todo tipo de crueldades extrañas ... construyeron una horca larga, lo suficientemente larga como para que los dedos de los pies pudieran tocar el piso como para que no se ahorcaran completamente y colgaban trece nativos a la vez en honor a Cristo Nuestro Salvador y los doce Apostoles; y despues envolvian los cuerpos destrozados en paja, para luego ser quemados. O en otra ocasion, "Los españoles le cortaban el brazo a uno, los muslos a otro, y a otros la cabeza de un tajo, como carniceros cortando la carne y despostando para el mercado. Seiscientos, incluyendo el cacique, fueron muertos de esta forma como si fueran bestias brutas....Vasco (de Balboa) ordeno que cuarenta de ellos fueran destrozados por perros." [SH83] La "poblacion de la isla, la cual llegaba a los ocho millones, cuando llego Colon en el 1492, declino a un tercio o la mitad antes de que el año 1496 hubiese terminado." Eventualmente todos los nativos de la isla fueron exterminados, entonces los españoles fueron "forzados" a importar esclavos de otras islas del Caribe, quienes en poco tiempo corrieron la misma suerte. De esta forma los "millones de habitantes nativos del Caribe fueron efectivamente liquidados en poco menos de 25 años". [SH72-73] "En menos de lo que vive un ser humano, una cultura entera de millones de personas,los cuales habian habitado sus tierras por miles de años, fueron exterminados." [SH75]
Para Gaditana Alejandro Magno, el más grande de toda la historia es un genocida, es un vil asesino.....¿A que si gaditana?
¿Cuál creéis que debe de ser entonces la actitud de un alemán de hoy ante el holocausto? ¿El negacionismo? ¿Es un mari.con antialemán, obseso, ignorante y vanidoso y soberbio el alemán que no niegue el holocausto?
Es mentira que toda la pobalción de indios caribes de la isla de Cuba (La española) fueran masacrados. El olor pestilente era ppor los juertos, si pero por enfermedades que vinieron con los conquistadores, no sólo españoles, sino europeos y que no tenían defensas para la viruela, el sarampión o la petse. No porque los masacrarn los españoles....la cosa es inventar. Contesta gaditane.......¿Alejandro Magno es un genos¡cida como Pizarro?
Sobre un fondo de atardecer donde ya se ven las estrellas se observa subido en una loma que ocupa el centro de la imagen, una figura de la cual emana un brillante resplandor y de sus dedos como rayos del cielo. Y una voz como de trueno exclama: ¡¡¡Quien niega una atrocidad, aunque sea contra un sólo ser humano niega todas las atrocidades, incluidas las cometidas contráela y los suyos!!! Y una multitud de voces agnosticangelicales e infantiles exclama ¡¡¡¡Amen!!!
Si Hugo Chavez o Hitler o Stalin o Hegebobo o De elea el Buen Español dicen que llueve, yo me asomaré por la ventana y si llueve diré: tienen razón, llueve. Eso me diferencia de vosotros sectarios de internet.Vosotros, aún sabiendo que está lloviendo preguntaríais¿De qué ideología, creencia o nación es quien dice que llueve y si fuese de una que os desagradase os dejariais desollar antes de admitir que llueve.
Además esta es una conversación de besugos...De Elea y yo ya hemos admitido que se cometiron atrocidades pero que se hicieron muchas cosas más y que por las atrocidaes que pudieramos haber hecho se deben juzgar la de otros pueblos y países...también compararlos porque de lo que no admito es que los españoles fuimos los peores, ni mucho menos. De todas maneras ¿Te has dado cuenta De Elea que de millones ya ha bajado a 50.000?.....es que se coje antes a un mentiroso que a un cojo. ¿Gaditane que me dices de los milloones indios masacrados si la pobalción no pasaba de 500.000 almas?...jajajajjajaja
Lo que a tí te gstaría gaditane es que te dijeramos Amés a todo para satisfacer tu ego, como haces con los pobres crios a los que destrozas las mentes, pero yo te daré la razón si de verdad la tienes, pero si yo tengo datos que contradicen lo que dices no te la voy a dar, por muchas canas que peines.
Estoy seguro de que algunos nazis también se mearon encima cuando rusos o americanos abrieron los campos de concentración y los judíos se abalanzaron sobre ellos. Tenéis la sensibilidad embotada sólo porque se os cuentan cosas que destruyen una mitología mentirosa que aprendisteis de niños. ¿Os dáis cuenta de que no os estoy acusando de haber cometido vosotros esas atrocidades?
Además mira, te voy a dar un dato que no has dicho....cuando los españoles llegaron al Cuzco, entraron en el Templo gurdado por sacerdotisas virgenes. Los conquistadores entrarona saco en el templo y violaron a las sacerdotisas y la sangre de los desgarros vaginales corría por las escaleras del templo...esto lo cuenta un soldado español.....nadie lo niega como tampoco que muchas indias fueron mujeres reconocidas y respetadas de muchos de los conquistadores españoles y los hijos mestizos de españoles e incas tenían iguales derechos que los españoles.
Pizarro podría ser ambicioso e incluso avaricioso pero como general que era de las ridículas en numero, que no en valor y destreza tropas españolas no se dedico a exterminar civiles ni a cometer genocidios. Se limito a derrotar al enemigo representado por unos hombres armados como el. Por cierto Imagino que de la familia de Pizarro pueden existir herederos, sino te gusta que se metan injustamente con tu familia por qué insultas tu a la de otros con tan peregrinos argumentos. ¿Qué Pizarro conspiro para engañar a Atahualpa? pues puede ser aunque no es seguro. Que era un genocida, mentira.
La sensibilidad la tengo bien gracias....y la razón mejor.....la verdad sobretodo y la libertad ni digamos.
En ninguna parte he escrito esa estupidez de que los españoles hayan sido la nación más destructiva de la Historia, entre otras cosas porque creo que es imposible hacer esa evaluación Ni empírica ni éticamente posible. Sólo digo San Elea, Modesto y Ecuánime,que la Conquista de América fue una sucesión de atrocidades espantosas. Sólo eso. Y como tú Hegemon acabas de admitir que lo admites, pues aquí paz y después gloria, Su bendición, padre Elea, que nos hemos reconciliado. Y yo me disculpo de corazón por no haber entendido en absoluto que el encantador hegemon aceptaba sinn problemas la obviedad que yo decía sobre la Conquista. Dígame la Penitencia.
Contesta gaditana....¿Alejandro Magno es un genocida?
Te equivocas gaditane, yo no admito que la Conquista sea una sucesión de atrocidades porque eso no es verdad.......es mentira......
Es que me da muchísima vergüenza confesar que sé muy poco de Alejandro salvo que fue discípulo de Aristóteles y no siguió las enseñanzas de su maestro.`Pero si me das un resumen de sus conquistas, métodos y víctimas, a lo mejor arriesgo una opinión. ¿Fue como Atila o Ghengis Khan o iba de guay?¿era un gay no?
Por otro lado cabe recordar que de entre los cronistas existen dos grupos principalmente los que fueron testigos y participes y los que escribieron después incluso siglos después. Por ejemplo Hegemos ¿esa cita de de que cronista o historiador es?
¡¡¡Tiembla Roma que gaditane te califica como un pueblo genocida por el estigma de Cartago!!...vete a Italia y di las cosas que dices de los españoles pero a los italianos de su Historia....te iban a poner la cara como un pan de 5 kilos.
Hegebobo: Pues entonces San Elea no cumpliré la penitencia, porque ha vuelto a las andadas. Sinceramente Hegebobo, yo creo que ni tú mismo sabes lo que estás defendiendo, porque si yo llego a contar eso de las vírgenes pondrías el grito en la mismísima calva de Don Pio. Y para demostrar que soy un afrancesado traidor,angófilo,indigenófilo antiespañol, Good night my boys
Son escritos de un soldado español pero no recuerdo el nombre Pero hay que tomarlas con cuidado porque esos relatos tienden a exagerar a engordar cifras. Un detalle de lo que digo son los relatos de indios en la Conquista de México que decían ver en la batalla a la virgen María que traían los españoles vestida de blanco y que por eso huían despavoridos.....pues bien, se trataba de una mujer española que vestía de blanco y que tenía los cabellos blancos que el gustaba entrar en batalla como los hombres.
Lee algo de Alejandro Magno, el más grande en la Historia...pero ten cuidado que te puede escandalizar sus represalias a los habitantes de Tiro porque le hicieron tardar más de la cuenta en conquistar la ciudad. Y ya no te cuento lo que le hizo a sus propios hombres a las puertas de la India por querese ir a casa porque estaban cansados de guerrear
Hace seis meses que comenzó usted con este debate, todos y cuando digo todos digo todos incluyendo a D. Pío comenzaron condenando los hechos condenables de la conquista pasando a continuación a señalar los hechos ejemplares que los hubo y mucho. Usted no nos dejo. Le dijimos cien veces lo mismo y que no se puede señalar solo lo negativo e ignorar y despreciar lo positivo, que con ello no condenaba solo a España sino a toda la humanidad pues todo pueblo, raza o nación tiene algo positivo y negativo en el devenir histórico, unos mas y otros menos pero eso es otra historia, pero usted estaba ya desatado ¿verdad? Si tiene dudas otro día le pongo los enlaces para que se lea usted mismo. En Fin Buenas noches. Un Saludo Hegemon
Bravo DeElea...lo has dejado muy claro....que descanses.
“El doctor Raúl Porras Barrenechea, publicó en setiembre de 1941 su notable estudio Los Cronistas de la Conquista, en el Número 3, tomo I,” Del capítulo consagrado a Francisco de Jerez. «El relato de Xerez es el más importante de todos los que refieren la empresa de la conquista del Perú y la caída del Imperio Inkaico. Ningún otro cronista ha contado con más detalles los sucesos del descubrimiento y las escenas del viaje de Tumbes a Cajamarca. -102- Su versión de la prisión y del proceso del Inka representa con la crónica de Sancho, que la continuó, la palabra oficial de Pizarro. La objetividad más constante y la calma son las dotes de Xerez como cronista. Ninguna apreciación subjetiva se le escapa sobre hombres ni sucesos. Prefiere narrar o transcribir secamente el diálogo, con frialdad de micrófono. »Defecto y mérito, su sobriedad le defiende del cargo de parcialidad. No recarga, ni insiste, ni juzga, ni acusa: refiere únicamente, lo más conciso posible. Pero en sus apuntes hay filones insospechados. Fue el primero que trató de describir el territorio y recoger la tradición histórica de los Inkas. Y es tal la exactitud de sus apuntaciones que, desapercibidas a veces, algunas verdades, por los historiadores, resultan descubiertas más tarde por otros documentos y volviendo a Xerez, se halla en él una comprobación anticipada. Tal ocurre, por ejemplo con los sacrificios humanos, negados por Garcilaso y afirmados por los demás cronistas. Basta el testimonio primicio e inobjetable de Xerez, para resolver la discusión. Él nos dice, inadvertidamente, al paso de los españoles por Motupe, que los vio y era costumbre general: 'Sacrificar cada mes a sus propios hijos y con la sangre dellos untar las casas de los ídolos y las puertas de las mezquitas'. Exactamente, como lo recogieron cincuenta años más tarde de boca de los quipocamayos, Sarmiento, Ondegardo y Molina. Así guarda el relato de Xerez, en su sobriedad y sencillez, otras anotaciones, etnográficas e históricas, sobre costumbres, vestidos, casas y aun sobre historia de los Inkas, que hay que leer cada vez con mayor atención y acuciosidad. La crónica de Xerez resulta así como un texto sagrado de la conquista del Perú».
I Relato de Francisco de Jerez de la prisión de Atahualpa. Guerra entre Atahualpa y Huáscar. Riquezas de Atahualpa1
II Luego el Gobernador mandó secretamente a todos los españoles que se armasen en sus posadas y tuviesen los caballos ensillados y enfrenados, repartidos en tres capitanías, sin que ninguno saliese de su posada a la plaza; y mandó al Capitán de la artillería que tuviese los tiros asentados hacia el campo de los enemigos, y cuando fuese tiempo les pusiese fuego. En las calles por do entran a la plaza puso gente en celada; y tomó consigo veinte hombres de a pie, y con ellos estuvo en su aposento porque con él tuviesen cargo de prender la persona de Atabalipa si cautelosamente viniese, como parecía que venía, con tanto número de gente como con él venía. Y mandó que fuese tomado a vida; y a todos los demás mandó que ninguno saliese de su posada, aunque viesen entrar a los contrarios en la plaza, hasta que oyesen soltar el artillería. Y que él ternía atalayas, y viendo que venía de ruin arte, avisaría cuando hobiesen de salir; e -104- saldrían todos de sus aposentos, y los de a caballo en sus caballos, cuando oyesen decir: «Santiago». Con este concierto y orden que se ha dicho estuvo el Gobernador esperando que Atabalipa entrase, sin que en la plaza paresciese algún cristiano, excepto el atalaya que daba aviso de lo que pasaba en la hueste. El Gobernador y el Capitán General andaban requiriendo los aposentos de los españoles, viendo cómo estaban apercibidos para salir cuando fuesen menester, diciéndoles a todos que hiciesen de sus corazones fortalezas, pues no tenían otras, ni otro socorro sino el de Dios, que socorre en las mayores necesidades a quien anda en su servicio; y que aunque para cada cristiano había quinientos indios, que tuviesen el esfuerzo que los buenos suelen tener en semejantes tiempos, y que esperasen que Dios pelearía por ellos; y que al tiempo del acometer fuesen con mucha furia y tiento, y rompiesen sin que los de caballo se encontrasen unos con otros. Éstas y semejantes palabras decían el Gobernador y el Capitán General a los cristianos para los animar; los cuales estaban con voluntad de salir al campo más que de estar en sus posadas. En el ánimo de cada uno parecía que haría por ciento, que muy poco temor les ponía ver tanta gente. Viendo el Gobernador que el sol se iba a poner, y que Atabalipa no levantaba de donde había reparado, y que todavía venía gente de su real, enviole a decir con un español que entrase en la plaza y viniese a verlo ante que fuese noche. Como el mensajero fuese a Atabalipa hízole acatamiento, y por señas le dijo que fuese donde el Gobernador estaba. Luego él y su gente comenzaron a andar, y el español volvió delante, y dijo al Gobernador que venía, y que la gente que traía en la delantera traían armas secretas debajo de las camisetas, que eran jubones de algodón fuertes, y talegas de piedras y hondas, que le parecía que traían ruin intención. Luego la delantera de la gente comenzó a entrar en la plaza; venía delante un escuadrón de indios vestidos de una librea de colores a manera de escaques; éstos venían quitando las pajas del suelo y barriendo el camino. Tras -105- éstos venían otras tres escuadras vestidos de otra manera, todos cantando y bailando. Luego venía mucha gente con armaduras, patenas y coronas de oro y plata. Entre éstos venía Atabalipa en una litera aforrada de pluma de papagayos de muchas colores, guarnecida de chapas de oro y plata. Traíanle muchos indios sobre los hombros en alto, y tras désta venían otras dos literas y dos hamacas, en que venían otras personas principales; luego venía mucha gente en escuadrones con coronas de oro y plata. Luego que los primeros entraron en la plaza, apartaron y dieron lugar a los otros. En llegando Atabalipa en medio de la plaza, hizo que todos estuviesen quedos, y la litera en que él venía y las otras en alto: no cesaba de entrar gente en la plaza. De la delantera salió un Capitán, y subió en la fuerza de la plaza, donde estaba el artillería, y alzó dos veces una lanza a manera de seña. El Gobernador, que esto vio, dijo a fray Vicente que si quería ir a hablar a Atabalipa con un faraute; él dijo que sí, y fue con una cruz en la mano y con su Biblia en la otra, y entró por entre la gente hasta donde Atabalipa estaba, y le dijo por el faraute: «Yo soy sacerdote de Dios, y enseño a los cristianos las cosas de Dios, y asimesmo vengo a enseñar a vosotros. Lo que yo enseño es lo que Dios nos habló, que está en este libro; y por tanto, de parte de Dios y de los cristianos te ruego que seas su amigo, porque así lo quiere Dios, y venirte ha bien dello; y ve a hablar al Gobernador, que te está esperando». Atabalipa dijo que le diese el libro para verle, y él se lo dio cerrado; y no acertando Atabalipa a abrirle, el religioso extendió el brazo para lo abrir, y Atabalipa con gran desdén le dio un golpe en el brazo, no queriendo que lo abriese; y porfiando él mesmo por abrirle, lo abrió; y no maravillándose de las letras ni del papel, como otros indios, lo arrojó cinco o seis pasos de sí. E a las palabras que el religioso había dicho por el faraute respondió con mucha soberbia diciendo: «Bien sé lo que habéis hecho por ese camino, cómo habéis tratado a mis caciques y tomado la ropa de los bohíos». El religioso -106- respondió: «Los cristianos no han hecho esto; que unos indios trajeron la ropa no lo sabiendo el Gobernador, y él la mandó volver». Atabalipa dijo: «No partiré de aquí hasta que toda me la traigan». El religioso volvió con la respuesta al Gobernador. Atabalipa se puso en pie encima de las andas, hablando a los suyos que estuviesen apercibidos. El religioso dijo al Gobernador lo que había pasado con Atabalipa, y que había echado en tierra la sagrada Escriptura. Luego el Gobernador se armó un sayo de armas de algodón, y tomó su espada y adarga, y con los españoles que con él estaban entró por medio de los indios; y con mucho ánimo, con solos cuatro hombres que le pudieron seguir, llegó hasta la litera donde Atabalipa estaba, y sin temor le echó mano del brazo izquierdo, diciendo: «Santiago». Luego soltaron los tiros y tocaron las trompetas, y salió la gente de a pie y de a caballo. Como los indios vieron el tropel de los caballos, huyeron muchos de aquellos que en la plaza estaban; y fue tanta la furia con que huyeron, que rompieron un lienzo de la cerca de la plaza, y muchos cayeron unos sobre otros. Los de caballo salieron por encima dellos, hiriendo y matando, y siguieron el alcance. La gente de a pie se dio tan buena priesa en los que en la plaza quedaron, que en breve tiempo fueron los más dellos metidos a espada. El Gobernador tenía todavía del brazo a Atabalipa, que no le podía sacar de las andas, como estaba en alto. Los españoles hicieron tal matanza en los que tenían las andas, que cayeron en el suelo; y si el Gobernador no defendiera a Atabalipa, allí pagara el soberbio todas las crueldades que había hecho. El Gobernador, por defender a Atabalipa, fue herido de una pequeña herida en la mano. En todo esto no alzó indio armas contra español; porque fue tanto el espanto que tuvieron de ver al Gobernador entre ellos, y soltar de improviso el artillería y entrar los caballos al tropel, como era cosa que nunca habían visto, que con gran turbación procuraban más huir por salvar las vidas que de hacer guerra. Todos los que traían las andas de Atabalipa pareció ser hombres principales, los cuales todos murieron, y también los que venían en las literas y hamacas; y el de la -107- una litera era su paje y señor, a quien él mucho estimaba; y los otros eran también señores de mucha gente y consejeros suyos; murió también el cacique señor de Caxamalca. Otros capitanes murieron, que por ser gran número no se hace caso dellos, porque todos los que venían en guarda de Atabalipa eran grandes señores. Y el Gobernador se fue a su posada con su prisionero Atabalipa, despojado de sus vestiduras, que los españoles les habían rompido por quitarle de las andas. Cosa fue maravillosa ver preso en tan breve tiempo a tan gran señor, que tan poderoso venía. El Gobernador mandó luego sacar ropa de la tierra y le hizo vestir; y así, aplacándole del enojo y turbación que tenía de verse tan presto caído de su estado, entre otras muchas palabras le dijo el Gobernador: «No tengas por afrenta haber sido así preso y desbaratado, porque las cristianos que yo traigo, aunque son pocos en número, con ellos he sujetado más tierra que la tuya y desbaratado otros mayores señores que tú, poniéndolos debajo del señorío del Emperador, cuyo vasallo soy, el cual es Señor de España y del universo mundo, y por su mandado venimos a conquistar esta tierra, porque todos vengáis en conocimiento de Dios y de su santa fe católica; y con la buena demanda que traemos permite Dios, criador de cielo y tierra y de todas las cosas criadas; y porque lo conozcáis y salgáis de la bestialidad y vida diabólica en que vivís, que tan pocos como somos subjetamos tanta multitud de gente; y cuando hubiéredes visto el error en que habéis vivido, conoceréis el beneficio que recibís en haber venido nosotros a esta tierra por mandado de Su Majestad; y debes tener a buena ventura que no has sido desbaratado de gente cruel como vosotros sois, que no dais a ninguno; nosotros usamos de piedad con nuestros enemigos vencidos, y no hacemos guerra sino a los que nos la hacen, y pudiéndolos destruir, no lo hacemos, antes los perdonamos; que teniendo yo preso al cacique señor de la isla, lo dejé porque de ahí adelante fuese bueno; y lo mismo hice con los caciques señores de Túmbez y Chilimasa y con otros, que teniéndolos en mi poder, siendo merecedores de muerte, los perdoné. Y si tú fuiste preso, y tu gente -108- desbaratada y muerta, fue porque venías con tan gran ejército contra nosotros, enviándote a rogar que vinieses de paz, y echaste en tierra el libro donde estaban las palabras de Dios, por esto permitió Nuestro Señor que fuese abajada tu soberbia, y que ningún indio pudiese ofender a ningún cristiano». cc3 cc3 cc3 cc3
Don Joaquín García Icazbalceta en el Apéndice que compuso para su versión de la Conquista del Perú, del insigne historiador norteamericano Guillermo H. Prescott, dijo que habría sido de desear que hombre tan extraordinario como Francisco Pizarro, escribiera una relación de los hechos asombrosos de que fue protagonista principal, para que se conservara así un testimonio comparable al que nos legó Cortés con sus Cartas sobre la conquista de México. A falta de ese relato que hubiera aclarado tantos puntos oscuros de la gesta del Marqués, hemos de acudir forzosamente a lo que consignaron sus Secretarios, Francisco de Jerez, en primer término, y luego Pedro Sancho de la Hoz, que actuó como tal en ausencia del primero y por cierto tiempo.
Deberemos el conocimiento de la Relación de Sancho de la Hoz, al polígrafo mexicano don Joaquín García Icazbalceta, pues se había perdido el original español y el texto de Sancho no habría llegado hasta nosotros, si no mediara la feliz circunstancia de haberlo traducido al italiano, antes de que se extraviara, Juan Bautista Ramusio, e incorporado en la Colección de Viajes que él publicó en Venecia a mediados del siglo XVI. Ramusio nació en Venecia en 1485 y falleció en Padua el 10 de julio de 1557, a la edad de setenta y dos años. Fue hombre eminente, como anota Icazbalceta, y su actividad intelectual anda vinculada a las que desarrollaba en Venecia Aldo Manucio, ese impresor egregio cuyos trabajos, como dijo Pedro de Nolhac, la humanidad sabia debería recibirlos de rodillas. En la Colección de Viajes de Ramusio encontró Icazbalceta el relato de Pedro Sancho de la Hoz en idioma italiano y devolviéndolo al español lo publicó en 1849 como Apéndice al libro de Prescott sobre el Perú, que lo había vertido del inglés. El conocimiento -129- de los idiomas extranjeros servía al ilustre mexicano para poner los mejores trabajos históricos al alcance de los estudiosos de su patria.
Biografía del cronista Pedro Pizarro A diferencia de Agustín de Zárate, no se distingue este cronista por la corrección del lenguaje y lo pulido de la frase. Escribe en forma vulgar y defectuosa, como se ha notado más de una ocasión, pero su testimonio es muy valioso por ser el de un testigo presencial de los hechos que relata y amante de la verdad. «Los que me conocen, dice en sus escritos, saben ser yo amigo de la verdad y que la trato siempre, y así va aquí todo escrito con toda verdad». El cronista Pizarro fue en todo tiempo muy estimado por los investigadores y uno de ellos, Guillermo H. Prescott, lo cita a cada paso en su célebre Historia de la Conquista del Perú.
Sin duda alguna el Cronista más minucioso y connotado del trascendental acontecimiento en que se ha querido encontrar hasta «el primer intento de libertad de América», las Guerras Civiles del Perú, fue Pedro -228- Gutiérrez de Santa Clara, cuya obra abraza seis fuertes volúmenes, que en Madrid en el lapso de 1904 a 1929 editó don Manuel Serrano y Sanz, notable investigador al que hemos venido ya citando. La tituló como lo había querido su autor: Historia de las Guerras Civiles del Perú (1544-1548) y de otros sucesos de las Indias, trabajo ponderoso que se conoce también con el nombre más breve de Quinquenarios. Pedro Gutiérrez de Santa Clara, testigo presencial de muchos de los sucesos por él narrados, no se limitó a referir en su Historia las guerras civiles del Perú, se ocupó también en la civilización incásica, en la conquista de México, en la expedición de Garay a la Florida, en la entrada de Diego de Rojas al Río de la Plata. A pesar de todo ello tuvo la extraña suerte de que no se le tomara en cuenta por largos años, como él lo merecía. Fue preciso que llegara el siglo veinte en que vivimos y que Serrano y Sanz hallara el manuscrito de Gutiérrez en Toledo, en la Biblioteca Provincial, procedente sin duda alguna de la que reunió el cardenal Lorenzana, manuscrito por suerte perfectamente conservado, para que con su publicación se despertara el interés de los eruditos y el afán por conocer la vida y hechos del autor de tan extraordinario trabajo, que había permanecido casi totalmente ignorado tantos años.
Es éste, sin duda alguna, el menos conocido y estudiado de los historiadores y Cronistas Primitivos de Indias, y ello es lamentable, pues fue testigo de muchos de los hechos por él narrados, ya que estuvo en América como uno de los conquistadores y soldados de España. Se sabe que nació en Palencia, de donde procede su cognomento de «El Palentino», sin que se haya determinado aún la fecha de su nacimiento. Vivía aún en 1571, y tampoco se ha precisado el año de su muerte. Parece que marchó al Perú hacia el año de 1545 y allí tomó parte en las luchas civiles de los españoles. Contra Francisco Hernández Girón, Capitán español, que se rebeló en el Cuzco el 27 de noviembre de 1553, defendió la causa real en los años de 1553 y 1554, a las órdenes de Alonso de Alvarado, Corregidor y Capitán General. Tras sucesos varios, Hernández Girón, abandonado por los suyos, fue preso en el valle de -324- Jauja el 24 de noviembre de 1554 y decapitado en Lima. La calma no se restableció completamente en el Perú hasta la llegada del Marqués de Cañete, Hurtado de Mendoza. El Virrey llamó a su lado a Diego Fernández, en calidad de historiógrafo y comenzó así a escribir su Historia del Perú.
Juan Cristóbal Calvete de Estrella Es uno de los Cronistas de Indias, designado por la autoridad real. «Cronista mayor de las Indias, después de Gonzalo Fernández de Oviedo», le llama don Antonio Paz y Meliá, en el Prólogo importante que escribió para la Rebelión de Pizarro en el Perú y Vida de D. Pedro Gasca, obra escrita por Calvete de Estrella, según sus palabras, «después de setiembre de 1565, habiéndola terminado a fines de enero de 1567», y que Paz y Meliá editó en Madrid en dos volúmenes el año de 1889, dentro de la Colección de Escritores Castellanos, utilizando para ello un manuscrito del siglo XVI que hoy reposa en la Biblioteca Nacional de Madrid.
Nicolás de Albenino El último aporte del gran polígrafo chileno don José Toribio Medina al conocimiento del pasado de América, fue su hallazgo, en la Biblioteca Nacional de París, del rarísimo impreso realizado en Sevilla en 1549, en casa de Juan de León, que contiene la Relación que un italiano, nacido en Florencia y avecindado en la ciudad de Los Reyes, envió a Sevilla, a su amigo Fernán Suárez, acerca de los sucesos ocurridos en el Perú desde que allá fuera el virrey Blanco Núñez Vela, hasta la muerte de Gonzalo Pizarro, después de la batalla de Jaquijaguana en que le venció La Gasca.
En fin otro día pongo más cronistas, por que es importante distinguir entre historia e intoxicación deliberada. O de propaganda que firmaría el mismo Che o Tarugo Chaves y que no vale ni el papel donde esta escrito. Ahora si que si. Dios guarde España y a los españoles
De Elea no intoxica, De Elea es la ecuanimidad en persona, De Elea cree que volver a colgar la lista de los cronistas de indias, como si cuelga la lista de teléfonos, señor mio, es evidencia o argumento contra unos crímenes. !Qué cruz!
No se porque, pero me parece que hoy le han dado una paliza intelectual a gaditano... Se puede defender que los españoles hicieron atrocidades en América, está claro que las hubo, y no he visto a nadie del blog negarlo. Pero de ahí a llegar a los extremos de plantearse genocidios en masa de decenas o cientos de miles de indígenas.... Pizarro y sus huestes eran un puñado de españoles, a los que apoyaron muchos indígenas, y se les opusieron otros muchos. Hay que ser un poco lento para creerse de verdad que Pizarro pudo hacer cientos de miles de muertos cuando no disponía de mas de un centenar de hombres para ello. Si toda la maquinaria nazi, con la tecnología genocida del momento, que no era poca, necesitó de años para conseguir todas las muertes que se le achacan, no se como los españoles, con una tecnología bastante inferior, y siendo cuatro gatos pudieron orquestar genocidios de tal calado. Supongo que Hitler habría pagado millones por conocer el secreto que tan celosamente guardamos los españoles.
Gaditano: difícilmente podría DeElea ser cura. Sus faltas de ortografía son incompatibles con los estudios en un seminario. Por ejemplo, en el post 108 escribe: ...aquí a criminalizado la historia de España incluso acusando tanto de una manera como de otra al pueblo español incluso de exterminador, mientras que aquí si alguien a exagerado las proezas... Quizás sea monago o, como mucho, sacristán.
Jejejeje a Chincheta todavía le escuece…. Es una pena a algunos el rencor no se lo quita ni el tiempo. Con su pan se lo coma amigo.
No pretendo tener razón por mencionar a cronistas, lo que pretendo es que, quien quiera conocer la cuestión, no necesite creerle a usted o a mí, sino que lo compruebe por el mismo leyendo a los cronistas.
¡¡¡Vaya cruz la nuestra tener que enseñar y corregir a un calmalocos, abusaniños e ignorante que peina canas!!! Y vuelve la burra al trigo.....DeElea te ha dado una lección gaditana, admite que te hemos puesto la cara como un pan de 5 kilos tirapiedras.
Acabo de llegar de currar y, mientras me tomo el cafelito (antes de acostarme), me he asomado a ver lo escrito. Y, la verdad: las intervenciones de gaditano son antológicas. Dignas de figurar en cualquier "rebuznómetro" que se precie. ¿De modo que "Pizarro asesinó a millones de indios"? Tremendo. Inenarrable. Aco.jonante. (¿acaso hubo alguna vez "millones" de indios?) Pero lo mejor, lo mejorcito de todo, es cuando se ha permitido el lujo de llamar a San Agustín de Hipona "cazaherejes africano". Con dos cojo.nes. Qué le vamos a hacer: a gaditano no le gusta San Agustín. Bah, total..uno de los más grandes filósofos de la Historia de la Humanidad, uno de los más importantes Doctores de la Iglesia..minucias, paparruchas. ¿Qué son esas pamplinas, al lado de las depuradas técnicas gaditanas de conocimiento de las cosas, y formación de los hijos por ciencia infusa (y seguramente otras sustancias dopantes)? Habría que dar gracias a Dios por concedernos la bendición de ser coetáneos de gaditano: y así contemplar, en primera persona, todo lo bueno que hará por la Humanidad: asistir atónitos a la redención que nos promete su preclara mente. Habría que dar gracias a Dios, sí..si no fuera porque, si se entera gaditano, es capaz de tildarle de "pobre barbudo vestido de túnica raída"..o así.
IDEAS ASUMIDAS Cómo sobrevivir a la corrección política y la falsa conciencia http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=84283 (...) Y es que vivimos rodeados de tamices que nos traducen los hechos a un lenguaje que nos complace porque previamente esas ideas asumidas, esos mitos actuales, se nos han impuesto como filtros. La propaganda ecologista ha logrado, por ejemplo, que Greenpeace sea considerada una autoridad en la materia independiente y no interesada, pese a que, como recoge el autor, dicho grupo o el World Wildlife Found (WWF) han sido acusadas de actuar como meras entidades de recaudación en campañas de dudosos objetivos. Sin embargo sirven a la creación de una moral pública que pasaría a ser la única exigible -el respeto el medio ambiente-, aderezada por gotas de solidaridad que llevan a la práctica organizaciones no gubernamentales cuantiosamente subvencionadas pese a estar "bajo sospecha de haber desviado fondos de apadrinamientos para otros fines más lucrativos". Recuerda Barraycoa los casos de denuncias contra Anesvad o Intervida. Estamos, pues, ante la fabricación de una ética colectiva que no admite discusión (no se puede ser no-ecologista o no-solidario, ni está bien visto censurar a quienes la encarnan), y que sirve para mover emocionalmente a las masas a una determinada interpretación del mundo. (...)
Lo primero que quiero decir es condenar el terrorismo del IRA. Emplear el terrorismo, como medio, para conseguir beneficios politicos, en una sociedad democrática, es inaceptable. Y no se puede aceptar ni justificar, pot personas que creen en la democracia. El terrorismo del IRA es el mismo que el de ETA, quizas fué peor, `porque afentó mas a los ciudadanos civiles. Esto si no se demuestra que ETA, fué la autora intelectual, o colaboradora, de la masacre del 11-M. Que esto está por ver. En cuanto al NO del referendum, los apoyo por la sencilla razon que yo voté NO, en el que celebró aqui. Por la misma razon. No entendia porque, querian anular los acuerdos de Niza. Por cierto que España tenia mucho más poder politico en la C.E.
¿Y de qué sirve un "no" europeo más? ¿Impedir qué? Nos puede gustar ese "no" pero es aún más preocupante que el "sí". ¿O queremos divertirnos contemplando el descarrilamiento del tren? Irlanda, con una gran conciencia nacional, rechaza una europa que la quiere gobernar. Mientras los países aguados como España que ni se gustan, la quieren para diluirse todavía más. Esperan gobernar lo que realmente importa, los parques y los jardines, mientras que bruselas gobierne las resoluciones de condena. A Europa le falta fomentar y crear esa conciencia y afecto de buen europeo, hoy por hoy sólo en embrión y en cierta conciencia trabajada. Un continente que aprecie nuestras creaciones, historia, y que viaje con libro, no sólo con la instamatic. Por ahora no somos ni países; apenas barrios, naturaleza. Si lo que más nos interesa son los montes, la lluvia, sobre la escuela,los picoteos de internet sobre el tema desarrollado, nosotros necesitamos igualmente al leprechaun irlandés. Si lo pillamos nos debe conceder un deseo.
Sr Moa, muy de acuerdo con su opinión sobre el referéndum de Irlanda. Solamente una observación: No todos los que votan lo correcto lo hacen por una razón correcta... Su mensaje de hoy me recuerda algo que escribí hace tres años con motivo del rechazo de los franceses a la funesta "Constitución Europea" de Giscard d'Estaing. Lo siguiente fue publicado en el Foro de Libertad Digital en junio de 2005. La esencia del tratado: Una coartada para una cierta transferencia de poder desde las oligarquías nacionales ya dudosamente democráticas a una superburocracia comunitaria aún menos democrática. Sin duda estaremos mejor sin esta “Constitución” indigna Sin embargo lo que ha ocurrido en Francia tampoco resulta muy edificante... Da la medida de la podredumbre de la situación. Son pocos los que han votado conscientemente contra estos déspotas pretendidamente ilustrados. De hecho, ha sido una colusión de diferentes banderías (agricultores proteccionistas, empleados industriales temerosos de la competencia, beneficiarios de grandes subsidios sociales...) la que ha contribuido decisivamente para alcanzar una clara mayoría de los votantes franceses. El común denominador de casi todos: el temor a perder sus amenazados privilegios, el rechazo a la Sociedad Abierta. Han calculado, sagazmente, que su capacidad de presión (a menudo mafiosa como bien saben los transportistas españoles), para mantener las políticas proteccionistas que ahora apuntalan su vacilante estatus, sobre los déspotas de Bruselas sería mucho menor que la que ahora disfrutan con sus bribones nacionales... y han votado en consecuencia. En Francia una mayoría de los ciudadanos se enroca en sus privilegios sectoriales y rechaza el intento de los “enarcas” (y similares) de prolongar su medro acabando de formar una gran burocracia europea que (mientras pasta en la opulencia y la corrupción) tendría las manos más libres para sacrificar despóticamente las protecciones de unos sectores (y en otros casos promover nuevos privilegios para otros como el aeroespacial o el armamentístico) según el deterioro de la situación, y su provecho parasitario, lo vaya exigiendo. De momento el descontento profundo de los europeos por la esclerosis de las instituciones políticas (¿democráticas?) tradicionales no está articulado y es capitalizado por los intervencionistas más demagógicos, potenciados por los obsoletos sistemas electorales vigentes. La consecuencia: Más esclerosis. >>> http://blogs.libertaddigital.com/Carolux/index-2006-05-29.php
El mensaje 180 salió incompleto. Este es el íntegro Sr Moa, muy de acuerdo con su opinión sobre el referéndum de Irlanda. Solamente una observación: No todos los que votan lo correcto lo hacen por una razón correcta... Su mensaje de hoy me recuerda algo que escribí hace tres años con motivo del rechazo de los franceses a la funesta "Constitución Europea" de Giscard d'Estaing. Lo siguiente fue publicado en el Foro de Libertad Digital en junio de 2005. "Los jefes del establishment europeo están consternados. La oligarquía de políticos y magnates de los medios se han encontrado con un contratiempo... El juego de fondo de estos parásitos: Vivir (ellos) lujosamente de la “administración” de la decadencia europea mientras las perspectivas de futuro de la inmensa mayoría de sus conciudadanos se deterioran aceleradamente. Poner un parche transitorio aprovechando la huida hacia adelante de la ampliación y apretando las clavijas a los ciudadanos más humildes. Proletarizando amplios sectores de los que hoy todavía son clases medias en la Europa Occidental: dualizando el mercado trabajo, chalaneando según las presiones del momento y exprimiendo con impuestos a esas clases medias para controlar los fuegos que van surgiendo. La esencia del tratado: Una coartada para una cierta transferencia de poder desde las oligarquías nacionales ya dudosamente democráticas a una superburocracia comunitaria aún menos democrática. Sin duda estaremos mejor sin esta “Constitución” indigna Sin embargo lo que ha ocurrido en Francia tampoco resulta muy edificante... Da la medida de podredumbre de la situación. Son pocos los que han votado conscientemente contra estos déspotas pretendidamente ilustrados. De hecho, ha sido una colusión de diferentes banderías (agricultores proteccionistas, empleados industriales temerosos de la competencia, beneficiarios de grandes subsidios sociales...) la que ha contribuido decisivamente para alcanzar una clara mayoría de los votantes franceses. El común denominador de casi todos: el temor a perder sus amenazados privilegios, el rechazo a la Sociedad Abierta. Han calculado, sagazmente, que su capacidad de presión (a menudo mafiosa como bien saben los transportistas españoles), para mantener las políticas proteccionistas que ahora apuntalan su vacilante estatus, sobre los déspotas de Bruselas sería mucho menor que la que ahora disfrutan con sus bribones nacionales... y han votado en consecuencia. En Francia una mayoría de los ciudadanos se enroca en sus privilegios sectoriales y rechaza el intento de los “enarcas” (y similares) de prolongar su medro acabando de formar una gran burocracia europea que (mientras pasta en la opulencia y la corrupción) tendría las manos más libres para sacrificar despóticamente las protecciones de unos sectores (y en otros casos promover nuevos privilegios para otros como el aeroespacial o el armamentístico) según el deterioro de la situación, y su provecho parasitario, lo vaya exigiendo. De momento el descontento profundo de los europeos por la esclerosis de las instituciones políticas (¿democráticas?) tradicionales no está articulado y es capitalizado por los intervencionistas más demagógicos, potenciados por los obsoletos sistemas electorales vigentes. La consecuencia: Más esclerosis." http://blogs.libertaddigital.com/Carolux/index-2006-05-29.php
La cobardia del PP, en apoyar el NO, el bombardeo mediatico apoyando el SI, con los tirititeros haciendo de pelotas y intosicadores con sus mensajes a los ciudadanos, consiguieron al final que triunfara el SI, pot poco margen Os recuerdo que salieron Los del RIO, En televisión, en una entrevista, "que si los politicos apoyaban el si, que nosostros confiaramos en ellos que ellos votaban lo mejor para todos, aunque no comprendieramos nada". Lo mismo. PELOTAS,INTOSICADORES. Despues de leeros, a casi todo, no me da tiempo a la velocidad, que escribis, he visto que estais muy preparado y habeis recorrido mucho mundo. Yo me alegro. Mis tiempos fueron otros mucho mas duro. Soy de la posguerra. Osea del año de la habre como se le conoce. Un saludo a todos.
http://www.libertaddigital.com/opiniones/opinion_44051.html EDITORIAL Inmunes a las amenazas de los principales políticos del país, los medios de comunicación y las organizaciones empresariales, los ciudadanos de Irlanda optaron el viernes por mantener su independencia frente al super-Estado europeo representado por el tratado de Lisboa. Con su rechazo a una Unión carente de legitimidad democrática y gobernada por un sindicato de burócratas nombrados a dedo, los irlandeses apuestan por mantener un modelo económico libre, flexible y abierto al exterior, caracterizado además una presión fiscal envidiablemente baja. Pese a la crisis inmobiliaria y la ralentización de su economía, la mayoría entiende que la solución a sus problemas no está en la actual política del Banco Central Europeo o en la subida de los impuestos que conllevaría la asunción de los compromisos del nuevo tratado. El pueblo irlandés ha ignorado las vergonzantes intimidaciones de José Manuel Durão Barroso, presidente de la Comisión Europea, y ha preferido quedarse en casa o escuchar los eslóganes del frente amplio Libertas, organizado por un joven empresario de las telecomunicaciones criado en Gran Bretaña: "La nueva UE: no te verán, no te escucharán, no hablarán por ti" y "Lisboa: más impuestos, menos libertad". En el "no" también han pesado la postura contraria al tratado del marginal Sinn Fein, el temor de los agricultores a perder los fondos de una política agraria común que les ha hecho directamente dependientes de los designios de Bruselas, y la preocupación de quienes no desean que la tradicional neutralidad del país o su postura contraria a la liberalización del aborto cambien sin consultarles. En definitiva, el resultado del referéndum es un esperanzador, empero variopinto, grito de libertad frente a una UE cada vez más alejada de las preferencias y los intereses reales de los ciudadanos. La situación se complica para el presidente francés Sarkozy, que anhela una rápida aprobación del tratado por parte de lo parlamentos de los 27, o para el cada día más impopular premier Gordon Brown, a quien la opinión pública exige detener de inmediato la ratificación parlamentaria y convocar un referéndum, tal y como él y su partido prometieron hace tres años. Algo parecido debería hacer Rodríguez Zapatero, cuyo extravagente euro-entusiasmo nos podría sumir en un nuevo euro-ridículo. Así las cosas, los líderes de la UE tienen dos opciones: seguir adelante y encontrar alguna triquiñuela que permita sortear el "no" irlandés, una opción que desprestigiaría aún más a la clase política europea, o retrasar los planes de federalización hasta que éstos cuenten con la aprobación del pueblo. A este respecto, las encuestas realizadas en Francia, Gran Bretaña, Holanda, Dinamarca y Suecia demuestran que si referendos como el irlandés se celebrasen en esos países, el rechazo al tratado de Lisboa sería allí aún mayor que el registrado en la Isla Esmeralda. Por lo que respecta a España, la falta de debate en los dos grandes partidos y la falaz y airada reacción de la mayoría de los medios de comunicación, que va de la desinformación (contrariamente a lo que dicen algunos, el primer ministro de Irlanda no contempla la celebración de un segundo referéndum) a la afrenta a un pueblo al que se ha llegado a acusar de oportunista y parásito, es simplemente lamentable. Los euro-fanáticos acomplejados deberían saber que la prosperidad alcanzada por los irlandeses no se debe al dinero de la UE, empleado en su mayor parte en la agricultura, sino a unas reformas económicas únicas en el continente y que deberían servir de ejemplo a países como el nuestro. Menos manipulación y más información, esto es lo que conviene a los euro-mentecatos de todos los partidos. Otra Europa, más libre, próspera y democrática, es posible. No se enteran.
Un último esfuerzo dominical por entablar un debate racional sobre la conquista y el genocidio de los Indios: Tesis:1.- Que la Conquista fue realizada mediante una cadena de atrocidades que supusieron el asesinato directo de multitudes de indios(¿Decenas, centenas de miles o millones? Lo debaten los expertos? Millones murieron, pero las epidemias fueron un factor. La cifra es debatible, pero no baja de decenas de miles la de asesinatos directos de hombres, mujeres y niños.Suficiente para hablar de genocidio ). En todas las tierras conquistada e implicando los nombres de los conquistadores más célebres: Desde los Colones y Nicolás de Ovando a Almagro,Lope de Aguirre,Cortés, Núñez de Balboa y los Pizarro. 2.-Que estos hombres no eran aventureros al margen del poder Real, sino Representantes de la Corona, que les premió haciéndoles virreyes, marqueses y gobernadores y aceptando, como aceptó la Iglesia, el oro que enviaban como resultado directo de estas atrocidades. Tesis que NO mantengo:1.- Que los españoles hayan sido los mayores genocidas de la historia. 2.-Que en la posterior colonización no realizasen labores sociales, educativas o culturales encomiables. 3.-Que hubiese una orden de la Corona de cometer estos genocidios. 4.- Que no se elaborasen leyes protectoras-su eficacia es otro tema-de los indios precursoras de modernas doctrinas de Derechos Humanos. 5.-Que las civilizaciones- lo de "salvajes" es un prejuicio colonialista-indias fuesen todas admirables y humanitarias, pues tenían esclavos, guerras y sacrificios humanos. Bien señores, absténganse de arremeter contra todo esto que NO sostengo y limítense a debatir los puntos que SÍ mantengo. Hago una lista Chutllu de las "refutaciones" que he leido a mis verdaderas tesis y juzga si son racionales o relevantes como pareces pensar: 1.- En número y frecuencia la primera de todas: Gaditano es un vanidos, un soberbio, canalla, un c.brón, un agente de Chávez, un anglófilo apestoso, un antiespañol, un abusador de niños (sic), por lo tanto los conquistadores no cometieron genocidio.Este argumento ad hominem es el favorito por goleada. 2.- Los españoles, digan lo que digan las crónicas y cifras, no PUDIERON matar a tantos indios porque eran demasiado pocos y sus armas primitivas. Esto es una petición de principio, pues si hay evidencia independiente de que sí se hizo, la cuestión es explicar el Cómo, no su supuesta imposibilidad. Por cierto es un argumento similar al de algunos negacionistas del holocausto. 3.-Hay cronistas españoles, cronistas indios y cronistas mestizos. Y me dan la lista repetidamente. Este argumento es ininteligible si no se pasa a cotejar esas crónicas y a hacer afirmaciones sobre los sucesos reales, los contara un un español de las SS de Pizarro o un indio "judío". 4.-Las leyes de indias lo impidieron. Falso. Los propios teólogos y predicadores denunciaron que se cumpliesen esas leyes y por eso se reescribieron varias veces. 5.-Las atrocidades no fueron sistemáticas: Sí lo fueron porque fueron cometidas por todas y cada una de las hordas conquistadoras y por los conquistadores más famosos, no porque fuesen ordenadas por la Corona(Véase la tesis que NO defiendo más arriba). Para comprobarlo basta que se haga el fácil experimento de escribir el nombre de Pizarro, Almagro, Ovando etc...seguido de una expresión como "matanza de indios" o equivalente en internet y leer algo de lo que aparece en los cientos o miles de referencias que surgirán. Si alguien quiere dejar de insultar y molestarse en refutar la tesis de que la Conquista merece que se le aplique el término de genocidio ofreciendo argumentos válidos como: Evidencia de fuentes solventes de que las cifras de muertos fueron mínimas, de que la mayoría de conquistadores famosos no cometieron atrocidades, de que los genocidas no recibieron prebendas o no eran enviados de la Corona pues adelante. Pero olvídense de que están dialogando con "gaditano" y traten de imaginar que la tesis la defiende, qué sé yo,...¿Pío Moa, por ejemplo?
173 DeElea. Espero que no piense en serio que sus faltas de ortografía me escuecen o me producen rencor. Solamente he querido hacer constar la incompatibilidad de las mismas con los estudios religiosos. También son incompatibles con una formación intelectual sólida. No verá usted ni una falta de ortografía en la aportación diaria de Moa, ni en la de algunos usuarios (Denebola, por ejemplo). En cualquier caso, ser sacristán o monago, no es ninguna deshonra. Un saludo cordial.
Nadie duda de que conseguir convertir a europa en una gran nacion, seria un gran logro y seria beneficioso para todos. Ahí está la cuestion: "Beneficioso para todos"´. La Union de Europa, nos protegeria, de las grande potencias del exterior,( Rusia, EE.UU.,China,India y en un futuro de los paises islamicos ó arabes). Pero el peor enemigo que tiene, pueden ser sus propios miembros. Osea, que unso paises quieren dominar a otros, tanto politica como economicamente, gozando estos de mayor representacion, por privilegios acordados entre los más fuerte. Necesitamos una Constitucion o Tratado, al servicio de los ciudadanos, para protegerlos incluso de leyes abusivas, de sus propios paises. Y evitar una burocracia exagerada, que nos cueste mucho dinero. Crear mecanismo,leyes e instituciones, donde los politicos esten cerca de los ciudadanos. Poque Irlanda haya dicho NO. Esto no significa que Europa se vaya a romper. Será un aviso a los politicos para que afinen y se bajen del pedestal, donde están.
Normalmente quienes tachan de genocida a la conquista son ellos mismos los genocidas o los simpatizantes de genocidios reales en el siglo XX. Empezaron algunos franceses, ingleses y holandeses, que sí cometieron genocidios y no se mezclaron con las poblaciones aborígenes, luego vinieron los "libertadores", gente iluminada que sí practicó la guerra de exterminio, como Bolívar. Y siguiendo por los simpatizantes de la revolución francesa, que sí fue genocida. Luego vinieron los comunistas y sus compañeros de viaje que sí fueron genocidas, como tuvo basbtante de genocidio lo de Irlanda y Escocia en el siglo XIX... En fin, todos empeñados en que los españoles de la conquista practicaron el genocidio, como si todos aquellos conquistadores hubieran sido unos gadis iluminados. Afortunadamente gadis había pocos.
Sobre la esclavitud de los indios tolerada por la corona española y portuguesa TRABAJO BAJO ESCLAVITUD Fue la forma que predominó de modo general en las primeras décadas de la ocupación del Nuevo Mundo, pero que se presentó esporádicamente hasta nuestros días. Este método coactivo de obtener mano de obra tuvo mayor vigencia en el área circuncaribe, para sustituir la población nativa de las Antillas Mayores, aniquilada durante los primeros tiempos, antes de que las disposiciones dictadas en su defensa alcanzaran a ser aplicadas. Pero como el esclavo se extraía de su comarca nativa por engaño o por fuerza y quedaba. sujeto a ser vendido y comprado — a fuer de provento extractivo —, lo relativo a este proceso se estudió en unao, sal, maderas de tinte, esclavos) las primeras actividades económicas de los europeos (PATIÑO, 1980). El hecho de que esta etapa haya sido predominante en las Antillas, no quiere decir que faltara en el Continente. Algunas tribus americanas, sobre todo las más guerreras, tuvieron esclavos, que se aplicaban preferentemente a las labores agrícolas (PATIÑO, 1965-1966, 389-391) y mineras, cuando no al sacrificio canibalístico. Unos fueron prisioneros de guerra a los que se perdonaba la vida, aunque no siempre, y otros, condenados por delitos como el hurto: tal fue el caso de los ansermas, que vendían como esclavos a los ladrones (ROBLEDO: Cespedesia, 1985: 29). Una modalidad desarrollada a partir del yugo hispánico, fue la esclavitud por deudas (ROCHA, J., 1905, 101-102). Esto facilitó a los españoles adquirirlos, pues bastaba inducir hostilidades entre varias comunidades, aunque no fueran rivales tradicionales, para obtener por rescate los prisioneros. A las tribus caníbales, o supuestamente tales, se las podía capturar sin reato alguno y someterlas a la esclavitud. Para los esclavócratas indígenas resultó, a la larga, más ventajoso vender los prisioneros que sacrificarles, porque así obtenían a cambio herramientas, chucherías, vino y otros bienes. Las palabras indígenas aplicadas a individuos sojuzgados, fueron adoptadas por los españoles, y se usaron frecuentemente hasta consagrarse en documentos oficiales. Así ocurrió con naboría o anaboría (taino) (ANGLERÍA, [1530], 1944, 109); itoto (karib): poito (karib),maco (tamanaco, achagua) (Casanare y Meta); joya (siona); mero (maypure); tapia (náhuatl tlapia), y otros. El grado de sujeción variaba y comprendía muchos matices. Los naboríes (sirvientes), aunque virtualmente esclavos, se distinguían de éstos porque no se podían vender ni marcar, cosa que no siempre se respetó. Por lo menos dos de los términos arriba citados están consignados en las leyes del 20 de noviembre de 1542: "XXII. Ninguna persona se puede servir de los indios por vía de naboría ni tapia ni otro modo alguno contra su voluntad" (VEGA B0LAÑOS, 1955, VII, 340). La información que existe sobre la esclavitud indígena en América por los españoles, es abrumadora. Para una apreciación global del proceso, todavía se puede consultar con provecho una obra clásica (SACO, 1932). Aquí solo se destacarán tres aspectos: los métodos de aseguramiento y señalización; el carácter de recurso fiscal; las procedencias geográficas. 1) Producida la captura (se prescinde de este aspecto y de las modalidades que adoptó), los cautivos solían ser asegurados con cadenas provistas de collera o argolla. En 1543, en un interrogatorio de acusaciones contra Hernán Pérez de Quesada en Bogotá, un testigo afirmó haber visto al cacique Sogamoso, "porque no quería dar todo el oro y piedras que le pedían, con una argolla, y que la tuvo puesta ocho días, y que este testigo vio dicha argolla, que era de Flandes, cómo la tenia el dicho señor de Sogamoso al cuello y que se cerraba con llave como la pregunta dice"; podía comer con ella puesta. Lo mismo ocurrió con el cacique de Chía (FRIEDE, 1960, [1962], VII, 86-89). Había inclusive un individuo encargado de las sartas de esclavos encadenados, el llamado "cadenero", como uno que respondía al nombre de Mateo Sánchez, quien durante la expedicion de Ambrosio de Alfinger por los Pacabueyes, se negó a abrir la argolla para libertar una india que con varias más iba cansada y le fue pedida por otro español: "Y el dicho cadenero dijo que no quería, que se tenia que parar para abrirla, y así les cortó delante de este testigo las cabezas", según declaró Juan de Villegas (FRIEDE, 1961, W., 225). Caso similar se presentó en la expedición de Nicolás de Federmán por Venezuela (ibid., 297). Alguien ha dicho que esta fue la primera experiencia de los indios con el hierro, y la manera como lo conocieron para su daño. Durante las paradas en las marchas, un estratego del siglo XVI recomendaba proceder así: Séale aviso [al caudillo] asegurar siempre la cadena de los presos, dada vuelta a un árbol: y si fuere sabana, hincará para el efecto un buen palo, que importa mucho la seguridad, y póngale su guardia (VARGAS MACHUCA, 1599, 78v.). A pesar de lo cual, algunos indios lograban limar sus hierros con un hilo, agua y arena, y se escapaban (CASTELLANOS, 1955, II, 17). Según un documento del 20 de diciembre de 1657) todavía entonces se llevaban a Mérida indios encollerados desde los llanos de Apure (DAV, 1957, 249-251). Complementaria de las cadenas y colleras fue la marcación o herreteaje. Como el indio esclavo era una mercancía, se le marcaba como signo de propiedad, lo mismo que a una res, y también para el control de los derechos que debía pagar a la Corona el propietario (véase adelante). La marca o hierro, generalmente con la C de "caribe" o "caníbal" o la D de "desterrado", era un instrumento de propiedad oficial, porque, según cédula de Toledo del 20 de noviembre de 1528, sólo se permitía herrar indios con la marca autorizada (DC, 1930, I, 65-66). Consta que se gastaron dineros del fisco para fabricarla o repararla. En Coro, hacia 1538 aparece la partida de peso y medio pagada por el tesorero "por los hierros para herrar esclavos" (ARCILA FARÍAS, 1979, 29). Esto figura registrado el 21 de diciembre de dicho año, involucrado con el costo de un arca para depositar escrituras sobre ha hacienda real: "por adobar los hierros para herrar esclavos e ciertos derechos del pregonero" (ibid., 247). Contra la disposición aludida, varios particulares tenían y usaban herretes. En El Salvador, Martín de Estete, teniente de Pedrarias, gobernador de Nicaragua, invadió en 1530 la localidad de Chaparrastique y fundó allí la efímera ciudad de los Caballeros. Se vio obligado a huir después de herrar 2.000 indios que no le dejaron llevar (BARÓN CASTRO, 1942, 347-349). En Nicaragua se abrió, en 1536, un proceso contra dueños de barcos por la captura y herrada de indios libres de la provincia de León (VEGA BOLAÑOS, 1955, V, 360-367), y en 1542 hubo otra acusación por casos similares (ibid., VII, 373). En un atestado hecho en Santa María de la Antigua del Darién el 7 de julio de 1520, consta que Blas de Bastos tenia a su cuidado "los indios de los caciques que se traían a esta ciudad para los herrar y guardar entretanto que se sacaban en almoneda para venderlos, y si saben que era hombre hidalgo y de mucha verdad" (FRIEDE, 1955, I, 60-63). Estos indios eran de Sus Altezas, y se hace resaltar la condición caballeresca del custodio. Jerónimo de Ortal, en carta al emperador desde Paria el 30 de noviembre de 1535, le dice que por presion de los hombres que comandaba para su entrada al Meta, se vio precisado a consentir en ha captura de unos caribes: "se han hecho esclavos escamándolos( 1 ) y herrándolos ante el religioso y oficiales de V. M." (ARELLANO MORENO, 1961, 127-128). Después lo acusaron, en Nueva Cádiz de Cubagua (enero 5 de 1537), de la captura y herrada de indios en la provincia de Cumanagoto y río Neverí (ibid., 193-194). Durante la expedición de Ambrosio Alfinger fue asaltado de noche un caserío indígena y aprisionados sus moradores: Recogióse de indios muchedumbre Reducidos a dura servidumbre. Para confirmaciones deste yerro Que de mayores otros se deriva, Allí los señoraron con el hierro Que de la libertad dulce los priva, Perpetuóse luego su destierro Adonde cada cual muriendo viva, Poniéndoles prolijo mar en medio, En otro cautiverio sin remedio. (CASTELLANOS, 1955, II, 40-41) En episodio semejante protagonizado por el baquiano Pedro de Limpias en la región de Maracaibo, un autor atribuye la herrada de esta partida de indios al obispo de Venezuela, Rodrigo de Bastidas (AGUADO, 1957, III, 187-188). Para mayor irrisión, el padre Francisco de Villacorta — esclavócrata residente en la isla de Cubagua, quien era el encargado o custodio del herrete con que se marcaban los indios capturados en la vecina costa venezolana — fue nombrado, el 13 de noviembre de 1535, como protector de sus víctimas (JIMÉNEZ G., 1986, 184, 187). (Véase este tema en el capítulo XI). Esta costumbre también la tuvieron los portugueses. En un documento de 1750 se consigna que había indios marcados con hierro en el pecho, lo que solo estaba permitido por las leyes para los negros huidos a los quilombos (ABAPP, 1902, II, 7-9).
Todo lo que dice gadi sería verdad si los conquistadores fueran gadis, pero, insisto, no lo eran.
#184, gaditano: Yo estoy deacuerdo con Ud., una vez lo ha planteado así. Según los comentarios que había leído, me había parecido entender que Ud. defendía que Pizarro y sus pocos hombres habían matado directa o indirectamente, a cientos de miles de indígenas indefensos. Obviamente, si que mataron indígenas, supongo que cientos, e incluso miles, pero llegar a cientos de miles me parecía excesivo. No obstante, si esos cientos de miles los alargamos en el tiempo, y les sumamos para su cumplimiento a todos los otros colonizadores no me parece que sea una cifra descabellada. Matar a tanta gente es un genocidio, si, pero, por desgracia eso era algo muy habitual en esos años. Es cierto que hubo atrocidades, las cuales por fortuna no llegaron a ser tan numerosas como lo serían las realizadas por otras potencias en años posteriores, pero eso no exime de la culpa, no obstante, como dicen en mi pueblo, quien no se consuela es porque no quiere. Negar ese genocidio es tan absurdo como negar lo enorme y glorioso de la conquista de América. (Con esto no quiero decir que Ud. lo niegue) Esas atrocidades, a mi entender, no quitan la grandeza de la conquista. Eran unos pocos entre muchos, y, pese a ello, lograron imponerse y controlar toda hispanoamérica. Hubo grandes hombres, criminales, genocidas, santos, etc. como en todas las conquistas a lo largo de la Historia. Que existiesen esas atrocidades, no quita el orgullo que deberíamos sentir como españoles de que nuestros antepasados, con todo en contra, consiguiesen alzar y mantener un imperio tan grande hasta el siglo XIX.
Los verdaderos genocidas,fueron: 1).- El Imperio Romano. Pasaban a cuchillo a ciu- dades enteras, incluyendo a niños, mujeres y ancianos. Que barbaros. Hoy sus descendien tes compenen una Republica-Democratica. Esto hace muuuucho tieeeempo. 2).- El Imperio Aleman, con Hitler a la cabeza.Elegido " democraticamente", por el pueblo.Casi exterminó al pueblo judio con 6 millones de muertos, entre ellos, niños,mujeres y ancianos.Ademas hubo otros muchos que no eran judios.atc.( Esto ocurrio, pueees, haaaace, unos diaaaas. Casi ayer) 3.-El comunismo, con Stalin a la cabeza.Ademas de matar a ludios ruso y polacos,asesino a miles de militares polacos, alemanes y desidentes rusos, con sus purgas de la KGB, más los deportados al gulag,entre todos y lo que se le atribuyen podias considera a mas de 5 millones. El genocidio, español, comparado con estos, podria decir que como un ajuste de cuenta de unso narco
Ctulhu: No eran minoría sino mayoría. Los conquistadores que mataron esas multitudes. puede releeer algunos mensajes mios tomados de crónicas de semanas atrás. No respondes o pareces no haber leido mi 184, por ese empeño en comparar con otros. Es falso que los anglosajones en Norteamérica fuesen más carniceros que los españoles. Las cifras no lo apoyan.Hay zonas de Centro y Sudamérica en las que no queda ni un sólo indio o apenas ninguno: el Caribe, Venezuela, otras en las que hay muchos como Guatemala y otras en las que quedan bastantes, pero en números proporcionales no mayores que el número de indios que quedan en Norteamérica. Insisto, deja el argumento comparativo. Es moralmente irrelevante.No es mi tesis. Un genocidio no anula ni minimiza otro genocidio.
Realmente no hubo genocidio en América, excepto en la parte dominada por los anglosajones, los genocidios cometidos por los libertadores y el de indios argentinos DESPUÉS de la independencia. El proble,a está en estudiar cómo, por qué y por quiénes se creó la leyenda del genocidio español en Amética: es un tema muy interesante, pero no se ha abordado como es debido.
Ctulhu: Por si quieres leer algo sobre la esclavitud tolerada por la Corona. Esto y lo anterior. "2) No se entrará a participar en la discusión de la política preconizada por la corona española sobre la esclavitud indígena y de las vicisitudes que sufrió durante siglos. Interesa solamente el aspecto de que esa ignominiosa práctica representó una fuente de ingresos para el fisco, como cualquiera otra más inocente. Se darán algunos ejemplos. Los Reyes Católicos, especialmente Fernando de Aragón, autorizaron la esclavitud de indios para llevar a la isla Española, cuya población nativa decreció rápidamente por los malos tratos. Los primeros procedían de Cuba y las Lucayas. Al rey le tocaba un tanto del valor de los que se vendían, que cobraba en oro, o los reservaba para sus propias minas y haciendas. Esto empezó en 1508-1509 (MOYA PONS, 1987, 14-15, 31-32, 50, 60-61, 70, 89, 126, 136, 183). En su testamento, Fernando destinó para beneficio de su alma, la mitad de las ganancias obtenidas por concepto del quinto de la venta de indios esclavos (GARCIA PELÁEZ, 1943, I, 94). En la residencia que en Granada de Nicaragua le fue adelantada en 1538 a Luis de Guevara, teniente del gobernador licenciado Francisco de Castañeda, se descarga el acusado de haber vendido indios libres, pues Pedrarias, como anterior gobernador, había mandado que todas las piezas las llevasen a quintar ante el factor, antes de ser sujetas a compraventa, "y era costumbre en esta tierra contratar con las piezas de la guerra y licencia expresa de su magestad para ello" (VEGA BOLAÑOS, 1955, V, 436). El 1° de julio de 1534, los oficiales reales de Venezuela en Coro notificaron al obispo y gobernador Bastidas, que "mandase a pagar al Reino el 1/5 de los esclavos tomados hasta allí. Obedeció y mandó que al instante se pagase a su oficial" (ARELLANO MORENO, 1961, 87). A su vez, el obispo-gobernador tomó cuentas a los oficiales, el 2 de diciembre de 1538, y allí aparece la entrada correspondiente al quinto real sobre 1.005 esclavos indios de todas las edades, que consistió en 1.499 pesos, 1 tomín y 11 granos (ARCILA FARÍAS, 1979, 240, 255). Este rubro constituyó el primer ingreso al erario de Venezuela (ibid., 1946, 106, 110, 111). Un viajero de la época dice que de los esclavos indios del litoral venezolano se pagaba el quinto en Cubagua, por residir allí los oficiales reales (BENZONI, 1965, 11, 41-42). Algunos conquistadores se negaban a pagar este impuesto, alegando sus servicios a la Corona (FRIEDE, 1961, W., 549-550). En el oriente de Venezuela (Guayana y Margarita), todavía en 1600 había compraventa de indios esclavos, y contra los caribes se siguió autorizando hasta el siglo XVIII (JIMÉNEZ G., 1986, 293, 302). En 1536, en el Cabo de la Vela se herraron 164 piezas de esclavos indios, de las cuales tocaron al rey, por concepto de quinto, hasta 248 pesos de buen oro (ARCILA FARÍAS, 1979, 126-127). El precio de compraventa de los esclavos indios fluctuó enormemente, pues se habla de un promedio de $ 7,5 para los locales de Venezuela en 1534-1538 (véase arriba), y de los que en 1547 habia en Santafé de Bogotá, Tunja, Vélez y Panches, procedentes de Méjico, Guatemala, Nicaragua, Cubagua y Cartagena, se dice que por tener el hierro y señal de S. M. — fueran bien o mal habidos — habian costado a $ 200 y $ 300 "y a más, por valer en este Reino todas las cosas a excesivos precios" (FRIEDE, 1960, [1962], VIII, 241). En 1585, en la metrópoli argentífera de Potosí el precio no era tan elevado: A estos indios [los que se compran y venden] dan a cambio, el que tiene mano en ellos, teniendo respecto al tiempo porque los piden, reduciendo comúnmente el valor y estima de doce indios al respecto que dan por un año, en mil pesos de plata ensayada en que los venden, y muchas veces se los pagan de contado o lo cobran por sus tercios, quedando libre el vendedor para poderlos enajenar a otro pasado el término porque los vendió y traspasó, como si fueran infieles, que aun venderlos es prohibido, haciendo tierra de conquista la que les entrega Su Majestad de paz, y descubriendo otro rescate de Guinea y de mayor interés, porque allá no se vende el esclavo más que una vez, quedando enajenado el dueño para siempre de él, y aquí al que es libre lo venden muchas y le sale cada indio vendido en más de ochenta pesos ensayados (CAPOCHE, 1959, 167-169)."
Vamos a ver: Partamos de la definición de genocidio por la RAE: genocidio. (Del gr. γένος, estirpe, y -cidio). 1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad. Bien, ¿por qué los españoles NO cometimos genocidio en América? 1- Los espñoles no buscaron la eliminación o el exterminio de ninguna raza, ni de indios ni de nada...¿Cómo hacerlo si lo que buscaban era convertirlos en hijos de Dios? 2- ¿Por qué las atrocidades que se cometiron no fueron genocidio?...aquí entra la palabra sistemática....¿Los españoles emplearon métodos mecánicos u de otra naturaleza para exterminar o eliminar razas? Evidentemente NO. Por lo de antes ya queda contestado pero nos vamos a centrar en la Conquista de México. ¿Si los españoles eran unos genocidas, en concreto Hernán Cortés, cómo no exterminaron a las tribus que se iban encontrando por el camino hasta Tenochticlan? Recordemos qué dice Thomas. Llegaron hasta los dominios de los Txaltecas y se alojaron en sus palacios y el rey les ofrecío los mejores alojaminetos y además ofreció a Cortés y a sus capitanes mujeres para desposarlas con ellos ¿Qué exterminio y encima sistemático se cometió?¿Era práctica habitual de los conquistadores el encontar tribu y exterminarla por algún método ya sea por la espada?...evidentemente NO, evidentemente NO En la masacre que cometió Alvarado antes de la noche Triste no fué sistemática se debió a una imprudencia del capitán extremeño debido a la ignorancia y al miedo que le producían los rituales que se hacían en la fiesta de los méxicas. Es más, jamás recuperó la confianza de Hernán Cortés por haber asesiando a tantos méxicas y haberles tratado así poniéndoles en contra de los españoles cosa que impedía convertirlos por MÉTODO PACIFICOS en súbditos del Rey de España...¿Dónde está el genocidio?....los asesinatos de después se debieron a una guerra entre los españoles y los méxicas por la conquista de la ciudad.......¿Dónde está el exterminio sitemático de los espñoles si el propio Cortés se enamoró de una india a la que llamó Marina? ¿Acaso eso era posible entre un nazi y una judía?...evidentemente NO Hay que saber emplear las palabras en su determinado contexto y no a la ligera porque quedas como un ignorante o peor, como un burro. Y así con todas las expediciones...¿o es que acaso cuando Balboa descubrió el Pacífico masacró a los indios que le ayudaron a encontrar la ruta hasta ver el nuevo mar?...es que como algunos dicen que era práctica habitual entre los conquistadores el masacrar a todo kiski que se les ponía por delante pues..... ¡¡queda demostrado que los españoles NO cometimos genocidio en América!!! Pero si hay que seguir dando lecciones lo hago, sin problema. También fuí profesor cuando estudiaba y la enseñanza me va mucho.
Lo tienes negro gaditana.......a ver cómo razonas...repito....razonas......no inventes....
Durante las guerras de independencia, los indios apoyaron a los españoles contra los "libertadores", y fueron masacrados.Los libertadores eran todos unos perfectos gadis, con las mismas ideas de "emancipación", de "fraternidad y comprensión" y de "progreso". Después de la independencia quitaron a los indios mejicanos las grandes extensiones de tierras que les garantizaba la corona española, y en Aegentina masacraron por completo a los indios, siguiendo el ejemplo de los anglosajones. Esos sí fueron verdaderos genocidios, y además perfectamente comprobados. Naturalmente a toda esa gente le interesaba mucho decir que "los genocidas eran los españoles". Los comunistas también se han empeñado muchísimo en eso del genocidio de la conquista.
vstavai....ahí le has dado....se considera la Guerra de Independencia más una guerra civil que una guerra de independencia. ¿Y a qué no sabes de donde sacaron los mandos militares los independentistas como el racista Bolivar o Sucre?...pues de Irlanda, de Inglaterra ya que habían quedado muchos sin destino después de las guerras napoleónicas y buscaban asentarse y hacerse ricos en América cuando puediran destruir la protección a las tierras de los indios por la Corona de España. España no mandó ninguna tropa desde la metrópoli, la unica se sublevó en Cádix y no embarcó y aún así hubo una guerra bastantye cruel y los indios con las tropas españolas.
Es muy curioso que los grandes genocidas del siglo XX, con actos perfectamente comprobados, siempre hicieran sus atrocidades en nombre de la "fraternidad", la "solidaridad", la "igualdad".... unos gadis perfectos. Claro que nuestro Gadi no tiene posibilidad de hacerlo, pero es curioso el hecho. Todos eso son los que siempre están acusando a los españoles, a la Inquisición (también decían que la Inquisición había despoblado media España. Hoy se sabe que en tres siglos causó un millar de muertes... Pues lo mismo es la historia del genocidio americano)
Gadi, coñ.o, no nos genocides, por favor.
Ya veo que es inútil.Seguimos con los insultos a gaditano como refutación definitiva de los textos que os está regalando. Ahí va otro sobre lo que pensaban los indios de los españoles. Puedo encontrar alguno sobre lo que Almagro hizo para conquistar Chile. Por si hay algún alma racional en este blog que quiera saber algo de lo que fue la conquista. Algo no sacado de un manual escolar propagandístico. "ALMAGRO AVANZA POR EL COLLASUYO Y MANCO INCA DECLARA EN EL CUZCO SU MAGNA GUERRA POR LA RECONQUISTA DEL TAHUANTINSUYO Por entonces Manco Inca trabajaba afanosamente para poner en práctica su magno proyecto de reconquista. Al respecto, la crónica de Cieza de León es bastante ilus-trativa, pues en ella encontramos esta detallada información: Y habiéndose pasado algunos días que Almagro era partido, el Inca secretamente mandó llamar a mu-chos de los señores naturales de las provincias de Condesuyo, Collasuyo, Chin-chaysuyo, los cuales disimuladamente vinieron a su llamado y se hicieron gran-des fiestas entre ellos y los orejones. Y juntos todos, Manco Inca propuso esta plática: Héos enviado a llamar para en presencia de vuestros parientes y criados, deciros lo que siento sobre lo que estos extranjeros pretenden de nosotros, para que con tiempo y antes que con ellos se junten más, demos orden en lo que a to-dos generalmente conviene. Acordáos que los Incas mis padres, que descansan en el cielo con el Sol, mandaron desde Quito hasta Chile, haciendo a los que recibí-an por vasallos tales obras que parecía que eran hijos salidos de sus entrañas; no robaban ni mataban sino cuando convenía a la justicia; tenían en las provincias la orden y razón que vosotros sabéis. Los ricos no cogían soberbia; los pobres no sentían necesidad, gozaban de tranquilidad y paz perpetua. Nuestros pecados no merecieron tales señores, antes fueron ocasión que entrasen en nuestra tierra estos barbudos siendo la suya tan lejana de ella; predican uno y hacen otro, todas las amonestaciones que nos hacen lo obran ellos al revés. No tienen temor a Dios ni vergüenza, trátannos como a perros, no nos llaman otros nombres. Su codicia ha sido tanta que no han dejado templo ni palacio que no han robado, mas no les hartarán aunque todas las nieves se vuelvan oro y plata. Las hijas de mi padre con otras señoras, hermanas vuestras y parientas, tiénenlas por mancebas y hán-se en esto bestialmente. Quieren repartir, como han comenzado, todas las provin-cias, dando a cada uno de ellos una para que siendo señor la pueda robar. Pre-tenden tenernos tan sojuzgados y avasallados que no tengamos más cuidado que buscarles metales y proveerles con nuestras mujeres y ganados, sin esto, han allegado a sí los yanaconas y muchos mitimaes. Estos traidores antes no vestían ropa fina ni se ponían llauto rico; como se juntaron con éstos, trátanse como In-cas; ni falta más de quitarme la borla. No me honran cuando me ven, hablan sueltamente porque aprenden de los ladrones con quienes andan. La justicia y razón que han tenido para hacer estas cosas y lo que harán estos cristianos, ¡mi-radlo! Pregúntoos yo, ¿dónde los conocimos, qué les debemos o a cuál de ellos injuriamos para que con estos caballos y armas de hierro nos hayan hecho tan cruel guerra? A Atahuallpa mataron sin razón; hicieron lo mismo de su capitán general Challco Chima. A Rumi Ñahui (y) Zopezopahua, también los han muerto en Quito, en fuego, porque las ánimas se quemen con los cuerpos y no puedan ir a gozar al cielo. Paréceme que no será cosa justa ni honesta que tal consintamos, sino que procuremos con toda determinación de morir sin quedar ninguno, o ma-tar a estos enemigos nuestros tan crueles. De los que fueron con el otro tirano de Almagro no hagáis caso, porque Paulo y Vila Oma llevan encargo de levantar la tierra para matarlos (Cieza, 1987: 297-298).
Una crueldad especial de los conquistadores, aparte del uso de perros dogos para destrozar los cuerpos de los indios, fue el de quemar los cadáveres, porque los indios creian que al quemar el cadáver éste no podría acceder a la otra vida. Un detalle encantador... Venga chicos, al dicionario de insultos.
gaditane, por favor contesta...¿Qué sistemas utilizarmos los españoles para exterminar a los indios? ¿Cámaras de gas, el tiro en la nuca, cavamos fosas comunes los metimos en cal?, ¿los metimos en gulags? NO cometimos genocidio...lo siento......por qué no buscas otros relatos de indios que dan las gracias a los españoles por salvarles de la tiranía inca o méxica?
Hegemon. Hombre. si te molestaras en leer las docenas de textos que he copiado y pegado sobre cómo hacían sus matanzas y crueldades los conquistadores no me habrías hecho esa pregunta. No puedo estar cortando y pegando un día sí y otro también los mismos documentos sólo porque tu pereza se niegue a leerlos.
¡¡¡osea que utilizamosm perros dogos para exterminar a los indios!!!!!....la o.stia....que cosas inventa gaditano.......¿quemar los cadáveres?...y que exterminio es ese del que está muerto ya....es lo mismo que sacarles el corazón como hiciron monteczuma con unos prisionesors españoles y que las tropas de Cotés oyerosn los griots desde fuera de Tenotchticlan? lo siento gaditana pero has perdido, te he denostrado que no hicimos genocidio.....y tú no aportas nada para refutar mi post donde te lo demuestro......
¡¡¡pero esos relatos NO demuestran genicidio alguno!!!
Cómo Almagro "civilizó" Chile: Y sus soldados se dieron al asalto de esos rebaños de auquénidos, precaviéndose para la larga jornada que apenas iniciaban, despojo que para los indios collavinos fue grandemente doloroso, y agravado porque Almagro ordenó reclutarlos a la fuerza para que sirviesen de cargueros, tal como relata uno de sus propios seguidores: los que de su voluntad no querían ir con ellos, sacaron los españoles en cadenas y sogas atados, y todas las noches los metían en prisiones muy agrias y ásperas, y de día los llevaban con cargas y muertos de hambre; lo cual entendiendo los naturales no los osaban esperar en sus pueblos y dejábanles sus haciendas, mantenimientos y ganados, libremente, de lo cual se aprovechaban; y cuando no tenían indios para carga y mujeres para que les sirviesen, juntábanse en cada pueblo diez o veinte españoles o cuatro o cinco, o los que les parecían y, so pretexto de que aquellos indios de aquellas provincias estaban alzados, los iban a buscar (Molina, 1943: 84). El paso de los almagristas por el Collao fue, sin duda, catastrófico para las poblaciones nativas.
Además pones el relato de un inca que después de acabar con el Imprerio Inca se revela y continua la lucha contra los espñoles enel Machu Pichu, aprende a cabalgar y a dominarv lo caballos pero....¿y el resto de tribus que nates estaban dominadas por los incas y ahora fundan nuevas ciudades con los españoles? ¿Este inca sabes lo que hacía para combatir a los españoles? ¿lo sabes?
Te vuelvo a preguntar....¿Qué sistema utilizaron los españoles para exterminar o eliminar las trubus que se encontraban?
Además, nadie te niega tus cortas y pegas...pero....¿eso es genocidio?
Lo del genocidio español, fue un bulo que inventaron los ingleses, para tapar lo que ellos hicieron con los indios del norte, que estos si que fueron exterminados. Creo que solo existen alguna que otro tribu de unos cuantos miles. Sin embargo, los indios del sur, hay millones de descendites de los, indios primitivos. Po lo tanto hablar de genocidio o exterminación es una MENTIRA alimentada por todos esos progre que odian a todo lo que suene a español. Os recuerdo que Bartolomé de las Casas, monje español, defendio a los indios hasta con los diente y defendio los derechos que tenian los indios. Puede que sea el precursos de los derechos humanos. Me gustaria saber si hubo algun ingles , que defendieran delante de la Corona, a los indios del norte. Con el monton de genocidas, que tenemos ahora, delante de nuestras narices, y ahora nos quieren llevar, cuatroscientos años atras, probablemnete para distraernos, lo que pasa delante de nuestros ojos.Esos hechos pertecen a los historiadires. A mi lo que importa es saber cuantos genocidas hay hoy, para poderlos combatir-
Sigue Almagro "cristianizando" Chile... Por esos días se había generado un nuevo problema, la fuga de indios e indias del servicio forzado, que no soportaban el suplicio que significaba esa penosa marcha. Se impuso entonces mayor severidad en su control: para llevar el bagaje y servicio llevaban tantos indios e indias, que era lástima decirlo, todos puestos en cadenas, sogas y otras prisiones (Cieza, 1979: 60). Aun más cruel era el sufrimiento si se toma en cuenta que los negros y varios encumbrados yanaconas, actuaban sobre los siervos cargueros cual infames capataces: les daban grandes palos y azotes sin les dar tiempo de tomar huelgos: si alguno se quejaba por ir cansado o estar enfermo, no era creído, ni tenía otra cura que golpes, tantos que perdiendo el vigor y el aliento, dejaban los cuerpos sin ánimas en las cadenas y prisiones (ídem.). Nada puede justificar el rigor que se impuso sobre esos miles de indios, tratados como simples bestias de carga. Un cronista español, asqueado de esas atrocidades, refiere que esos infelices comían mucha mala ventura; venida la noche hacían una parva de todos, dándoles por cama el suelo, y allí les guardaban, y si quería usar de su persona alguno, o de cansado se meneaba, los veladores con el pomo de las espadas o palos les hacían estar quedos a su pesar (Cieza, 1979: 60). Y agregaría haber sido testigo de hechos semejantes: Estas cosas y otras más ásperas por mis ojos he yo visto hacer en esta gente desventurada, muchas y muchas veces; a los que lo leyeren tengan paciencia, pues me acorto en lo que cuento, y aprovéchense de lo leer para suplicar a Nuestro Señor perdone tan grandes pecados (ídem.). Leyendo ese testimonio, está por demás explicar el por qué de la fuga de los indios cargueros. Ya gran cantidad de ellos había quedado sin vida en el camino y los demás querían a toda costa escapar de esa marcha, para ellos fúnebre. Pero conviene también recordar que la prédica de Vila Oma se había ya difundido por esos días, originando la deserción de muchos de los que salieron del Cuzco como auxiliares. Allí fue donde empezó a destacar Paulo Topa, controlando la dispersión en el afán de granjearse los favores de Almagro.
Sobre el uso de perros "Finalmente, para no alargar más la serie de ejemplos que podrían aducirse, copiamos tan sólo el breve relato conservado por los autores anónimos del Manuscrito de Tlatelolco de 1528, en el que mencionan la suerte que corrieron aquellos sabios o magos, seguidores de Quetzalcóatl, que vinieron a entregarse a los conquistadores en Coyoacán, después de sometido ya todo el Valle de México. Llegaron con los libros de pinturas bajo el brazo, los poseedores de la antigua sabiduría, simbolizada por la tinta negra y roja de sus códices. No sabemos por qué voluntariamente optaron por entregarse. Pero los conquistadores les echaron los perros. Sólo uno pudo escapar. Escuchemos el testimonio indígena: Y a tres sabios de Ehécatl (Quetzalcóatl), de origen tetzcocano, los comieron los perros. No más ellos vinieron a entregarse. Nadie los trajo. No más venían trayendo sus papeles con pinturas (códices). Eran cuatro, uno huyó: sólo tres fueron alcanzados, allá en Coyoacán:47. Escenas como las citadas abundan en las relaciones indígenas que aquí se publican. Quien lea el presente libro, no podrá menos de sorprenderse al encontrar en la documentación indígena incontables pasajes, tan dramáticos y en cierto modo tan plásticos, que parecen una invitación al artista, pintor o dibujante, capaz de llevarlos al lienzo o al papel."
Contesta gaditano....¿Era habitual o el propósito de los españoles aniquilar a todas las tribus que se encontraban? Según tú Roma fué un Imperio Genocida y antes los los egipcios o los Griegos y los macedonios, Carlo Magno, en fin todo Crsito...y eso no es de rigor ni serio decirlo.
Así se consumaba el genocidio, por toda América... "Sin embargo, más que constatar diferencias y posibles contradicciones entre las fuentes indígenas y las españolas, nos interesan aquí los textos que van a aducirse en cuanto testimonio profundamente humano, de subido valor literario, dejado por quienes sufrieron la máxima tragedia: la de ver destruidos no ya sólo sus ciudades y pueblos, sino los cimientos de su cultura. No es exageración afirmar que hay en estas relaciones de los indios pasajes de un dramatismo comparable al de las grandes epopeyas clásicas. Porque, si al cantar en la Ilíada la ruina de Troya nos dejó Homero el recuerdo de escenas del más vivo realismo trágico, los escritores indígenas, antiguos poseedores de la tinta negra y roja de sus códices44, supieron también evocar los más dramáticos momentos de la Conquista. Valgan como ejemplo de lo dicho, unos cuantos párrafos entresacados de los documentos que en este libro se presenta. En pocas líneas narran los informantes indígenas de Sahagún el modo como comenzó la terrible matanza del templo máximo perpetrada por Pedro de Alvarado. Después de describir el principio de la fiesta de Tóxcatl, "mientras se van enlazando unos cantos con otros", aparecen de pronto los españoles entrando al patio sagrado: Inmediatamente cercan a los que bailan, se lanzan al lugar de los atabales: dieron un tajo al que estaba tañendo: le cortaron ambos brazos. Luego lo decapitaron: lejos fue a caer su cabeza cercenada. Al momento todos acuchillan, alancean a la gente y le dan tajos, con las espadas los hieren. A algunos les acometieron por detrás; inmediatamente cayeron por tierra dispersadas sus entrañas. A otros les desgarraron la cabeza: les rebanaron la cabeza, enteramente hecha trizas quedó su cabeza. Pero a otros les dieron tajos en los hombros: hechos grietas, desgarrados quedaron sus cuerpos, a aquéllos hieren en los muslos, a éstos en las pantorrillas, a los de mis allá en pleno abdomen. Todas las entrañas cayeron por tierra. Y había algunos que aún en vano corrían: iban arrastrando los intestinos y parecían enredarse los pies en ellos. Anhelosos de ponerse en salvo, no hallaban a donde dirigirse#45.
A ver, gaditano, estoy deacuerdo con Ud. un genocidio no quita otro genocidio, y lo que hicieron los españoles en América sin duda lo fue. Sólo digo que en años posteriores otras potencias hicieron otros mayores, que eso también es cierto, no comparo, sólo digo que hubo otros. Ciertamente dudo que los ingleses hiciesen millones de asesinatos indiscriminados allí donde habitaron, sólo hay que ver la India o China, llena de nativos, y con mas bien escasos ingleses, pero sería absurdo pensar que no mataron a numerosos de los nativos de todos los países donde se establecieron colonias, ¿llegando a igualar, superar, o quedarse en menor número que los españoles? No lo se, pero que mataron, torturaron y vejaron es cierto, y es lo único que digo, no comparo, sólo digo que es algo que ocurrió en la época, y no hay que sacar las cosas del contexto histórico. En Norteamérica, si alguien puede haber hecho una carnicería son los propios useños, pero, vista la cantidad de indios que quedan, y la cantidad que debía haber, no se emplearon muy a fondo. Por otro lado, yo no he dicho si fueron los más o los menos los que hicieron atrocidades, sólo que hubo de todo. Como en todos sitios, supongo que predominaría lo peor, a Hispanoamérica no iba precisamente lo mejor de cada casa, podían ser muy valientes, pero eran los desesperados, los segundones, y aquellos que huían de algo. Entre ellos habría alguno que fuese por alguna convicción superior, pero bueno, el que alguno fuese por convicción no convierte a todos en santos, como que la mayor parte fuesen unos desgraciados, no hace que todos lo fuesen. Por otro lado, la corona española, mal o bien, hizo lo que hizo, trató de mejorar las condiciones de los indígenas, e hizo otras leyes en las que permitía su explotación. La distancia hizo de muy difícil cumplimiento cualquier dictado de los reyes, pero ello no quita que algunas cosas se intentasen, buenas o malas (no he leído demasiado del tema, y por tanto salvo alguna generalidad, no tengo idea de cuales fueron las leyes que dictaron los reyes con respecto a América en aquellos años) por otro lado, en un sistema gerarquizado, con los nobles y el poder clerical en la cima, y la población debajo, los abusos incluso en la España peninsular eran habituales. No es muy difícil suponer que, estando tan lejos de la autoridad superior, es decir, la corona, los abusos de autoridad fuesen muy superiores en las colonias. Por cuestiones de distancia, la mayor parte de los casos llegarían tarde hasta España, y muy posiblemente el rey no hiciese nada por evitarlos cuando llegaron a sus manos. La esclavitud, por lo que yo se, en España existió durante mucho tiempo, y no me parece que nadie lo negase. Presupongo, porque no se mucho del tema, que los esclavos no vivirían demasiado bien, y si los nobles ya abusaban de los que no tenían títulos, a pesar de que tenían derechos, e incluso supuestamente algún tipo de protección, los abusos sobre los esclavos, que no tenían derechos, ni protección, ni nada, serían totalmente desproporcionados. #195, Hegemon1: Bueno, vista la definición de genocidio de la RAE, igual lo que hicieron los españoles en América fue criminal, pero no genocida... Supongo que no buscaban el exterminio de los indígenas. Fue muy atroz, y causaron numerosas muertes, pero si la RAE dice que el genocidio es “Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad”, dudo que lo de los españoles lo fuese. Eso si, que no sea un genocidio no significa que no sea reprobable, fue el asesinato y tortura de miles de personas para someterlas, obligarlas a servir a unos amos, y eso, se quiera o no se quiera, es un acto que no deja de ser criminal. Pero, como todas las cosas, para estudiarlo hay que ponerlo en su momento histórico, y en ese no brillaba precisamente la concienciación en ninguno de los países "civilizados", y, por lo que se, tampoco en los "incivilizados".
Yo creo que con lo que he copiado hoy de diversas fuentes, incluidas las de cronistas españoles que dicen haber sentido "ASCO"(sic) ante lo que allí vieron y que no cuentan más por no espantar al lector ya hay elementos sobrados para hacerse una idea. Y a los aburridísimos que siguen dando la vara con lo de "y los ingleses y americanos más" les remito a mi #184 y les dejo en paz, señores negacionistas.
Nadie niega las tarocidades que se pudieron cometer pero genocidio NO precisamente porque en la América Hispana no hay razas puras, muchos mestizos (hasta 7 mestizajes según el museo de Bogota) y eso no es genocidio. Los espñoles nos acasmos y nos reproducimos con indias, incas, méxicas y dmás y eso no puede ser porque seamos genocidas...queda demostrado por tanto que NO hubo genocidio...pero no quita las atrocides que hicimos como las que hizo Roma, Egipto, los ingleses, los franceses, los holandeses, los propios useños, los japoneses, los chinos, los rusos, etc, etc....no fuimos los únicos.
Yo creo que con lo que he demostrado hoy he razonado en mi posts anteriores queda demostrado que gaditano está equivocado, y se equivoca con utilizar palabras que sobrepasan los hechos.
DeElea, Hegemon1, vstavai: Respecto a la conquista de América, posterior colonización y guerras de independencia contra España: Estoy bastante de acuerdo con lo que habéis escrito. No cabe ninguna duda de que el número de conquistadores españoles era pequeñísimo comparado con el de los indios. Antes de la llegada de los españoles, la vida en aquellas tierras no parecía ninguna maravilla; los sacrificios humanos como parte de las ceremonias religiosas nadie los pone en duda. Se ha atacado de muchos modos a los españoles al hablar de la conquista: de un lado, que si el genocidio usando la fuerza militar. De otro lado, por empequeñecer el mérito de una conquista de un territorio tan vasto con tan pocos medios, que si transmitieron la gripe y otras enfermedades allí desconocidas. Debe recordarse que los españoles aprovecharon las rivalidades que había entre las diferentes naciones indígenas, que manteníen entre sí verdaderas guerras, esas sí, de exterminio. Puede que, como dice Gaditano, en una zona concreta los indígenas hayan casi desaparecido, pero mantengo que en Hispanoamérica en conjunto predominan los indígenas mientras que en los países colonizados por inglaterra prácticamente no quedan.
De acuerdo con Hegemon1 (195): fue abundantísimo el mestizaje, que prueba que nunca los españoles fueron racistas, y que no buscaron el genocidio. Nuevamente, a diferencia de la colonización llevada a cabo por Inglaterra. De acuerdo con vstavai (193): el de Argentina es, en efecto, el mejor ejemplo: cuando se independizó de España, los indios abundaban. Después, los ya-no-españoles argentinos casi los exterminaron. Precisamente por ello Argentina es, quizá, la principal excepción a lo que digo arriba de que en Hispanoamérica las etnias predominantes son descendientes de los indígenas. En más de un relato de Borges se menciona al malón, el ataque por parte de grandes contingentes de indios, como algo que había conocido la generación anterior.
El Greco (191): añado el genocidio de los khemeres rojos de Pol Pot en Camboya contra su propia población, y el llevado a cabo por Mao contra la suya bajo la llamada revolución cultural, ésta última con la aquiescencia o la justificación o el negacionismo por parte de la izquierda europea. Y esto en pleno siglo XX y una vez pasados los horrores de la segunda guerra mundial. Gaditano, gracias por contar lo del Alcázar. Sobre la esclavitud: Gadi, se practicaba por todos los países. En España siempre tuvo en contra a la iglesia. Por cierto que cuando (creo que fue) Las Casas contó al rey abusos contra los indios, el rey tuvo paralizada la conquista un tiempo. Estados Unidos es el país que más ha hecho a favor de los derechos humanos y ya ves
¿Sabeis cuál es el símbolo de Sudamerica?...la X como prueba del cruce de razas.....
Ctulhu: Pues si quieres saber algo concreto sobre la esclavitud,la actitud de la Corona, las matanzas, el uso de perros, y un montón de cosas más lee los mensajes míos de hoy y los de otros días sobre este tema y tendrás una excelente idea de lo que fue la realidad de aquello. Y por cierto, muchos eran de buena familia, como Pizarro, si no recuerdo mal. Allá ustedes con su conciencia y que se la cojan con papel de fumar a la hora de evitar la palabra "genocidio". hasta algunos nazis dicen que la "solución Final" era una metáfora y que aunque hubo matanzas, Hitler nunca dió orden de aniquilar a todos los judíos...también se discute si llamar genocidio a la matanza de millones por Stalin, por Mao o por Pol Pot, porque eran "sólo" represiones de disidentes o rebeldes y no dirigidas a la eliminación de una etnia. Pues muy bien, no eran genocidas, ni los españoles, sólo, sólo,sólo, unos asesinos de masas. Si eso les tranquiliza, allá ustedes.
224# lo que ha puesto gaditano es ya para tomar el pelo y de burla...¡¡¡ya está bien joer!!!...vete con los perros dogos y disfruta......
Sin duda los españoles fueron muy malos en América, pero, en la época lo normal es que todos fuesen realmente malos. Ingleses, Franceses, Holandeses, etc. no se comportaron de un modo ejemplar con respecto a lo que hicieron los Españoles en sus colonias. Era el método habitual del momento, y puede que ahora nos horrorice, pero, y esto téngalo claro, si los poderosos hubiesen sido los oprimidos, la historia sería la misma, sólo que cambiando a los explotadores por explotados y a los explotados por explotadores. Los españoles no destacaron por su crueldad, por lo menos no con respecto a los cánones de la época, y, si, estoy comparando, pero es que en historia, eso de comparar es bueno para saber si algo se sale de la norma. No se puede comprender un momento histórico sin comprender todo lo que le rodea, y querer estudiar sólo las atrocidades de los españoles... es muy digno, pero creo que nadie niega que estas existiesen. Por suerte o por desgracia para comprenderlas tendrá que estudiar también la época, y entonces mas que nos pese, tendrá que afrontar que los otros no eran precisamente unas hermanitas de la caridad.
Con estupideces y sólo buscando la burla a los demás te has quedado sólo y nadie te respeta.....
Gadi, Cuentas prácticas crueles en la guera contra los indios. La guerra siempre es cruel, la guerra es el infierno. En aquel tiempo la guerra era practicada de un modo cruel por todos los ejércitos del mundo. Si se cuentan detalles de lo que hacía absolutamente cualquier ejército contra sus enemigos, hoy nos parece monstruoso. Hoy tenemos una sensibilidad diferente, y a muchos parecen crueles pasajes del Buscón o del Quijote. Cada época ve el mundo a su manera. Aristóteles en su época sería el mejor filósofo, pero opinaba que la mujer no tiene alma, y dfefemdía la esclavitud como perfectamente válida y natural.
Pra agditano con amor: Manual de Historia Moderna de América: "Para los colonizadores castellanos el mejor indio era el indio vivo tributario. [...] Los inmigrantes anglosajones iban buscando tierras fértiles para trabajarlas con sus propias manos y un clima de libertad donde poder implantar sus creencias religiosas, por lo que para ellos el indio suponía un estorbo. El mejor indio era el indio muerto."
Otro párrafo interesante de un periodico americano: Los ingleses ignoraron sus afiliaciones de tribus separadas y a todos los llamaron Seminoles, mas al norte en la zona conocida como Georgia, en 1690 los mercaderes ingleses que se acentuaron allí, descubrieron, no conquistaron a otros Indios, de la tribu Maskoki en riveras cercanas unas de otras, particularmente los Oconi y los Ogichi, ignorando su realidad bautizaron a todos los que habitaban la confederación, como Creeks. Estas tierras libres, fértiles y con una población inundada por Indios Americanos, fueron robadas en gran parte por los ingleses, los rusos, los franceses, los españoles, y los nuevos gringos.
Bacon. No, lo siento, las cifras no te amparan. hay unos dos millones de indios TODAVIA en Norteamérica. En la América Hispana los porcentajes varían desde CERO en el caribe donde no quedaron taínos pacíficos ni feroces caribes, hasta unos pocos miles en venezuela o Argentina, hasta los muchos millones de Guatemala. Sobre esa bobada infantil del mestizaje: En gran parte fue producto de la esclavización y VIOLACIóN de miles de mujeres indias. Anthonny Beevor estima que el ejército soviético violó a unos dos millones de mujeres alemanas. ¿Dirías que los hijos de esas violaciones reflejan el talante no racista de mestizaje ruso-alemán? Y ya que has vivido en Norteamérica deberías saber que allí también hay mestizos. Y, señores, en Norteamérica uno puede hablar en muchos círculos del genocidio de los indios en la Conquista del Oeste sin que lo insulten ni descalifiquen. Seguimos siendo una nación de provincianos intelectuales.Es un insulto, claro, pero es verdad, lo acabo de comprobar durante los meses en los que me he metido de vez en cuando en este blog. Por cada réplica razonada y razonable, con argumentos y evidencias ha habido docenas de pseudoréplicas irrelevantes y centenares de insultos y descalificaciones. Retórica grandilocuente, mucha, datos, hechos y razones,menos que indios quedan en el Caribe.
La definición de genocidio es la que es, y si no le gusta pida que la cambien a la RAE. Están abiertos a propuestas, y no creo que tengan problema en estudiar la suya. Obviamente lo de Hitler, Stalin y Pol Pot fue genocidio... habrá visto que el genocidio no sólo incluye el exterminio de capas sociales por causas de raza, también por cuestiones políticas, religiosas, etc. Stalin y Pol Pot, por ejemplo, mataban gente para acabar con todos los disidentes políticos. Fueron genocidas porque mataron millones con ese fin. Hitler, por su parte, era un genocida por matar judios para exterminar esa raza. Los españoles mataron indígenas con el objetivo de someterlos, no de exterminarlos, y eso, pese a quien pese, hace que, por muy mal que esté matar personas, una cosa sea genocidio y la otra no lo sea.
Esto lo dice este hombre: Autor Rubén de Vicente María Licenciado en Periodismo por la USEK de Segovia.En la actualidad cursa el Máster de Periodismo del diario ABC y la Universidad Complutense de Madrid: viernes 21 de marzo de 2008 Los primeros derechos para los indios Aunque muchos autores la describen como una mujer fría y severa, Isabel I de Castilla (la Católica) tuvo algunos gestos en materia social que se adelantaban a su época. Entre ellos destaca el último, pues fue la primera monarca que reconoció derechos a los indígenas de las tierras descubiertas y conquistadas (era la primera vez que ocurrió algo semejante con los indios a pesar de que muchos se lo atribuyen a Bartlomé de las Casas 20 años más tarde y al documento de Francisco de Vitoria de medio siglo después). Poco antes de morir, en 1506, Isabel la Católica ordenó redactar un códice jurídico para tratar el asunto. En él se recoge la disposición de la reina de que "pongan mucha diligencia y no consientan y den lugar a que los indios, vecinos y moradores en las Indias y tierra firme, ganadas y por ganar, reciban agravio alguno en sus personas y en sus bienes; más mando que sean justamente tratados. Y si algún agravio recibieran, lo remienden". Entre otras cosas, esta orden provocó que muchos indios que habían sido esclavizados por los primeros conquistadores fueran puestos en libertad.
Algunas atrocidades se cometieron inevitablemente en la conquista, no olvidemos que los conquistadores, siendo tan pocos, se exponían a ser exterminados, y algunos de ellos terminaron siendo devorados vivos, en fin... Era una lucha de unos pocos contra muchísimos, aunque una gran parte de los indios apoyaron a los conquistadores porque se sentían mucho más oprimidos por otros indios. Pero genocidio no lo hubo ni pudo haberlo, porque no estaba ni en las intenciones ni en las posibilidades de los conquistadores. Para el Holocausto, los alemanes movilizaron a muchos millares de personas y las técnicas más modernas, que entonces no existían. Había además, entre los conquistadores, algunos fanáticos tipo Gadi, siempre los hay, y, lógicamente hicieron de las suyas, pensando quizá que así hacían llegar a más indios al cielo. Pero fueron más bien la excepción.
De acuerdo con Ctulhu (226), añado un ejemplo: los civilizadísimos belgas en el Congo. Sus atrocidades inspiraron en parte El Corazón de las Tinieblas, de Joseph Conrad, escritor inglés nacido polaco. Por cierto que en otra de sus novelas, Nostromo, ambientada en un imaginario país hispanoamericano en el siglo XIX, un personaje dice que ya ha pasado demasiado tiempo desde que se han independizado de los españoles como para seguir echándoles la culpa de sus males.
¿Quién te ha insultado gaditano?.....¿ya estás lloriquendo?...quién se empecina en imponer lo irreal..ya queda demostrado que has perdido pero sigues dale que dale porque tu arrogancia no te deja ser normal..... Hemos demostrado con argumentos tus exageraciones, yo para nada soy provinciano ni inculto, tood lo contrario y tengo el bagage de haberme criado en sudamérica y se más que tú de lo que digo porque lo he vivido.
No hay dos millones de indios TODAVÍA en Norteamérica, como dice el encubridor del genocidio, sino que esos dos millones descienden de los poquísimos que dejaron los anglosajones, después de un siglo en que, finalmente, los dejaron en paz. En las partes de Hispanoamérica donde han desaparecido los indios ha sido principalmente por enfermedades. También hay constancia de auténticos genocidios entre los propios indios, sin que ello excuse los de los anglosajones o los de los "libertadores" argentinos o venezolanos.
Ctulhu (232): Dices "Hitler, por su parte, era un genocida por matar judios para exterminar esa raza". Añado que Stalin también, por exactameentee el mismo motivo. Me lo dijo un judío, con víctimas en su familia, mantenía que los números de exterminados por ambos dictadores eran comparables La diferencia: Stalin lo hizo durante décadas. Y con la aquiescencia o negacionismo de la intelectualidad progre. Cuando Solsenitshin vino a España, Juan Benet se burló de los horrores que contaba.
Tanto daño no haríamos cuando todavía se refieren a España como la madre patria........¿Lo mismo dicen en la India de Inglaterra? Nosotros no hemos negado atrocidades pero tú has puesto a los espalñoles como los que más y no nosotros los ingleses y francesesc no más sino igual o en algunos casos peor.
hegemon: Compara eso de Isabel con lo que copié más arriba de un historidor especialista (Patiño) sobre la escalvización y herraje de indios...y ya había pasado medio siglo desde Isabel. bacon: Denebola se puso histérico porque lo que tú dices de Aristóteles lo dije yo de San Agustín. No hay gran diferencia entre lo que hicieron los comunistas con quienes no se sometían a sus dictados y lo que hacían los españoles con los indios que no se sometían a los suyos. Y no vuelvas, Bacon,con lo de que "era otra época". Es un argumento tan manido como falso. Me he cansado de copiar textos de condena de teólogos o incluso cronistas DE LA EPOCA que usan expresiones equivalentes a las que usamos hoy día. En un texto sobre Almagro, de un cronista español testigo directo, habla de su asco y de su dificultad para seguir narrando detalles de horores. ¿NO eran él, Las Casas, Montesinos, De Soto y muchos más hombres de su época tanto como los asesinos Ovando, Pizarro y demás? Y usan palabras, que si las reprodujese yo como mías y no suyas me ganarían insultos y descalificaciones sin cuento.
"Y si habla mal de España es español", generalmente fanático y provinciano
Satin odiaba a lo ukranianos y otrso pueblso eslavos. A millones los exilió a siberia para dejar libres sus tierras y colonizarlas con otras razas eslavas después de reconquistarlas a los nazis. Hitler mató a más gitanos que judíos, no olvidarlo. Y a los eslavos les quería exterminar.
Gadi nos ha expuesto casos de atrocidades, no genocidios propiamente hablando, y es significativo que olvide los genocidios de otros indios, de los anglosajones o los libertadores, o los minimice. Demasiado típico.
#238, bacon: No sabía yo de esa dedicación de Stalin por eliminar a los judios, gracias por la información, trataré de ver si encuentro algo más del tema porque me parece muy interesante. Stalin y Hitler se ve que eran mucho más parecidos de lo que les gustaría a los comunistas.
Gadi: dices "Y, señores, en Norteamérica uno puede hablar en muchos círculos del genocidio de los indios en la Conquista del Oeste". Claro, y aquí también de nuestra conquista de América. Aquí lo difícil es decir lo que estamos diciendo varios en este blog. Aquí lo políticamente correcto es decir lo que estás diciendo tú. Eso es lo que se dice en la mayoría dee los medios, contribuyendo a crear una idea de inferioridad respecto a otras naciones que a mí me repugna. Pero voy a matizar: dices "sin que lo insulten ni descalifiquen." Bueno, ahí quiero precisar que si en un blog abierto sin censura en USA defiendes una postura similar a la tuya respecto a " sus" indios, puedes esperar muchas, muchas descalificaciones, insultos, etc. Los estadounidenses son, en general, extraordinariamente patrióticos y toleran mal que se les discutan aspectos determinados de su historia. Puede que queden pocos indios "puros" en Hispanoamérica, pero yo a los que veo por la calle que vienen emigrando de aquellos países se les nota su raza. No conozco cuántos quedan en USA, en dos años no vi ninguno. Yo viví en el este del país, donde no debe de quedar ninguno. Sé que hay reservas, que se les han concedido licencias para abrir casinos y gasolineras, etc,.
"bacon: Denebola se puso histérico porque lo que tú dices de Aristóteles lo dije yo de San Agustín." veo que el azote del blog me busca insistentemente. ¿Histérico yo? ¿Quieres gaditano que extracte una antología de tus expresiones histéricas? Dice gaditano que dijo él sobre Agustín... al que calificó de "cazaherejes africano". Ya ha señalado jlh en varias ocasiones cómo los progres no se conforman con mentir, sino que buscan aquella mentira que es exactamente la opuesta a la verdad, no otra. Llama cazaherejes a Agustín, que no persiguió a nadie, cuando el propio Agustín murió en una ciudad sitiada, cuando el cristianismo era perseguido y masacrado y finalmente borrado del norte de África. ¡Vaya elemento!
Acerca de Aristóteles, Santo Tomás tuvo un trabajo arduo para extraer de su filosfía lo mejor e incorporarlo a la filosofía cristiana.
Acerca de S. Agustín: Luchó contra la herejía como todos los de cualquier religión en su tiempo. Soy muy ignorante, pero creo que lo que nos ha dejado no es ninguna filosofía de odio.
Vstavai en 241 lo resume perfectamente. Tanto es así que nuestra historia ha interesado más fuera que dentro de España.
Entrevista a Elliott en la Voz de galicia: Sir John H. Elliott, Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales en 1996, es uno de los hispanistas ingleses más renombrados. Autor de La España imperial y El mundo de los validos, acaba de publicar en Taurus Imperios del mundo atlántico. España y Gran Bretaña en América (1492-1830), en el que analiza las similitudes y diferencias entre ambas colonizaciones. «Quería encontrar un equilibrio, matizar los estereotipos existentes sobre los dos imperios, señalar que hay muchos grises y no todo es blanco y negro, situar sus éxitos y fracasos en el contexto histórico y no hacer juicios desde el presente», afirma. «En la actualidad los europeos tienden a culparse por las atrocidades cometidas, pero no se dan cuenta de los logros y las aportaciones que hicieron», añade Elliott. -Existe el estereotipo de que la colonización española fue brutal y la británica más benigna. ¿Es cierto? -Es medio mentira. Ni fue tan desastre la América española ni tan magnífica la británica. Los ingleses expulsaron o marginaron a los indígenas. Los españoles cometieron muchas crueldades y atrocidades, pero hubo una mezcla de razas, un mestizaje. Los ingleses hicieron una política de segregación, de separación de las razas. La colonización española fue mucho más inclusiva que la británica. La Corona española puso mucho más empeño en la cristianización de los indios que los ingleses, que se desentendieron de ellos. -¿Cuáles fueron los grandes logros de España? -El primer logro fue cristianizar y evangelizar. El segundo, construir un sistema imperial que supo controlar y dominar espacios enormes durante tres siglos, sin rebeliones de gran envergadura hasta finales del XVIII. El tercero, explotar los minerales de México y Perú con mucho éxito durante tres siglos y crear un imperio que se autofinanciaba, no como el británico.
Bacon. Te dedico este sermón de un hombre de su época, que ya colgué hace semanas,el fraile Montesinos y que tuvo una gran influencia en el joven Bartolomé de las Casas. Y decía estas cosas tremendas cuando aún no se habían producido las atrocidades de Méjico, Panamá,Perú,Chile... "En vista de la tremenda brutalidad para con los indios en las Antillas en 1511, el fraile dominico Antonio de Montesinos pronunció un discurso cuyo contenido llegará a los oídos de la corona española. ...todos estáis en pecado mortal y en él vivís y morís, por la crueldad y tiranía con que usáis con estas inocentes gentes... Tened por cierto que en el estado en que estáis no os podéis más salvar que los moros o turcos que carecen y no quieren la fe de Jesucristo [5].
....y sigue: -¿Y los fracasos? -La ausencia de instituciones representativas y la creación de una sociedad de una sola religión, monolítica. En cambio, en la América británica fueron muy importantes el pluralismo político y religioso. Su principal defecto fue la segregación de los indígenas. Los españoles intentaron integrar a todos los grupos étnicos, incluso a los esclavos. Había muchísimos negros libres en la América española, que tuvieron muchas más oportunidades que los africanos en América del Norte. -En España, desde el principio, se levantaron voces críticas con el trato que recibían los indios. ¿Hubo algo similar en Inglaterra? -No. La única persona un poco parecida a Bartolomé de las Casas fue John Elliott, que intentó evangelizar a los indios y tenía una visión humanista de cómo tratarlos. Pero no tuvo impacto, no hubo un gran debate público sobre el trato a los indios, como sí sucedió en España.
y finaliza: -Al final del libro dice que la historia podría haber sido distinta si el rey inglés hubiera patrocinado a Colón. -Sí, lo hago para demostrar la importancia de la contingencia, de lo fortuito en la historia. La gente piensa que los españoles lo hicieron de una forma porque eran españoles y los ingleses porque eran ingleses. Yo quiero desmontar ese esencialismo. -Usted cuenta cómo los ingleses siguieron muy de cerca la conquista española. ¿Intentaron copiarla? -Sí, intentaron copiarla y fracasaron muchas veces. Cuando llegaron a Virginia intentaron imitarlos, pensando que, como ellos, encontrarían grandes poblaciones para dominar y enormes recursos de oro y plata, pero no fue así. La tomaron como modelo para no cometer sus errores. Por ejemplo, pensar que el oro y la plata lo eran todo, cuando era más importante hacer producir a la tierra. seguro que gaditano no cono a Elliot...para qué ...¿verdad gaditano?
Muchos fundamentan, no sé en cuantos historiadores, que no es malo por supuesto. Pero hay muchos que han hecho una historia partidista e incompleta, fundada, en muchas ocasiones en opiniones y no en hechos. O ese dicho de he escuhado, he leido, he visto en la TV.Vamos de unas falta de rigor cientifico. Hay mucho matao por ahí suelto, que trafica con con sus libros, metiendo cada bola, como una catedral. Y hay muchos que se la tragan, por una sencilla razón. Son "progres" y ademas enardecen el odio a la nacion-española, que hay muchos en este pais,leen las teorias de estos falsos historiadore, y se convierten en proclama de sus falsificaciones y mentiras históricas. Estos son autenticos vividores, que se cree que saben mucho y no saben casi nada. Fijense en un pequeño caso,historico. El ninistro de Sanidad, Bernal Soria, en su curriculum, que aparece normalmente, en todos los cargos opilitos, de importancia, se decia que tenia, carrera,investigaciones cientificas com-partida con premios Nobel. Pues bueno Arcadi Espada, ha demostrado, que son mentira.
Y está claro que muchos por aquí, que justifican la Conquista, aún admitiendo atrocidades, no le llegan ni a la suela del zapato a un teólogo español de hace siglos: "Así por ejemplo, el argumento de que los nativos por ser bárbaros eran carentes de razón, y por tanto era necesario subyugarlos bajo la figura de la encomienda, fue rotundamente rechazado por el dominico Francisco de Vitoria. Desde la Universidad de Salamanca en 1539, sostuvo que, la autoridad civil era inherente a todas las comunidades indígenas en virtud de la razón y de la ley. Para él, ni el papa ni el rey podían reclamar con justeza la propiedad sobre estas tierras y sobre estas gentes. No se pueden anular los derechos legítimos que asisten a los naturales oponiéndoles el derecho natural y temporal del papa. Vitoria propinaba un golpe mortal a la justificación referida al dominio ejercido por los ibéricos en la Indias, alegando ilegitimidad de la comentada donación papal [7]."
Hegemon1: gracias por 250. Esa es exactamente la idea que yo me había ido formando. Saludos a todos, hasta mañana. Si Dios quiere.
Bueno gaditano creo que tu soberbia te va a llevar a negar a Elliott todo un Premio Principe de Asturias y Sir inglés, a los que tanto amas. Si los tuyos te avandonan ¿Qué vas a hacer?
Más referencias para gaditano. Este de un americano profesor de universidad. La colonia española by Jeffrey C. Barnett Washington and Lee University La pirámide aristoteliana: Para entender la organización social y política de la colonia hispanoamericana hay que tener en mente una visión jerárquica. A base del pensamiento aristoteliano común de la época, los españoles veían un mundo estratificado, en el cual la sociedad se componía de varias categorías superiores la una a la otra. En cima de esta pirámide metafórica se encontraba al guerrero noble, el cual por sus actos heróicos (aunque sangrientos) fue emblema del concepto de virtud. Inferiormente se encontraban las mujeres y niños ya con los bárbaros al último. (Véase abajo para como se definía a los "bárbaros".) Desde nuestra perspectiva contemporánea tal vista de superioridad e inferioridad puede ser chocante. Es decir, hoy– posterior a la "ilustración" del siglo XVIII cuando aparecieron ideas radicales de la igualdad del hombre–solemos creer que tales distincciones no existen. Sin embargo, si nos juzgamos honestamente sí tendríamos que confesar que aún existen otros valores que determinan el estado social del individuo. Así, desde el principio es importante recordar dos cosas cuando hablamos de cómo los españoles (y toda Europa) aproximaron a la vida: uno, como ser contemporáneo tenemos que evitar la tentación de juzgar aquel sistema con nuestros valores (¡Imagínese, por ejemplo, qué distincto hubiera sido la colonialización del Nuevo Mundo si hubiera ocurrido no en una época medieval sino posterior a la ilustración!); y segundo, tenemos que entender que todos los aspectos de la vida española se veían dentro de un sistema jerárquica.
Jerarquía en el Nuevo Mundo: Al llegar al Nuevo Mundo algunos–más que nada los frailes–veían la posibilidad de establecer una utopía terrenal, libre de la decadencia europea. Sin embargo, había pocos ejemplos de estos experimentos sociales que se delimitaban a varias "misiones" religiosos (Véase por ejemplo el padre Vasco de Quiroga.) Por la mayor parte los españoles organizaron sus nuevas colonias a base de la misma visión filosófica común en España en ese momento–una serie de pirámides que mutuamente se apoyaban. Es decir que había varias estratificaciones (política, económica, jurídica, etc.) las cuales se sobreimponían la una a la otra. Política: En cuanto a la organización política, las colonias se dividían en virreinatos: El virreinato de la Nueva España {actualmente México}, establecida en 1535; y el de Nueva Castilla {Perú}, establecida en 1543. Este último fue dividido otra vez en el siglo XVIII cuando se establecieron el virreinato de Nueva Granada {actualmente Colombia} y el del Río de la Plata. Así, tanto como el rey español representaba la culminación del pirámide peninsular, los virreyes ejercían la misma autoridad en las colonias. Economía: Igual que las colonias británicas, la organización económica se hacía a base del mercantilismo. En cualquier caso mercantil, la colonia existe para el bien de la madre patria. Se sacaban recursos de las colonias para fabricarlas en la patria–lo cual proveía empleo– y luego se les vendieron los mismos productos en las colonias--lo cual proveía el mercado. Para controlar el enorme tránsito de bienes se estableció en 1503 en Sevilla la Casa de Contratación, la cual servía como una especie de aduana que se encargaba de controlar todo movimiento a las Indias, incluso la imigración de individuos y el tránsito de animales, objetos, y otros bienes. Sociedad: Había cuatro clases sociales en el Nuevo Mundo, cada uno con privilegios distintos. 1.) La "clase" más alta, con más privilegios y prestigio, fue los peninsulares (o sea, españoles nacidos en la península ibérica). Podían poseer tierra y gobernar. 2.) Les seguían a esos los criollos, o sea hijos de peninsulares, de sangre español cien por ciento, pero nacidos en las Américas. Es decir, el sencillo hecho de que uno naciera en tierra ajena a la madre patria determinaba el estado social del individuo. Los criollos no tenían los mismos derechos que los peninsulares: por ejemplo, sí podían poseer tierra pero no podían gobernar. 3) Los mestizos, nacidos de sangre española e indígena, ocuparon el próximo rango en el sistema. Aunque sí es verdad que gozaban de menos privilegios que los otros dos ya mencionados, hay que entender que fue ésta que llegó a ser la más grande y tener la más influencia por casi toda latinoamérica. (Cuando la vemos en comparación con nuestra historia y la juzgamos al lado de la traducción "half-breed", podemos ver uno de los grandes contrastes en los legados de la colonialización británica y española.) 4.) Por fin se encontraban a los indígenas, o los bárbaros. En la definición aristoteliana de la palabra, un "bárbaro"es uno que no es civilizado; es decir, no pertenece a un sistema organizado de leyes. (Véase la etimología de "civis" {"ciudad"} "civil" > "civilizado".) Para aclarar, es verdad que los indígenas pertenecían a un sistema estrictamente organizado pero no fue el mismo sistema español. Aun más, los primeros exploradores se encontraban con gente que no hablaba español, no eran católicos, algunos no llevaban ropa, eran idólatras y sodomitas, y–peor todavía–eran canibales. Dados estos rasgos fue inevitable juzgarles a los indígenas como "bárbaros" en el sentido artistoteliano de la palabra.
¿Te vas enterando gaditane?...así que la conquista española se basaba en las estruturas sociales de Aritóteles.....¡¡¡estos españoles están locos!!!
Esto mismo tambien ocurrio, con Montilla. Decia que tenia no se cuantos estudios de teologia, filosofia, etc. Y? SORPRESA, SORPRESA. NO TENIS TERNMINADO NI EL BACHILLER. Pero esto se puede tolerar. Pero se puede tolerar engaño tan vil. Y lo malo de esto, es que se descubre !!! Y NO PASA NADA!!!. Y LA GENTE LE SIGUE VOTANDO, DIOS MIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ,
¡¡¡atención gadtanita, atención a lo que sigue!!! ¿Explotación de esclavos o encomendación de almas? Dado estos rasgos de los indígenas, como bárbaros, fue posible esclavizarles. La suposición es que si era verdad que eran bárbaros entonces no tenían almas y sí podían hacerles esclavos. Además, se sabe que en un sistema mercantil donde se produce recursos para la patria se necesitan obreros, especialmente para las minas (oro y plata) y la cosecha de caña (azúcar) y tobacco. En estas circunstancias más que nada los indígenas sufrieron del mal tratamiento de los españoles. El padre Fray Bartolomé de las Casas fue uno de los primeros en atacar a los españoles por el sufrimiento y la explotación de la población indígena del caribe. Según Las Casas, sí tenían almas y que merecían ser educados en forma cristiana. En su famosa Brevísima Relación de la Destrucción de las Indias Las Casa expone una apología, o defensa, de los indios en el cual describe atrocidades sin comparación. Es verdad que en muchos casos encontramos hipérbole, o exageración literaria la cual era común en aquella época; sin embargo su tesis llegó a ser la base para una reformación ideológica. (Véase el debate entre Sepúlveda y Las Casas.)
Pero voy a reptir para mi amigo gaditane lo que dice Elliot: -En España, desde el principio, se levantaron voces críticas con el trato que recibían los indios. ¿Hubo algo similar en Inglaterra? -No. La única persona un poco parecida a Bartolomé de las Casas fue John Elliott, que intentó evangelizar a los indios y tenía una visión humanista de cómo tratarlos. Pero no tuvo impacto, no hubo un gran debate público sobre el trato a los indios, como sí sucedió en España.
Esto e dedicado especial para ti gaditana. El significado de las observaciones de las Casas fue que llegaron a ser la base de la llamada leyenda negra–el prejuicio irracional, o no fundado en hechos verídicos, que expone que los españoles comitieron atrocidades por su deseo de poder y riqueza mientras que otros emperios–como los británicos–trataron mejor a los suyos. (Cabe mencionar que el opuesto puede ocurrir tambien: la leyenda rosada se refiere al prejuicio ciego de que los españoles NO maltrataron a los indígenas.) Te quiero gaditane........ recuero quién escribe esto: by Jeffrey C. Barnett Washington and Lee University
Te lo dedico gaditane: Vale la pena mencionar algunas misconcepciones entre la colonialización británica y la española para destacar la leyenda negra. Por ejemplo, véase las comparaciones siguientes: (1) Fíjense en la semántica: los primeros colonializadores españoles se conocen en los textos de historia como conquistadores; los ingleses, Pilgrims. La verdad es que la conquista de los españoles sí fue una conquista evangélica tanto como económica. Puede debatir sin embargo que existieron los mismos motivos para los ingleses aunque con circunstancias distinctas.
Otro bofetón para gaditane: 2) Se dice que los ingleses fundaron una sociedad basada en la libertad de religión cuando en verdad había poca libertad individual. (Se acordará de los estrictos leyes religiosos del los Pilgrims o aun en otro caso extremo los de los católicos en Maryland.) La verdad es que había poca libertad religiosa en cualquier sociedad de la época porque aun no habíamos llegado al tal concepto.
Y digo yo... Si hubo genocidio en América, desde 1492 hasta mediados del siglo XIX...¿por qué cuando voy en el Metro me cruzo con tantísima gente de rasgos y raza amerindia, comúnmente conocidos como "guachupinos"? Vaya chapucilla de genocidio,¿ein? (Conclusión: nueva paja mental del onanista mental con ínfulas).
Toma, para tí: (3) Se sabe que los españoles vinieron al nuevo mundo en búsqueda de oro y plata, pero solemos enfatizar algo menos económico y más espiritual para los ingleses. La verdad es que los ingleses eran bastantes desilusionados con los primeros intentos de sus colonias (como Jamestown) porque no encontraron el oro que sí buscaban.
He leido en L.Digital, que en una encuesta de hecha, por Sigma-Dos, el PP. ha recortado la difencia que le tenia el PSOE y está solo a un punto de diferencia. Os digo esto por dar un respiro y meter aire fresco. Zapatero a suspendido en su valoracion.
más, más....... (4) Suele opinar que los ingleses vinieron al nuevo mundo con sus familias con el propósito de establecer una nueva vida de largo plazo mientras los españoles sólo tenían en mente venir, raptar la tierra, sacar el oro y volver a casa sin fundar una nueva sociedad. La verdad es que los españoles tanto como los ingleses vinieron al nuevo mundo con sus mujeres y sus familias. Cien años antes del establecimiento de Jamestown ya habían llegado los españoles con sus familias a Santo Domingo. Incluso, había mujeres que participaban como soldados en la conquista en México, Perú, y Argentina. Más importante, los españoles no tenían en mente pasar por las Américas y volver a España de una vez sacados los tesoros sino que igual que los ingleses tenían el propósito de establecer una sociedad de largo plazo y de hecho lo hicieron: los ingleses mandaban control de sus colonias por un siglo y medio (1609-1776) mientras el control español perduró por mas de cuatro siglos (1492-1898).
¡¡¡Y ENTRO A MATAR!!! 5) Se sabe que los españoles pronto se mezclaron étnicamente con los indígenas, así el termino mestizo. Se acuerda por ejemplo en el caso de México que la Malinche dio a luz al hijo de Hernán Cortés como el primer mestizo mexicano–por lo menos según la leyenda. Mientras tanto, en cuánto a la relación entre los indios y los ingleses solemos pensar que ambos coexistían en harmonia, recordando imágenes del primer Thanksgiving cuando tanto los ingleses como los indios se sentaron juntos para compartir el pan. La verdad, por su puesto, es bastante radical: la política de los ingleses no fue más digno ni sensible que la de los españoles. Al contrario, la política inglesa y luego la norteamericana se basaba en transplantarles a los indígenas, empujarlos siempre al oeste y por fin erradicarles. Los españoles por otro lado no querían erradicarles sino que querían coexistir y incorporarles a la sociedad. (Obviamente se puede arguir que este último deseo no fue por razones nobles ni humanitarias sino que querían aprovercharse de la mano de obra indígena y–aun más importante–querían evangelizarles.) Sea como sea, solemos pensar que fueron los ingleses que coexistían con los indígenas mientras que los españoles les maltrataban. La verdad es contraria. OREJA Y RABO Y GADITANE A LOS CORRALES ARRASTRADO POR LOS CABALLOS...... la gente aclamando al "mataor", pañuelos y pañuelos en las gradas y el"mataor2 de gaditane sale a hombors por la puerta grande...... eso te pasa por meterte en camisas de once varas.
#269,elgreco No creo que el pp haya recortado nada, teniendo en cuenta que ha perdido centenares de miles de votos en los últimos dos meses. Más bien el psoe acusa la actitud autista de zapo respecto a la crisis. Pero falta mucho para las próximas elecciones.
#270,Hegemon1 "Suele opinar que los ingleses vinieron al nuevo mundo con sus familias con el propósito de establecer una nueva vida de largo plazo mientras los españoles sólo tenían en mente venir, raptar la tierra, sacar el oro y volver a casa sin fundar una nueva sociedad..." Ya cité el caso de la Universidad de Santo Domingo, fundada en 1538. Es decir, al mismo tiempo que los brutales conquistadores se hacían collares con las calaveras de los indios, fundaban allí universidades. Lo que no cité fue que la bula de 1538 por la que se funda esa universidad viene a reconocer un centro de estudios bajo auspicios dominicos que llevaba funcionando desde hacía 20 años antes. ¿Para qué querría el sanguinario imperio español establecer universidades en aquellas tierras? (Es una pregunta retórica, claro)
He encendido el televisor y en 1ª ha aparecido Ana Belen, con un coro agarrados de la mano los tirititeros, haciendo un homenaje a los presos del franquismo. Me imagino que esto formará parte de la Memoria-Historica. Osea juntos y revueltos. Y no hay de una p.uta vez, quienes reclamen la memoria de los asesinados por checas asesina, dirigidas por la KGB. Lo siento. no puedo reprimirme ante una verdad. Tenemos a un presidente, partidario de Stalin(se llama rojo), y de todos los crimenes que cometio la Republica.
Tenemos a un terrorista de presidente del gobierno.
hegebobo. me alegro de que al menos hayas leido UN libro. Sigue y verás qué bien nos va. Pero si hubieras leido mi primer #184 de hoy sabrías por qué, como no he hablado en términos comparativos de la conquista de Norteamérica por ingleses, holandeses, franceses e irlandeses, que me des esas citas de Elliot es irrelevante. Además , si yo sé leer la cita última, se limita a decir que la política de unos y otros con los indios no fue mejor ni peor-por cierto busca una escena similar a esa que menciona del Thanksgiving con Colón o Pizarro y cuéntame-y aclara que los anglosajones los empujaban al Oeste, los españoles los retenían, es más los perseguían de isla en isla,PORQUE LOS NECESITABAN COMO MANO DE OBRA, bajo las diversas figuras desde la esclavitud pura y dura a las encomiendas y otras formas de sujección que analiza el historiador Patiño en los textos que copié hoy. Dejo que juzgues tú qué era peor si vivir en una reserva o ir encadenado por montes y selvas a merced de los latigazos y violaciones de tus amos, que cuando caías derrengado, como esas mujeres indias que se describen en uno de mis mensajes,te cortaban simplemente la cabeza, para que la "cadena" de esclavos pudiese segir caminando... Oye, cambiando de tema¿Cómo le va a Nadal en Queen´s?
El único genocidio sudamericano fue el de Sarmiento en Argentina, tras la guerra civil. Es imposible tener capacidad militar y logística para cometer un genocidio y no conseguir consumarlo en cuatro siglos. gaditano podría ser aplastado por indios en el metro de cualquier populosa ciudad de américa del sur y seguiría insistiendo en el genocidio.
En fin,una de las cosas que debo agradecerles señores, de este debate es el haber aprendido algo de las atrocidades de la Conquista, que en parte desconocía. Celebro que algunos hayan empezado a limitarse a copiar textos de historiadores respetables como Elliot, en lugar de insultar, aunque no acaban de perderle el gusto, con lo que la aportación al nivel del debate sube muchos enteros. Entre leer las opiniones personales de algunos, a leer los textos de Elliot y otros hay un abismo intelectual. A mí, el cuadro de imágenes de horror que han pasado ante mis ojos estos días propósito de mis lecturas sobre las hazañas de los conquistadores no se me borrará fácilmente, como no se me borran las imágenes de Auschwitz , el Gulag o su equivalente chino que he sacado de los muchos libros que las describen. No tengo mucho más que aportar alñ tema, pero creo que quien lea esos textos sobre Almagro, Pizarro,Ovando y tantos otros que he copiado tendrá una imagen mucho más realista de la Conquista que la que tuviese antes. Ese es el beneficio de "acercar la cámara" amigo denebola..."acercar la cámara" a los horrores de la Conquista, las checas, el gulag,Auschwitz... Hegemon: No hay absolutamente nada en esas citas de Elliot que contradiga la realidad de las atrocidades. Absolutamente nada. hasta otro tema.
Es más, ahora que lo pienso, los defensores madrileños del genocidio pueden ser comprimidos violentamente por inmigrantes de rasgos indios en el metro de Madrid y no ser capaces ni aún así de expulsar de sus mentes la idea del genocidio. Es como esos periodistas del país que titulan "genocidio de siete palestinos en la tarde de ayer..."
Y como regalo de despedida para todos, un análisis acertadísimo de Alice Miller del origen más profundo de la crueldad en el mundo. Uno se pregunta qué infancia y educación habían tenidos los conquistadores, españoles o británicos. De las infancias traumatizantes de Hitler y Stalin sabemos algo. "La raíz de la violencia 12 Puntos Hace ya varios años que está científicamente comprobado que los efectos devastadores de los traumatismos infligidos a los niños repercuten inevitablemente sobre la sociedad. Esta verdad concierne a cada individuo por separado y debería –si fuese suficientemente conocida– llevar a modificar fundamentalmente nuestra sociedad, y sobre todo a liberarnos del crecimiento ciego de la violencia. Los puntos siguientes ilustrarán esta tesis. Cada niño viene al mundo para expandirse, desarrollarse, amar, expresar sus necesidades y sus sentimientos. Para poder desarrollarse, el niño necesita el respeto y la protección de los adultos, tomándolo en serio, amándolo y ayudándolo a orientarse. Cuando explotamos al niño para satisfacer nuestras necesidades de adulto, cuando le pegamos, castigamos, manipulamos, descuidamos, abusamos de él, o lo engañamos, sin que jamás ningún testigo intervenga en su favor, su integridad sufrirá de una herida incurable. La reacción normal del niño a esta herida sería la cólera y el dolor. Pero, en su soledad, la experiencia del dolor le sería insoportable, y la cólera la tiene prohibida. No le queda otro remedio que el de contener sus sentimientos, reprimir el recuerdo del traumatismo e idealizar a sus agresores. Más tarde no le quedará ningún recuerdo de lo que le han hecho. Estos sentimientos de cólera, de impotencia, de desesperación, de nostalgia, de angustia y de dolor, desconectados de su verdadero origen, tratan por todos los medios de expresarse a través de actos destructores, que se dirigirán contra otros (criminalidad, genocidio), o contra sí mismo ( toxicomanía, alcoholismo , prostitución, trastornos psíquicos, suicidio). Cuando nos hacemos padres, utilizamos a menudo a nuestros propios hijos como víctimas propiciatorias: persecución, por otra parte, totalmente legitimada por la sociedad, gozando incluso de un cierto prestigio desde el momento en que se engalana con el título de educación. El drama es que el padre o la madre maltratan a su hijo para no sentir lo que le hicieron a ellos sus propios padres. Así se asienta la raíz de la futura violencia. Para que un niño maltratado no se convierta ni en un criminal, ni en un enfermo mental es necesario que encuentre, al menos una vez en su vida, a alguien que sepa pertinentemente que no es él quien está enfermo, sino las personas que lo rodean. Es únicamente de esta forma que la lucidez o ausencia de lucidez por parte de la sociedad puede ayudar a salvar la vida del niño o contribuir a destruirla. Esta es la responsabilidad de las personas que trabajan en el terreno del auxilio social, terapeutas, enseñantes, psiquiatras, médicos, funcionarios, enfermeros. Hasta ahora, la sociedad ha sostenido a los adultos y acusado a las víctimas. Se ha reconfortado en su ceguera con teorías, que están perfectamente de acuerdo con aquellas de la educación de nuestros abuelos, y que ven en el niño a un ser falso , con malos instintos, mentiroso, que agrede a sus inocentes padres o los desea sexualmente. La verdad es que cada niño tiende a sentirse culpable de la crueldad de sus padres. Y como, a pesar de todo, sigue queriéndolos, los disculpa así de su responsabilidad . Hace solamente unos años, se ha podido comprobar, gracias a nuevos métodos terapeúticos, que las experiencias traumatizantes de la infancia, reprimidas, están inscritas en el organismo y repercuten inconscientemente durante toda la vida de la persona. Por otra parte, los ordenadores que han grabado las reacciones del niño en el vientre de su madre, han demostrado que el bebé siente y aprende desde el principio de su vida la ternura, de la misma manera que puede aprender la crueldad. Con esta manera de ver, cada comportamiento absurdo revela su lógica , hasta ahora ocultada, en el mismo instante en que las experiencias traumatizantes salen a la luz. Una vez conscientes de los traumatismos de la infancia y de sus efectos podremos poner término a la perpetuación de la violencia de generación en generación. Los niños, cuya integridad no ha sido dañada, que han obtenido de sus padres la protección, el respeto y la sinceridad necesaria, se convertirán en adolescentes y adultos inteligentes, sensibles, comprensivos y abiertos. Amarán la vida y no tendrán necesidad de ir en contra de los otros, ni de ellos mismos, menos aún de suicidarse. Utilizarán su fuerza únicamente para defenderse. Protegerán y respetarán naturalmente a los más débiles y por consecuencia a sus propios hijos porque habrán conocido ellos mismos la experiencia de este respeto y protección y será este recuerdo y no el de la crueldad el que estará grabado en ellos. Alice Miller 2008"
elgreco, seguro que ese concierto de Ana Belén era benéfico, pues la tía, la progre cobra 58.000€ por concierto ¡¡benéfico!! lo ha dicho un reportaje de Telemadrid.
¡¡Por cierto gaditane!!...creo que ya te hemos dado suficientes lecciones por hoy. No tienes más argumentos (cortas-pegas) así que déjalo, ya se ha cerrado la plaza y yo lo estoy celebrando con la cudrilla lo bien que me ha salido la faena. Así que no seas masoca y descansa, coge fuerzas para otro día pero con otro tema....pero preparalo mejor ¡vale? ¿Libros?, ¿Qué lea más libros?.....joer más me dice gaditane......un día de estos te haré una lista por encima de los que he leído para que tomes nota y te ilustres más.
Este pajillero mental se piensa que es posible conquistar un Imperio sin repartir cebollazos a quien te lo impida, ya sean aztecas, incas, ingleses u holandeses ( peor aún: gabachos). Lo que siempre se le olvida comentar es que los inditos (tan monos ellos en la peli de La Misión) no repartían chupachups, precisamente. Y claro: cuando te llegan decenas de miles de inditos dispuestos a despellejarte vivo (y no es una forma de hablar), sueles tender a tener presta la mecha del arcabuz y seca la pólvora de los doce apóstoles; más que nada para que, encima de despellejado, no te tomen por imbécil. Pero, eso sí: va aquí tu primo, se pone, va y dice que "genocidio, oyes, oigg, con lo mal que se quita la sangre". Y encima, para ser más friki aún, se pone a hablar de "las SS de Pizarro". Y luego seguramente se fumará un puro de lo agustito que se ha quedado. Lo dicho: si exportásemos imbéciles, nosotros solitos formaríamos el G8, por chulos y rumbosos.
Bacon: Otra cosa que cuenta mi pariente de El Alcázar. El fue, con el muchacho telefonista, uno de los testigos presenciales directos dela famosa conversación en la que los republicanos amenazaron con matar al hijo de Moscardó- que cumplieron semanas después- si no se rendía y corrobora el diálogo punto por punto.Pero añade un detalle intersante: Él y algún otro oficial estaban a la escucha detrás de la puerta, con las pistolas preparadas, porque no estaban seguros de la actitud que iba a adoptar Moscardó y si se hubiese rendido estaban dispuestos a arrestarlo. Cuando vieron la heroica respuesta del coronel-eso sí es heroismo y no lo de Pizarro,cuyo comportamiento se parece muchoo más al de aquellos rojos- respiraron aliviados y habla de Moscardó con aprobación a lo largo del libro.
Gente como esta Alice Miller pueden fácilmente exterminar a poblaciones enteras por asfixia sensiblera.
Ustavai: pues te advierto que Alice Miller tiene fama de ser un poco seca y dura. Y lo es en su página web, sobre todo con comentarios como el tuyo. Bacon: Espero que leas la anécdota de Moscardó y mi pariente. Ahora imagina que los rojos en lugar de llamar por teléfono a Moscardó le hubiesen invitado a parlamentar fuera del edificio y éste hubiese creido la invitación y salido afuera con ese fin, como Atahualpa acudió a parlamentar con Pizarro, y como entró en El Alcázar más tarde el propio general Rojo con el mismo objeto. Ahora imagina que los rojos invitan a Moscardó a rendirse y al no hacerlo le amenazan con matar a su hijo y que Moscardó cede y les ofrece montones de oro guardado en los sótanos del Alcázar a cambio. Entonces los rojos hacen prisionero a Moscardó, asesinan a los militares desarmados, digamos a mi pariente y a sus compañeros oficiales, que han salido con él. Luego reciben el pago que a pesar de esos crímenes les hace el coronel y finalmente matan a Moscardó y a su hijo, para a continuación proseguir el asalto y terminar pasando a sangre y fuego a todos los defensores. Ese era Pizarro... ¿Por qué medimos con diferentes raseros a los Pizarros que a los rojos de 1936? Después de todo todos eran españoles. Misterios del fanatismo nacionalista y del narcisismo patriótico herido.
En el mismo momento que una masa crítica de ciudadanos europeos comprenda realmente,el dineral que nos cuesta la parasitosis burocrática,se les acabó la mamandurria. A por ellos.
Dice Gallardón que el PP no es de derechas........bueno pues nada el PP de Galalrdón es el PSOEbis.........ya no hace falta que votemos en las elecciones, dejamos que voten los del PSOE total salga el PP o PSOE será lo mismo, da igual. Es el mismo perro cons distinto collar. Se acaba de quedar media España sin opción política, hurefana de ideas y de orientación ideológica. Sólo queda fundar un nuevo partido de Derechas liberal
kabardin: ¿por qué lo que multiplica la burocracia al nivel de España, las Autonomías, tiene el efecto contario a nivel europeo,las naciones=Autonomías? ¿Y por qué querer devolverle poder al Estado Español central es bueno y disminuye la burocracia y el poder de los politicastros en cambio es malo a nivel europeo y aumenta el poder de los politicastros de Bruselas? Que me lo explique Moa, que no alcanzo. Yoen este NO irlandés sólo veo Nacionalismo tribal, de la izquierda del Sinn Feinn o de los Ultras católicos, defensores de diversos proteccionismos gremiales, enemigos del libre comercio y circulación de personas y cosas por el estilo.
El siguinete paso del PP de Galalrdón es admitir el cambio de régimen abiertamente y apostar un pa´si cofedreal asimétrico e insolidario en el que el marco común será mera fachada y España (si la mantienen el nombre) será una mera fachada virtual El PP, y en esto FJL tenía razón, se va a convertir en una CEDA de gobiernos autonómicos, de cotos privados de caza que cada cual pedirá para sí lo que pueda.
El batacazo electoral del PP debe ser estrepitoso si queremos que el cáncer que padece se cure sino estamos perdidos. aguantaré un poco más como militante, si no veo remedio y en el Congreso de Valencia no hay una muestra de rechazo a Gallardón (Rajoy es un hombre de paja) seguiré sino me daré de baja y buscaré lagún movimiento donde la unidad de España sea lo primordial.
A mí la verdad es que me da igual el rumbo que quiera tomar el PP. ¿Que le mola hablar con los enemigos de España? Sea.¿Que quieren aferrarse al Poder, renunciando a los Principios? Vale.¿Que le seduce la idea del pasteleo continuo? Adelante. Con no votarles...
Esta claro Pablo que no hay que votarles...¿pero que más podemos hacer?
España con sus Autonomías justito como Europa con este NO irlandés. Un puñadito de naciones asimétricas confederadas cada una pidiendo para sí y bla, bla,bla. Don Pío, en su próximo blog explique este galimatías y por qué le entusiasma para España justo lo contrario de lo que han votado estos irlandeses para Europa y por qué para usted los del NO al Estado Centralista y Burocrático y politicastrero Español son deleznables, pero si se visten de irlandeses y dicen No a lo mismo en Europa representan para usted nada menos que el Triunfo de la Razón y la Democracia... Y luego hablan de la doble moral victoriana o de la Doble Personalidad. España Unida y Centralizada= Razón, libertad y Democracia, pero Europa Unida y Centralizada= comadrejas político-burocráticas antidemocráticas, antiliberales y yo que sé.
Hegemon1: Para empezar, no votarles. Para seguir..seguir sin votarles. En tercer lugar, tener claro que no les vamos a votar. Insisto mucho en esta idea porque, cuando lleguen las Elecciones, veremos a muchos de los que ahora ponen a parir al PP, pedir el voto para el mismo, por aquello del tan manido "voto util". Y si no, al tiempo. Para aquéllos que ya tenemos decidido desde hace tiempo que no les volveremos a votar, es muy sencillo: si no les votamos por nuestros Principios, bus
El NO de Irlanda nada tiene que ver con lo que pasa en España. No se puede comparar el Federalismo de paises diferentes que han estado en conflicto permannete desde hace siglos y la desmembración de un país cuya historia se remonta a 2000 años. Lo que han votado los irlandeses es un NO a perder su identidad las que les ha llevado a ser un país hasta ahora. El mismo NO a un cofederalismo de España en el que impere el caciquismo y la insolidaridad entre regiones...es algo absurdo.
(se me fue el dedito...viene de #295) Decía: si no votamos al PP por nuestros principios, busquemos, honradamente, alternativas: otros partidos que sí defiendan los Principios que decimos defender. ¿qué partidos? Pues dependerá, probablemente, de en qué Principio nos fijemos como absoluta prioridad. Así, podría suceder que votásemos a UPyD (aunque sea de izquierdas); o quizás al PADE; o tal vez a AES; o vete tú a saber si a Falange.Etc, etc. Pero, quizás más importante todavía, tener la valentía de defender nuestros Principios en el calle, y en el día a día: no dejar que nos callen, ni que nos silencien. Partirnos la cara en los foros que sea menester, sin miedos ni complejos bobos: sabemos que nuestros Principios son buenos. Así pues, merecerá la pena. Y, los frutos que hayan de venir, vendrán. Eso sí que te lo garantizo, Hegemon.
Todo esto me recuerda aquello que dijo Bertrand Russell de la Independencia Irlandesa, que el primer beneficio conseguido por los irlandeses con ella, gracias al puritanismo censor del catoliquísimo hispano-irlandés presidente De Valera, era el haberse quedado sin la posibilidad de leer buenos libros. ¿qué se gana como ciudadanos con este No irlandés, que nos vuelvan a pedir el pasaporte en Irún, en Barajas o en Heathrow?
Pablo: Yo también hace tiempo he decidido que no les voy a votar, me quedo tranquilito en casa y encima me ahorro dinero porque la tierra me tira y sigo empadronado en Oviedo y desde Madrid como que se me hace largo el viaje para votar a un traidor como Gallardón.
gaditano: En tu preclara mente acaso no hay sitio para comprender que Irlanda es un pais SOBERANO desde muchos antes del nacimiento de la UE. Y no te digo nada en el caso de España, Francia o Inglaterra. Soberanía.¿Entiendes el concepto, querido? Auqnue, la verdad, me la pela que lo entiendas o no. Seguirás siendo un pajillero, y un snob. (Y un pcoo gilipollas). ¿Tu hija qué, bien?
En fin, me voy a currar.
Estoy contigo Pablo......yo no me voy a callar.......seguiré defendiendo la casa común que garantiza la libertad, el equilibrio y nuestra cultura....esa casa que ahora se viene abajo gracias, no ya sólo al PSOE sino ahora más al PP, es España. Y otra cosa, la monarquía es cómplice de todo esto y hace tiempo que yo pido una República Nacional española. Pero una República de unidad nacional.
España existe, Europa no.La interminable metafísica de las Naciones. Euskadi eterna desde hace más de dos mil años, porque está claro que el euskera es más viejo que el castellano. mitos de Hunos, mitos de Hotros que diría Unamuno. Si a los españoles o irlandeses nos hubiesen enseñado desde el colegio que éramos europeos y que nuestra patria chica era España o Irlanda, como los niños norteamericanos aprenden que son EstadoUnidenses y su patria chica es Winscosin o Nueva York,nos parecería de lo más natural votar Sí y defender la sacrosanta antigüedad y unidad de nuestra amada Europa. El nacionalismo...eso que tanto denostó Schopenhauer, que maldijo a su patria alemana...y mucho antes de Hitler, no era por el nazismo.
Lo escribí mal: si desde niños hubiésemos leido y escrito: Europa, y españa, irlanda. Europa, Nación, Himno Nacional Europeo, Hazañas Bélicas de los Europeos realizadas por españoles, irlandeses y gentes de las diversas regiones de la Nación Europea pues el separatismo irlandés nos parecería tan denostable como el vasco o catalán. Todo es según el mito nacional que uno mamó de pequeñito.
¿Qué opinión tienes del NO de Irlanda, gaditano?
http://www.democraciaylibertadpp.es El congreso de Valencia se va a cerrar en falso. Está ocurriendo lo mismo que en el 2 de Mayo de 1808. El 75% de los líderes de nuestro partido están actuando igual que los afrancesados de entonces. Como consecuencia de todo esto, algunos se quieren saltar a la torera la Constitución de 1978, juegan con la unidad de España y les dan más poder a los reinos de taifas. Ante este panorama nacen "17 nacioncillas". Y nos quieren hacer comulgar con rueda de molino a los militantes, simpatizantes y votantes del PP. Lo cual, no vamos a permitir. Está claro que si los líderes que nos deben de representar en el Partido Popular no están a la altura de las circunstancias, y además algunos nos engañan y nos traicionan, la militancia soberana del partido tendrá que tomar el poder. Y lo vamos a hacer. Reunidos en Málaga un nutrido grupo de militantes, hemos decidido que hasta aquí hemos llegado. Vamos a dar la batalla. Por el bien de nuestro partido y de España no vamos a parar hasta conseguir todos los objetivos. Nuestros líderes "afrancesados" están acostumbrados a la moqueta, la poltrona, el coche oficial y la mamandurria. Mientras, tantos españoles de bien militamos, contribuimos con nuestras cuotas, tiempo, apoyo, votos, etcétera, para que algunos de estos "lidereses" cuando alcanzan el poder se olviden de las ideas del partido, de los principios, de los valores, e intentan humillarnos, ningunearnos, despreciarnos y anularnos. En definitiva, intentan que seamos transparentes. Queremos en nuestro partido políticos profesionales, no profesionales de la política. A algunos de ellos, la poltrona cuando no se tienen otros medios para subsistir, compra voluntades, principios, ideas, valores, apesebra, aborrega, doblega y hasta puede enfermarles. - No se juega con la unidad de España. - No se juega con la Constitución de 1978. - No se juega con nuestros héroes nacionales. Tanto los que han caído cumpliendo su misión en actos de servicio en el exterior como las víctimas del terrorismo, junto a sus familiares y allegados. - No se juega con las ideas, los principios y los valores. - La soberanía del PP reside en sus militantes (les guste o no les guste a algunos). - No se debe pactar con independentistas (para continuar en el poder). - Un militante, un voto. - Una persona, un cargo (no a la acumulación de cargos). - Los cargos tanto orgánicos como institucionales no podrán permanecer en el poder más de 8 años (2 legislaturas), estén en el gobierno o estén en la oposición. - Primarias a todos los niveles desde abajo hacia arriba (no a dedazo). - Listas abiertas. - Si a las Nuevas Generaciones del Partido Popular le corresponden del orden de 129 compromisarios para el congreso de Valencia (99 según el documento "COMPROMISARIOS AL XVI CONGRESO NACIONAL DEL PARTIDO POPULAR"), a la militancia de más de 700.000 personas le ha de corresponder X (simple regla de tres). - Algunos grupos de compromisarios de Nuevas Generaciones son elegidos a dedo por algunos "barones" para que voten a la candidatura que ellos les dicten. - Hasta ahora, casi todos los compromisarios son natos, por lo cual siempre se eligen entre ellos. Y el resto en asambleas a dedo (a la búlgara). - Elecciones democráticas entre la militancia para representar al PP en las cajas de ahorro, entidades y organismos en los que haya representación política, ya que normalmente es designado el presidente del partido y varios de sus adláteres. - Las cuentas del partido al día informando de las mismas a toda la militancia. - Sólo el voto directo del militante en una asamblea democrática, hace legítimo a los cargos orgánicos, así como a los futuros aspirantes a formar parte de una lista electoral. - Nosotros creemos en la suma de todos y no en la división. Por la gravedad y la situación que estamos padeciendo en España y muy particularmente en el Partido Popular, os rogamos que os pongais en contacto con nosotros a través de nuestra dirección de correo electrónico para que os adherais a este proyecto y expreseis vuestras ideas en libertad, para lograr que se mantengan los principios y valores en los que originariamente se sustentaba el Partido Popular de España. Necesitamos vuestros correos electrónicos o cualquier medio por el cual nos podamos poner en contacto con vosotros, haciéndonos saber si sois militantes, simpatizantes o votantes. También os pedimos que en la medida de lo posible, por favor paseis la dirección de esta web. Es necesaria la ayuda de todos vosotros para hacer un Partido Popular más grande, sólido, democrático y libre, que es lo que está necesitando en estos momentos nuestra nación, España. ¡Democracia y Libertad en el PP! contacto@democraciaylibertadpp.es
Sw 1977¿El no irlandés? Cualquier cosa menos esos titulares mesiánicos de Moa"Irlanda salva la razón y la democracia" La democracia difícilmente dada la habitual baja participación en este tipo de votaciones, la razón mucho menos porque los carteles del No que ví hace dos semanas en Dublín apelaban-desde laizquierda del Sinn Feinn a la fidelidad a 1916 y sus mártires, al Nacionalismo heroico, y a mantener la "neutralidad" irlandesa, vamos a abstenerse de pelear contra los nazis de turno como hicieron en la segunda guerra mundial, aunque en honor de muchos irlandeses hay que recordar que, a pesar de esa neutralidad, muchos miles pelearon como voluntarios en la RAF, la Royal Navy o con los americanos. Otros partidos ultracatólicos pedían el No para que Bruselas no imponga el aborto o el divorcio,prohibición que aplaudo en el primer caso y lamento en el segundo, aunque creo que el divorcio está ahora permitido.Otra parte del NO viene del miedo a la enorme inmigración que el éxito económico irlandés de los últimos años ha atraido- el llamado Tigre céltico-en un país tradicionalmente de emigrantes. hay también un no de intereses proteccionistas y enemigos del libre mercado. En suma, nada por lo que entusiasmarse. De la importancia del nacionalismo en estos votos da idea el que incluso los partidarios del Sí apelaban a él y decían "Vota Sí para ser más IRLANDESES en Europa". La extrema derecha, la extrema izquierda y varias gentes más se han aliado con el siempre fuerte sentimiento nacionalista irlandés del centro conservador para dar este resultado.
Irónica entrada en este blog sobre que hubiera pasado si la actual huelga hubiese sucedido "gobernando Rajoy": http://blogs.periodistadigital.com/cronicasbarbaras.php/2008/06/15/exigen-la-dimision-de-rajoy#comments ¿Dónde están los sindicatos? o si la clase obrera vive mal gracias a la izquierda está bien, igual que si es la izquieda quien asesina.
La negativa de los irlandenses a ese nuevo engendro ilegible e ininteligible, fruto de las inanes mentes burocráticas europeas, recuerda la imposibilidad a las élites dirigentes de que no se puede construir una noción de Europa desde la nada, desde la negación de las raíces que la dotan de sentido, desde una "renovada" Europa que parece nacida hace apenas 200 años en el mejor de los casos. Los irlandeses nos recuerdan que somos algo más. Y siendo más, no nos puede satisfacer ser menos. Europa, la verdadera Europa, no puede contentarse pariendo abortos. Por cierto, que la inanidad política y cultural de la Europa de hoy está directamente relacionada con el tema del estudio de la historia y la religión. Esta absoluta ceguera, más bien necedad, para comprender el papel de la religión en el devenir histórico de los pueblos, muy especialmente de los europeos, justifica y explica en gran medida el carácter, insisto, inane del pensamiento político del parlamento de Bruselas.
Dice Mariano Rajoy: "Desde el 9 de marzo no se puede reprochar nada al gobierno sobre la lucha antiterrorista" ¿Y si en unos meses nos enetramos que han estado de tertulias con los de la ETA por caserios vascos otra vez? Rajoy es el hombre de paja de Gallardón.
rajoy crecido, demostrando contra los suyos lo que no demostró durante cuatro años contra zapo. No obstante, mariano nació segundón y así sigue. Ahora, preparándole la silla a gallardón. ¿Y los otros? ¿Y la gente combativa y con principios dentro del PP? No acabo de entender que se hayan deshecho de ellos con tan suma facilidad.
Un artículo sensato sobre el NO irlandés. Está en inglés. Hace hincapié en la enorme importancia del nacionalismo en una nación relativamente joven. http://www.huffingtonpost.com/james-zogby/the-irish-vote-no-on-lisb_b_107061.html
Gaditano (#307) ¿Y cómo puedes apoyar el concepto de Europa (que es un concepto supranacional, englobador y negador del egoísmo pueblerino) y al mismo tiempo abogar por la "comprensibilidad" de la "acción vasca independentista"?
# 306 Sherme. Animo, constancia y suerte. Sigue manteniéndonos informados. Gracias. # Comunidad europea. Estoy completamente de acuerdo con # 309 doiraje. La incapacidad del organismo que gobierna la comunidad europea para ordenar correctamente la relación entre las naciones que la integran, que es un hecho cada vez más notable, tiene –como todo mal gobierno de una comunidad- consecuencias muy graves para las naciones y personas que las componemos. La razón última de la desorientación política de un organismo de gobierno es lógicamente la carencia de conocimiento del sentido moral correcto en los miembros que deciden sus normas y dictados. No se puede saber con certeza qué hay de verdad en lo que se dice del calentamiento global, el pronóstico de sus gravísimas consecuencias en un plazo más o menos largo y lo adecuado de las recomendaciones que se preconizan para evitarlo. Pero sí podemos tener la certeza de que si no conseguimos que la sociedad se gobierne y organice conforme al sentido moral correcto - único y en el que orienta el espíritu de la ley natural - no ya no seremos capaces de evitar desastres globales a más o menos largo plazo, sino que ni siquiera sabremos remediar y evitar los graves daños y desastres que nos está produciendo, y que continuará produciendo, nuestra propia desorientación moral. #Sobre religión e historia. Entiendo que la historia de la humanidad es la narración de los acontecimientos que se producen desde que el ser humano se posesiona de la facultad de razonar y de obtener, en el uso de esta facultad, el conocimiento ideal o espiritual de la realidad en la que existe y el poder de utilizarlo en la práctica para producir bienes culturales (materiales, morales y espirituales). El uso de la razón, para obtener el conocimiento científico (conclusiones explicativas de la realidad dinámica y cambiante en la que existimos y que contemplamos) exige (seamos o no conscientes de ello), apoyarse en la fe religiosa de la existencia de una ley universal constante que relacione entre si las cosas que la componen y de la existencia de un principio poderoso y eterno que las crea, las impulsa y que establece esa ley de su organización. Pienso que la razón y la fe en este principio, son inseparables. Que esta fe religiosa fundamenta el conocimiento científico que genera la producción cultural de la humanidad. Y que, naturalmente, esta fe ,en su modo de expresión social, según esté conscientemente reconocida y contenida en las creencias religiosas, políticas, económicas, científicas, de la actividad social, o esté inconscientemente ignorada o negada en ellas, es el espíritu que puede dirigir moralmente la actividad social a la finalidad del bien de la comunidad y de todos sus miembros; o la carencia espiritual que priva a la actividad social de sentido moral, sin el que se desvía a fines perversos. No son los mismos conceptos, la fe religiosa (creencia en la existencia de Dios), la fe en la verdad de una religión o de una doctrina política o económica, ni la fe en el conocimiento científico o en lo que nos digan los demás.
Yo no sé si será sensato este artículo pero sectario y que refleja el sentido que suieren darel a Europa los gerifantes burócratas si. In order to be implemented, Lisbon had to be ratified by all 27 European Union members. The other 26 have either done so, or were in the process of doing so, through legislative action. Because Lisbon would have required a change of the Irish Constitution, a national referendum was required. Thus, it came to pass that tiny Ireland held the fate of Europe in its hands. Ya es de destacar que el único de los 27 países haya consultado por referendum lo de Lisboa haya sido Irlanda, mientras lo demás lo hacen sin consultar u por decreto, y por eso ya la decapita. Luego, como es una pequeña parte de Europa, j.ode a los demás. Así que este periodista o analista o lo que sea parte del principio de que los pequeños o los "tiny" no pueden molestar a los grandes. Este artículo y ese párrafo ya me confirma, si no lo estaba ya , que los irlandeses, independientemente de quién haya pedido el NO o el SI, han defendido su identidad y su integridad nacional. Bravo por Irlanda.
Gaditano: me remito a este estupendo artículo para explicarle por qué voté "no" a la constitución europea, y por qué, como muchos irlandeses, votaría "no" a Lisboa. Un saludo. http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=2369
Ya sólo con que me pongan delante un tratado de 300 páginas es para votar NO de antemano. ¡¡Por cierto!!...que el colega de gaditabne no deja muy bien parados a los burócratas europeos una de las críticas que hemos ghecho en este blog.
Muy bueno Osawald el artículo. Dice verdades como puños y apreciaciones que muchos de este blog hemos señalado.
Creo que con estas declaraciones de Declan Ganley ya no hace falta dar más vueltas al asunto de Irlanda. Irlanda no sólo ha vota do NO por ellos sino por muchos de nosostros. “Queremos devolver Europa a los pueblos y a la democracia. No podemos aceptar esta nueva transferencia de poderes a gente que no ha sido elegida y que no tiene que rendir cuentas a los electores. Es tremenda la arrogancia de algunos líderes, la presunción que tienen de que ellos saben lo que es bueno para los demás. ¿Qué se creen? En Irlanda sabemos leer. Este documento es la Constitución a la que franceses y holandeses dijeron en su día no. Es idéntica en un 96%. Han hecho algunos cambios para justificar que no se vuelva a los electores. Es inaceptable ignorar a la gente. (…) Somos proeuropeos. He votado sí en otros referendos. La Unión Europea sólo nos ha traído beneficios. Queremos seguir estando en el corazón de Europa. Pero éste es un documento antidemocrático. Crea un presidente no electo, un ministro de Exteriores no electo, no garantiza un comisario a todos los Estados miembros, y no se ha dado a los pueblos europeos la oportunidad de opinar”. No hay más que añadir.
SW1977.Yo soy un antinacionalista SW 1977. No apoyo para nada el independendentismo vasco, ni menos el gallego que me toca más cerca. !Pero si he denunciado al Valedor y al Defensor del Pueblo que Touriño no ondea la bandera española en su imponente Residencia Oficial de Santiago. Pero burla burlando y por las mismas razones no me entusiasma el voto,fundamentalmente nacionalista, irlandés. Lo repito, al igual que el autor del artículo del Effington Post estuve en las callesde Dublín dias antes del voto. Todos los carteles sin excepción, tanto los del NO como los del SI hacian hincapié en el sentimiento nacionalista. Acabo de enviar una carta irónica al Irish Times, el periódico más liberal de la República y el de más calidad con diferencia, en la que comento que si los carteles del SI rezaban: "Para ser más irlandeses en Europa, Vota SI". Un slogan que es casi idéntico al del Bloque Nacionalista Galego de las últimas eleciones gallegas, que decía algo así como "Más Galicia en Madrid" o una idea parecida. Quien no vea el paralelismo entre estas cosas está ciego. En mi carta al Irish Times razonaba como un supuesto elector irlandés que leyese la propaganda del SI: "¿por qué tengo que ir a Bruselas a pedir permiso para ser MÁS IRLANDÉS? !La cerveza es igual de buena aquí!" Naturalmente me burlo del contenido racional de estos mantras nacionalistas.¿Qué es ser más irlandés, más español, más vasco? En el caso de los irlandeses ironizo con la identidad irlandesa y la Guinness y otras estupendas cervezas. Hay un chiste irlandés muy gracioso autoirónico que dice: ´¿Qué es un homosexual irlandés?- -!Un hombre que prefiere las mujeres a la cerveza!-
Queda bien claro que el NO irlandes no se fundamenta en el nacionalismo irlandés y SI tiene que ver mucho con la Libertad y Democrácia.
Gaditano ¿cómo sabe que los votantes del "no" irlandés lo han hecho por nacionalismo? Los pequeños partidos nacionalistas españoles extraparlamentarios de "extrema derecha" como AES o las diversas Falanges y demás, apo.yaron el "no" a la constitución europea. Yo, como ud. soy antinacionalista, también antinacionalista español, si apo.yo algún "nacionalismo" es el europeo u occidental, y por eso voté "no" a ese proyecto de constitución europea, porque mi europeísmo cultural e histórico se opone al falso europeísmo, anticultural y antihistórico, de la casta político-mediática europea. Quizá el motivo de muchos "noístas" irlandeses haya sido el mismo. La prueba es que los irlandeses apenas votan a esos partidos nacionalistas que han defendido el "no". Un saludo.
Item más¿Por qué en este blog se denuncia e insulta a los nacionalismos periféricos españoles y se proponen cambios en las leyes electorales para que una minoría de votantes gallegos, catalanes y vascos no secuestren la voluntad soberana de varios millones de españoles y en cambio se aplaude y celebra exactamente lo mismo cuando una minoría de nacionalistas de una "región europea periférica insular"(por usar un lenguaje equivalente al usado en España con los nacionalistas de aquí,secuestran la voluntad soberana de millones de europeos. Alguno dirá:es que a los otros europeos no se les ha consultado- Respuesta- ¿entonces hay que consultar a los vascos, gallegos y catalanes por separado como quiere Ibarreche sobre la Constitución española?- Y es que el nacionalismo,sea irlandés, español o catalán, siendo como es un sentimentalismo irracional, casa muy mal con la LOGICA.
Gaditano: te explico en el 322 que mi oposición (y creo que la de muchos europeos) no es por nacionalismo español y por anti-europeísmo, sino pecisamente por defender el auténtico europeísmo, que es cultural, histórico, espiritual, frente al falso europeísmo anti-cultural de la casta político-periodístico-intelectual que domina en Europa desde hace décadas. Un saludo.
Oswald: Pues a mí el artículo de Esparza me parece grandilocuente, facilón, vacuo y reaccionario. Y sobre todo, salvo cuando alude a lo de que son los americanos quienes ponen los muertos, ajeno a la realidad. ¿A qué grandeza se refiere?¿La de los nacionalismos ? ¿la grandeur de la France gaullista, el Imperio hacia Dios franquista-falangista,el Imperio Británico Kiplingiano de "La carga del hobre blanco", la Irlanda reaccionaria y cuasiteocrática de De Valera con su férrea censura y educación Católico-estatal? Menos lobos...
Oswald: Los irlandeses votan a partidos que son TODOS nacionalistas. Lea algo sobre el origen del Fianna Fail y Fianna Gael, los dos partidos mayoritarios que se han alternado en la Presidencia de la República desde su origen. Para encontrar a un irlandés no nacionalista tiene uno que rebuscar entre una minoría de intelectuales superminoritaria, como el ex-ministro laborista Conor Cruise O´Brien, el autor de "Voces ancestrales", que no me canso de elogiar y que, parafraseando a Sadam Hussein irozinaba en una entrevista con Jon Juaristi: "Irlanda es la madre de todos los Nacionalismos". Le remito a lo que he escrito más arriba sobre el contenido nacionalista de los carteles que pedían el SÍ.
Conor Cruise O´Brien, en los años setenta quiso suprimir de la Radio Estatal Irlandesa el Angelus al mediodía. Se armó la de Dios es Cristo y Cruise O´Brien perdió la batalla. El Angelus siguió sonando en la Radio Estatal, para discriminación de los sentimientos de protestantes, agnósticos, ateos y creyentes de otras religiones. Por lo que yo sé, aunque socialmente Irlanda se ha secularizado, especialmente la juventud, el Angelus sigue sonando.¿Es ésta la grandeza perdida y bla, bla, bla de Esparza?
No tiene nada que ver el conflicto vasco, catalán o gallego con lo que ha pasado esn Irlanda. No se pueden mezclar el tocino con la velodidad. Estamos habalndo en Europa que nunca ha estado unida y simpre en conflicto el el nacionalismo peri´ferico español va en dirección contrraio y en contra de una constitución ya consencuada. ¿En contra de qué Constitución van los Irlandese que aún no está implantada? Es que acaso los irlandeses no queiren a Europa?..preciosamente porque quieren más Euriopa han votado NO. No seamos demagogos. Prescisamente los partidos separatistas españoles se escudan en esa Europa que tanto aplauden algunos para fortalecer su independentismo.
Si no quieres escuchar el Angelus no enciendas la radio. Así de fácil. Si no esres católico y no crees en la Iglesia no vayas a misa pero deja a los demás de j.oder.
No se empeñe gaditana, no nos va a convencer de que los irlandeses son unos brutos e ignorantes y que no ven más allá de sus fronteras. No se empeñe que va dado. Relea loq ue dijo un irlandés a favor del NO que he puesto antes. ¿Dice algo del nacionalismo irlandés?
Gaditano: para mí grandeza son las catedrales góticas, la polifonía flamenca tardo-medieval, el Dante, las misas de Palestrina y de Victoria, la poesía petrarquista renacentista, Cervantes, Shakespeare, Bach, Vermeer, Newton y Leibniz, Velázquez y Goya, Mozart y Gluck, Beethoven y Schubert, Galdós y Balzac, Hölderlin y Kleist, Goethe y Leopardi, y sí, también la grandiosa aventura de los imperialismos europeos, con todos sus crímenes y sus heroísmos, con todas sus miserias y sus glorias, manifestación de la desbordante vitalidad europea durante siglos. Si para usted todo esto es vacua palabrería, creo que, desgraciadamente, nunca llegaremos a entndernos, aunque usted tendrá la suerte de sentirse mucho más cómodo que yo en esta Europa que ya no va a la iglesia a escuchar una cantata de Bach o una misa de Guerrero sino a cuatro niñatos aporreando una guitarra y canturreando ñoñas cancioncitas pop. Un saludo.
Dos puntos claros para votar NO: Que no se puede elegir al Presidente de Europa ni al ministro de asuntos exteriores. Es decir, una tiranía.
Gaditano: ¿prohibimos que la estatal Radio Clásica emita música religiosa, tanto católica como protestante, para no "ofender" los sentimientos de los no cristianos (entre los que me encuentro)? Saludos.
Oswald,¿defiendes el retorno del Angelus a Radio Nacional? El Angelus suena en la COPE.Eso es libertad religiosa. El Angelus en la Radio nacional Irlandesa, y más aún en un país en el que el sectarismo y escisión Católico-Protestante ha sido causa de conflictos sociales e incluso de horribles matranzas, es una muestra de Estado Confesional absolutamente anti-liberal. No olvides que el Angelus se refiere a las creencias específicas católicas sobre el papel de maría, su virginidad y el resto de creencias que distinguen el Catolicismo del Protestantismo. El Angelus en la radio es como si la Radio Irlandesa Estatal leyese a cierta hora del día las proclamas de Lutero o la declaración de Enrique VIII como jefe de la Iglesia Anglicana(La Church of Ireland en Irlanda, cuyo número de fieles no ha cesdao de decrecer desde el advenimiento de la República).
Y lo primero que nos suelta este Declan Ganley es esa frase de "devolver a los pueblos". La Europa de los Pueblos ha sido un repetidísimo mantra de los Nacionalistas vascos, gallego y catalán desde hace años.
¡¡Qué vergüenza gaditane, que vergüenza!!!...yo que escucho mucho RNE2, la clásica, se atreven estos miserables a poner musica de Bach, de Hendel y otros que compusieron obras sacras. Es más, con decirte que en Radio Nacional de España en Semana Santa casi siempre emiten la Pasión de Cristo según San Juna de Bach....¡¡que desfachatez!!...¡¡que falta de respeto por los no creyentes!!!.....
Del papel del Nacionalismo Irlandés como inspirador del Nacionalismo Gallego hay libros y libros. Recuerden como el "regionalista" Alfredo Brañas, contemporáneo de Arana, escribía aquello tan citado de "Como en Irlanda, como en Irlanda", aludiendo a los diversos actos de rebelión nacionalista decimonónicos irlandeses que quería importar por lo que se ve a Galicia. O los poemas de Pondal, autor del xenófobo Himno de la Autonomía Gallega actual, con sus alusiones al caudillo Breogán, que fue a Irlanda...O la mitología de la gaita "celta"(estudios de musicólogos actuales, uno de los más completos de un pariente mío muy próximo desmontan esta mitología), que hermana los nacionalismos gallego, escocés, bretón e irlandés. La retórica es la misma. Oswald,La música religiosa en la Radio está muy bien, entre otras cosas porque sería complicado en más de un caso distinguir entre qué es música religiosa y profana. Pero el Angelus en la Radio Estatal es otra cosa. Algún analfabeto constitucional parece que todavía no distingue entre Libertad Religiosa y Estado Confesional.
En el artículo de Pio Moa titulado "la traición y la sandez" explica muy bien lo que es Rajoy y a lo que va el PP. Yo lo resumo en esto: ¡¡¡Batacazo electoral del PP ya!!....nos quedamos en casita porque ningún partido defiende nuestros principios y valores. ¡¡Batacazo electoral del PP ya!!!
¡¡¡Qué vergüenza gaditane!!....fijate que los domingos por la mañana emiten por la Televisión Pública, la de todos una misa de esta secta de católicos malolientes....¿Qué te parece?....¡¡que vergüenza gaditanita mi vida!!...y ahí no queda la cosa que encima se emite un programa que se llama "Palabra de Dios"....¿Y sabes lo que emiten?...pues entre otras muchas cosas dan reportajes de las misiones de monjitas y curas en Asia, Africa y América, y de vez en cuando la labor social que hacen parrocos en barrios marginales de España....¡¡¡que vergüenza!!.....¡¡¡que ofensa más grande!!!
Cuando el Angelus suena o sonaba en la Radio Estatal Irlandesa el mensaje subliminal era obvio e iba dirigido sobre todo a los Unionistas protestantes presbiterianos de Ian Paisley o del a Iglesia de Irlanda (anglicanos): "Ësta es una República católica y para los católicos, en la que como mucho ustedes los protestantes están tolerados. Algo así como el estatuto de ciudadanos de segunda que los judíos soportaban en muchos paises islámicos.
Por cierto....la palabra pueblos también estaba en boca de Hitler, de Churchil, de Satlin, de Franco, de Napoléon, de Lenin, de......en fín para que seguir. es como la palabra libertad que está en todas partes....."En la República yo luché por la Libertad", le contesto un miliciano a otro que luchó en el bando nacional y este le replica..."¡Anda, igual que yo!"...jajajajajajaja
Alguno todavía no se ha enterado de que vive en un Estado No confesional. Por suerte no parece que la vuelta del Estado confesional despierte la pasión de los votantes españoles...
La noción de "Pueblo" ha sido elegantemente "deconstruida", como dicen los pedantes, en España por, entre otros seguramente, Fernando Savater en su "Contra las Patrias"
Tú confundes el Estado No Confesional con uno laíco......mirate bien lo que significa cada uno ¡¡anda!!!
!El Angelus de la Cope a Radio Nacional! Una maravillosa consigna para que un PP redimido de tanto centrista mangante recupere el gobierno de España. Afortunadamente Vidal Quadras o María San Gil jamás caerían en estas patochadas delirantes. ¿Es éste un blog de Democracia Nacional, de AES o es que he cogido la calle equivocada?
Un Estado que, y más en Irlanda con su composición e historia religiosa, pone el Angelus en la Radio Estatal es un Estado sectario y paraconfesional, exactamente lo que ha sido la República (islam...perdón se me va la mano))católica de Irlanda. Un Estado aconfesional no pone el Angelus a las doce, ni tampoco los artículos de Educación para la ciudadanía, ni consignas del Manifiesto Comunista o del Tratado de la Demostración Científica de la Inexistencia de Dios, ni de cómo el Angel anunció a María...¿oK?
¡¡¡acabaramos gaditana!!....a tí te caen muy mal los irlandeses por algo. Seguramente que ibas como un gigoló latino por las irlandesas y allí se hace de otra manera...¿Lo sabrás verdad cómo se corteja a una irlandesa?....y como te dieron calabazas por feo...les tienes un odio irracional. Todaví te cerees que andan decapitando herejes en Irlanda o hay mazmorras en las cárceles donde se torturan y queman a las brujas.....
Comentaba hace unos días Momia sobre la espiritualidad que se respira en toda América, sobre todo en la vida pública; y que los americanos en general -incluidas las logias masónicas- entienden que sin valores morales y religiosos las naciones se autodestruyen. En contraste con esa realidad americana, en la sociedad europea en general y en nuestra sociedad española en particular, es notorio el avance del embrutecimiento espiritual y sus consecuencias disgregadoras. ¿Seremos ya capaces de afrontar con responsabilidad esta gravísima enfermedad social que padecemos?
...y concibió por gracia del Espíritu Santo...para un presbiteriano unionista a la Paisley escuchar eso a diario al mediodía desde las emisoras de su Radio Estatal sería como si algunos de por aquí tuviesen que escuchar todos los mediodías en Radio Nacional una diatriba contra La Gran Ramera del Impostor de las Siete Colinas (la Iglesia Católica, para los no iniciados en el sectarismo presbiteriano)
Imbéciles no hay que ir a Irlanda para buscarlos...hay tantos o más por aquí.
Le aclaro, Gaditano, que no estoy a favor de que Radio Nacional de España emita, como la católica y privada COPE, el Ángelus a las 12, porque, como agnóstico, defiendo la aconfesionalidad estatal. Pero muchísimo más grave que la cuestión del ángelus en la radio pública me parece el problema del actual suicidio cultural y espiritual (y demográfico) de Europa al que se refería el artículo de Esparza, calificado por usted como vacuo y reaccionario. Si defender la historia y la cultura europeas es reaccionario, yo soy reaccionario...y a mucha honra. Un saludo.
A mi no me gusta para nada la religión islámica....¿Quires decir con eso gaditane que cuando pase por la M-30 y vea la mezquita le pnga una bomba?...es que me molesta un poco ver eso en Españ pero creo que me tengo que aguantar. También en los telediarios nos ponen muchas veces las consignas de los ilsmaistas llamandonos infieles y amenazándonos de muerte.....¿Hay que prohibir los telediarios de TVE?
¡¡ya vomito la nena!!...¡¡ya tenía el estómago mal y ya vomitó!!...este gaditano siempre igual....cuando le llevan la contraria y le ponen en su sitio...¡¡¡venga insultos!!....desde luego no hace falta ir a Irlanda para buscarlos...ya te tenemos a tí, por desgracia. ¡¡Qué cruz con este hombre!!
Está claro gaditana que tienes un grave problema......ten cuidado no salgas con la cabeza de tu madre debajo del brazo.
Jomeini Losantos, condenado por injurias. Si cometió un delito, es un delincuente. Podemos, por tanto, decir que la Conferencia Episcopal paga a delincuentes. saludos, Mescalero
Oswald: Vamos a ver si razonamos con un mínimo de sentidiño, que dicen los gallegos. ¿quién está contra la cultura europea o de ningún sitio? lo que ya no es tan obvio es que el votarSI o NO a estas cosas implique estar nada menos que en contra o a favor del suicidio cultural y demográfico y de la grandeza de Europa. Eso es lo que yo llamo grandilocuente,vacuo, facilón y demagógico en definitiva. Eso es lo que Esparza tendría que demostrar y además demostrar con un mínimo de concreción qué alternativas propone él a eso que se votaba y por qué nos iban a salvar de la decadencia moral, demográfica y cultural. Si eres agnóstico Oswald difícilmente vas a proponer como Esparza y tantos de aquí que la salvación vaya a venir de reforzar unas creencias que tú no compartes¿no? Tendrá que venir de no sé qué otras fuentes. Pero sinceramente,se le pueden hacer muchas críticas a la Europa de hoy, pero también y más a la Europa de los siglos pasados, tan nacional y nacionalista, tan atravesada por guerras de religión y una ausencia de tolerancia y libertades que hoy sí tenemos. Yo como provida acérrimo, puedo lamentar que se haya legalizado el aborto en esta Europa como parte de esas libertades. Creo que llevará tiempo y paciencia alterar esa mentalidad en ese tema concreto. Pero los propios Estados Unidos, que algunos aqui elogian como menos laicistas y más respetuosos con la religión que Europa, han sido pioneros en esa legalización y la fuerza del integrismo Evangelista y de otros grupos provida ha sido incapaz hasta ahora de hacer mella en ese abortismo que, con razón o sin ella, se ha amparado en la fuerte tradición individualista, anticonfesional y libertaria de la Constitución Americana. Vuelvo a decir lo que dije hace meses: ¿Europa decadente? Pues yo la prefiero ciegamente, sin asomo de duda, a la Europa de hace casi un siglo, con sus totalitarismos, sus guerras mundiales, sus gulags, auschwitzs, Hitlers, Stalins, Francos, Mussolinis, Largos Caballeros y Negrines. Vamos que, como dijo San Agustín de la infancia, si me diesen a elegir entre morir o vivir en aquella Europa...no sé, no sé, hubiese dependido de en qué tribu social o política hubiese tenido la suerte o desgracia de nacer...
Alguno, que lleva varios días insultándome o más bien intentándolo, que hasta el insulto requiere inteligencia, me acusa de insultar por decir que no hay que ir a la verde Erín para encontrar imbéciles... mescaler, me alegra ver que vuelves. A ver si arremeten contra tí, con razón o sin ella y me dejan en paz. Como libertario no puedo aprobar la condena de Losantos aunque pueda no gustarme, como no me gusta que Moa llame proetarra a Rajoy,lo que dijo de Gallardón. Por cierto, me dicen expertos en leyes, que si esto no fuese un blog anónimo tendría materia sobradamente delictiva en las frases que han escrito en algunos mensajes tanto Pablo1 como el que acaba de darse por aludido y al que no pienso dar la satisfacción de volver a nombrar.
gadi, ¿consideras entonces que la juez ha dictado una sentencia injusta? ¿Que Jomeini Losantos ha respetado escrupulosamente la legislación vigente?
Hegemon, He visto en el otro hilo su comentario acerca del "debate" que sostuvieron el sr. Moa y el sr. Jauregui en el programa del sr. Sánchez Dragó acerca del libro del sr. Moa. Bien, vamos por partes: - "La colmena", novela de la que tan orgulloso se siente el sr. Moa por ser de los 40 se tuvo que publicar en Buenos Aires, porque en España no se permitía. - El sr. Marías no estaba bendecido precisamente por el régimen. Sufrió cárcel por haberse alistado en el lado republicano. Presentó su tesis doctoral en 1942. Se la rechazaron hasta 1951. No pudo acceder a la docencia universitaria y cuando por fin se lo ofrecieron, se negó por no querer jurar los Principios del Franquismo. - "Nada", la novela de Carmen Laforet, ¿sabe Vd de qué habla? De la sociedad de aquel entonces - El sr. Marañón estuvo exiliado hasta el 42, que es cuando se le permitió regresar.
JAJAJAJ.....que mal et veo gaditana....yo hoy no te he insultado pero tú,. como siempre si. Yo no te he insultado, dime que te he dicho para que me acuses de algo que es una práctica habitual en t´´i. Yo no tengo la culpa que seas una persona irascible e infantiloide, con poco carácter y hombría para defender lo que piensas sin caer en la barbarie lingüistica. yo te replico con mensajes claros y contundentes, tú con insultos......ya me dirás quién insulta a quién. Por cierto...yo también he sido condenado, yo escuché a federico y estoy de acuerod con lo que ha dicho y por lo que le condenan. Todo el que paga una multa es un delincuente, meZcalero tu mismo eres un delincuente. Seguro que has pagado una multa de tráfico.
Todo eso es cierto Soren....¿Y?....Creo que debería preguntar a Marías por qué entonces hace ese análisis de esos años en sus memorias. Y a Cela por qué era censor del régimen cuando a él le censuraban la suya. y Marañón se exilió, cierto, pero recuerda de qué zona salió porque creía que su vida corría peligro. Baroja también se exilió pero luego volvió.....no sé a dónde quiere llegar usted.
Gaditano: Europa no nació hace un siglo, los totalitarismos son un producto de la decadencia europea. Sí que hay cierta relación entre los "noes" a la UE y esta cuestión: de un modo más o menos consciente mucha gente en Europa percibe que la UE es un proyecto espiritualmente muerto y ajeno, cuando no opuesto, a lo auténticamente europeo, que insisto, es su tradición cultural. Y digo tradición, no tradicionalismo. ¿Guerras de religión?, al menos aquel fanatismo (que desde luego no comparto) era una manifestación de una gran vitalidad cultural y espiritual. ¿Que Torquemada era una mala bestia?, vale, pero del mismo ambiente espiritual que Torquemada salieron Garcilaso de la Vega y la catedral de Sevilla y Durero, el siglo XVII de la gran guerra de religión de los 30 años es la de Velázquez y Shakespeare y Quevedo y Monteverdi y Caravaggio y Rembrandt. Y además: ¡es nuestra Historia!, no somos otra cosa que nuestro pasado; por supuesto que hay que procurar no repetir los errores, pero hay que concerlo y asumirlo y amarlo, porque más allá de la cultura no hay otra cosa que la barbarie, aunque esté revestida de una superficie aparentemente civilizada. Soy agnóstico, no voy a misa, soy incluso moderadamente anticlerical, pero entre vivir en un país que no reniega de su cultura o en otro sumido en la barbarie del botellón, Salsa Rosa, Chikilicuatre y las agresiones a los profesores en las escuelas, prefiero aquél aunque suene el Ángeslus en la radio pública todas las mañanas y sea obligatoria la catequesis. Un saludo.
No sé conducir, Gilimón. Pero las injurias graves son un delito, no una infracción administrativa. Por cierto, espero que el dinero de la multa lo pague Jomeini Losantos DE SU BOLSILLO.
juasjuasjuas....me dicen expertos en leyes que si este blog no fuiera anónimo...juasjuasjuas...tú el primero irias al baquillo por injurias, falta al honor, insultos y enaltecimiento de la agresión, pero te salva el anonimato....jajajaja...que llorica y poco hombre.
Mescaler: Como no he leido la sentencia no puedo opinar todavía. Por otro lado, hay sentencias injustas y hay sentencias "justas" con arreglo a la letra de la ley, pero injustas respecto de su espíritu. De hecho estoy apoyando como psicoterapeuta un conocido caso en Canarias en el que una jueza arrebató, secuestró digo yo, a una niña adoptada de cinco años que llevaba dos viviendo con su familia adoptiva tras haberse pasado la vida desde antes de cumplir el año, creo, en casas cuna para devolvérsela a su madre adoptiva. La madre adoptiva,la única verdadera madre afectiva de la niña, cuyo corazón rompieron, con toda justicia se resistió a obedecer la ley y al final perdió la batalla a pesar del apoyo que recibió de grupos e individuos. Hubo hasta manifestaciones. La Ley traicionó a esta niña, a la que ni siquiera se escuchó. Se cometió una injusticia. pero ahí está, de momento, la sentencia. Ya sé que es un caso muy diferente del de Gallardón y Losantos, pero no hay que sacralizar una sentencia y más en este resbaladizo tema de la libertad de expresión.
Oswald, si la solución para los problemas de este país fuera hacer sonar el Angelus en la radio pública y declarar obligatoria la catequesis, hasta yo me apuntaba.
Peores delitos ha cometido de Juana Chaos y para ZP era un "hombre de paz"....pues bien...le han condenado, paga la multa y se cumple la ley....¿Qué tienes que objetar?
La sentencia la podéis leer en http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/200806/16/espana/20080616elpepunac_1_Pes_PDF.doc No se trata de sacralizar una sentencia. O es justa, o no lo es.
Apela ahora "el hombre" a la libertad de expresión, él que lleva amenazándonos con los juzgados a los del blog precisamente por ejercerla....que cínico.
Soberbio, Gilimón. Los delitos de De Juana Chaos le dan carta blanca a Jomeini Losantos para injuriar a quien le apetezca. ¿Ésa es la idea, no?
¿Y de dónde sale el postulado de que el Estado debe ser aconfesional? Eso no es más que una patología cultural de génesis marxista. Y ya se sabe que, después de la crítica feroz al cristianismo por parte de los marxistas de todas las variedades, lo que ellos construyeron no fue ni científico ni mucho menos humano. Los herederos de esos carniceros se encaraman ahora a las radios, televisiones y periódicos y nos dicen sin cesar que el Estado no puede profesar religión alguna. ¿Y de dónde lo sacan? No ha existido civilización en la larga historia de la humanidad que no haya tenido a la religión como uno de sus pilares. Pero los historiadores marxistas no la ven como un elemento necesario para entender la historia, sino más bien como una rémora que ha impedido el progreso (lo que ellos llaman progreso) Si deciden escarbar un poco más, concluyen que la religión es una respuesta psíquica al miedo hacia el mundo y la vida. Ni siquiera se han molestado en preguntarles a los que tienen una religión si es que acaso la tienen por miedo. Es característica general entre los ignorantes y los bárbaros temer y odiar lo que no comprenden. De ahí el odio y la persecución que los católicos sufren especialmente desde el siglo XIX. No sólo en España: en toda Europa. Incapaces de entender los nuevos bárbaros que la vida espiritual de los pueblos es esencial, e incapaces de entender la riqueza espiritual del cristianismo (es más, incapaces incluso de constatar esa fertilidad), arremeten contínuamente contra él al tiempo que quieren sustituirlo por un sucedáneo elaborado por burócratas materialistas (y semianalfabetos, dicho sea de paso). Fracasarán, por supuesto, porque la vida espiritual no puede reprimirse. Fracasarán, porque soberbios e ignorantes son incapaces si quiera de constatar qué ha pasado en aquellos lugares donde ás duramente se ha perseguido la religión. Fracasarán, porque, rematadamente ignorantes, no son capaces de ver las diferencias entre las distintas religiones, y la forma en que esas diferencias se manifiestan en las sociedades. ¿Qué el Estado debe ser aconfesional? ¿Acaso estos analfabetos materialistas supersticiosos pueden asegurar que el hombre de hoy es hasta tal punto radicalmente distinto del hombre de siempre? El Estado debe ser confesional. Y confesional cristiano. Eso fue lo que construyó Europa, y todos los extraordinarios frutos que esa confesionalidad ha traído durante los últimos mil años, al menos. Lo demás, barbarie. ¿No lo probó el siglo XX hasta la saciedad?
Para todo lo que está sucediendo en torno al circo del juicio a Federico y las payasadas de los nuevos espadas del PP hay que ver que es eso, un show, un circo. Gallardón quiere demostrar que él es supercentrista poniendo una querella al primer periodista de derechas que le critica. Ya tenemos el mito gallardón, el héroe gallardón. Pero si en la derecha se creen que con estas payasadas van a ganar votos o que con los giros al centro y demás sandeces van a ganar votos lo deben de llevar muy claro. Libertad Digital tomada por proetarras en los foros y el PP tomado por una panda de inútiles y el "carismático" Rajoy. La hostia que se va a dar el PP en las próximas elecciones va a ser de órdago. PD: desconfien de LD, de Federico y del entorno del nuevo PP. Están haciendo demasiadas payasadas entre ellos para hacer ver que el PP es de centro y demás gili.polleces. Está claro que lo que hemos de hacer es votar a otros partidos políticos, propuesta por la que fui baneado del foro del blog de Federico Jiménez Losantos, por hablar de un partido conservador como AES. Señoras y señores, hay que darle una lección democrática a los señoritos del PP y por tanto hay que empezar y a apoyar sin fisuras a partidos como UPyD -para los centristas- o AES -para los conservadores- , el caso es que estos señoritos del PP no pueden seguir riéndose de nosotros, ni montando numeritos mediáticos contra la COPE para parecer de centro. No más PP, GRACIAS.
Según el bola, un estado aconfesional y laico como el norteamericano es barbarie. Chúpate ésa. Estos meapilas nunca dejarán de sorprenderme.
Te repito MeZcamelón....¿qué tienes que objetar si le han sentenciado y pagará la multa? Declaraciones como las de Federico se realizan todos los días y cualquiera puede verse injuriado....Cualquier telediario de Gabilondo puede ser AHORA, susceptible de ser denunciado como ha hecho galalrdón. En el instante que San Gil, al escuchar que pertenece al ala radical, o a la extremaderecha puede denunciar al que lo diga, si se siente injuriada. Muy peligrosa la sentencia, muy peligrosa. En estos casos hay que demostrar la hombría no en los juzgados sino por uno mismo.....
quise decir devolvérsela a su madre biológica. Oswald. Bueno, comparar a chiquilicuatre con garcilaso de la vega, hombre,compárelo con algún bufón medieval con algún cómico de carromato del XIX. Puestos a comparar con Garcilaso busque a algún gran poeta del presente, uno de su gusto. A mí me gustan algunas cosas de la generación del 27, de Juan Ramón, de Bécquer, pero no leo mucha poesía actual, aunque hace poco lei una biografía de Ajmatova, una rusa a veces perseguida por Stalin, tan gran poeta como madre mediocre... En cuanto a escritores en prosa, hay docenas de escritores actuales que me gustan más que mucha prosa de l siglo de oro, pero eso se debe lógicamente a que tratan temas más próximos a mi vida y en un estilo actual. Es verdad que ni la pintura ni la música del XX me gustan tanto como la del XIX, pero las del XIX me gustan mucho más que las de siglos anteriores, sin ser ningún experto ni en unas ni otras. Es que estas generalizaciones a mí siempre me han parecido demagogia de políticos o periodistas "antipolíticos", para no tomarse muy en serio. Lo de la decadencia alemana era un tema favorito de los nazis...
Cristianos pero no talibanes: http://www.redescristianas.net/2008/06/11/catolicos-de-base-recogeran-firmas-en-favor-de-un-estado-mas-laico/ “Redes Cristianas, desde su doble pertenencia a la comunidad cristiano-católica y a la sociedad civil, apuesta por la independencia, respeto y colaboración entre ambas entidades y aboga por un Estado laico que supere el actual semiconfesionalismo encubierto y por una Iglesia sólo inspirada por el Evangelio y no sometida a ningún tutelaje del Estado”. Éste es el primer párrafo del manifiesto que promueve Redes Cristianas, una plataforma en la que participan 150 colectivos católicos de toda España. Son el rostro de la otra iglesia, la que tradicionalmente trabaja por un cambio en aspectos como la igualdad entre mujeres y hombres, la democracia interna, el protagonismo del laicado, la opción por los pobres o el diálogo interreligioso. La recogida de firmas para lanzar este manifiesto está en marcha, pero el texto no se hará público hasta septiembre, con ocasión del Congreso de Teología de la Asociación Juan XXIII. El manifiesto, dirigido al Gobierno, empieza exponiendo la postura de Redes Cristianas sobre los Acuerdos de 1979 entre España y el Estado vaticano, que avalan las actuales relaciones con la Iglesia católica española en aspectos como la financiación a través del IRPF, o la enseñanza de la religión y moral católicas en la escuela pública. Redes Cristianas sostiene que esos acuerdos son “el principal obstáculo a la separación entre ambas instituciones y que están generando gran malestar entre amplios sectores tanto católicos como civiles”. El primer punto del manifiesto propone, por tanto, la denuncia de lo concordado hace 30 años en Roma. Dice: “No proponemos su renovación porque, nacidos en situación de privilegio confesional católico, están afectando hoy a una sociedad religiosamente plural y ampliamente secularizada y son causa de muchos de los conflictos que afectan a la convivencia ciudadana. En consecuencia, exigimos que las entidades dependientes de la Iglesia y demás confesiones religiosas se acojan al derecho civil que regula la vida asociativa en el Estado”. En segundo lugar, Redes Cristianas apuesta “por una laicidad plena que reconozca la autonomía de lo político y civil respecto a lo religioso, y que camine hacia la separación definitiva de la Iglesia y el Estado, reconociendo la igualdad de derechos y deberes, sin privilegios ni ventajas eclesiásticas, y garantizando las libertades fundamentales para todos. La Iglesia sólo será libre cuando esté clara y definitivamente desligada del Estado y se ponga decididamente al servicio de los pobres y excluidos de este mundo”. El manifiesto concluye urgiendo “al Gobierno a que asuma responsablemente el espíritu constitucional que exige la emancipación de todo confesionalismo religioso”, y exigiendo “a la jerarquía católica que, oyendo a las bases creyentes, se libere de toda ambición de poder y tome en serio aquella exigencia de Jesús: ‘Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios”. La plataforma Redes Cristianas nació hace un año para aglutinar a las múltiples voces críticas con la actual jerarquía del catolicismo español. Integra a colectivos de gran predicamento, como las Comunidades Cristianas Populares, la corriente Somos Iglesia, varias Hermandades Obreras provinciales de Acción Católica (HOAC), la Federación de Mujeres y Teología, o Justicia y Paz. El clericalismo - Mujer. “Denunciamos el clericalismo y la discriminación que sobre la mujer mantienen la Iglesia [católica] y el resto de las Iglesias y confesiones”. - Escuela. “Reconocemos el pluralismo religioso y cultural y denunciamos la presencia de la religión confesional católica en el sistema educativo”. - Cope. “Denunciamos el intolerable abuso del derecho a la libertad de expresión en la Cope. Nos avergüenza que nuestros obispos avalen esta cadena, portavoz de los sectores más reaccionarios. La Cope siembra odio.”
La sentencia contra FJL podría ser justa si también se condenara a otros periodistas y no periodistas por críticas tan duras o más contra otros políticos y no políticos (por ejemplo llamar "asesinos" a Aznar y a todo el PP). Pero evidentemente, no es el caso.
Muchas más injurias se han dicho de Zapalan y Acebes, de Aguirre y de San Gil en los medios sociatas y no han sido denunciados. En muchas tertulias Mª Antonia Iglesias ha llamado fascistas a los votantes del PP. Con este precedente podemos denunciarla por injurias y ataques al honor.
Venga, Gilimón, ¿a qué esperas para denunciarla?
Gaditano: no insulte a los antiguos bufones. Si para ud. la literatura occidental actual (y la cultura en general) es comparable a la del Renacimiento o el Barroco o el Romanticismo es que, efectiva y desgraciadamente, hablamos distintos idiomas. Un saludo.
Que no se diga que los beatos meapilas y reccionarios como tú no sois hombres de acción.
Estoy de acuerdo MeZcamelón, un Estado Aconfesional, que es lo que tenemos, no laico que es lo que quieren implantar, es decir, erradicar la religión del 80% de la población española. Usted por ejemplo, si sale un sábado a la calle y ve una boda en su parroquía de una pareja de jóvenes...¿le molesta?....
Venga, meZcamelón, a qué esperas para echar a Fedrico de la COPE....jajajajajaj
Beato precisamente no soy, meapilas menos de acción mucha y de dar la cara más. Dudo mucho que tú des la cara...lo dudo mucho.
Yo no he contratado a Jomeini Losantos. Quienes deberían plantearse echarlo son los que le han contratado, Gilimón.
A ver si tienes tú meZcamelón lo que hay que tener para denunciar este blog o a Moa....¡¡venga!!...que no se diga hombretón.
Si, pero es que tú no eres el dueño de la COPE ni dependes de los eyentes que escuchan a Federico, ni tampoco das de comer a los trabajadores de la COPE, en fín, que como siempre meZcamelón.....que no tienes nada que hacer.
A mí Moa no me ha injuriado. Si Rajoy considera que llamarle "pro etarra" no es una injuria, es asunto suyo. Además, no quiero que cierren este blog. ¡Con lo bien que me lo paso en él!
Creo que hay medios no delictivos para dar de comer a los hijos de los trabajadores de la COPE.
Es verdad meZcamelón, hayá ellos pero ahora con la sentencia se puede denunciar a Gabilondo, a la SER por injurias ..... y es verdad, me lo paso bomba con los sopapos que te damos en este blog.
Si, la propia COPE es un gran medio para dar de comer a los hijos de los trabajadores....como la COPE no es delictiva, por mucho que te empeñes.
"allá ellos", Gilimón, esa ortografía...
Y te doy la razón en cuanto a los sopapos, porque los argumentos se os terminan muy pronto.
La COPE no será delictiva, pero su locutor estrella es un delincuente. ¿O no?
Hegemon, ya te dije en su día que eres un maleducado, un prepotente y un faltón, pero no puedo dejar pasar esta super-metida de pata, que me hace mucha gracia: "Hegemon1 dijo el día 14 de Junio de 2008 a las 13:43: Es verdad Owald...la que ha votado NO es Irlanda no Eire...¿a ver si gaditane se ha perdido y en vez de estar en Dublín estuvo en Alcobendas y en vez de Londrés estuvo en Badajoz?" Alguien con tantas ínfulas y que escribe tanto pretendiendo saber de todo como tú, debería saber que "Eire" es Irlanda, la grande, la de la capital en Dublín, y no confundir Eire con Irlanda del Norte. Y mucho menos hacer burla en el siguiente comentario, rematando la tontería. ¡Sabihondillo! XDDD
"Éire" es, simplemente, el nombre de Irlanda en irlandés. Como Deutschland y Alemania, vamos.
De acuerdo, y nunca jamás se ha usado para referirse a la del Norte.
Mescaler: La sentencia es larguísima.Imposible leerla toda. Me inclino por la libertad de expresión, por lo que la misma juez dice,que Gallardón es una figura pública, que es muy difícil demostrar qué hechos concretos falsos le achaca a Gallardón, aunque le llame farsante etc...No queda claro que le haya acusado, por ejemplo, de ocultar pruebas sobre el 11M, lo que sí sería para mí justificante de la condena si no tuviese pruebas, sino de anteponer sus intereses políticos al esclarecimiento del atentado.Y eso, para mí, debría ser aceptable como campo legítimo de la libertad de expresión. Si por ejemplo hubiese afirmado que Gallardón era, así sin más, como el más imbécil de por aquí ha escrito sobre mí, un abusador de niños( y no soy una figura pública, por lo que la ley es más severa), entonces sí que aplaudiría la sentencia. Por otro lado, lo siento Don Pío, escribir como ha escrito que Rajoy o ZP son proetarras, es decir apólogos y simpatizantes del terrorismo, o que Aznar es un asesino,como han dicho otros, justificaría aún más una caza de brujas de periodistas e intelectuales, que en este país de sectarios e imbéciles semianalfabetos sería peligrosísimo. No celebres mescaler, una sentencia que algún día alguien de por aquí podría utilizar para fastidiarte a tí la vida. Es un consejo de quien, aún discrepando, te respeta.
Por supuesto: Irlanda del Norte, en irlandés, es Tuaisceart Éireann.
Es verdad, admito mi metedura de pata, Eire es Irlanad. Me equivoqué... Pero...no tengo el gusto de concerle Sr. catedrático...y no pretendo saber de todo pero tengo el derecho a pronunciarme de lo que me de la gana si así me apetece, y suele pasar que me prinuncio cuando algo del tema sé. Y si no sé o meto la pata pues ya le tengo a usted para corregirme, con lo que le doy las gracias por adelantado. A sus cumplidos no tengo nada que añadir, son opiniones personales como la mía sobre usted que por educación me voy a callar. Un saludo y bienvenido al blog. Espero aprender mucho de usted, tanto de lo malo como de lo bueno Sr.....PSilvert...la primera vez que le leo.
De acuerdo con el greco 274, yo también ví lo de esa millonaria cantando en recuerdo de la mitad de las víctimas de la guerra civil, como suele hacer también su millonario marido, el que antaño tenía canciones dedicadas al Caudillo.
Por cierto Sr....PSIlvert.....qué es ¡sabihondillo!...yo cometeré faltas de ortografía porque soy un cretino.... ¡¡¡pero usted, asiento Ñ de la Real Academia de la Lengua, cómo es posible.
Jaja, si encima crees que es la primera que me lees, no tengo más que añadir (de hecho hasta me has contestado otras veces, pero si tú dices que no, entonces no). Por decirlo suavemente: tienes el cerebro algo blandito. Háztelo mirar.
Anda, indocumentado, lee y calla: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=sabihondo
Dice gaditana....que aún discrepando respeta a MeZcamelón....el mismo que cuando no le bailaba el agua le llamó "gilipollas"...¡¡¡lo que hay que leer por Dios!!!...el mismo que le advierte a MeZcamelón que tenga cuidado con la sentencia porque algunos de este blog la pueden utilizar contra él....¡¡el primero tú que no te apeas de amenazas con los juzgados contra nosotros!!! ¡¡¡Será hipócrita y cínico el tío!!!
A cada comentario añades una nueva metida de pata, ¡eres una mina! ¡Cómo se agradece tapar la boca a prepotentes como tú!
Pues nada PSilvert...dime a qué médico vas y me hago mirar el cerebro...o que opasa es que viendo como estás tú no me fío ni un pelo. Fíjate lo importante que serían tus temas que no me acuerdo nada, pero nada de tí....qué lástima....
Bacon (284 y 286) La situación en que se vio Moscardó era tan dura que se podía entender que hubiese puesto su condición de padre sobre la de militar; el no hacerlo lo convierte en un héroe; supongo que habrás leído que ahora los rojillos quitan importancia a la gesta del Alcázar, cualquier día dirán que todo fue propaganda. Entre los que fueron a parlamentar al Alcázar estaba alguna persona a quien los defensores consideraban de confianza, supongo que sería Vicente Rojo, quien había sido instructor en el Alcázar. Pizarro y los suyos no consideraban a sus enemigos iguales a quienes hubiese que tratar caballerosameente, ya que entre ellos (sacrificios humanos) los indios hacían gala de lo que para los españoles parecería inhumanidad, que sin duda ellos atribuiría a su paganismo. La guerra es en sí cruel, y cuando se consigue poner en ella un poco de caballerosidad, eso es lo excepcional. Sigo luego
¿Cómo cuál Psilvert...que metida de pata he hecho ahora....?
Uno de los interlocutores del Alcázar fué Rojo, efectivamente y Moscardó y los demás le dijeron que se quedara con ellos, un católico como era él. El dijo que no podía porque su familia estaba en peligro pero que entendía su situación de resistir.
bacon #401 En homenje al "gran antifranquista" Victor Manuel: http://www.youtube.com/watch?v=FgVt_MBRspU
Oswald: De la cultura del XX y del XXI le envío una lista de escritores que me parecen tan buenos o mejores que los del Siglo de Oro:No van en orden de valoración, Joyce, Virginia Wolf, Kafka,Herman Hesse, Cela, Delibes,Philip Larkin, Ionesco,Beckett,Robert Musil,Ana Maria Matute,Carmen Laforet,Soljenitshin,Martin Amis,Doris Lessing,Lorca, Miguel Hernández, los dos Machado,Aleixandre, Neruda,Vargas Llosa, García Marquez,Pasternak,Buero Vallejo,Jardiel Poncela, Mihura,Baroja, Valle Inclán,Juan Ramón y si quiere algunos filósofos ahí van Karl Popper,Bertrand Russell, Ortega, Unamuno,Francis beckwith(como provida) y entre los psicólogos o pedagogos Freud(literariamente más que como pensador) y mi admirada Alice Miller,Ian Suttie,A.S,Neill o John Bowlby y mi profesor Ronald D. Laing. Encuentro que hay una riqueza inmensa tanto en numero como en calidad en nuestra época y que quien habla de decadencia cultural-no quiero ofenderle-sólo revela su propia incultura. Se me olvidan los pintores y escultores como Dalí,Picasso, Modigliani, Gargallo,Chillida,Nolte,Rouault,Sorolla y paro porque realmente el siglo XX, por razones obvias, el aumento del nivel de vida y de población y la posibilidad de que muchas más personas se dedicaran al arte y a la cultura más que a la lucha por la subsistencia, ha multiplicado sus realizaciones culturales.me he dejado fuera a los arquitectos como Wright, Le Corbusier, Foster...
Y esta es la letra: Víctor Manuel, “el progre” a Franco, el Dictador. 'Un gran hombre' Hay un país que la guerra marcó sin piedad. Ese país de cenizas logró resurgir. Años costó su tributo a la guerra pagar. Hoy consiguió que se admire y respete su paz. No, no conocí el azote de aquella invasión. Vivo feliz en la tierra que aquél levantó. Gracias le doy al gran hombre que supo alejar esa invasión que la senda venía a cambiar. Otros vendrán que el camino no habrán de labrar. Él lo labró, a los otros les toca sembrar. Otros vendrán, el camino más limpio hallarán. Deben seguir por la senda que aquél nos marcó. No han de ocultar, hacia el hombre que trajo esta paz, su admiración. Y por favor pido siga esta paz
Bacon. A los rojos siempre les ha escocido lo del Alcázar por lo mal que quedan y han intentado tachar de fraudulenta la conversación de Moscardó, que mi pariente escuchó tras la puerta con otros oficiales para arrestarle si se rendía. Por esos mismos motivos a los nazionalistas españoles, que no españoles a secas como yo, les escuece leer detalles de la conquista de América, desde los repugnantes y codiciosos asesinatos de Pizarro a un parlamentador convertido en rehén y luego en cadáver tras cobrar el rescate, hasta los divertidos y humanísimos detalles contados por un testigo ocular ESPAÑOL como el de los soldados de Pizarro que se meaban de miedo antes de asesinar indios desarmados, y que aquí han provoacdo que me lluevan sobre la cabeza más descalificaciones que a mescaler, que era el malo oficial del blog.
Perodna gaditana pero tú no eres español ni a secas....
mescaler alabando a los USA. Porque son laicos. Cosas veredes. Los ignorantes, como digo, odian y desprecian lo que no comprenden. De ahí que me llame "meapilas". El chekista filoetarra me llama meapilas. Y no le gusta la religión. Pero no "la religión" en general, sino específicamente la católica. La de la cheka si le gusta. Con sus genocidios, sus lavados de cerebro, su estado policial, y su postulado de oro grabado en la frente de todos los lanares: "¡Seamos laicos!"
PSilvest dijo el día 16 de Junio de 2008 a las 12:51: De acuerdo, y nunca jamás se ha usado para referirse a la del Norte. ¿De donde sacan que Eire jamás se ha usado para referirse a Irlanda del norte, si Eire era Eire antes de que existiese Irlanda del norte so listos?
Denebola, buen hombre. !Viva el Estado Confesional Agnóstico!, cuyo primer principio reza: "Soportarás que se parodie, critique, examine, compare y valore tu particular creencia incluida por supuesto tu "creencia" agnóstica" eso incluiria las caricaturas de Mahoma o Jesucristo, de Marx, Mao y Lenin,Ché y demás dioses y santos de hunos y hotros. Siempre me he reido recordando una anécdota de una película postsoviética en la que un condenado a muerte del stalinismo se había tatuado en pecho y espalda los rostros de Stalin y Lenin...!no se atrevieron a disparar contra ellos!
#413 Hegemon Muy bien traida la cita de la cancioncita, del progre, que alabó a Franco y despues para redimir sus pecados, se limpio con la bandera española, su puero culo.Creo que fué e suiza.n QUE pensaria el generalisimo. Pequeño traidor.Diria. Para mi lo lo agraviante, de estos analfabetos, es que creen que la bandera es solo de los franquistas y no se daba cuenta que se refregaba con su propia mierda, por estar representado en ella. No seria lo mismo si hubiese renunciado a ser subdito español.Ignorantes. Os invito a que no compreis nada de estos tirititeros, que se la dan de intelectuales, y puede que muchos no hayan terminado el bachiller. Animo Hegemon.N o te conozco pero te veo una persona sana, como otros de este blog. Normalmente eres muy acertado en tus opiniones y te veo bastante preparado. Un sañudo
Cuéntame el por qué, listo de las Galaxias. Mejor meteros con las faltas de Ortografía que lo de pensar no es lo vuestro. Según se ve todos podéis dar gracias a Dios de haber tenido una “Formación” académica, ahora solo falta que roguéis a Dios para que os de el don de pensar un poquito, al menos con un poquito de decencia intelectual y humana.
Gaditano: me cita a mucha gente de la primera mitad del s. XX, cuando la decadencia triunfa a partir de la IIGM y sobre todo desde los 60. Por supuesto que siempre habrá gente brillante, pero lo que cuenta es la media, el "ambiente" general, lo que marca la pauta. La gente llana de Madrid o Londres en el s. XVII iban al teatro a ver tragedias de Shakespeare, Marlowe o Ben Johnson y comedias de Lope o Calderón. Hoy ven el Tomate y Gran Hermano. Me llama usted inculto (¿hacemos un concurso de cultura general?). Lo hago constar para que quede claro quién empieza a insultar. Yo no voy a insultarle a usted. Le felicito por sentirse a gusto en esta culturalmente "brillantísima" Europa. Yo esta tarde, para consolarme, voy a ir al Corte Inglés a aprovechar la rebaja del 21% en música y comprarme los diez CDs con la obra completa de Corelli en Brilliant por 27 euros...lo mismo que cuesta un CD de cualquier cantamañanas "moderno". Es lo que tiene ser un inculto. Un saludo.
No sólo eso elgrco....en los años 60 hubo unas huelgas de mineros en mieres, de donde es este tío, pues bien, el se negó a ayudarles, no se sumó a la huelga y se desentendió de ellos. Ahora, la progre de su mujer, cobra por concierto...BENÉFICO....58.000€ ....¡Qué te parece el progresismo? Nosotros con argumentos, ellos con insultos y descalificaciones. lo tienen crudo con nosotros hermano elgreco.
"eso incluiria las caricaturas de Mahoma o Jesucristo" Malditos hipócritas. Quisiera ver a uno sólo de ellos criticando en público al islam. Aunque sólo fuese criticarlo. No digo ya ridiculizarlo, profanarlo, herir a los creyentes. No, sólo criticarlo. Se mearían preventivamente si tuviesen que hacer algo así. Qué valientes.
Listo de la galaxias, ¿Cómo se llamaba el trozo de Eire situado al norte de Eire antes de llamarse Eire del Norte o Irlanda del Norte en inglés?
Hace unos minutos a salido la sentencia sobre la sentencia a F,J.Losantos, en la cual lo han condenado a pagar, al traidor, 36.000 Euros. Esto es un aviso a navegantes. Un ataque claro contra la libertad de expresión a la prensa critica contra todos los politicos. Invito desde aqui a Pio Moa y a todos que nos manifestemos, en este blog, contra la sentencia mordaza, que quiere coaccionar a todos los ciudadanos, para que los politicos sean intocables. Fijense que precisamente ha sido uno de derechas, la que ha sentado en el banquillo, a una emisora de derechas. !!!! Monigote de Prisa!!!!. Ahora Cebrian y la pandilla, estarán frotandose las manos y riendose a carcajada. Aunque el que rie el último, lo hace 2 veces. Va a recurrir la sentencia y llegara, si es preciso a Bruselas. 111 Esta es la Europa que yo quiero!!!!!. La que defienda a los ciudadanos desprotegidos por la leyes de su pais, manipulas politicamente. 11111
Efectivamente denebola, los mismos que piden el laicismo porque van contra el catolicismo, son los que se callan hipócritamente cuando el Islam apedrea adúlteras o cuelgan de grúas a los homosexuales. Son los mismos que se reunen con el Presidente de un país que se jacta de que en Irán no hay homosexules (porque los cuelgan a todos) y luego vienen a España y a los que salimos a la calle para pedir que se haga una política en defensa de la familia (que de nada tiene en contra de la homosexualidad) se echan las manos a la cabeza y nos llaman sectarios.
dla, no insistas. Gilimón metió la pata, como suele hacer. Y nada más.
Hegemon1 (422) No sólo eso, hace poco cobró un pastón como el que dices, estando el dinero en principio destinado a alguna ONG. Por Mieres rara vez aparecen en estos tiempos, en sus cochazos de lujo. Cuando yo era niño nos gustaba un villancico de Víctor Manuel, "En el portalín de piedra". Luego el sinvergüenza se apuntó a otros soles que calentaban más (primero el PC, luego el PSOE...) como otros tantos.
Obsérvese cómo al desastre espiritual sigue la catástrofe artística. El hombre parece perder la capacidad para representar la figura humana. Impresionante. http://es.youtube.com/watch?v=aGPo9ScfSH4
Bueno, bola, cada cual tiene sus gustos. Si a mí me encantan las checas (y las eslovacas), tú disfrutas con el aroma a carne quemada del último auto de fe. Son esos inocentes pasatiempos los que le ponen un poco de sal a la vida.
oswald 412: Y obras de teatro como esas se veían en TVE en los 70. ¿Qué ponen ahora? gadi, volviendo a lo que contabas ayer sobre el alcázar, yo atribuyo la represión posterior a que los defensores veían que algunos en Toledo no les ayudaron sino que ayudaron al enemigo. Los nacionales, en general, fueron mucho más caballerosos en la guerra, al revés de lo que nos venden ahora. Como ya dije, perdonaron la vida al hijo de Largo Caballero (a pesar del vil asesinato de José Antonio, por el que se había planteado canjearle), no como hicieron los rojos con el de Moscardó. Y, desde luego, después de la guera, en cuanto pasaron algunos años, pudo regresar a España quien quiso, como el propio Vicente Rojo.
Perdonen por ciertos errores en la escritura. Me atropello para no pasarme del tiempo y se me anule el escrito y como consecuencia hay bailes de letras o faltas de ortografia. Si alguno puede decirme como mantiene, suslargos escritos, sin que caduquen, y no le importa que me lo diga Hasta la próxima. VIVA LA DEMOCRACIA-LIBERAL .!!!!!!! VIVA LA LIBERTAD DE EXPRESION!!!!!!!
Oswald, que no dudo de tu cultura.Pero considero insultante en general para los escritores, artistas y científicos descalificar así la cultura moderna.¿Tengo que citar creadores vivos? En esa lista a vuela pluma ya había varios. Pero vayamos a la música que no mencioné. A mí me gusta muchísimo más la música sinfónica del XIX, clásica o romántica o como se le quiera llamar, que la "experimentalista" del XX, con sus dodecafonías y lo que vino después. Pero también me entusiasman cosas de la música popular, desde las baladas tradicionales de la melancólica Irlanda, de las que me sé algunas de memoria- lo digo por el imbécil que lleva toda la mañana intentando insultarme- hasta el jazz de Louis Armstrong, las grandes bandas como la de Glenn Miller, los Beatles en casi todas sus formas etc... Ya puestos a ello, les pongo unos versitos a los agustinianos, confesionales, devoraherejes y devorarojos del blog: (Homenaje a John Lennon) Imagine all the people, living by the sea, no war, no countries and no religion too...
“desde los repugnantes y codiciosos asesinatos de Pizarro a un parlamentador convertido en rehén y luego en cadáver” Parlamentador dice, y tenia rodeando la ciudad con todo un ejercito y fue a parlamentar con miles de hombres armados ¿parlamentador dice? Este tenía de parlamentador lo que usted de objetividad y sino que se lo pregunten a la familia de su hermanastro Huáscar es que el tío se ponía a parlamentar que no dejaba muñequito de paja con cabeza…. .
Lo he admitido aunque ahora tengo mis dudas MeZcamelón, como las tengo al suponer que serás capaz de enumerar las meteduras de pata que según tú he cometido. La de Eire vale...¿Y las demás? ¿Enumero yo las veces que te has tenido que largar del blog con el rabo entre las piernas porque te hemos abrumado con nuestras argumentaciones y has acabado insultándonos y diciendo sandeces? ¿Te acuerdas cuando metías la pata con el corta y pega de la Wiki, que no salías de ella porque no habías leído ni un pu.to libro?...¿Cómo te llamaba yo meZcamelón....el Catedrático de la Wiki?....yo tendré fallos, meteré la pata porque tiro de memoria de libros que he leído y pocas veces me apoyo en cortas y pegas, he ahí mi fallo, pero es que tú, te sacamos de los cortas y pega y se desinfló lo poco que tiene MeZcamelón de listo.
mesca, tú sabes de autos de fe mucho, pero mucho más que yo. Y desgraciadamente los cristianos sabemos de persecuciones sin cuento; la última la de tus colegas del FP, que asesinaron previa tortura a 8000 católicos ajenos a la guerra sólo por el placer de torturarlos. Venga campeón, saca pecho.
denebola (423) eso es exactamente lo que yo pienso. a todos los que dicen que todas las religiones son igualmente respetables, les digo yo: pues, al iguar que llamáis meapilas a alguno de por aquí, id a Arabia Saudi y hacer lo propio con algún iman o ulema o como se llamen. Mejor no lo hagáis, ya que os matarían. La religión católica ha sido la más respetuosa con todo el mundo, aquí se ha criticado a la iglesia toda la vida (el anticlericalismo viene en España muy de antiguo), sin más límite que el respeto mínimo que puede exigir cualquiér persona. El que lo dude, que lea "La saga-fuga de JB", de Torrente Ballester, que se publicó en 1972 (le quedanan dos años largos de vida a Franco), donde aparece un cura que en realidad no tiene fe, como el de S. Manuel Bueno Mártir de Unamuno. En cambio, que alguien me diga, por favor, dónde el islam permite libertad religiosa o de expresión.
"Imagine all the people, living by the sea, no war, no countries and no religion too..." pura basura sesentayochista de aquellos que con una cuenta multimillonaría se podían permitir pagar unos miles de dólares diarios por vivir en la suite de un hotel. Como los titiriteros de aquí, pero a lo grande.
bola, fuisteis vosotros los inventores (de los autos de fe), así que os concedo toda la autoridad en la materia. Pobrecitos cristianos perseguidos...
Aqui hay que mojarse y decir cuales de estos tirititeros, son intelectuales, que han hecho y escrto en bien de la humanidad y que curriculum tiene, con todas sus medallas académicas que tienen. Diganme, si lo sabe alguno, las que tiene J.L. Cebrian y qué meritos tiene para ser miembro de la R.A.E. Cuantos libros ha escrito y como se llaman.Empecemos por este.
Del arte: Hay ahora arte muy bueno. Pero nada comparable a las catedrales, que, además de su belleza, representan el triunfo de un arte popular y destinado no sólo a los sentidos, sino a la instrucción del pueblo. Hay ahora también mucho cuento en el mundo del arte. Ya sabéis eso de Salvador Dalí= avida dolars.
Hicieron bien al pegarle un tiro, ¿no bola? Al autor de esa "basura".
Gaditano: Hasta el pop está en decadencia: ¿qué hay hoy comparable a los Beattles? Y me habla de música popular. En la música "culta" y en general en el arte "culto" el panorama es desolador: no salimos del cada vez más estúpido y feísta "vanguardismo". Pero vayamos a la política: no hay en Europa un sólo movimiento político de grandes vuelos, que entusiasme a la gente, como los hubo hasta 1945: ni imperialismo, ni socialismo, ni nacionalismo, ni internacionalismo, ni liberalismo, ni nada de nada a parte de gestionar lo mejor posible los dineros públicos para que podamos vegetar en nuestras vacías y aburridas vidas con la barriga lo más llena posible. Usted es psicólogo: ¿de dónde cree que salen tantas depresiones, drogadicciones, abortos, suicidios, bulimias, anorexias, violencia juvenil sin sentido, fracaso escolar, si no es del vacío espiritual y cultural actual de Occidente?...¿o cree que todo esto ocurre por casualidad? Y estos males afectan sobre todo a la gente joven, es decir, a la gente que se ha formado ya en un mundo des-culturalizado...¿casualidad? Un saludo.
Mesca, ¡¡¡pues anda que el listo de las Galaxias se ha lucido!!! Desde luego Hegemon al menos anda mas cerca de la realidad, al fin y al cabo el recuperar el idioma Celta Gaélico y el místico nombre gaélico de Eire de donde procede Irlanda tiene mas que ver con el espíritu de unidad nacional que guío la reconquista española simbolizándose en la perdida y mistificada Hispania romana y visigoda que en la realidad lingüística de la sociedad. Según parece durante la guerra de independencia para crear un estado de animo y de unidad nacional en contra de los invasores ingleses los Irlandeses recuperan el mítico Gaélico (prácticamente extinguido como lengua de la nación) recuperando la terminología mística de su antiguo origen Celta. Similar a lo ocurrido durante la reconquista con el uso patriótico del legado Romano y visigodo simbolizado como Hispania. Así y por contraponer un sentimientito nacional frente a los británicos renace de sus cenizas el sentimiento Céltico y con ello el término mítico de Eire. Pero lo cierto es que a pesar de todo, revitalizar el sentimiento nacional es una cosa y resucitar lenguas muertas otra bien distinta, útil solamente para los expertos en lenguas y para los músicos New Age. Como puede ver mescaler en el fondo hay cierta verdad en lo dicho por el Sr. Hegemon, en lo dicho por el Listo de las Galaxias no.
#437,bacon Y antes que eso, véase "La Regenta" (1884). De aquella época datan algunas encíclicas magistrales de León XIII avisando del despeñadero moral y espiritual. Bien avisado, como se vió después. Se quiso construir la imagen de una Iglesia caduca e hipócrita, falsa, inercial y mecánica. Lo que no pudieron sospechar los mescaleres años 30 fue encontrarse con católicos, religiosos y laicos, con una fe tan auténtica, tan profunda. Miles fueron torturados. Muchos pudieron sobrevivir simplemente renegando, pero no hay documentado ningún caso de apostasía. ¿Serían capaces de algo así los mescaleres relativistas y post-modernos? ¿Se dejarían matar por algo? ¿Consideran que haya algo por lo que valga la pena morir?
#440,elgreco J.L. Cebrián escribió "La Rusa"; obra cumbre de las letras mundiales. SI es menos conocida, es por el boicot de los reaccionarios de derechas. Envidiosos.
Sr.Gaditano ¿ cree ud. que la dignidad de Gallardon ha sido lesionada por Federico? ¿ Cree que la sentencia es justa ? La sentencia se basa en "injurias continuadas"
Delea...no te esfuerces, gaditana no tiene ni idea de como fué la Conquista del Perú, la de México vamos, ni te cuento. Como para decirle que lea las 700 páginas del libro de Thomas sobre Hernán Cortés. Yo se lo dejaría pero a lo mejor me lo rompe. Pero investigando algo por ahí, el "genocida" Pizarro se alió con una sección opositora al Inca Atahualpa, sufrió el asedio en Cuzco durante tres meses de un ejército inmenso de incas...pero lo mejor, para ser un genocida, se negó a cumplir la orden de Atahulapa de quemar vivo a su hermano Huascar...y por terminar.....tuvo 4 hijos con 2 princesas incas. No está mal para un genocida. Ah!! y por cierto....las grandes cargas de caballería que ayer se inventó gaditano se hacían con los ¡¡¡30 caballos y 180 hombres con los que Conquistó el Perú!!...esa es la máquina sitemática genocida de Pizarro.
"Pobrecitos cristianos perseguidos..." Perseguidos desde el principio. Masacrados en el Norte de África, en oriente medio, en Asia, en Europa. Masacrados y perseguidos desde siempre. Y especialmente en los últimos dos siglos. Y eminentemente durante la guerra civil española, por los mescaleres. Pero no te apures mescaler, que los que entonces torturásteis encararon la muerte con un par... y perdonándoos. Ya, ya sé que no puedes comprenderlo. No te apures, Dios te ama igualmente.
"Hicieron bien al pegarle un tiro, ¿no bola? Al autor de esa "basura". No mescaler, no hicieron bien. Ya sé que los marxistas tenéis una propensión irrefrenable al gatillo fácil. Creéis que todo el monte es orégano. Y no.
Soren73 (359) Dices: "El sr. Marías no estaba bendecido precisamente por el régimen. Sufrió cárcel por haberse alistado en el lado republicano. Presentó su tesis doctoral en 1942. Se la rechazaron hasta 1951. No pudo acceder a la docencia universitaria y cuando por fin se lo ofrecieron, se negó por no querer jurar los Principios del Franquismo." Tienes razón, y ese tipo de cosas a mí no me parecen bien del franquismo, creo que con Julián Marías tendrían que haber sido mucho más generosos Pero quisiera matizar que, al llegar la democracia, Marías, un hombre de principios, estuvo bastante postergado por no querer ser un lamecu*os del nuevo régimen. Por ello, se aupó a algunos de mucha menor valía intelectual, como Tierno Galván, el que animaba a los jóvenes a "colocarse", o a Aranguren el filósofo, y otros, incluyendo a Cela, Torrente, etc. Javier Marías, el hijo de D. Julián, ha escrito bastante sobre los antiguos afectísimos al régimen que luego resultó que eran rojos de toda la vida. También quisiera hacer una importante distinción: A Marías le respetaron la vida. A Besteiro, de quien Marías había sido secretario, también,si bien creo que murió en la cárcel. Y, como dije, a muchos (V.Rojo) les permitieron volver del exilio. En cambio, los rojos mataban a todo el que caía en sus manos que hubiesde expresado opiniones contrarias a las suyas; ejemplo: Pedro Muñoz Seca, como ha contado su familiar Alfonso Ussia. Que alguien me explique cuál fue el crimen de Muñoz Seca.
Bueno, nostros a lo mejor inventamos lo Autos de Fé, otros las hogueras protestantes, pero tú y los tuyos meZcamelón inventasteis las checas y "los paseos"..otro Auto de Fé.
"¡Matadlos a todos, que Dios reconocerá a los suyos!" No, no lo dijo el bola, fue otro cristiano.
denebola (445) y siguen dando sus vidas hoy en las misiones. En una proporción abrumadoramente mayor que cualquier otra religión. El que no respete eso, aunque no sea cristiano, es que no es persona.
#451,bacon ¿El crimen de Muñoz Seca? Era inteligente, divertido. Tenía talento. Motivos suficientes para los mescaleres de los 30. De la wiki: "...fue detenido por milicias izquierdistas en el mismo tren que le conducía de Barcelona a Madrid y acusado de albergar ideas monárquicas..." Detenido por albergar ideas. La historia es probablemente apócrifa. Dice que espetó a sus asesinos: "Podéis quitármelo todo, menos el miedo".
denebola, ya estamos en un hilo nuevo, pero te recuerdo que los cristianos se han perseguido entre sí, matandose unos a otros desde la mismísima Antigüedad, tanto como los comunistas del XX. Donatistas, cátaros, San Bartolomé, matanzas de protestantes en Irlanda en 1641, de católicos por Cromwell, de protestantes por María Tudor,blooody Mary, de católicos por Isabel, la Inquisición, los conversos asesinados por matar a un niño imaginario dando lugar al culto judeofófbo todavía auspiciado en el 2008 por la Iglesia del Santo Niño de la Guardia(km 87 de la A4), que conté anteayer, en fin... De Elea: Atahualpa tenía un ejército, entérate, como Cortés o Moscardó. Acordó parlamentar y entró en el recinto de Cajamrca rodeado por un cortejo muy numeroso de hombres DESARMADOS, como entró Rojo en El Alcázar, sin cortejo. Te lo he dicho, que si tú no sabes distinguir entre una tregua para parlamentar y el secuestro y asesinato del que parlamenta y una muerte en el campo de batalla es que tienes una incapacidad total para distinguir el honor militar de la infamia.
Tagüeña volvió del exilio. Un general republicano comunista, le permitieron volver a España. A su madre y a su hermana, que tenían plaza de maestras se sabía quienes eran pero se las respetó la plaza en Madrid. Lo que pasa es que una falangista envidiosa aprovechó la denuncia que se había presentado contra ellas por haber refugiado a unos gerrilleros del maquis y se quedó con el puesto. Estuvieron 5 años en la carcel y cuando salieron les dieron plaza en un colegio de Alicante.....Esto en otros paises admirados por estos chekistas del blog, como en Cuba, en la Rusia de Stalin es una película de Ciencia Ficción.....esto que cuento lo saqué del libro "Entre dos Guerras" escrito por Tagüeña.....excomunista y el mejor Jefe militar de la guerra Civil según los Larrazabal. Seré un inculto pero procuro solucionarlo, no como otros que lo son crónicos.
elgreco (261) similar el caso al del famoso Roldán que los psoesos presentaban como el colmo de la progresía po ser el primer civil que ocupaba ese puesto. Sólo un problema: era un delincuente que había falsificado sus credenciales.
La verdad es que no sabia que entre nosotros hubiera complices de terroristas. Osea que lo apoyan. La cabra tira al monte. Por eso cuando hablan de democracia, hay que partirse de risa. LA izquierda incivilizada, NUNCA puede ser democrática. Por eso se llevan tan bien con los terroristas y lo justifican, aunque se lleven por delante a 23 ciudadanos, que cometieron el pecado de ir de compra a Hipercor, con sus hijos. ¡ BASTARDOS, CANALLAS,ASESINOS !!!!! Y con estos quieren que aceptemos que se dialogue ? CADENA PERPETUA !!!!!.POLITICOS COBARDES, de DERECHAS Y DE IZQUIERDAS.
Gaditano no fué así.....el ejército de Atahulpa cuando recibió a Pizarro estaba todo el formado. A su cabeza estaba Rumiñahui (significa Cara de Piedra en quechua, el cual tiene una estatua en su honor a 20 kilómetros de Quito. Tengo una foto yo en ese lugar) el mejor general de Atahulpa y artífice de la victoria contra su hermano Huascar. Los ejércitos que se habían enfrentado en la Guerra Civil eran de unas 50.000 almas...¿de dónde sacas que Atahulpa tenía un ejército diminuto? Por cierto, lo primero que hizo Pizarro fue destruir a cañonazos unos ídolos de piedra que presidian el templo de la ciudad acción que recibió los reproches de muchos de sus capitanes pero sobretodo de los frailes que iban con él. Pizarro se escudó en que lo hacia porque viendo la cantidad de indios que tenía Atahulpa y el efecto que producía un arma como el cañón que nunca habían visto, era mejor asustarles que portarse pacíficamente. Es de ahí donde viene el incidente en el que Atahualpa manda matar a unos cuantos caciques de su séquito por haberse asustado y expresar su miedo (expresaer los sentimientos en público era condenado a muerte entre los incas) ante esos cañonazos y por los caballos de los capitanes de Pizarro que se acercaron al trono donde estaba Atahualpa y los suyos a todo galope. Esto no me lo invento yo, es lo que estudié en las escuelas del Ecuador de pequeño.
Hegemon1 (457), gracias por el dato, no sabía que Tagüeña hubiese regresado. Era uno de los mejores jefes rojos, antes de la guerra se había dedicado a la física y las matemáticas, creo que durante el exilio volvió a sus estudios.
#456,gaditano La naturaleza humana es la que es. Nadie ha dicho que no pueda haber canallas católicos. Ahora bien, en el mundo católico (cristiano en general) los actos reprobables son reprobables. Todo el mundo sabe que lo son. La doctrina de qué está bien o mal no la fija el rey. Ni el Papa siquiera. Esa es la diferencia. Para los progres las manchas de la historia son imborrables... excepto si son las suyas propias, mucho más extensas y con mucha más sangre. Pero claro, su inmoralidad les libra a ellos de reconocer nada. El mundo es imperfecto, luego es condenable de forma absoluta. La solución, dicen, la tenemos nosotros. Llenamos piscinas de sangre y con ello limpiamos la imperfección del mundo. Y por supuesto, no admitimos que podamos estar haciendo nada reprobable. ¿O acaso algún marxista ha pedido, alguna vez, perdón por sus crímenes? La historia de la Iglesia es muy larga. Es fácil encontrar manchas. Y mucho más fácil encontrar cosas sublimes. La violencia es ajena a la doctrina católica. La doctrina se expandió sin violencia. Y la violencia que por ello han sufrido los cristianos es muy, muy, muy superior a la que ellos hayan aplicado. Son cosas sencillas de enteder, para casi todo el mundo. El cristianismo perfecciona la naturaleza humana. El marxismo la niega, y asesina a las personas que no se ajusten a su delirante modelo de persona.
También estudié, o me ensañaron en el Ecuador que el Inca, en este caso Atahualpa, no repetía vestido jamás. Si recibía alguna mancha en su indumentaria inmediatamente un ejército de sirvientas le desnudabnan y le vestían con otro. El no se bañaba, le bañaban sus sirvientas y si el Inca tenía ganas de escupir una de sus doncellas extendía la mano para que escupiera sobre ella en vez en el sagrado suelo de la casa del Inca. Esas cosas repugnaban a los españoles, normal si eran de otra cultura. Recordemos que Pizarro era analfabeto, no sabía escribir. En un principio apreciaba a Atahualpa pero le irritó mucho una cosa que el Inca le hizo para humillarle. El inca le pidió a un fraile o capitán, no recuerdo, de Pizarro que le escribiera algo en la uña del dedo meñique. Este escribió "Amén" y Atahualpa se acercó a Pizarro y le dijo..."que dice aquí"...Pizarro no supo contestar...lo que no recuerdo es lo que le dijo luego el Inca que le irritó tanto.
De nada bacon....estudió físicas en Madrid, con muy buenas notas. Cuando estuvo en la República Checa sacó la carrera de medicina. Y en su estancia en México trabajaba como asesor de unos productores farmaceuticos. Regresó a España porque la salud de su madre era mala. Imaginate si eso hubiera sido posible en la URSS o en la propia España con un régimen comunista.
Se suele olvidar que la región donde el cristianismo se extendió originalmente fue el Norte de Africa, Egipto, oriente medio y la actual Siria. Fue una expansión pacífica. El cristianismo simplemente elevaba la condición de los humildes. A partir del siglo IV los cristianos fueron masacrados y sus comunidades exterminadas. Son cosas de las que se acuerda poca gente, pero he aquí un fragmento tomado de la biblioteca augustana: "Se hizo un estrago grande y miserable en toda la región; el hedor era intolerable porque toda la tierra estaba cubierta con los cuerpos pútridos y tumefactos de los cristianos. No quedaba nadie para enterrar a los muertos..."
Denebola: no es cierto que quienes criticamos el cristianismo nunca critiquemos el islamismo. Aprende a no meter a todo el mundo en tu lecho de procusto. ahí va un libro de un científico americano, no sé nada de sus creencias religiosas, que a raiz del 11S se ha dedicado a estudiar el antisemitismo del Islam, previo a su contacto con el antisemitismo europeo nazi o de otro tipo. http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN=1591025540/jewishworldrevie
Voy a intentar recuperar los textos de los cronistas que estuvieron presentes en Cajamarca. Quiero aclarar que entre los que h ido conociendo no encuentro ninguno que atienda por Gaditano, pero quién sabe. Empiezo pegando algunos pasajes cronológicos (por no pegarlo todo) de lo relatado en el suceso de Cajamarca. Relato de lo sucedido realizado por Francisco de Xerez del cual opinaba lo siguiente el prestigioso historiador hispano-americano: “El doctor Raúl Porras Barrenechea, publicó en setiembre de 1941 su notable estudio Los Cronistas de la Conquista, en el Número 3, tomo I, de los Cuadernos de Estudio de la Universidad Católica del Perú, Instituto de Investigaciones Históricas. Del capítulo consagrado a Francisco de Jerez, reproducimos unos párrafos esenciales, pues, no es fácil hallar aquel estudio en nuestras Bibliotecas. Dice así: «El relato de Xerez es el más importante de todos los que refieren la empresa de la conquista del Perú y la caída del Imperio Inkaico. Ningún otro cronista ha contado con más detalles los sucesos del descubrimiento y las escenas del viaje de Tumbes a Cajamarca. -102- Su versión de la prisión y del proceso del Inka representa con la crónica de Sancho, que la continuó, la palabra oficial de Pizarro. La objetividad más constante y la calma son las dotes de Xerez como cronista. Ninguna apreciación subjetiva se le escapa sobre hombres ni sucesos. Prefiere narrar o transcribir secamente el diálogo, con frialdad de micrófono.”
I/II “Como el mensajero fuese a Atabalipa hízole acatamiento, y por señas le dijo que fuese donde el Gobernador estaba. Luego él y su gente comenzaron a andar, y el español volvió delante, y dijo al Gobernador que venía, y que la gente que traía en la delantera traían armas secretas debajo de las camisetas, que eran jubones de algodón fuertes, y talegas de piedras y hondas, que le parecía que traían ruin intención.” “y Atabalipa con gran desdén le dio un golpe en el brazo, no queriendo que lo abriese; y porfiando él mesmo por abrirle, lo abrió; y no maravillándose de las letras ni del papel, como otros indios, lo arrojó cinco o seis pasos de sí. E a las palabras que el religioso había dicho por el faraute respondió con mucha soberbia diciendo: «Bien sé lo que habéis hecho por ese camino, cómo habéis tratado a mis caciques y tomado la ropa de los bohíos». El religioso -106- respondió: «Los cristianos no han hecho esto; que unos indios trajeron la ropa no lo sabiendo el Gobernador, y él la mandó volver». Atabalipa dijo: «No partiré de aquí hasta que toda me la traigan». El religioso volvió con la respuesta al Gobernador. Atabalipa se puso en pie encima de las andas, hablando a los suyos que estuviesen apercibidos. El religioso dijo al Gobernador lo que había pasado con Atabalipa, y que había echado en tierra la sagrada Escriptura. Luego el Gobernador se armó un sayo de armas de algodón, y tomó su espada y adarga, y con los españoles que con él estaban entró por medio de los indios; y con mucho ánimo, con solos cuatro hombres que le pudieron seguir, llegó hasta la litera donde Atabalipa estaba, y sin temor le echó mano del brazo izquierdo, diciendo: «Santiago». Luego soltaron los tiros y tocaron las trompetas, y salió la gente de a pie y de a caballo. Como los indios vieron el tropel de los caballos, huyeron muchos de aquellos que en la plaza estaban; y fue tanta la furia con que huyeron, que rompieron un lienzo de la cerca de la plaza, y muchos cayeron unos sobre otros.” “Los de caballo salieron por encima dellos, hiriendo y matando, y siguieron el alcance. La gente de a pie se dio tan buena priesa en los que en la plaza quedaron, que en breve tiempo fueron los más dellos metidos a espada. El Gobernador tenía todavía del brazo a Atabalipa, que no le podía sacar de las andas, como estaba en alto. Los españoles hicieron tal matanza en los que tenían las andas, que cayeron en el suelo; y si el Gobernador no defendiera a Atabalipa, allí pagara el soberbio todas las crueldades que había hecho.” “Cosa fue maravillosa ver preso en tan breve tiempo a tan gran señor, que tan poderoso venía.”
II/II “Algunos fueron de opinión que matasen todos los hombres de guerra o les cortasen las manos. El Gobernador no lo consintió, diciendo que no era bien hacer tan grande crueldad; que aunque es grande el poder de Atabalipa y podía recoger gran número de gente, que mucho sin comparación es mayor el poder de Dios Nuestro Señor, que por su infinita bondad ayuda a los suyos; y que tuviesen por cierto que el que los había librado del peligro del día pasado los libraría de ahí adelante, siendo las intenciones de los cristianos buenas, de atraer aquellos bárbaros infieles al servicio de Dios y al conoscimiento de su santa fe católica; que no quisiesen parecer a ellos en las crueldades y sacrificios que hacen a los que prenden en sus guerras; que bien bastaba los que eran muertos en batalla; que aquellos habían sido traídos como ovejas a corral; que no era bien que muriesen ni se les hiciese daño; y así, fueron sueltos.” “Hecho este razonamiento por el Gobernador, respondió Atabalipa que había sido engañado de sus capitanes, que le dijeron que no hiciese caso de los españoles; que él de paz quería venir, y los suyos no lo dejaron, y que todos los que le aconsejaron eran muertos. Y que también había visto la bondad y ánimo de los españoles; y que Maizabilica, sintiendo que envió a decir de los cristianos, y como ya fuese de noche, y viese el Gobernador que no eran recogidos los que habían ido en el alcance, mandó tirar los tiros y tañer las trompetas porque se recogiesen. Dende a poco rato entraron todos en el real con gran presa de gente que habían tomado a vida, en que había más de tres mil personas. El Gobernador les preguntó si venían todos buenos. Su Capitán General, que con ellos venía, respondió que sólo un caballo tenía una pequeña herida. El Gobernador dijo con mucha alegría: «Doy gracias a Dios Nuestro Señor, y todos, señores, las debemos dar, por tan gran milagro como en este día por nosotros ha fecho; y verdaderamente podemos creer que sin especial socorro suyo no fuéramos parte para entrar en esta tierra, cuanto más vencer una tan gran hueste. Plega a Dios, por su misericordia, que, pues tiene por bien de nos hacer tantas mercedes, nos dé gracia para hacer tales obras, que alcancemos su santo reino.” “En este pueblo de Caxamalca fueron halladas ciertas casas llenas de ropa liada en fardos arrimados hasta los techos de las casas. Dicen que era depositado para bastecer el ejército. Los cristianos tomaron la que quisieron, y todavía quedaron las casas tan llenas, que parecía no haber hecho falta la que fue tomada. La ropa es la mejor que en las Indias se ha visto; la mayor parte della es de lana muy delgada y prima, y otra de algodón de diversas colores y bien matizadas. Las armas que se hallaron con que hacen la guerra y su manera de pelear es la siguiente. En la delantera vienen honderos que tiran con hondas piedras guijeñas lisas y hechas a mano, de hechura de huevos; los honderos traen rodelas que ellos mesmos hacen de tablillas angostas y muy fuertes; asimesmo traen jubones colchados de algodón; tras déstos vienen otros con porras y hachas de armas; las porras son de braza y media de largo, y tan gruesas como una lanza jineta; la porra que está al cabo engastonada es de metal, tan grande como el puño, con cinco o seis puntas agudas, tan gruesa cada punta como el dedo pulgar; juegan con ellas a dos manos; las hachas son del mesmo tamaño y mayores; la cuchilla de metal de anchor de un -111- palmo, como alabarda. Algunas hachas y porras hay de oro y plata, que traen los principales; tras éstos vienen otros con lanzas pequeñas arrojadizas, como dardos; en la retaguardia vienen piqueros con lanzas largas de treinta palmos; en el brazo izquierdo traen una manga con mucho algodón, sobre que juegan con la porra. Todos vienen repartidos en sus escuadras con sus banderas y capitanes que los mandan, con tanto concierto como turcos. Algunas dellos traen capacetes grandes, que les cubren hasta los ojos, hechos de madera; en ellos mucho algodón, que de hierro no pueden ser más fuertes. Esta gente, que Atabalipa tenía en su ejército, eran todos hombres muy diestros y ejercitados en la guerra, como aquellos que siempre andan en ella, e son mancebos e grandes de cuerpo, que solos mil dellos bastan para asolar una población de aquella tierra, aunque tenga veinte mil hombres.” “Ya se ha dicho de la victoria que los cristianos hobieron en la batalla y prisión de Atabalipa, y de la manera de su real y ejército.” cc3 cc3
“Te lo he dicho, que si tú no sabes distinguir entre una tregua para parlamentar y el secuestro y asesinato del que parlamenta y una muerte en el campo de batalla es que tienes una incapacidad total para distinguir el honor militar de la infamia.” Y eso del honor, canalla ¿pretendes enseñármelo tú difamador? en donde nacen tus principios no mora el honor bellaco ni hubo noticia de él.
En el II/II he puesto el primer párrafo donde debía estar el segundo y viceversa
“Te lo he dicho, que si tú no sabes distinguir entre una tregua para parlamentar y el secuestro y asesinato del que parlamenta y una muerte en el campo de batalla es que tienes una incapacidad total para distinguir el honor militar de la infamia.” Y eso del honor, canalla ¿pretendes enseñármelo tú difamador? en donde nacen tus principios no mora el honor, bellaco, ni hubo noticia de él.
De Elea¿Canalla por recoger un testimonio histórico de un testigo ocular? Canallas todos los historiadores de la Conquista, incluido este cronista que tú citas...y tú mismo, se deduce. “Los de caballo salieron por encima dellos, hiriendo y matando, y siguieron el alcance. La gente de a pie se dio tan buena priesa en los que en la plaza quedaron, que en breve tiempo fueron los más dellos metidos a espada. El Gobernador tenía todavía del brazo a Atabalipa, que no le podía sacar de las andas, como estaba en alto. Los españoles hicieron tal matanza en los que tenían las andas, que cayeron en el suelo; y si el Gobernador no defendiera a Atabalipa, allí pagara el soberbio todas las crueldades que había hecho.”