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Rajoy no es un cadáver político

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Siempre me sorprendió la facilidad con que personajes políticamente abyectos como los Pachi López desplazaron en las Vascongadas a los Redondo Terreros: la escasa combatividad de estos. Cabe esperar que no ocurra ahora lo mismo con María San Gil y esta no escenifique una retirada, todo lo digna que se quiera, pero retirada ("Tome la decisión que tome la seguiré apoyando", dice golfamente Rajoy en la tónica de Zapo: "¡Hay que ver cómo aprenden lo malo!", decían de los niños las madres, antaño).

En contra de lo que se dice, el Futurista Solemne y Económico de la Nena Angloparlante no es un cadáver político, y son él y los suyos quienes llevan la iniciativa en el PP. Quienes se exponen a convertirse definitivamente en cadáveres políticos, si se limitan a expresar malestar y no saben dar la batalla con ánimo de ganar, son Vidal Quadras, Mayor Oreja, Arístegui (le dicen en negociaciones con... ¡Costa!, para buscar una alternativa), Aguirre, Aznar, San Gil y otros cuantos más. La iniciativa solo se gana con un programa claro que exponga, a) la deriva involucionista de Zapo; b) la política seguidista de Rajoy; c) unos breves puntos programáticos para afrontar el reto. Sin eso no hay nada, salvo lloriqueos. Sin eso la gente común no entenderá por qué tanta queja. ¡Y ni a dar un paso tan elemental se atreven! Según se cuenta, les paraliza el miedo a dividir al partido. Los futuristas no tienen en absoluto ese temor y por eso llevan las de ganar, aunque pasen serios apuros. Tienen, además, el respaldo de PRISA.

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Rajoy, la oposición chikilicuatre, ve a Rosa Díez como enemigo e intenta silenciarla en el Parlamento. Igual que Zapo, a quien hace ese trabajo sucio. Van juntos.

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La señora Manjón, insisto, es comunista. Por una enfermedad moral de nuestra sociedad, ser nazi la incapacitaría, pero ser comunista no, cuando ambas cosas vienen a ser lo mismo, histórica y prácticamente: la tiranía y el genocidio.

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"Los hechos de aquellos hombres bien pueden suscitar cierto asombro. Desde Transilvania hasta Laos, desde Manila hasta Sajonia y desde la actual California hasta el canal de Magallanes, grupos de unos cientos o unos pocos miles de españoles llevaron a cabo hazañas muy dignas de mención contra otros hombres armados y contra los elementos, obstáculos naturales y distancias aparentemente insalvables para la técnica de la época. Podrían considerarse tales proezas, hoy tan olvidadas y menospreciadas por los torpes, como simples leyendas, porque en verdad no resultan fácilmente creíbles y, como hacía notar Pericles de otras gestas, "quien las ignora puede, por envidia, creer exagerada la exposición, al oír cosas que superan sus propias capacidades". Pero quedan de aquellos esfuerzos ciclópeos huellas bien tangibles, pese a otros grandes esfuerzos empeñados por borrarlas.  

Aún resultan más notables dichas acciones si –ciñéndonos a Europa– pensamos que cada uno de los principales rivales de España no le era inferior en poder material, y mucho menos cuando concertaban sus fuerzas, como solían. España sumaba menos de la mitad de la población francesa, quizá menos aún en riqueza. Lo mismo, pero más acentuado, ocurría con respecto al Imperio Otomano, el único que durante los dos primeros tercios del siglo XVI infligió a España reveses muy dolorosos. Cierto que Carlos I y Felipe II extraían recursos humanos de Alemania y Países Bajos y Flandes, y también económicos de Italia. Pero los dos primeros países se convirtieron también en trampas para España, e Italia no dejó de suministrar a Francia buenas tropas y mejores generales. En conjunto, y como señala Lucien Febvre en su prólogo a Seville et l´Atlantique, citando a P. Chaunu, la escasez de hombres obligaba a España a suplir "con una asombrosa movilidad una no menos asombrosa inferioridad numérica", con lo cual los hispanos "estaban por todas partes". (Del prólogo a
Bravuconadas de los españoles, de Brantôme, Ediciones Altera)

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Ayer, presentación de Sofismas de la izquierda, silencios de la derecha, en el CEU. Muy pocos estudiantes entre el público: "Es que no se ha puesto ningún cartel, ninguna publicidad en los centros, ni en este mismo local me aclara uno de ellos, y así estamos vencidos desde el principio". Un fallo, qué se le va a hacer, que la izquierda nunca habría tenido, pero hay que aprender de la experiencia. Por lo demás, muy bien, a pesar del fútbol.

Da alegría ver cómo mucha gente va perdiendo el miedo o el complejo, porque decir algunas verdades como las que expusieron José Luis Orella, Raúl Mayoral o Alex Rosal (o invitarme a actos académicos) se estaba convirtiendo en un tabú en esta España con tanto déficits democráticos. El libro vendió en tres semanas los quince mil ejemplares de la primera edición, y está agotando ya la segunda. Parece mucho, pero si pensamos en un país de cuarenta millones de habitantes sometidos en su mayoría al machaqueo embrutecedor de los medios progres, resulta una insignificancia. Hay mucho que hacer. Varias intervenciones incidieron en la urgencia de crear asociaciones, entre ellas una por la verdad histórica, que preconizo desde hace algún tiempo.

Otra intervención: "He visto que en ABC y en La razón le han dado mucho espacio y comentario al último libro de Preston, y en cambio a Años de hierro ni lo mencionan. Parece lógico que esto lo haga El País, pero en la prensa conservadora... ¿A qué puede deberse esto?" "No lo sé, pero el hecho es que estoy tan censurado allí como en El País". Una explicación: "Conozco el caso de La Razón: su equipo de Cultura es prácticamente de ultraizquierda. La derecha siempre deja la cultura a la izquierda".

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comentarios
1 gaditano, día

Don Pio: Me permito un consejo: En lugar de esas citas de juicios globales en favor de lo increible que resulta que tan pocos españoles conquistasen tanto mundo concéntrese en aplicarle a la Conquista de América el mismo afán desmitificador y la misma mirada escudriñadora que le ha aplicado a las versiones heroicas de la República. ¿De verdad cree que los españoles tenemos ni la más remota idea de los horrores que denunció Las casas? Puede que una minoría de intelectuales o historiadores sí, pero la inmensa mayoría de la población, no, no y no. Me parece que debería dirigir usted su no poca inteligencia y habilidad dialéctica TAMBIÉN en esa dirección, sin preocuparse de si alimentaba o no la Leyenda Negra.

2 LAPICERO, día

Uno de los actores que más está luchando por la supervivencia y dignidad de la derecha liberal conservadora, y al que casi nunca se le merita, es el grupo de humor Grupo Risa. su labor es fundamental, tarea ciclópea pues actúa en mercado monopolizado por la izquiera de los wyoming, los caiga quien caiga, los guiñoles, etc

3 jlh, día

(de la anterior entrada)Gaditano , interpretas mal la anécdota de los soldados españoles que se mearon encima por el miedo a sus enemigos. Esta anécdota da testimonio del enorme valor de esos soldados españoles, que a pesar de su miedo entraron en combate, en lograr de huir. Por lo que escribes habitualmente parece que sabes de psicología. Entonces ¿no sabes que ante una situación de peligro de muerte sólo no tienen miedo los psicópatas? Cuando un soldado se enfrenta a un ejército aparentemente superior al que él pertenece, lo normal es tener miedo, es más, siempre que un soldado entra en combate lo normal es que tenga miedo, pues sabe que es probable que muera en ese combate. Ante ese miedo los valientes reaccionan sobreponiéndose y lanzándose al ataque, aún sabiendo que lo más probable es que vayan a morir, y los cobardes reaccionan huyendo. Por lo tanto, los soldados españoles actuaron como auténticos valientes, sobreponiéndose al miedo que sentían para luchar por España y cumplir con su deber. Así que quiero expresar todo mi respeto y admiración para esos soldados españoles a los que tu criticas, por el valor que demostraron en la anécdota que cuentas.

4 gaditano, día

Y ya puestos a ir con mala leche: Napoleón y su Grande Armee y no digamos los Panzer de Hitler, en mucho menos tiempo, dados los adelantos tecnológicos, construyeron enormes imperios y frente a ejércitos proporcionalmente más fuertes que los inacaicos y aztecas, y sin contar con el enorme apoyo que supuso para los españoles que innumerables tribus indias se aliasen con ellos para liberarse de sus opresores. ¿Vamos a limitarnos a contar la segunda guerra mundial hablando sólo de la guerra relámpago, de la destrucción de la linea Maginot, de los Stukas, de los submarinos y sus increibles hazañas en Scapa Flow relegando a una irritada nota a pié de página toda esa Leyenda Negra sobre Auschwitz? Entiéndame, no le estoy acusando de hacer eso en el caso de Alemania, utilizo el ejemplo para que comprenda por qué a algunos nos molesta tanto que se haga exactamente eso todavía en la historia de la Conquista, versión heroica española.

5 denebola, día

Cierto gaditano. ¿Para qué preocuparse por alimentar o no la leyenda negra con valedores tan aguerridos como usted? Algún día miraremos atrás, a esta enfermedad social, al mismo tiempo con horror e incredulidad. ¿Cómo los que fueron dueños del mundo llegaron a creerse los más miserables, lo más salvajes, los más asesinos? ¿Cómo infectados por esa creencia estuvieron dispuestos a deshacer su nación, a entregarla a una caterva de ladrones y asesinos? ¿Cómo la que fue luz intelectual de occidente llegó a producir chikilicuatres en serie? ¿Cómo la luz de la cristiandad se llenó de ateos y más todavía de gentes que vivieron en el odio a la religión verdadera? Podemos adelantar la respuesta: por que estuvo de moda la hiper-auto-crítica. Algunos creían que era un gesto de honradez intelectual inexcusable. EN realidad, es un gesto de estupidez paralizante.

6 gaditano, día

jlh. Tienes toda la razón. Valiente es quien se sobrepone al miedo. Quien no lo siente es un psicópata. Por eso, querido discrepante, si te hubieses molestado en leer mis comentarios hubieses visto que escribí que para mí, esta anécdota hacía a los soldados meones más humanos. Pero te equivocas, y ya tienes datos y crónicas sobradas en el blog para no hacerlo, al llamar batalla a lo que fue un parlamento convertido en emboscada traicionera y matanza genocida. Por otro lado es un tópico equiparar la valentía con el no sentir miedo, y por eso se ofenden tantos cuando señalo que las versiones en clave Hollywwod-Cecil B.de Mille megaheroicas con que nos han alimentado a los españoles sobre la Conquista se derrumban frente a anécdotas como ésta. Y si no cítame un sólo manual escolar en el que se diga que los soldados de Pizarro se meaban de miedo ante de entrar, no en batalla, sino en matanza.

7 jlh, día

Estuve ayer en la presentación del libro de Don Pío, y fue tan interesante como era de prever. Es cierto que había pocos jóvenes. Estuve en otra charla de Don Pío en la sede del PP de Moncloa y tampoco los había apenas (excepto yo, pero tampoco soy un quinceañero precisamente). Creo, por tanto que es muy importante trabajar para que las verdades que dice Don Pío lleguen a los jóvenes, no porque sean estos más importantes que los ancianos, sino porque es un sector de la población que domina con facilidad el socialismo, y hay que terminar con esta situación. Quiero destacar algo de lo que dijo ayer Don Pío en la charla. Dijo que cuando escribía sus libros esperaba que fuesen replicados desde la izquierda, y se sorprendió al ver que no refutaban ni una sola de sus tesis, sino que ser limitaban a insultarle. Por tanto, creo que el esfuerzo fundamental que hay que hacer ahora es el de lograr dar propaganda a sus tesis, pues aquel que las conoce no le queda otro remedio que rechazar las mentiras de la izquierda, pues estas se derrumban automáticamente.

8 jlh, día

Sobre la polémica sobre la conquista de América (también de la anterior entrada) En España se ha puesto muy de moda alabar la autocrítica, se dice, incluso, que hay que ser muy valiente para ejercer la autocrítica. Pero no llaman autocrítica a criticarse a uno mismo, sino criticar a un compañero, a un compatriota, o al país al que uno pertenece. Es lo que antes se llamaba cainismo, y estaba mal visto, pues es algo parecido a dar una puñalada trapera al hermano. Pero ahora se le llama autocrítica, y se fomenta. Ejemplo de autocrítica alabado hoy en día: gallardón. Este sujeto nunca ha criticado nada de lo que él mismo ha hecho, pero constantemente critica a sus compañeros de partido, y a su propio partido. Y los medios de comunicación dominantes (socialistas) se dedican a alabar a gallardón porque ha ejercido la autocrítica, llamándole incluso valiente por traicionar a sus compañeros de partido. Pues no, gallardón lo que hace es traicionar a sus compañeros, y nunca autocriticarse. Con la Leyenda Negra de España pasa lo mismo. Llaman autocrítica a que un español actual critique a los españoles de hace varios siglos. Y alaban a quien “es capaz” de hacerlo, diciendo lo de que es muy valiente ser capaz de ejercer la autocrítica, que es muy honesto ejercerla, etc. En contraposición, los mismos medios (socialistas) dicen que defender España es patriotero y casposo. Pues bien, lo cierto es que hoy en día hay que ser muy valiente (y muy culto) para defender España y negar todas las falsedades que ha impuesto como ciertas la Leyenda Negra, creada y difundida por los enemigos de España (españoles, muchos de ellos), como están haciendo denebola, Hegemon1, DeElea, Sherme y otros. Sugiero, a todos los que quieran creer y difundir la Leyenda Negra de España (como Gaditano) que antes estudien la historia de otros países, y traten a España igual que les tratan a esos países, ni mejor ni peor. La palabra autocrítica se ha convertido en un ejemplo más de la perversión del lenguaje por parte de los socialistas.

9 gaditano, día

Denebola. Conozco muchos ingleses, porque viví en Londres muchos años, que no tienen el menor empacho en mirar la historia del Imperio Británico con los mismos ojos críticos con la todo el mundo debería mirar la de su propio pais. A usted le parece una aberración que un español juzgue con un rasero universalista los hechos de los hombres de todas las naciones, españoles, ingleses, indios, rusos,alemanes,judios,árabes etc...etc..etc... A mí me parece en cambio más acorde con mi humanismo católico-palabra que utilizo en su sentido de universalista, no teológico, pues no soy creyente- el que un historiador o cualquier ciudadano del pais que sea tenga la serenidad, ecuanimidad y libertad de espíritu para juzgare los hechos de sus compatriotas con el mismo baremo con el que juzga los de los extranjeros. Si reflexionase un poco sobre esta ambición universalista y a-patriótica se daría cuenta de que coincide con los ideales de los grandes filósofos y también con el espiritu de ese evangelio en el que usted cree. Jesucristo, con sus feroces diatribas contra fariseos y demás supongo que podría ser acusado de antijudaismo, de traidor a su patria, y de hecho, desgraciadamente, la Iglesia Católica utilizó exactamente su vida, dichos y muerte, como carnaza para aventar las peores pasiones judeofóbicas.

10 TheFlash, día

"Conozco el caso de La Razón: su equipo de Cultura es prácticamente de ultraizquierda” Y el del ABC, y EL Mundo etc… Estoy de acuerdo en denunciar la falta de combatividad de los liquidados. Tal vez la excepción sea Rosa Diez. Parecen un rebaño de ovejas. No quiero ofender, pero es cierto que las retiradas dignas no son solución ante los desmanes. Aquí prefiero el nervio y espíritu de otros países que suelen ser cimarrones inagotables que pelean hasta la extenuación. Y si no es falta de nervio y espíritu, lo que es probable, la razón será una cierta costumbre de devoción residual al líder o confesión aún cuando se renuncia. En todo caso, la agrupación del sector pastelero entorno a Rajoy empieza a ser una oportunidad potencialmente muy rentable. O sea, ahí están todos, juntitos, como boliches de la bolera, apelotonados, que sugestivo momento para luchar y vencer. Un strike/pleno definitivo.

11 xka, día

Cuando la desverguenza devora por completo a los dos principales partidos de este aún país, ademas del voto, la protesta y la denuncia, tenemos la herramienta del humor. Es decir, señalar la "desnudez del Rey" como en la fábula. Hay que atacar.

12 tigrita, día

Señor Saul Pérez Lozano: Hay abundante información en Wiquipedia sobre la editorial Bloque Dearmás, del cual según reza al final del árticulo que tiene colgado en LD, es Vd. coordinador general. Tigrita le felicita por el cargo y que pueda disfrutarlo muchos años, pero por favor no trate de colocarnos gato por liebre.

13 vstavai, día

A este Gadi no le van bien las neuronas. Compara a Cortés y Pizarro con Hitler y Stalin, y dice que los alemanes vencieron a ejército proporcionalmente mayores que los incas y aztecas en relación con los españoles, y tiene a Las Casas por una fuente fiable. Además dice que en España no se conocen los crímenes de los conquistadores, cuando es casi de lo único que vienen hablando él y toda la masa mediática.Revela una ignorancia supina y una falta de valoración crítica de las fuentes, y esa invencible tendencia a denigrar todo lo español porque no está a la altura increíblemente alta de sus criterios de virtud, ah, qué gente tan virtuosa.

14 jlh, día

gaditano, no me juegues con las palabras, que eso conmigo no te va a valer :) Me das “toda la razón” porque digo que la anécdota de los soldados significa que eran unos valientes, pero al final de tu frase dices que les hacía “más humanos” . Además, en el #235 y otros les llamabas abiertamente cobardes ( “Así que además de crueles y traicioneros, cobardes”). No, gaditano, los humanos pueden ser valientes y cobardes, y esos soldados españoles eran unos valientes, y la anécdota que cuentas sobre ellos meándose de miedo y entrando en combate, lo ratifica. Luego dices: “Por otro lado es un tópico equiparar la valentía con el no sentir miedo” … “las versiones en clave Hollywwod-Cecil B.de Mille megaheroicas con que nos han alimentado a los españoles sobre la Conquista se derrumban frente a anécdotas como ésta.” Eres tú el que crees el tópico que equipara la valentía con el no sentir miedo, y, por tanto, su contrario, es decir, la cobardía con sentir miedo. Tú eres el que dices que los soldados españoles eran cobardes por sentir miedo, así que eres tú el que aceptas como bueno el tópico que tú mismo criticas. Yo soy el que digo que tu tópico es falso, pues digo (y lo digo porque es verdad) que los soldados españoles demostraron ser valientes por sentir miedo y, a pesar de ello, entrar en combate en lugar de huir. También dices: “te equivocas, y ya tienes datos y crónicas sobradas en el blog para no hacerlo, al llamar batalla a lo que fue un parlamento convertido en emboscada traicionera y matanza genocida.” Te guste o no, las batallas hay que ganarlas. Y por lo que he leído en el blog escrito por ti (es cierto que antes no conocía este tema) los valientes soldados que se mearon encima lo hicieron al ver al ejército enemigo, cuando estaban emboscado para atacarles. Esta es una táctica militar perfectamente aceptable, o acaso vas a defender ahora que los ejércitos deben atacarse en filas bien formadas y siempre de frente, como hace un par de siglos. Y que unos soldados maten a otros, no es un genocidio, gaditano, es en lo que consisten todas las guerras. Así que si no te gusta (lo cual considero muy respetable), critica a todas las guerras, no sólo a las guerras ganadas por españoles.

15 Hegemon1, día

Me siento muy orgulloso de ser español, de las hazañas y gestas únicas en la Historia mundial que hicimos en el Descubrimiento y Conquista de América. También condeno los daños y masacres que que vinieron parejas, pero para nada fueron extrañas en esas circusatncias y para nada exclusivas de los españoles. Repito, la gesta española con los medios económicos, humanos y sociales de la época son únicos y dignos de alabanza.

16 Hegemon1, día

Hoy la Sra. Otaola en una entrevista en TV ha sido muy clara y suscribo sus declaraciones. "Lo que está haciendo Rajoy no me gusta nada, no estoy de acuerdo para nada con lo que se quiere hacer en el PP". Más claro el agua.

17 vstavai, día

Y claro que los españoles contaron con el apoyo de muchísimos indios...¡como que veían en los conquistadores la liberación frente a una opresión alucinante! Y además fueron sus liberadores: los liberaron del canibalismo, de las continuas guerras entre ellos, les dieron un idioma común para entenderse (entre los indios hablaban infinidad de idiomas), les trajeron una religión muy superior, los indios, por cierto, la acogieron con enorme entusiasmo en México, por ejemplo, etc. Es cierto que hubo algunas matanzas menores, tenían que ser muy pequeñas porque los conquistadores eran poquísimos, y luego una explotación a veces brutal de indios, pero en conjunto los indios lograron una autonomía, exención de la esclavitud, extensos territorios propios (que les robaron después de la independencia)y unas consideraciones jurídicas como ningún otro imperio. Esto es lo principal, y las matanzas y abusos lo secundario, mientras que Gadi y tantísimos otros pretenden que lo principal fueron las ocasionales matanzas y episodios de explotación, y lo secundario todo lo demás.

18 Hegemon1, día

Un catedrático de la Universidad de Santander me comentó un día: "La gente en España no conoce su verdera historia. Es muy común creer que los ingleses nos produjeron mucho daño con su piraterí, pues NO, las hazañas inglesas jamás quebraron la economía española y sólo significaron como mucho el 2% de las riquezas que entraban en España". Y seguía..."Estoy cansado de replicar y de rectificar .la creencia que los galeones españoles ern presa fácil para los barcos ingleses y los espñoles no concen que el único caso de hundimiento de un galeón español se produjo justamente en las costas de Cantabria. Las bolas de cañón eran atrapadas por el doble capa de la armadura del barco con lo que ningún galeón espñol fué hundido en batalla naval" Como estas muchísimas más.....un compañero de trabajo un día se rió de mí al decirle que los piratas ingleses no causaron tanto daño como se cree en España, que si conseguían botines era por atacar ciudades costeras sin protección despuiés de masacrar y saquer a los habitantes de la ciudad". Cómo decirle a este pobre hombre que las palabras que pornunciaba erab precisamente del Mariscal Montgomery que después de la Guerra mundial escribió una obra de Historia y en la parte en que analizaba la situación de España e Inglaterra concluyó.."al final, después de tantos esfuerzos por parte de Ingalterra por hecerse con las riquezas que llegaban a España fueron inútiles y España simpre supero a Inglaterra por el mercado americano" Estos son los avales que muchos presentamos, otros no presentan nada, nada más que burlas, vaguedades, imprecisiones y tópicos ya superados.

19 alonso_4, día

Rajoy no es un cadáver político Sería gracioso, si no fuera trágico, ver como se aferra Rajoy a su poltrona, sabiendo que jamás ganará unas elecciones generales, pase lo que pase. Y para perder y seguir perdiendo, la gente no le va a votar, y los barones y baronesas se independizarán más pronto que tarde. Aquello terminará como la UCD. Y Rajoy encantado de haberse conocido. Por tanto, siento discrepar hoy del Sr Moa: - Rajoy SI es un cadáver político Lo que ocurre es que HOY el PP que conocemos es otro cadáver político, y en el medio de ese cementerio de elefantes lo de Rajoy pasa desapercibido. Pues qué es sino un cementerio, un partido del que se van los mejores y nadie dice nada? Otra cosa es lo que nos gustaría, que alguien presentara batalla, los militantes le abuchearan al líder, etc. Eso sería un partido vivo y ahí Rajoy no duraba ni dos telediarios. Por mucho que le apoyaran desde Prisa. Váyase, Sr. Rajoy, déjenos en paz ..

20 lupa, día

gaditano #4 Y ya puestos a ir con mala leche: Napoleón y su Grande Armee y no digamos los Panzer de Hitler, en mucho menos tiempo, dados los adelantos tecnológicos, construyeron enormes imperios y frente a ejércitos proporcionalmente más fuertes que los inacaicos y aztecas, y sin contar con el enorme apoyo que supuso para los españoles que innumerables tribus indias se aliasen con ellos para liberarse de sus opresores. Con ambos ejemplos la has cagao hasta el corvejón, amigo. Leete : La campaña de 1812 en Rusia , Carl von Clauesewitz. Stalingrado , de Anthony Beevor Haz un recuento de tropas no francesas que cruzaron el Nyemen en 1812, te sorprenderas. Y sobre la colaboración de "no alemanes" en las tropas de la Wehrmacht , amen de aliados con ejercitos propios como rumanos y hungaros, hay tanta literatura que puedo aburrirte. Un detalle, en Stalingrado murieron 90.000 rusos vistiendo el uniforme gris campo. Otro dato que da para pensar, habia 200.000 judios alistados en la Wehrmacht y combatiendo. La defensa de Praga , cubriendo la retirada de la Wehrmacht en 1945 , contra el avance del ejercito rojo corria a cargo del ejercito del general Andrey Vlasov.

21 Hegemon1, día

Pizarro y Cortés y los españoles somos muy malos....Yo considero a Alejandro Magno el mejor genrla de la historia, una persona escepcional y sin embargo nadie pone en duda sus gestas a pesar de las carnicerías y masacres que perpetró en sus increíbles conquistas.....Todo pueblo que se siente superior como los macedonios entonces y los españoles después, o los ingleses, alemanes, franceses u holandeses cometen tropelías en las gestas pero sigo diciendo que eso era normal en aquellas épocas.

22 Hegemon1, día

Un apunte a lo que díce lupa....Napoleón además de llevar en 1812 tropas polacas, prusianas, italianas y por supuesto francesas, llevaba 30.000 españoles en su ejército. También portugueses.

23 jaime_ba, día

Rajoy ni es tonto, ni es un cadáver político. Es un tipo muy malo que, en el peor de los casos para él, está preparándose un buen colchón para el regreso a la vida "civil". En el mejor de los casos para él, va a seguir por lo menos ocho años más. En ese caso dejará al PP como Zapatero va a dejar España. Esto me pasa por bien pensado. De un abuelo nacionalista, si el nieto no lo critica, no puede salir nada bueno. Y nada bueno ha salido. Y no será porque vd., don Pío, no nos haya advertido a todos por activa, por pasiva y por perifrástica. Mientras no haya otra alternativa, yo votaré a UPyD.

24 gaditano, día

De uno en uno, por favor... jlh. Sí, lo reconozco, siguiendo el tópico escribí que eran cobardes.Vale, he aclarado que eran valientes por sentir miedo, pero eso para mí los hace humanos y no entiendo qué criticas de que usara esa palabra. Veo que no has leido ninguno de los muchos enlaces piestos por mí y por algunos proConquista en los que se narra la Matanza de Cajamarca. Que no fue emboscada en combate amiguito, que los españoles acordaron PARLAMENTAR con Atahualpa. Que los indios entraron desarmados, aunque Atahualpa tenia pensado también atrapar a los españoles después, pero creyó en la palabra inicial de parlamentar y en su superioridad. Que la emboscada estaba preparada de antemano. Que el fraile Valverde se acercó y le dió el ejemplar del Evangelio al inca etc...Léetelo hombre, no me hagas reescribir aquí todo el siniestro y vergonzoso episodio.¿Cómo se llama en la jerga militar el que en medio de un parlamento convocado por dos ejércitos uno de ellos, emboscado y armado ataque por sorpresa al otro completamente desrmado? ¿quién tenía un código militar más elevado el inca que desarmó a sus hombres para parlamentar o Pizarro y sus valientes meones? ¿Quién era más "civilizado" en eso, aquél día concreto? Lupa#20.- Vale, había extranjeros con napoleón y rusos con los nazis. He leido a Beevor sobre la Caida de Berlin y las violaciones de dos millones de alemanas etcc..también las citas que hace moa en sus Años de Hierro. Pero, antes de usar tan grosera expresión sobre el hecho de que yo insista en la impresionante cantidad de indios que apoyaban a Pizarro en Perú-miles según algunas fuentes, miles también en el caso de cortés- hecho que por el contrario, como algunos subrayan y yo mismo he hecho- debería recordarnos lo OPRESIVAS que eran algunas tribus indias entre sí te desa fio a que ni de lejos puedas comparar la proporción de extranjeros en los ejércitos napoleónicos o alemanes con la de indios en relación a unos meros cientos de españoles. Y dicho sea de paso, recientes libros han recalcado la elevada proprción de alemanes etc... que había en los Tercios gloriosos. Ustavai: Lee un poquito de los datos sobre todos y cada uno de los paises conquistados y la manera en la que esa primera conquista fue hecha y luego vuelve con la cantinela de lo de secundario, esporádico,ocasional etc... Te sugiero que empieces por leer sobre el bifronte fraile-conquistador Nicolás de Ovando y sus "hazañas" en el Caribe. Luego sigue con Cortés en Méjico, Núñez de Balboa en Panamá, Pizarro y Almagro en Perú, para no olvidarnos de Lope de Aguirre y un montoncito más. ¿Un conquistador noble y respetuoso con los indígenas? Legazpi en Filipinas. Hay una anécdota de un pobre indio cautivo al que su interrogador le instaba a que se pronunciase entre quienes consideraba él peores en su trato hacia los indios, si los encomenderos que los sometían a trabajos forzados en campos y minas o los predicadores que les adoctrinaban en el cristianismo. "Todos sois PEORES" fue la respuesta del indio. venga, señores, a pesar de lo triste del tema, una sonrisa por favor, que la anécdota, como la de los meones tiene su gracia.

25 denebola, día

Bien, finalmente han echado a San Gil. Que sin embargo dice que colaborará "hasta el final". Y esta mañana Otaola decía que rajoy debe reaccionar, a lo que yo contestaba: "No Regina. Rajoy ya ha reaccionado. Se decidió por la traición y está ejecutándola. Quienes deben reaccionar son usted, Arístegui, Oreja, Vidal, Abascal, San Gil y otros cuantos. Váyanse. Los votantes les seguiremos. " No sé qué les pasa a quienes se dedican a la polítican. Se ciegan en un momento dado, pierden la capacidad de juicio. Ahora dos de las grandes esperanzas de regeneración caídas en las tinieblas. La una pidiendo que reaccione a quien precisamente tiene la estaca en la mano y la está usando. Y la otra con que ella va a colaborar hasta el final. Llevamos meses diciéndolo: la gente decente tiene que abandonar el PP, a toda velocidad y sin mirar atrás. Lo demás es de imbéciles.

26 peabody, día

Los dioses ciegan a quien quieren perder. Por alguna razón todos los dirigentes del PP han caído en una especie de estupor que va a llevar a ese partido a la desaparición. Quizás sea mejor para la derecha española que desaparezca ese partido artificial, exactamente igual que despareció la UCD. Dicen que España es de centro izquierda. Es falso, lo que pasa es que el único partido bien organizado, y al decir esto me refiero a que está "enfrancado" en el alma de la gente, es el PSOE. España sigue siendo franquista y , en este momento, Franco es el PSOE. (¿Se acuerdan de lo de la lucecita y demás?). Zapatero es el faro que nos guía hacia...¿donde?. Y en relación con la polémica de los incas y los aztecas, y de nuestra supuesta brutalidad, es absurdo intentar comprender a nuestros antepasados 500 años después con los esquemas mentales actuales. ¿Iría algún europeo actual a conquistar algo en nombre de la Cruz?. Pues eso. No obstante a la vista están los resultados de nuestra conquista: en todos los países hispanoamericanos, la población india es mayoría. No habría tantas masacres entonces. Para masacres la de los sioux, los aborígenes australianos, los jémeres rojos (estos están más cercanos en el tiempo ¿eh?)

27 jlh, día

# 24 gaditano Te honra reconocer que te equivocaste llamando cobardes a los valientes soldados españoles. Y no critico que les llames “humanos”, sino que uses esa palabra para evitar llamarles “valientes”. Pues dices que la anécdota que cuentas les muestra más humanos. Eso es solo parcialmente cierto, les muestra más valientes, pero si fuesen cobardes no serían menos humanos. Sí he leídos casi todos tus post y los de los que te contestan, pero entiende que es demasiada materia para que la asimile en un solo día. Aún así, el relato de los hechos que propones tiene ciertas contradicciones: -Dices: “los indios entraron desarmados, aunque Atahualpa tenia pensado también atrapar a los españoles después”. Eso demuestra que los indios no eran unos pobrecitos indefensos. Los indios, según cuentas, querían ganar a los españoles, igual que los españoles a ellos, y, además (y siempre según tu versión), con las mismas estrategias. Sólo que los españoles lo hicieron mejor que los indios, por lo que habría que felicitar a los españoles, no criticarlos. - Si creemos tu versión de que los españoles asesinaron a sangre fría y a traición a unos pobres indios desarmados, ¿por qué tenían miedo los españoles? No tiene sentido. O sea, que o los indios no estaban desarmados, o los españoles no tenían miedo.

28 Hegemon1, día

¿Qué diferencia habrá en votar al PP o al PSOE si Gallardon apuesta por el centroizquierda?......¿Estamos contemplando el final de un partido que defendía la nación, la libertad, a España y a las víctimas del terrorismo? ¿Quién ha cambiado Rajoy o San Gil?......me temo que el PP de antes de las elecciones es un PP totalmente diferente al de ahora. Considero que hay que dar la batalla dentro del PP por parte de los que apunta Moa. Ellos serán corresponsables si por lo menos no lo intentan.

29 tigrita, día

http://www.aporrea.org/dameverbo.php?docid=12203

30 taraza, día

No, claro: Rajoy no es un cadáver político. Si no quiere irse, no es un cadáver político. Hay mucha militancia, de base, que está por Rajoy antes que por cualquier otro de los conocidos. Pero, además, hay otros grandes problemas para tumbar a Rajoy. 1) La mayoría de compromisarios, también está por Rajoy; por ésto o lo otro, pero votará a Rajoy. 2) Todos los que nombras, Moa, podían presentar una candidatura alternativa. Pero antes necesitan, como bien dices, redactar un programa que pueda ser suscrito por todos ellos, y, ¡ojo al dato!, nombrar un jefe, coordinador, o como quiera llamarse, entre ellos. Y eso, Moa, eso asunto muy serio. Cualquiera de ellos ve los defectos de los demás; seguramente, no sus propios defectos. Rato: todos temen a Rato, porque se los comería crudos. Mayor Oreja: mientras explica el plan, bien hecho, sin duda, el enemigo ya ha tomado la posición. Acebes: Quiérase o no, los bombazos del 11 M 2004, también le afectaron, no porque hubiese mentido, que no: más bien por lo contrario, haber intentado informar al minuto de lo que iba sabiendo... las cosas de palacio, van, y deben ir, despacio; sobre todo, las que corren prisa. San Gil: todo corazón. Vidal Quadras: sin entrar en otros matices, VQ tiene un problema muy importante para un político: no tiene una buena voz. Si las mociones de censura fuesen tumbar al Gobierno, o al Alcalde, sin más, abundarían en los Ayuntamientos. El problema que encuentran los concejales censores es que se puede apear al Alcalde, sí, pero a cambio de colocar otro en su lugar de manera que no haya vacío de poder. ¿Y cuál de ellos, ocupará la Alcaldía? En este momento es cuando se rompen muchas negociaciones para cambiar al Alcalde. Mutatis mutandis, lo mismo puede estar sucediendo, creo yo, en el PP. Por no hablar, efectivamente, de la ruptura del partido. Hay mucha gente en España que tiene muy mal perder.

31 gaditano, día

jlh: rizas el rizo con tus sutilezas sobre humanos y valientes. vamos a ver: el miedo lo sintieron al parecer por el gran número de indios, aunque desarmados, que veían. http://www.youtube.com/watch?v=78HHZ_4VnGg&NR=1 Que sintieron miedo no lo dudo, que los debamos considerar especialmente valientes, y menos nobles, dado lo que pasó, sí. hay muchos casos de soldados valientes más adnmirables que el de estos traidores a su palabra escondidos y disparando sobre una multitud de hombres desarmados. Mira, ahí va un video hecho en Perú, creo, de lo que pasó visto con ojos locales.

32 Hegemon1, día

Es significativo que la primera nación en tratar temas semejantes o parecidos a los Derechos humanos haya sido España. Precisamente en las conversaciones de Burgos se trataron estos temas algo impensable para la época e incluso siglos después. Era impensable para el Imperio Británico pensar tan sólo que los pobres afganos o indios que masacraban en el siglo XIX tuvieran algún derecho o hubiera que tratarlos como semejantes hijos de Inglaterra. Algo que diferencia a España por tanto que se planteó los derechos de los indios muchos antes que otras naciones. (Hugh Thomas "El Imperio Español")

33 javf17, día

¡Rebelión en el PP deMadrid! ¿No eligieron por mayoría más que aplastante a Esperanza Aguirre como presidenta del PP de Madrid, barriendo a la candidatura insidiosa del naftalino Gallardón? Pues candidata alternativa en Valencia y todos los compromisarios madrileños como una piña con Esperanza. Por las mayorias actuales en Ayuntamientos, y Asamblea de Madrid, incluso los políticos del PP en el poder conservarían sus sueldos en la actual legislatura autonómica y municipal , ¿Que lo impide...? ¡adelante!, democraticamente... La Rebelión sería imparable, se produciría una reacción en cadena por toda España.

34 Hegemon1, día

Como siempre, ser espñaol y profeta en tu tierra es algo que está en la indiosincracia de nuestro pueblo. Así como en el sur de Estado Unidos se conmemora la hazaña Cabeza de Vaca, su excursión de 7 años por lo que hoy conocemos como Florida, en condiciones dantestcas y que demuestran algo escepcional, con multitud de estatuas y monumentos conmemorativos, en España se les llama meones o asesinos. Otro caso, ya en 1740, es el de Blas de Lezo, general español, guipuzcuano, tuerto, manco y cojo que con un ejercito civil y 4 barcos contra la mayor flota armada que hasta la historia se había puesto a la mar a las óredenes del Almirante inglés Vernon, defencia la estratégica ciudad de Cartagena, en Colombia. Allí tiene un monumento conmomerotivo en plena bahía y disfruta el pobre de un respeto y un cariño de los colombianos fuera de lo común. ¿Si tan mal los portamos los espñoles con los indios y las colonias, comoi se defendieron con esa determinación contra los ingleses?. La población era criolla, mulata, mestizos, negros, indios.....¿por qué? Tal vez una respuesta era la forma que tenían de tratar los ingleses y franceses a los autóctonos de la zona como en jamaica que un negro no tenía derechos y en las colonias erspñolas no había esclavos. Ya no me metos con los holandeses que simplemnte no consideraban a indios ni negros como personas sino como animales. (Pablo de Vitoria diplomático colombiano)

35 mochuelo, día

Una anécdota que retrata a los progres: El otro día mi suegra hurgaba en los libros que tengo en una estantería y descubrió que entre ellos tengo “Años de Hierro” ; entonces exclamó: - ¡¡Pío Moa !! Tienes un libro de ¡Pío Moa ¡ Pero si ese señor dicen que ya está muy desacreditado….....! - ¿Desacreditado por quien? Le pregunté ¿Dónde has oído eso? - Me contestó: Pues no sé, no me acuerdo, es lo que se dice…….. - Y así zanjé la conversación: O sea, que alguien que no sabes quien es, y tampoco has leído, ha desacreditado a Don Pío Moa, que tampoco has leído y ni siquiera sabes lo que dice…. Así funciona esto. Lamentable. No leen absolutamente nada pero el ambiente progre y políticamente correcto en el que se desenvuelven parece que les da autoridad para hablar de todo. Así está eXpaña. P.D.: Don Pío: Gracias por iluminar nuestro camino con su sabiduría y capacidad de anticipación.

36 Hegemon1, día

Ortega Lara se dá de baja del PP....eso es lo que muchos estamos pensando pero no sin dar la batalla. ¿Por qué me tengo que ir yo y no Rajoy?¿Es Rajoy el PP?me parece que no.

37 gaditano, día

Otra versión, del discovery channel, para el que quiera pasar una sobremesa entretenida recordando la Gesta. http://www.youtube.com/watch?v=iG71QED793E&NR=1

38 tigrita, día

"Guerra a muerte para destruir en Venezuela la raza maldita de los españoles, ni uno solo debe quedar vivo" Simón Bolivar, liberal y masón. Como puede ver señor Saul Pérez, de estas cosas aqui sabemos algo, sabemos también que las tierras que nos afanó el tal Simón, fueron a engrosar el patrimonio de las oligarquías criollas liberal masónicas. Así es que no venga Vd. ahora ha redimirnos ni ha comernos las neuronas con sus comentarios infantiles, que sí el teniente coronel les achucha un poco, tampoco pasa nada, pues no hay mal que cien años dure.

39 gaditano, día

Hegemon, lo que citas de Thomas no es literal. Me niego a creer que thomas piueda afirmar algo tan burdo y falso sobre el Imperio Británico. te pongo este enlace, lo siento, en inglés,no le hagas caso a don pío y apréndelo si no lo dominas ya, sobre la evolución del derecho de voto y otros en la Australia del siglo XIX. http://www.parliament.sa.gov.au/AboutParliament/History/AboriginalAustraliansandParliament/

40 Timoteo, día

20# lupa Me parecen muy interesantes los datos que nos proporcionas en este y anteriores post. Como conciudadanos en la “supranación” que integramos, La Comunidad Europea, los intereses de los alemanes y los nuestros tienen muchos puntos comunes y cuanto mejor conozcamos su realidad actual y la veracidad de su historia reciente mejor para todos. No conocía el libro “Stalingrado” de A. Beevor que recomiendas y, tras informarme más detalladamente sobre el, lo he encargado. Pero especialmente me interesa cerciorarme de la autenticidad del dato de los 200.000 judíos afiliados y combatientes en la Wehrmacht, que citas, por lo que te ruego y agradezco me indiques qué fuentes de información pueden servirme para ello. Un afectuoso saludo.

41 lupa, día

Timoteo #40 http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/classes/33d/projects/jewishlife/JewishSoldiersMark.htm Many people assume that there were no Jews in the Wehrmacht . Rigg adequately proves that this is far from the truth. "Although the exact number of Mischlinge who fought for Germany during World War II cannot be determined, they probably numbered more than 150,000." (Rigg, Mark. Hitler’s Jewish Soldiers, University Press of Kansas, 2002) Habia recordado mal la cifra, pone "mas de 150.000" no 200.000 !

42 Hegemon1, día

No es literal pero es lo que dice, yo no me invento nada. Si tú no te lo crees es tu problema pero yo no me voy a inventar nada para que tú te lo creas o estes contento. Además, he buscado lo de los "meones" que tú tanto repites (ya cansas) y tampoco es literal. Incluso sólo te quedas en esas frases, en esos momentos pero no reproduces otras muchas partes del diario de Cortés o de Pizarro empoderando a sus hombres, ensalzando el valor de los españoles y sus hazañas. Si quieres que te hagamos caso no te limites a una frase porque lo que viene después de un punto y seguido puede cambiar todo el significado de lo que se quiere (interesadamente) decir. Es graciso lo del Sr. gaditano, el no se cree la infinidad de citas y documentos que aportamos y nosotros nos tenemos que creer y aceptar lo que repite hasta la saciedad porque no tiene más con que replicar. Por cierto, no me fío mucho de esos documentales que me pones. He visto muchos y la verdad, entre ovnis, extraterrestres que dominaban a los incas, el que los incas eran unos hijos de la estrellas o que los españoles eran tan malos, tan malos tan malos que eran como los nazis pues la verdad, mucho, mucho no me creo. Date cuenta que tú desprecias a Thomas que encima es Sir, ¿por qué tengo que creer las pobres fuentes que tú me pones? No hay caso gaditano. La verdad me aburre este tema. Creo que te hemos dado un buen repaso y tú sigues erre que erre con los meones. Lo mejor es darte la razón y que te tranquilices. Pues eso, somos despreciables. Ale, ganaste.

43 gaditano, día

!bien Tigrita! viva la expropiación franquistachavista!

44 gaditano, día

Hegemon: APRECIO a Thomas.Gracias a él descubríaque la propaganda franquista sobre la guerra civil era como mucho sólo media verdad y ocultaba montones de cosas feas, como tú quieres hacer con la Conquista. No confundas, lo que no aprecio es tu resumen falseado de lo que Thomas dice. La cita de Pedro Pizarro es literal "Yo vide etc..." Y si, como intenta demostrar jlh, que se mearan demuestra lo valientes que eran,¿por qué te molesta que lo recuerde? !Cuanto más meones más valientes! ¿o no?

45 DeElea, día

DeElea dijo el día 22 de Mayo de 2008 a las 13:53: Jajajaja , Gaditano sus prejuicios se están tornando en hipocresía. Todo lo que dice ahora esta rebatido en mensajes anteriores no pienso reponerlos, que los lea el que quiera hacerse una idea global de la discusión... ¿Así que los españoles se meaban de miedo ante unos indefensos y pacíficos indios que iban a ser inexorablemente masacrados en Cajamarca? Como esto evidentemente no cuadra, ahora dice que, era tal el miedo meon que tenían que de miedo los masacraron y tal y tal. Oiga usted esta empezando a resultar cómico. Por otro lado ya empieza a tocar las narices con sus inagotables acusaciones-escusa de que nosotros somos mu malos por que no solo no condenamos sino que aplaudimos crímenes y tal y tal. Mire Gaditano el premio al Buenista del año y su posterior tramitación laica para canonizarle se tramitan en otro lugar. Así como el de “el ansia más infinita de paaaaz” y esas cosas. Aquí los “ultranacionalistas” nos centramos en otras cosas que producirían rubor y angustiosos mohines es su profundísima sensibilidad selectiva. No obstante amigo Mohamat Ganditano le deseo paaaz y buena suerte. Y cuando quiera hablar de la realidad me avisa ando ocupado como para centrarme en arrastrar sus ruedas de molino...

46 DeElea, día

DeElea dijo el día 22 de Mayo de 2008 a las 13:59: Por cierto le vuelvo a recordar que su prejuicio buenista y su hipocresía son trasladables a todas las naciones, razas o pueblos. Así que acabe sino quiere contradecirse acusando a toda la humanidad de lo que acusaba a España en particular y terminamos antes hombre.

47 DeElea, día

DeElea dijo el día 22 de Mayo de 2008 a las 14:26: " El cronista Zárate relata que llegaron a Poechos “Los mensajeros del Cuzco que Huáscar enviaba, haciéndole saber la rebelión de su hermano Atahualpa que en aquel tiempo no lo hacían aún preso”. Es decir, que la estrella de Huáscar estaba declinando aceleradamente y el ensoberbecido Atahualpa se movía con dirección a Huamachuco en forma lenta, mientras su vanguardia que formaba el grueso de su ejército al mando de Chalcuchima, Quizquiz y Rumiñahui, infligían graves derrotas a las fuerzas de Huáscar en las proximidades del Cuzco. El cronista López de Gómara en su obra “Historia de las Indias” dice que llegan a Poechos “ciertos criados de Huáscar a pedir su amistad y favor contra Atabalipa que tiránicamente le alzaba el reino”. Por su parte el cronista Guamán Poma expresa que “El comisionado de Huáscar, fue nada menos que un orejón llamado Huamán Mallqui Topa”. También Atahualpa envió a un hermano suyo que fue Urco Inca Ruen, en lo cual concuerda el cronista Padre Oliva. Garcilaso cree que las embajadas huascaristas, fueron iniciativa de algún curaca adicto al inca legítimo pues era muy poco el tiempo del arribo de los españoles a Poechos, como para que el infeliz inca hubiera tenido tiempo para recibir primero la noticia y enviar después una delegación, que por otra parte hubiera enfrentado tremendas dificultades en atravesar el enorme territorio ocupado en su mayor parte por las huestes invasoras de Atahualpa."

48 DeElea, día

DeElea dijo el día 22 de Mayo de 2008 a las 15:12: " El mismo historiador da a conocer, que este Maica Huilca, presentó a Atahualpa una versión totalmente desfavorable de los españoles, negando en absoluto su calidad de seres divinos y motejándolos más bien de gente viciosa, ladrones y haraganes, que cabalgaban en unos carneros de gran tamaño, que ocupaban gran parte del día en sacar lustre a ciertas varillas de metal (los sables) y que él podría destruirlos si el inca le daba cinco mil guerreros y unas sogas para llevarlos a Cajamarca atados, reducidos a la condición de yanaconas. También hizo conocer al inca, que los españoles se cansaban mucho al subir las cuestas y tenían que agarrarse a la cola de sus carneros grandes para hacerlo. Esta versión causó enorme satisfacción a Atahualpa que estaba francamente preocupado y pensaba destruir a los recién llegados, en uno de los pasos de los Andes. Por lo tanto, despreocupándose un poco decidió más bien esperarlos en Cajamarca para apresarlos y castigarlos. No quiso Atahualpa entregar a Maica Huilca la gloria de prenderlos y pensó en aumentar su prestigio haciéndolo él mismo, para luego desparramar en el imperio la especie de que había vencido a seres divinos. Posteriormente cuando Atahualpa cae prisionero en Cajamarca, se quejó amargamente de su oficial, diciendo que lo había engañado en cuanto al poder de los españoles, y lo calificó de traidor no obstante que había muerto defendiéndolo cuando estando en su litera, fue capturado por los españoles."

49 DeElea, día

DeElea dijo el día 22 de Mayo de 2008 a las 15:16: "Los españoles continuaron hasta el punto llamado, la Ramada de Reque, en donde el camino se bifurca, yendo uno hasta la sierra de Cajamarca, mientras que el otro proseguía el valle del Chimú. Muchos españoles opinaban que era preferible seguir por tierra costeña contando con la gente enemiga de Atahualpa que podría ser de gran utilidad, sobre todo en el caso de los Chimús, que aunque disminuidos en su poderío, siempre conservaban algo de su antiguo esplendor y su ejército, no había chocado con el de Atahualpa estando intacto. Por otra parte el Chimú Capac, llamado Caja Cim Cim había enviado embajadores de buena voluntad a Pizarro y se tuvo noticias de que Chan Chan como gran ciudad, aunque destruida por los incas, podía todavía ser de mucha utilidad como fortín. La costa permitía también actuar en mejor forma a la caballería y ofrecía la perspectiva de las grandes riquezas que se contaban de Pachacamac y Nazca, pero también significaba el tener que postergar el enfrentamiento con Atahualpa y permitirle terminar con Huáscar para luego concentrar todo su poderío contra Pizarro. Por lo tanto, éste persistió en dar un golpe de mano en Cajamarca, aprovechando las mejores armas, el factor sorpresa y que los mejores generales y tropas de Atahualpa se encontraban en el frente del Apurímac luchando contra los ejércitos cusqueños. Decidió entonces Pizarro trepar los Andes."

50 DeElea, día

DeElea dijo el día 22 de Mayo de 2008 a las 15:25: Pizarro había decidido enviar - como ya se ha dicho antes - a Huacha Puro, Curaca Tallán que lo acompañaba en el viaje, para que fuera al campamento de Atahualpa en plan de espía, pero el Jefe indio se negó de plano. Bien sabía la muerte atroz que le esperaría de parte del Inca invasor, si era sorprendido en tal misión. Se cambió por lo tanto de plan, y llevó la representación de Pizarro, es decir que fue el primer embajador de los españoles ante el Inca. José Antonio del Busto, asegura que el enviado fue Maizabilca, mientras que el Dr. Juan José Vega también afirma que fue Huacha Puru. La misión del curaca tallán falló totalmente porque el Inca se negó a recibirlo, pues Huacha Puru, no tenía la suficiente categoría para ello. Ni siquiera fue atendido por miembro alguno del Consejo del Inca, lo que no impidió sin embargo que el tallán se percatara de la magnitud del ejército de Cajamarca; así como de lo que se decía y hacía y del lugar en donde estaba acampada la Corte y el grueso del ejército. Rumiando su despecho y su odio, el enviado tallán regresó ante Pizarro y éste con las noticias logradas, organizó mejor su plan de ataque. Había que suponer que Atahualpa no podía recibir con el alto rango de embajador a quien en realidad era su súbdito, perteneciente a una de las etnias vencidas y a las cuales despreciaba y odiaba, como eran los tallanes, tanto como a los cañaris. Estaba escrito por el destino para fatalidad de Atahualpa, que serían elementos tallanes los que en mayor grado contribuirían a su desgracia. Primero fueron las informaciones del Jefe tallán o de un gobernador que todo lo espió y dio al Inca una falsa apreciación del poderío de los españoles; luego las informaciones dadas a Pizarro tan llenas de mala intención proporcionadas por Huacha Puru, y más tarde vendrían las traducciones de Martinillo y de Felipillo. Antes de salir de Cajamarca el embajador tallán envió chasquis a Pizarro, haciéndole conocer que Atahualpa había dejado Huamachuco y estaba nuevamente en Cajamarca. También lo alertó de que el Inca le iba a enviar dos espías bajo la forma de embajadores. En efecto, mientras el desairado tallán estaba todavía en Cajamarca llegaron al campamento de Pizarro los dos embajadores de Atahualpa precedidos por 10 llamas y nutrida comitiva. Pizarro los recibió muy cortésmente. Manifestaron los enviados que eran portadores del saludo del Inca y le renovaba la invitación a Cajamarca preguntando por el día que llegarían. Pizarro se cuidó mucho de precisar fecha ya la vez preguntó si era numeroso el ejército del Inca, siendo la respuesta que no, porque la mayor parte estaba en el sur en la lucha contra Huáscar, al cual sin embargo ya habían derrotado totalmente. Ante esta noticia en verdad novedosa, Pizarro simuló alegrarse. A los pocos días de la llegada de esta embajada, se presentó otra de iguales características. El que la presidía era un Apo Señor según José Antonio del Busto, y demostró gran desenvoltura y dominio. Trajo nuevos vasos de piedra semejantes a fortalezas y también patos secos. Juan José Vega asegura que el enviado fue nuevamente Maica Huilca él que ante Pizarro actuó con gran desenfado ponderando el tremendo poder del Inca y aseguró que habiéndose desembarazado de Huáscar al que había vencido totalmente, podía poner ahora atención en los españoles, a los que recibiría en debida forma, por cuyo motivo había retrocedido de Huamachuco a Cajamarca. A muchos españoles les pareció ver en las actitudes y palabras de Maica Huilca una velada amenaza y muchos aconsejaron a Pizarro, que retrocediera hasta una posición más ventajosa, para esperar los refuerzos de Almagro; pero el Jefe español persistió en seguir adelante. En ese estado se encontraban las cosas, cuando retomó de Cajamarca el enviado de Pizarro, el curaca tallán.- Juan José Vega dice que se produjo un tremendo incidente cuando Huacha Puru vio al embajador atahualpista y arrojándose sobre él en medio de insultos, lo acusó de espía, Pizarro logró separarlos. Maica Huilca o quien fuere el embajador del Inca, retomó a Cajamarca y contó a Atahualpa que la mayoría de los españoles eran temerosos y querían retroceder. Eso infundió una falsa seguridad al Inca Invasor. Huacha Puru había tratado en Cajamarca de que se admitiera la condición divina de los españoles o Viracochas y el gran poder de sus armas, pero nadie le hizo caso, porque esa era la versión huascarina que no admitían los seguidores de Atahualpa.. Muchos historiadores suponen que el Inca conocía bien la condición de simples mortales de los cristianos, por haber dispuesto la muerte de Ginés y Molina cuando quedaron en Tumbes, en el segundo viaje de Pizarro. b29 b29

51 DeElea, día

Perdón. Comentarios extraídos de: piuraylaconquista/

52 Hegemon1, día

Según gaditano la Conquista de América es peor que el holocausto nazi o las campos en Siberia de Satlin. ¿Alguién está de acuerdo? gaditano, me cansas, tú no aprecias a Thomas porque no le has leído. Yo también conozco su obra, un tanto superada, de la Guerra Civil. De todas maneras te repito...que ganaste......debes estar conforme entonces deja en paz a los pobres meones.

53 Hegemon1, día

bravo DeElea, bravo...tú con documentos serios, gaditano repitiendo hasta la saciedad los problemas de vejiga que tenían los espñoles....de todas maneras gaditano es una persona que mantiene que los burros vuelan. No se va a creer lo que pones porque como no le conviene.

54 Timoteo, día

41# lupa Muchas gracias.

55 gaditano, día

De elea,hegemon,¿Qué prueba o refuta exactamente todo eso que has pegado sobre Pizarro?¿Podrías tener la bondad de leer lo que copias y seleccionar lo que consideres refuta lo que aquí se ha afirmado sobre Cajamarca? Porque puedo hacer clic en docenas de páginas y colgar aquí toneladas de narraciones sobre la Conquista, pero no le veo el sentido. Yo leo y selecciono lo que es relevante a lo que se debate. Por ejemplo, para Lupa, sobre el apoyo indio a los españoles que explica mucho mejor que la retórica del valor o la invocación a su superioridad militar la Conquista y que, además, refuerza la visión nada antiespañola de que los únicos opresores no eran los españoles: "Pues sabido esto se partió al punto el Capitán con los españoles en auxilio suyo, llevándose consigo a un hermano del cacique con cuatro mil hombres de guerra, y el cacique se volvió a la ciudad del Cuzco, y el Capitán envió al Gobernador la carta que el Lugarteniente escribía de Xauxa a gran prisa y era del tenor siguiente: «Cuando vuestra merced echó del Cuzco a los enemigos se rehicieron y vinieron la vuelta de Xauxa y antes que ..." Cuatro mil hombres de guerra. INDIOS aliados a los españoles. Esto está en la Relación de la Conquista del Perú escrita por Pedro Sancho secretario de Pizarro y escribano de su ejército. Traducida del italiano al español y publicada por primera vez en 1849. Bien, De Elea, me he molestado en escarbar un dato bien concreto sobre el enorme número de guerreros indios con que contaban los españoles. Un dato que vale tanto como desmitificar el "milagro" de la conquista como para subrayar la opresión que unos indios ejercían sobre otros. le ruego que si va a poner algo sobre Cajamarca seleccione antes lo que sea RELEVANTE para el debate y explique por qué. Porque, repito, nada encuentro en las crónicas que ha colgado que niegue los hechos sucedidos en Cajamarca. En cuanto a los soldados meones está sacado de la crónica que escribió Pedro Pizarro. Si encuentro una referencia completa de donde está y cuando se publicó esa crónica se lo diré.

56 Rowen, día

Pues así son las cosas: el sector proetarra del PP es el que lleva la iniciativa. Porque siempre hay que llamar a las cosas por su nombre y a estas alturas nadie debe llamarse a engaño sobre el giro del PP. No se trata de acercarse al nazionalismo, hasta este nuevo y abyecto PP sabe en lo que acaban esos acercamientos, se trata de acercarse a la ETA, que de eso va estos últimos tiempos: es a lo que se dedica el Psoe. Lo que el Psoe le niega a Ibarreche, en teoría, sí se lo da a la Eta. Y el PP quiere estar con el Psoe, luego quiere estar en lo de la ETA. Y por cierto, debe ser la vez número 275 que se detiene a la "cúpula" de la ETA. Si María San Gil opta por irse, al menos que luchen contra el PP proetarra de Lasalle y Rajoy en el Congreso soviético de Valencia y encabece una candidatura alternativa. Esto ya no se trata de perder o ganar el congreso, que además se puede ganar, porqué no, se trata de hacer ver que hay todavía deseos de libertad, que hay un PP que está por la Democracia, frente al PP proetarra de Lasalle y Rajoy.

57 gaditano, día

A ver Hegemon, si te apetece leer esta narración sobre otro gran conquistador, Almagro,en Chile. Puedo seguir con Valdivia, con Alvarado en Guatemala, pero de verdad quieren que se cuelgue en el blog de Don Pío toda esta abrumadora evidencia de una Conquista genocida? 3. Viaje de los expedicionarios por las altiplanicies del Collao: horrores cometidos durante la marcha El 3 de julio de 1535, salió Almagro del Cuzco (192); pero fue a establecerse en el pequeño pueblo de Moina, a cinco leguas de distancia, para terminar sus aprestos libre de las acechanzas de sus rivales. Allí pasó ocho días tomando sus últimas disposiciones para la campaña, y reconcentrando la gente que acudía a reunírsele, así españoles como indios auxiliares. En el Cuzco quedaba el capitán Rodrigo Orgóñez formando otra división; mientras en Lima se enganchaban soldados para la expedición, que debían partir bajo el mando de los capitanes Juan de Rada y Rui Díaz, soldados ambos dignos de toda la confianza de Almagro. Desde Moina se abrían dos caminos para marchar a Chile. Uno de ellos, que se inclina a la costa pasando por Arequipa, habría llevado a Almagro por los áridos desiertos de Tarapacá y de Atacama, donde falta el agua y la vegetación, con fuertes calores durante el día y con neblinas y fríos penetrantes durante la noche. El otro, mucho más largo, corría por las altiplanicies de los Andes, era más socorrido en su primera parte, pero llevaba más adelante a regiones ásperas y pobladas por indios guerreros y feroces, y exigía por fin el paso de la gran cordillera por laderas casi inaccesibles. Almagro había elegido este último camino y, al efecto, había hecho avanzar por ese lado al capitán Saavedra. Después de atravesar las montañas que limitan por el sur la meseta del Cuzco, Almagro penetró en la región denominada del Collao en cuyo centro se extiende el dilatado lago Titicaca, cuyas orillas estaban entonces muy pobladas de indios y de ganados, que los conquistadores arrastraban consigo despiadadamente. Más adelante todavía, en la provincia denominada Paria, al oriente del río Desaguadero, se reunió con Saavedra que, según sus instrucciones, había fundado allí un pueblo y había reunido una gran cantidad de provisiones. En Paria se detuvo un mes entero para dar descanso a su tropa y para librarse de los fríos glaciales que en esa estación (agosto) reinaban todavía en la parte austral de aquellas altiplanicies. Los expedicionarios iban cometiendo las mayores atrocidades en el camino. Un escritor contemporáneo, pero que no hizo esta campaña, refiere que los soldados españoles que habían venido de Guatemala con Pedro de Alvarado, traían de aquel país, que fue teatro de los más negros horrores de la Conquista, el hábito de robar y de destruir cuanto [137] encontraban, y que en esta expedición ejercitaron libremente sus malos instintos (193).Mucho más explícito todavía es otro cronista que fue testigo presencial de aquellos horrores. «Sacaron los españoles de los términos del Cuzco, dice, gran cantidad de ovejas, de ropa y de materiales. Los indios que de su voluntad no querían ir con ellos, eran atados en cadenas y sogas; y todas las noches los metían en ásperas prisiones. De día los llevaban cargados y muertos de hambre. Los naturales no osaban esperarlos en sus pueblos, y abandonaban sus mantenimientos y ganados, de todo lo cual se aprovechaban los españoles. Y cuando éstos no tenían indios para cargar, ni mujeres para que los sirviesen, se juntaban en un pueblo diez o veinte; y so color que aquellos indios estaban alzados, iban a buscarlos y llevaban en cadena a los hombres, a las mujeres y a los niños. Algunos españoles, si les nacían potros de las yeguas, los hacían transportar en hamacas y en andas, cargados por los indios. Otros, por pasatiempo, se hacían cargar en andas, llevando los caballos del diestro para que fuesen gordos. Si los indios no daban tanto como se les pedía, los españoles hacían ranchear sus pueblos, y les tomaban por fuerza todo lo que se les antojaba, las mujeres y los hijos, y deshacían las casas para leña. De esta manera iban destruyendo toda la tierra, la cual se alzaba; y al español desunido de los otros, los indios lo mataban. Asimismo imponían a los indios de servicio que llevaban, y a los negros, que fuesen grandes rancheadores y robadores, y el que no lo usaba era apaleado cada día. Al español que era buen rancheador y cruel, y mataba muchos indios, teníanle por buen hombre y en gran reputación. Almagro, dejaba y permitía destruir todo porque los suyos le siguiesen alegres y contentos en su descubrimiento. Verdad es que algunas veces castigaba y reprendía, pero eran muy pocas, y con muy liviano castigo pasaba por todo» (194). Se calcula en cerca de quince mil el número de los indios que seguían a Almagro como auxiliares o más propiamente como bestias de carga. 3. Viaje de los expedicionarios por las altiplanicies del Collao: horrores cometidos durante la marcha El 3 de julio de 1535, salió Almagro del Cuzco (192); pero fue a establecerse en el pequeño pueblo de Moina, a cinco leguas de distancia, para terminar sus aprestos libre de las acechanzas de sus rivales. Allí pasó ocho días tomando sus últimas disposiciones para la campaña, y reconcentrando la gente que acudía a reunírsele, así españoles como indios auxiliares. En el Cuzco quedaba el capitán Rodrigo Orgóñez formando otra división; mientras en Lima se enganchaban soldados para la expedición, que debían partir bajo el mando de los capitanes Juan de Rada y Rui Díaz, soldados ambos dignos de toda la confianza de Almagro. Desde Moina se abrían dos caminos para marchar a Chile. Uno de ellos, que se inclina a la costa pasando por Arequipa, habría llevado a Almagro por los áridos desiertos de Tarapacá y de Atacama, donde falta el agua y la vegetación, con fuertes calores durante el día y con neblinas y fríos penetrantes durante la noche. El otro, mucho más largo, corría por las altiplanicies de los Andes, era más socorrido en su primera parte, pero llevaba más adelante a regiones ásperas y pobladas por indios guerreros y feroces, y exigía por fin el paso de la gran cordillera por laderas casi inaccesibles. Almagro había elegido este último camino y, al efecto, había hecho avanzar por ese lado al capitán Saavedra. Después de atravesar las montañas que limitan por el sur la meseta del Cuzco, Almagro penetró en la región denominada del Collao en cuyo centro se extiende el dilatado lago Titicaca, cuyas orillas estaban entonces muy pobladas de indios y de ganados, que los conquistadores arrastraban consigo despiadadamente. Más adelante todavía, en la provincia denominada Paria, al oriente del río Desaguadero, se reunió con Saavedra que, según sus instrucciones, había fundado allí un pueblo y había reunido una gran cantidad de provisiones. En Paria se detuvo un mes entero para dar descanso a su tropa y para librarse de los fríos glaciales que en esa estación (agosto) reinaban todavía en la parte austral de aquellas altiplanicies. Los expedicionarios iban cometiendo las mayores atrocidades en el camino. Un escritor contemporáneo, pero que no hizo esta campaña, refiere que los soldados españoles que habían venido de Guatemala con Pedro de Alvarado, traían de aquel país, que fue teatro de los más negros horrores de la Conquista, el hábito de robar y de destruir cuanto [137] encontraban, y que en esta expedición ejercitaron libremente sus malos instintos (193).Mucho más explícito todavía es otro cronista que fue testigo presencial de aquellos horrores. «Sacaron los españoles de los términos del Cuzco, dice, gran cantidad de ovejas, de ropa y de materiales. Los indios que de su voluntad no querían ir con ellos, eran atados en cadenas y sogas; y todas las noches los metían en ásperas prisiones. De día los llevaban cargados y muertos de hambre. Los naturales no osaban esperarlos en sus pueblos, y abandonaban sus mantenimientos y ganados, de todo lo cual se aprovechaban los españoles. Y cuando éstos no tenían indios para cargar, ni mujeres para que los sirviesen, se juntaban en un pueblo diez o veinte; y so color que aquellos indios estaban alzados, iban a buscarlos y llevaban en cadena a los hombres, a las mujeres y a los niños. Algunos españoles, si les nacían potros de las yeguas, los hacían transportar en hamacas y en andas, cargados por los indios. Otros, por pasatiempo, se hacían cargar en andas, llevando los caballos del diestro para que fuesen gordos. Si los indios no daban tanto como se les pedía, los españoles hacían ranchear sus pueblos, y les tomaban por fuerza todo lo que se les antojaba, las mujeres y los hijos, y deshacían las casas para leña. De esta manera iban destruyendo toda la tierra, la cual se alzaba; y al español desunido de los otros, los indios lo mataban. Asimismo imponían a los indios de servicio que llevaban, y a los negros, que fuesen grandes rancheadores y robadores, y el que no lo usaba era apaleado cada día. Al español que era buen rancheador y cruel, y mataba muchos indios, teníanle por buen hombre y en gran reputación. Almagro, dejaba y permitía destruir todo porque los suyos le siguiesen alegres y contentos en su descubrimiento. Verdad es que algunas veces castigaba y reprendía, pero eran muy pocas, y con muy liviano castigo pasaba por todo» (194). Se calcula en cerca de quince mil el número de los indios que seguían a Almagro como auxiliares o más propiamente como bestias de carga.

58 Hegemon1, día

Lo siento gaditano pero no me creo esa narración que copiaste en 57#. Es imprecisa e interesada y sólo tiene una dirección. Lo siento pero no me vale lo que me pones. Te he dicho que para mí el tema está zanjado, los españoles somos unos nazis, unos seres despreciables, dignos del mayos castigo divino, deberíamos estar todos en Madagascar aislados para que no hagamos daño a nadie o mejor...reabrir los campos de extermino nazis pero para meternos a los espñoles y gasearnos a todos. Pero ten cuidado gaditano que si a todos los pueblos a lo largo de la Historia los juzgaramos tan severamente como tú haces con los espñoles a lo mejor no estabamos solos en Madagascar o en las camaras de gas. Buenas tardes y un saludo. Hegemon, español a mucho orgullo.

59 gaditano, día

Soy español como tú Hegemon pero de la misma manera que por serlo no tengo por qué defender ni menos identificarme, ni sentirme culpable por el último violador, psicópata maltratador o asesino etarra que haya violado, maltratado o asesinado, por muy español que sea, no quiero, ni debo defender, identificarme o sentirme culpable por las violaciones, maltratos, saqueos y asesinatos cometidos en Chile por Almagro y su pandilla de desalmados. NI TÜ TAMPOCO, HEGEMON.¿Es que no entiendes que el que los etarras sean españoles, malos españoles, nada dice contra el resto de españoles, ni menos contra tí por ser español? Pues hazte ese mismo razonamiento sobre las atrocidades de Almagro, contadas en detalle, y por un cronista testigo ocular de la época, de "vaguedades" nada, y verás qué alivio sientes. ¿me siento yo menos ser humano por aceptar que a lo largo de la Historia los seres humanos han cometido un soinfín de atrocidades? ¿me debo sentir avergonzado de ser varón por los millones de violaciones de mujeres cometidos por otros vatones? ¿Me debo avergonzar de ser padre por los muchísimos padres que maltratan y han maltratado de palabra y obra, física o sexualmente a sus hijos? Y por la misma regla de tres¿ me debo sentir responsable de las atrocidades de Almagro y Pizarro hace quinientos años porque eran españoles? Amos anda...que diría un castizo.

60 denebola, día

A gaditano se le ha atascado la cámara en posición "macro". Lo que nos cuenta puede ser verdad. Lo que no comprende gaditano porque no puede comprenderlo es que es sólo una parte, la más pequeña, de la verdad. Ha de abrir el campo de visión, pero no puede o no quiere. Y la ayuda que pueda recibir aquí es muy relativa, porque lo suyo raya lo patológico. Tiene la visión negativa de España que decía J. Marías y que tanto daño está haciendo. Pero ese daño él no puede verlo.

61 zacapin, día

Muy buena reflexión don Pío. Ahora sólo hace falta que el mensaje llegue al mayor número de receptores posibles. Y que éstos descifren adecuadamente el contenido del mensaje. Para los que no son receptores del mensaje y sin embargo se dan por aludidos, sintiéndose molestos por el mismo, decirles que esto es "libertad digital" (repítase otra vez lo de "libertad") no es ni "el plural punto comuneptos", ni la septa, ni cuatro lobitos, ni el grupo prisa (no confundir con Gruporrisa)ni demás terminales mediáticas del psoe. Esos de libres nada, son unos pesebreros por no decir más cosas. Salu2.

62 Hegemon1, día

Lo siento gaditano pero TU no eres español, no digas tonterías por favor y un respeto, aunque sea por caridad de los que SI nos sentimos españoles, con nuestras miserias pero con nuestras gestas y glorias. Debes estar atormentado, llevar una vida de infierno ya que estás viviendo en un país forjado entre masacres, guerras, asesinatos, luchas fraticidas. Desde antes que los romanos vinieran a España, luego los visigodos, después los mususlmanes (estos te gustarán más claro), despuiés contra los holandeses, los franceses, los ingleses, italianos, en fin gaditano, cuanto lo siento por tu desgracia, ser espñol debe ser para tí un suplicio.

63 gaditano, día

Y otro documento para los ingenuos o tuertos morales que siguen empeñados en creerse el mito de que el destino de los indios en Sudamérica fue muy diferente del de los indios de Norteamérica colonizados por los anglosajones, irlandeses y demás europeos. "Con el paso del tiempo iría decreciendo la virulencia de los enfrentamientos con los araucanos, a la vez que se hacían más esporádicos. En buena medida, la pérdida de belicosidad por parte de los araucanos era debida a la disminución de su población, cada vez más debilitada a causa de la guerra, la esclavitud a la que eran sometidos, las enfermedades en contacto con la población blanca y a que lentamente iban siendo reducidos a territorios más pobres, donde les resultaba difícil la subsistencia; a finales del siglo XVIII su población se evaluaba en unos cien mil individuos. Con todo, todavía en este siglo se registraron algunos levantamientos esporádicos y violentos como los ocurridos en 1723 y 1766." Los araucanos de Chile, como se ve, habían sido diezmados en mucha mayor escala que las tribus indias de Norteamérica, donde aún hoy se estima que viven unos dos millones de indios. Mitos, mentiras, negaciones,eufemismos, tergiversaciones. Esa es la historia de la Conquista que nos han enseñado a los españoles(y a no pocos hispanoamericanos). Y me apresuro a repetir que detesto el utopismo idílico indigenista de otros.

64 odafraja, día

¿Dónde dan el carnet de ESPAÑOL?. Yo es que tengo el D.N.I., pero imagino que para ser ESPAÑOL hay que pasar unas pruebas de gallardía, alabanza a nuestra historia (incluidos asesinatos, violaciones y similares) y demás. Manda carallo.

65 gaditano, día

Hegemon: ¿te sientes tú menos español porque Carrillo,Negrin, Largo Caballero,Durruti,Azaña,Alberti,los chequistas,la Pasionaria,Cuenca y Condés, (los asesinos de Calvo Sotelo),el tenebroso Garcia Atadell,las pobres Trece Rosas condenadas a muerte por comunistas y unos cientos de miles de españoles más que simpatizaron con ellos fuesen españoles? Te guste o no soy español y no me vas a hacer sentir culpable, ni denebola, ni De Elea, con vuestras reacciones histeroides porque llame al pan pan y al vino vino en el tema de la Conquista. Denebola: ES FALSO,TOTALMENTE FALSO,CINICAMENTE FALSO,LO QUE DICES. NO digas puede ser verdad, cuando estoy citando testimonios de los propios españoles e historiadores respetados. No digas que es una pequeña parte de la verdad, porque estoy hablando sobre todo de la Conquista y te reto a que me cuentes la Conquista de Perú, de las islas del Caribe, de Centroamérica, de Chile, de Argentina sin encontrate una y otra vez, repetidas hasta el hartazgo de manera regular, sistemática y continua atrocidades, abusos, saqueos, torturas,violaciones, mentiras,genocidios, incluidos los asesinatos que cometían unos conquistadopres con otros. Eran hombres violentos, brutales, codiciosos, cínicos. No uno, ni dos, sino una abrumadora mayoria de los más conocidos, de los líderes de todo aquel proceso de invasión y dominio. Lo repito, cuéntame la conquista de esos paises sin tropezarte CONTINUAMENTE con esta cadena de horrores. Incluso contados con mayor o menor imparcialidad por los propios españoles. Y si os sentís humillados porque estos opresores tuviesen la debilidad humana de mearse encima al ver el gran número de indios desarmados a los que iban a asesinar, peor para vosotros. Pero, según jlh o como de llame, eso demuestra lo valientes que eran y debéis considerarlo un timbre de orgullo ¿español?

66 lupa, día

Hegemon1 #62 Mira, a nosotros no nos gusta que los rojos y los progres se hagan con el derecho de repartir los carnets de democratas. Asi que no empiezes tu ahora con repartir carnets de Españoles. Te lo dice un Aleman , con visión historica de ese tema en Alemania.

67 Ethelwir, día

Buenas tardes. ========== Atención Atención Atención Atención Militantes del Pp reciben mensajes llamándolos a una concentración para apoyar a María San Gil, mañana a las 12 en la sede de Génova. (La COPE) ¡¡¡PÁSALO!!!

68 DeElea, día

Pues hasta la fecha solo he puesto enlaces de historiadores hispanoamericanos que basan sus datos como no podría ser de otra manera, principalmente en los cronistas españoles. Que fueron los primeros y únicos testigos directos junto con algunos incas como relataba antes. Gaditano evita tomas lo que dijeron los cronistas pues lo considera parcial tal vez, pero no tema, enlaces se pueden encontrar muchos pero los cronistas no fueron tantos y las bases y datos fiables aunque extensos son bien definidos. ¿Acaso cree que esta polémica la ha creado usted por primera vez en la historia? Como le digo las fuentes están bien definidas ¿si quiere empezamos uno por uno repasando los cronistas y documentos de valor histórico que encontremos por la red? Pero respetando las fuentes. Los textos de antes son bastante explícitos y en el enlace se pueden continuar para dar una imagen concreta de lo que sucedía en el Perú de la época y así hacerse una idea del por qué de las cosas. Un ejercicio que como ve poco a poco nos aleja de su simplista e interesada visión de los hechos.

69 DeElea, día

Para que se haga una idea (utilizo la Wiki) por su “proximidad” aunque no sea 100% fiable): “Descubrimiento y conquista [editar] El término literatura del descubrimiento y conquista, acuñado por Francisco Carrillo, designa el período que incluye todas las obras producidas durante el proceso de descubrimiento y conquista del Perú, inaugurado el 15 de noviembre de 1532 en Cajamarca con la captura del último Inca, Atahualpa y finalizado con la desestructuración del Imperio Incaico y la fundación de la ciudad de Lima- La literatura relacionada a este período, aunque no necesariamente escrita durante este marco temporal (como se ve en los últimos cronistas en tocar el tema), sí se vincula a los eventos desarrollados antes o durante este. Las principales manifestaciones literarias de este período son las crónicas, cartas de descubrimiento y relaciones. Los estudios literarios más importantes realizados sobre este período incluyen la Enciclopedia histórica de la literatura peruana de Francisco Carrillo y los diversos libros sobre los cronistas antiguos publicados por Raúl Porras Barrenechea.”

70 DeElea, día

Cronistas españoles [editar] A decir de Francisco Carrillo, existen varios grupos de escritores. Los primeros son los cronistas de la conquista y colonia, escritores-soldados que realizan la labor de cronistas oficiales de las expediciones (en su mayoría) y un grupo pequeño de cronistas no oficiales, que presentan su vision particular de los hechos sucedidos. Ambos grupos escriben en un primer momento, durante el período 1532-1535. En el primer grupo se incluye a Francisco de Xerez, secretario personal de Pizarro que escribió la Verdadera relación de la conquista del Perú y provincia de Cuzco llamada la Nueva Castilla (1531); también la Relación Sámano-Xerez escrita por el mismo autor (1528), en la que se describen los primeros viajes de Pizarro realizados entre 1525 y 1527; Relación del descubrimiento del famoso río grande de las Amazonas escrito por Fray Gaspar de Carvajal (1541-1542) y describe la primera expedición y cartografía de la amazonía peruana, pueblos y habitantes indígenas. Pedro Sancho de la Hoz, en su La conquista del Perú (1550) continúa y defiende la versión presentada por Xerez ante la irrupción de Cristóbal de Mena y su La conquista del Perú llamada la Nueva Castilla (1534). Vale la pena mencionar además la Noticia del Perú de Miguel de Estete (1535); la Relación de muchas cosas acaescidas en el Perú, en suma para atender a la letra la manera que se tuvo la conquista y poblazon destos reinos... de Cristóbal de Molina, el chileno (1552) primera crónica identificada con el indio conquistado (tomada luego por Bartolomé de las Casas como fuente) y finalmente, la crónica de Pedro Cieza de León, conocida actualmente como Crónica del Perú, publicada en 4 partes: Parte Primera de la Chrónica del Perú (1550), El Señorío de los Incas (publicado siglos después, en 1873 pero compuesto entre 1548 y 1550), Descubrimiento y Conquista del Perú (publicado en 1946) y la cuarta parte, compuesta a su vez de cinco libros: La guerra de las Salinas, La guerra de Chupas, La guerra de Quito, La guerra de Huarina y La guerra de Jaquijaguana (publicados en 1877, 1881, 1877 respectivamente). Los últimos dos libros fueron nunca fueron escritos debido a la muerte del autor. El grupo anteriormente descrito, aunque mixto y esparcido temporalmente, se caracteriza por un rasgo común, su origen. Todos los cronistas mencionados son, de acuerdo a la denominación utilizada por Francisco Carrillo, cronistas españoles. Todos ellos escriben desde la perspectiva del conquistador cuya misión es civilizar y "llevar la verdadera fe" a las Indias. La aproximación de los cronistas a la historia de las sociedades y pueblos indios, si bien representa un esfuerzo de comprenderlos (Betanzos aprende el quechua para su Suma y narración de los Incas, 1551) no deja de presentar imágenes equivocadas, tergiversando las palabras.

71 DeElea, día

(este apartado y el siguiente habla de nuestra eficiencia como “deliberados” y “sistematicos” “exterminadores”.) Cronistas Nativos [editar] Edición autógrafa del Primer nueva corónica y buen gobierno de Felipe Guamán Poma de Ayala. A este gran grupo, se opone otro, denominado cronistas nativos y mestizos. Los cronistas nativos son miembros de élites regionales e incluso miembros de la familia real incaica, como Titu Cusi Yupanqui, que en 1570 escribiría la Relación de cómo los españoles entraron en Pirú y el subceso que tuvo Mango Inca en el tiempo que entre ellos vivió, que aprendieron la cultura de los españoles y la utilizan para expresar (a través de la escritura) su vision no-oficial de la historia propia (muchos de ellos presentan crónicas que se remiten a la creación del mundo, las diferentes edades de la tierra, la guerras civiles entre los incas), la tradición y costumbres de sus pueblos, la conquista y los resultados de las colonias. Juan de Santa Cruz Pachacuti Yamqui Salcamaygua, escribe en 1613 la Relación de antigüedades deste reino del Peru y Felipe Guaman Poma de Ayala en su El primer nueva crónica y buen gobierno (sic. escrito entre 1585 y 1615, publicado en 1936) nos presentan el proceso de destrucción del mundo andino (debido a soberbia de los incas o falla en la comunicación con los españoles), tratan de explicar y presentar una alternativa a la realidad caótica que ven. La crónica de Juan de Santa Cruz Pachacuti destaca por un intento de explicar la cosmogonía incaica, su uso rudimentario del español (fuertemente quechuizado), pero no es sino Guamán Poma, en su crónica que es en realidad una extensa carta al rey de España, Felipe III, el que explica desde la creación del mundo hasta una propuesta de una sociedad utópica, dividida en cuatro reinos. Guamán Poma supone un cronista distinto, un momento único ya que no solamente se propone hacer un recorrido histórico del territorio peruano, sino que también lo hace de la Colonia (criticando duramente los abusos de autoridad de los sacerdotes, corregidores y la mezcla entre indios y españoles, Sánchez afirma que se trata de un j'accuse) y postula correcciones a este sistema. Se trata, retomando la idea expresada por Martin Lienhard, del primer cronista que asimila plenamente la letra (española) y la pone al uso de intereses propios. La crónica destaca, además, por su extensión; el manuscrito original está compuesto por 1179 hojas y por el uso, extenso e innovador de ilustraciones que relatan la la realidad que el cronista nos va describiendo (son 398 dibujos).

72 DeElea, día

Cronistas mestizos [editar] Junto a los cronistas indios, y en menor número, existe un grupo de cronistas mestizos. El principal representante de este grupo es el Inca Garcilaso de la Vega. En la crónica de Garcilaso se ha visto el símbolo del Perú mestizo (la mezcla de español e indio), criollo, en busca de un renacimiento social. Su más conocida obra son los Comentarios reales de los Incas (dividida en dos partes, la primera conocida bajo el mismo nombre, publicada en 1609 y la segunda llamada Historia general del Perú publicada un año después de su muerte, en 1617), crónica en la que ofrece, del mismo modo que Guamán Poma una mirada sobre la historia del pasado andino, aunque Garcilaso se centra claramente en una exaltación y vision utópica del período de gobierno de los Incas (entre cuya nobleza se incluye). Garcilaso es también el primer cronista que rescata poesía quechua. Otro aspecto destacable de su cróncia es la íntima conexión entre él (como cronista) y los eventos que suceden, Garcilaso se presenta como el último conocedor (de un pasado ya inexistente), de un imperio glorioso que intenta relatar. Otra crónica escrita por este autor es La Florida del Inca (publicada en Lisboa en 1605) construida a partir de datos recogidos por el autor del expedicionario Gonzalo Silvestre, miembro del grupo dirigido por Hernando de Soto a su travesía por la Florida.

73 Hegemon1, día

Lo siento pero como así gaditano se cree con la potestad de insultarme y llamarme inmoral y seguir molestandome con el tema de las meadas cuando ya le he otorgado la victoria, yo me veo en la libertad de poner o quitar carnets de españoles a los que me de la gana, faltaría más. Gaditano y otros se podrán sentir o no espñloles, otra cosa es que yo los vea como tal.

74 Ethelwir, día

ESTE VIERNES A LAS DOCE DEL MEDIODÍA Convocan por SMS a una concentración frente a Génova en apoyo de María San Gil http://libertaddigital.com/noticias/kw/pp/rajoy/san_gil/kw/noticia_1276330968.html

75 DeElea, día

Otros cronistas [editar] Bartolomé de las Casas, autor de la Brevísima historia de la destrucción de las Indias. Bartolomé de las Casas, autor de la Brevísima historia de la destrucción de las Indias. Adicionalmente existe un grupo de cronistas que se adscribe temáticamente a relatar el descubrimiento y conquista del territorio peruano, pero que lo hace de forma tangencial o no centrándose específicamente en este tema (como veremos en el caso del padre De las Casas). La mayoría de cronistas de este grupo escribe sus obras en un período posterior a la conquista y las guerras internas entre Pizarro y Almagro. En este grupo se inclye a Bartolomé de las Casas, sacerdote dominico que en su Brevísima relación de la destrucción de las Indias (1552) incluye un capítulo titulado De los grandes reinos y grandes provincias del Perú en el que se relata la captura y muerte de Atahualpa, enmarcado en el espíritu de denuncia de la obra. Otros cronistas importantes son Gonzalo Fernández de Oviedo en su Historia General y Natural de las Indias, islas y tierra firme del mar océano (primera parte publicada en 1535, editada completamente entre 1851 y 1855); Francisco López de Gómara dedica los capítulos 108 al 195 de su Historia general de las Indias y conquista de México (1552) a la conquista y guerras civiles del Perú; Antonio de Herrera dedicó el tercer volumen de su Historia general de los hechos de los castellanos en las Islas y Tierra Firme del mar Océano que llaman Indias Occidentales (también conocida como Décadas, 1601-1615) a la conquista del Perú relizada por Pizarro y el milanés Jerónimo Benzoni que en el tercer libro de su Dell'historia del mondo nvovo (Venecia, 1565) realiza un recuento de la historia y características del reino del Perú.

76 gaditano, día

Va un mal poemilla satírico. La conquista según los españoles fetén del blog. Vino Colón en su yate con gentes muy amigas de llevarse nuestras mozas al catre Nuestras mozas encantadas con dioses creian que se acostaban Vinieron con él las cruces y a las minas y otros tutes nos llevó a de buen agradp Del oro no se ocupaban bautizarnos era todo en lo que pensaban Nunca nos sujetaron golpearon humillaron ni en hogueras calentitos los pies achicharraditos Campamos a nuestras anchas y de vacaciones a España tan panchos A leer nos enseñaron a cantar el gregoriano todo con gusto y agrado Se comieron nuestras cabras, bueyes y otras viandas, que de todo nos sobraba y-venga- somos gente entregada. Al inca, al azteca y al maya !malhayan! sopas con hondas le daban y en un pis pas con buenas tretas los dejaron en porretas a veces se orinaban antes de entrar en batalla prueba por cierto bien dada de cuanto valor desplegaban Y colorin colorado este cuento se ha acabado. Dedicado a los ínclitos españoles jlh,momia,denebola,sherme,De Elea,lupa y demás

77 odafraja, día

Venga Hegemon1, déjanos ser españoles, no vaya a ser que nos manden de vuelta a nuestro país. Claro que pensándolo bien, ¿a dónde me iban a mandar si nací en España?. Menudo lío.

78 kabardin, día

Los partidarios de la disgregación(que no caballeros confederados)estan muy contentos con el estropicio en el Pp,no deberian. La aceleración en la sucesión de los hechos auspiciada por el equipo de Rajoy juega en su contra,el armazón de aparente firmeza en los principios se resquebraja,se les ve,es demasiado evidente,no podrán arreglarlo. José Antonio Ortega Lara...,Héroes y burócratas codiciosillos.

79 Hegemon1, día

No hubo gesta mayor que la conquista de América. Un puñado de hombres (meones para gaditano) Conquistó todo un continente. Alejandro Magno después de la toma de Tiro paso a cuchillo a toda la ciudad.....es decir, Alejandro Magno, el más grande era como los españoles, despreciables. Los macedonios deberían sentirse muy mal por tener un compatriota tan feroz como Alejandro Magno. Sin embargo, Alejandro Magno, ya ven, admirado por todo el mundo...¿Qué cosas verdad?........

80 denebola, día

"...a que me cuentes la Conquista de Perú, de las islas del Caribe, de Centroamérica, de Chile, de Argentina sin encontrate una y otra vez, repetidas hasta el hartazgo de manera regular, sistemática y continua atrocidades, abusos, saqueos, torturas,violaciones, mentiras,genocidios, incluidos los asesinatos que cometían unos conquistadopres con otros. Eran hombres violentos, brutales, codiciosos, cínicos. No uno, ni dos, sino una abrumadora mayoria de los más conocidos, de los líderes de todo aquel proceso de invasión y dominio." gaditano, la profusión de adjetivos es síntoma clarísimo de una falta de objetividad cuasi enfermiza. Le repito que nadie aquí ha negado esos hechos. Se lo repito por tercera o cuarta o quinta vez, que ya no me acuerdo. Y se lo pongo en negrita para que se lo grabe: No negamos tales atrocidades. NO NIEGUE USTED TODO LO DEMÁS. NO NIEGUE QUE ESPAÑA LOS SACÓ DEL NEOLÍTICO Y LOS PUSO A LA ALTURA DEL RESTO DE NACIONES DE LA ÉPOCA, E INCLUSO POR ENCIMA DE MUCHAS DE ELLAS. Entérese de que la Universidad Autónoma de Santo Domingo se fundó el 28 de Octubre de 1538 Sí hombre sí, una universidad fundada por esos hombres "violentos, brutales y codiciosos", según sus propias palabras. Una universidad con cuatro Facultades: medicina, derecho, teología y artes. Y en la de artes: gramática, retórica, lógica, aritmética, geometría, astronomía y música. Si hombre sí, para que estudiasen los soldados bárbaros y criminales que acompañaban a los conquistadores, esos que se meaban encima. Demasiado tiempo hozando entre la m.erda. Eso es lo que le ocurre, que ya no ve otra cosa que m.erda. Aquí nos hemos cansado de repetirle inútilmente que no, que hay otras muchas cosas.

81 gaditano, día

De Elea: gracias por la bibliografía de los cronistas de indias que ni le he pedido ni viene a cuento ¿Y?

82 DeElea, día

Jejeje Gaditano así me gusta ¡¡¡fuera mascaras!!! ¡¡¡Que pasión!!! Perderás el premio “hombre de paaaaa” del año pero ¿y lo a gusto que te estas quedando qué? tanto tiempo en el armario concentra las pasiones que estallan desbocadas. Una mensaje de amor y de paz hermano Ganditano le mando buenas vibraciones y me congraaaatuulo de recibirlas. ¿Oiga y así es como quita los prejuicios a los niños?

83 DeElea, día

“De Elea: gracias por la bibliografía de los cronistas de indias que ni le he pedido ni viene a cuento ¿Y?” No nada, en realidad para mantener intactos los prejuicios es preferible adaptar la historia al gusto. ¿Para que las Fuentes? …Que la realidad no te estropee una buena noticia.

84 Hegemon1, día

Las fuentes sólo sirven las de gaditano, las que pone DeElea no sirven, muy bien gaditano, muy bien. Pues yo te digo gaditano gracias por los cortas y pegas que has puesto pero...¿Y?

85 Hegemon1, día

Yo si fuera inglés estraía brumado, me arrancaría los pelos de la cabeza y me sentiría como gaditano como espñol por las masacre de más de 100.000 muertes en el bombardeo de Bremen en la II Guerra Mundial. Sin necesidad y sólo como repesalía. Los aliados cometironm atrocidades sin necesidad. Si fuera frances que horror Dios mío, sólo pensar la cantidad de africanos que pasé a cuchillo o las atrocidades cometidas durante las Guerras Napoleónicas...que horror ¿verdad gaditano? Y que me decís de los yankees en su Çguerra Civil entre el Norte y Sur....uffffff que salvajes.

86 gaditano, día

Me exaspera Denebola cuando niega lo que ha escrito:"puede que sea verdad","Una pequeña parte de la verdad" para decirme que usted reconoce tODO lo que yo denuncio. No juegue con dos barajas. Si lo que yo denuncio es sólo verdad "en parte" o una "pequeña parte" no puede estar usted en más desacuerdo conmigo y se contradice. En cambio yo le desafio a que muestre que yo he hecho una afirmación refutable fácilmente sobre las universidades fundadas por españoles. Me da datos sobre una concreta. Encantado de conocerlos. No tengo el menor reparo en aceptar esos datos,¿cómo iba a hacerlo? Pero siento recordarle que yo no estoy hablando de eso sino de todo lo que hizo posible ANTES que se fundase esa universidad, es decir, dela CONQUISTA como invasión y sujección de pueblos y tierras. Céntrese en eso. Y ya, porque me irrita usted con sus evasivas y frases anbigüas para llamar horror al horror, dígame, porque yo no lo sé, pero estoy seguro de que usted lo encontrará enseguida en la wiki: ¿Cuántas universidades fundaron los ingleses en sus colonias, los holandeses, los franceses y los mismísimos Stalin y Hitler durante sus años en el poder? Estoy seguro de que tanto Stalin como Hitler fundaron o ampliaron multitud de centros de Enseñanza básica, media o Superior. ¿eso los disculpa como gobernantes? No pierda el tiempo indignándose por esta comparación. Con la mediocre tecnología militar y represiva que tenían los españoles del XVI no lo hicieron muy mal a la hora de masacrar pueblos.(Sí, sí, descontando las epidemias y todo lo que usted quiera)

87 gaditano, día

De Elea: ¿Tan difícil le es entender que yo no tengo nada contra que me cuelgue usted aquí la enciclopedia británica íntegra salvo que lo que le he pedido es que se moleste en seleccionar DATOS CONCRETOS,HECHOS,TESTIMONIOS,que refuten la realidad de la s atrocidades que yo he denunciado aquí. Hegemón, pelmazo: ¿No tienes otro argumento contra lo que yo denuncio que el degradante e impotente típico de la más mediocre retórica política de mitín del "Y otros más"? Vale y los ingleses más, y los franchutes más, y los vikingos más, y Alejandro magno más, y napoleón, Atila, calígula,Gengis Khan,Mao, stalin,Pol Pot,Hitler, más y más y más. de lo que se deduce según tu elegante lógica que LOS ESPAÑOLES NÁ DE NÁ. Que como genocidas fuimos unos incompetentes. QUOD ERAT DEMONSTRATUM. ¿O el silogismo es inválido?

88 denebola, día

A mí no me exaspera gaditano. Como creo en la religión verdadera estoy dispuesto a arrostrar los mayores sinsabores para hacerle llegar un rayito de luz. Está usted en un estado serio de obcecamiento. Ya no distingue el todo de la parte. Yo puedo aceptar "su todo" y al mismo tiempo le digo: "eso es sólo una pequeña parte". Cuando digo "puede ser verdad" estoy diciendo que puede ser verdad o no. ¿Ha evaluado usted la fiabilidad de sus fuentes?¿Ha hecho algún estudio comparativo? ¿Acaso estaba usted allí? No obstante, yo estoy dispuesto a creer lo que me cuenta. Incluso, puedo estar dispuesto a creer todo lo que me cuenta. Pero todo lo que me cuenta NO ES TODO. Empezando porque la conquista militar es sólo una pequeña parte de la conquista. Una cosa es arrasar para destruir una tierra extraña y otra cosa muy distinta irse a vivir allí como en tierra propia. Sí, ya sé que antes era de los indios. Pero siguió siéndolo después. Hasta tal punto que hoy son allí mayoría. Porque los hicimos españoles. Ya sabe, igual que los otros indios, los de la India, fueron hechos ciudadanos del Imperio, y los otros indios, los del Norte, ciudadanos de la Unión.

89 Gorucho, día

He escrito al PP usando el formulario que aparece en la página siguiente. http://www.pp.es/mod/mod_contact/mod_contact_0.asp?pid=2 Animo a todos los que no vayan a poder asistir a la concentración de apoyo a María San Gil y Ortega Lara que escriban al PP protestando por lo que están haciendo. Saludos. Saludos

90 denebola, día

#89,Gorucho Como ya me fuí del PP hace tiempo no puedo hacerlo. Pero yo animo no a escribir un formulario, sino a que los afiliados cojan su carnet, lo metan en un sobre y lo manden a Génova con instrucciones precisas de por dónde pueden metérselo.

91 gaditano, día

Mire De Elea, yo, si veo una fuente que me parezca razonable, la cito. Como no soy historiador académico-tampoco lo es Don Pio, ni usted,me equivoco?- ni menos especialista en la historia de la conquista no me queda más remedio que aceptar esas fuentes. Pero si además esas fuentes son de testigos oculares ESPAÑOLES, como la dichosa cita de la meada-es que me parto- de Pedro Pizarro, pues razón de más para aceptarlo. Si además veo que la expresión matanza de cajamarca parece ser repetida por muchas fuentes y no encuentro NINGUNA en la que se diga que, por ejemplo: los incas fuesen armados o que No hubiesen sido convocados a parlamentar, o que los españoles les esperasen emboscados, o que no dispararon sin previo aviso sobre esos desrmados indios, pues qué quiere que haga, que me invente una historia como a denebola o a De elea o a hegemon les hubiese gustado que fuese, como el poemilla que les he ofrecido? !pardiez!

92 Soren73, día

gaditano, Creo que nadie niega que se cometiesen atrocidades en la Conquista. Lo que se viene a dirimir es que si se ponen en una balanza los hecho positivos y los negativos, salen ganando los positivos, sencillamente. O eso es todo lo que he llegado a entender.

93 Hegemon1, día

Efectivamente Soren, y no sólo eso, lo que quiere gaditano es que nos avergoncemos de ser espñoles. Soy un pelmazo pero es que con repetir lo de las medas ya cansa ¿No te parece?. ´Yo sólo me he limitado a indicarte no que los franceses, los ingleses más, no, sino que por igual. DeElea te ha dado una buena paliza intelectual, argumental y sensata, tú sigues argumentando con muchas limitaciones y negando que la tierra es redonda. Nadie, y menos yo, niega las atrocidades que se cometieron en América pero a la vez nos sentimos orgullosos de las hazañas que allí hicimos. Sólo repites hechos concretos pero no te quedas con la labor de la Iglesia en la educaión de los indios, en la creación de Universidades, en la labor social hoy en día tan, tan estimada en América y todo eso gracias a España. pero bueno pelmazo...para mí se acabo el perder el tiempo contigo. Creo que te faltan unas cuantas lecturas pero allá tú.

94 gaditano, día

Mira Hegemon: Te lo pongo en clave de Lógica formal: Premisa mayor:Algunos españoles en América fueron genocidas. Premisa Menor:Es así que muchos otros habitantes de otras naciones también han sido genocidas dentro y fuera de América. Conclusión: De lo que se deduce que los españoles no fueron genocidas en América. Este razonamiento es lógicamente inválido.

95 DeElea, día

Pues yo ya le he puesto varias donde en una van armados y en la otra lo dan a entender cuando hablan de la “guardia“de Atahualpa. ¿Usted lee lo que ponemos? O anda ciego de ansias infinitas de paaaaz Pero por otra parte pretende que me crea que era tan necio Atahualpa para suponer que en plena campaña militar como estaba se va a ir a reunir en su propio territorio desarmado con unos extranjeros teniendo sospechas de que estos conspiraban con sus enemigos. Si, pretendía ganárselos como aliados una vez comprobado su “poder”, pero sino era así, los liquidaría. Esta es la realidad. Y por esto tenían miedo los soldados españoles, por que se jugaban la vida. Y por otro lado usted cree a los españoles, que no eran ni 200, tan necios como para enfrentarse a un ejército de miles y miles en campo abierto. ¿Usted ha oído hablar del termino “emboscada”?

96 gaditano, día

Estoy aburrido a que De Elea me de un sólo hecho que refute las versiones que yo he puesto de innumerables atrocidades de OVANDO; los COLONES,ALMAGRO,CORTES,PIZARRO etc... En cuanto a los argumentos que repite él más que yo lo de la meada-ya veo que duele la anécdota, derriba de manera maravillosa todo ese misticismo mentiroso de la NOBLE GESTA- a base de colgar página tras página irrelevante para la discusión sólo encuentro uno: Que los españoles hicieron otras cosas además de cometer atrocidades. Y yo respondo: CIERTO.CIERTO. Y HUBO UNOS ESPAÑOLES MUY SUPERIORES A LOS MEONES ASESINOS CUYA GRANDEZA ESTRIBA EN QUE DENUNCIARON YA ENTONCES LAS ATROCIDADES DE LOS MEONES ESESINOS. Como Las Casas, Montesinos y otros. Y yo me enorgullexco de esos, pelmazo de hegemon ,tanto como tú de los otros.¿LO vas entendiendo?

97 gaditano, día

De Elea, mientes como un bellaco: La guardia iba desramada. En eso consiste la matanza, en que eran guerreros a los que Atahualpa había ordenado desarmar. Otra cosa es las intenciones que podía tener para después. Y veo que no entiendes la distinción entre una tregua para parlamentar y una emboscada sin previo acuerdo para parlamentar. Si se te escapan distinciones morales elementales sobre la nobleza y la traición en el arte de la guerra entonces me doy por vencido. ¿Has visto el Cuadro de las Lanzas? !Con cuánta dignidad hacia los dos bandos retrató Velázquez el momento humillante de una rendición! Ahora imagínate que a ese holandés que entrega las llaves de Breda lo hace prisionero el aristócrata español, le exige un rescate de oro y luego lo asesina. Y Pizarro, no contento con haber convertido algo que debería haber conducido con la misma cortesía que esa rendición, un parlamento y, recuérdalo, un parlamento con un enemigo cuyo territorio él ha invadido,se trata de una guerra de agresión,pues convierte el parlamento en una matanza a mansalva y a traición contra una guardia desarmada. !Me pregunto qué hubiese pintado Velázquez de haber estado allí! Lo que sí sé es que siglos después otro genio Goya, no tuvo reparo en retratar la extrema crueldad en la guerra tanto de los franceses como de sus compatriotas. Os recomiendo a todos que contempléis la Conquista con los mismos ojos con los que Goya retrató los horrores de la guerra de la independencia. ¿También era Goya un "buenista iluminado" mentecatos?

98 riesgo, día

Atrocidades, respecto a qué? que conquista en aquella época no las cometia? atrocidades ante quien? buenos samaritanos indefensos y pacifistas? Si es que no sé que empeño tienes en despreciar gestas de valor, que las cometiron personas que seguramente tenían mil defectos Pero los hechos son los hechos, la historia de la conquista de America por los españoles no és precisamente la peor historia de conquista, es más puede ser un paradigma de como en choque de civilizaciones acabó con la unión de unos y otros, por que no desaparecieron los indios, sino más bien fueron asimilados a una nueva civilización que tenía mejores valores que aquellos que conquistaron Que hubiera en la Casa de las Indeas y su explotación de las zonas conquistadas numerosos casos de explotación de los habitantes de aquellas tierras creo que és evidente, pero miremos alrededor en aquellos tiempos y dime quien se comportaba mejor que los españoles? Dime uno de lo pueblos del mundo que se comportara mejor y reconoceré que me equivoco en lo que defiendo, pero no hay pueblo mejor, y sí muchos peores, en aquella época, desde luego

99 riesgo, día

Por cierto yo al ver los cuadros de Goya del 2 de Mayo no veo atrocidades sino valor ante el pelotón de ejecución, por otra parte cualquiera que conozca la historia sabe que las atrocidades están asociadas a las guerras y que las guerras han sido el motor del desarrollo, así es la historia no es que considere que eso sea bueno, pero és la verdad de las cosas, hasta ahora, y me temo que por mucho tiempo, eso de tomar un pais y no tomar represalias sanguinarias contra quien se oponga a tal ocupación solo pasa ahora, y son precisamente los useños los que aplican esa conducta, antes ante la resistencia se masacraba a la población civil inocente o no, eso tambien es algo evidente para cualquiera que se quiera enterar de la verdad de los hechos, y no quedarse enla demagogia de acusar sin tener en cuenta el marco global donde se realizarón los hechos que se enjuician

100 gaditano, día

Riesgo: Te replico con el silogismo que le acabo de poner a hegemon más arriba. Os sugiero que no repitáis los mismos argumentos y banalidades si otros ya lo han hecho. El debate se vuelve repetitivo. En un post anterior he hablado de Velázquez y Goya y de cómo retrató el genio de Goya los desastres de la guerra. Una guerra en la que la violencia de los españoles estaba infinitamente más justificada que en América. Pero Goya, como refleja acertadamente este comentario que copìo: "Los desastres de la guerra" de Goya y sus otros cuadros del período después de la guerra de independencia a los principios del siglo XIX tratan de explicar las ideas complejas que tenía Goya de la guerra. En el aguafuerte que se llama "Lo mismo" Goya crea una escena que muestra la violencia de la guerra. En este caso, unos españoles están luchando contra unos soldados franceses pero no tienen los españoles un comportamiento ni honorable ni respetable. Un español tiene una hacha levantada en el aire y está destruyendo los cuerpos aunque algunos ya están muertos. Es raro ver los españoles como personas de violencia en la guerra de independencia pero en esta aguafuerte tienen una posición de poder. Esta imagen es contrario del cuadro "Los fusilamientos del 3 de mayo, 1808" donde los franceses tienen el poder. Creo que en esta escena Goya muestra la escena típica de la guerra de la independencia porque manifiesta la persecución de los españoles por los soldados de Napoleón. Estas dos obras de Goya permiten que nosotros podamos ver la inutilidad de la guerra y la destrucción que hicieron los dos lados." está muy lejos de celebrar la violencia de los españoles y retrata también su crueldad. Tengo entendido que muchos de sus contemporáneos lo tacharon de afrancesado y poco menos que de traidor. me pregunto cómo habría retratado Goya las matanzas de Cajamarca, Jaragua y tantas otras y el juicio que le merecen en todo caso sus "Desastres" a mis cultos y entusiastas de la Conquista contertulios. Tengo pocas dudas de que si Napoleón hubiese triunfado en España también hubiese fundado un montón de unversidades... Y ya por echar leña al fuego,¿de verdad no les parece que la historia que se enseña a los escolares minimiza hasta la parodia la presencia DECISIVA que en la guerra de la Independencia tuvo Wellington y su ejército, magnifica batallas secundarias como la de Bailén, cuyo nombre suena a todos los españoles pero pasa a toda prisa por la militarmente mucho más importantes de Vitoria, Arapiles, badajoz o Torres Vedras logradas por el inglés?

101 sinrocom, día

No entiendo como este gaditano, se pone a lamentarse de lo que pudo o no pudo haber sucedido en la conquista de Mexico o Peru, cuando tan solo hace 70 años, los rojos en España cometieron las atrocidades mas grandes que se han conocido en la historia de la humanidad, en contra de miles de gentes inocentes, por ser de una orden religiosa, por no tener las mismas ideas que ellos, por rezar el rosario en casa, etc, etc. Si en realidad hay que pensar que esos miles de inocentes asesinados de manos de los rojos, no eran frente, no representaban ningun peligro o amenaza para ellos, pero en cambio, a mi por ejemplo, no me hubiera gustado estar en el peyejo de uno de esos conquistadores en frente de miles de indios enfurecidos. ¿O no?

102 Hegemon1, día

genocidio. (Del gr. γένος, estirpe, y -cidio). 1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad. Creo que con esta definición queda demostrado que los españoles no cometieron genocidio, eso no quita que se hicieran cerracinas y atrocidades, pero el objetivo, o uno de los objetivos de la Conquista, era el de convertir a los indios en la fé católica, ¿Cómo entonces se iba a exterimanr sistemáticamente a los que se intentaba educar en la fé católica? Que yo sepa ninguna raza india ninguna etnia fué exterminada, no se puede decir lo mismo de los mexicas o de los incas que si buscaron el exterminio de tribus rivales. Por religión tampoco ya que gracias a los españoles la cultura, la historia, la lengua y las costumbres de los indígenas de América han llegado hasta nuestros días por el gran trabajo de recopilación de datos y estudios de esas culturas que los españoles, sobretdodo los curas, han hecho a lo largo de los siglos. Esto es un argumento irrefutable. Creo, con todo el cariño te lo digo gaditano, DeElea te ha dado un buen rebolcón intelectual.

103 odafraja, día

Bueno, yo lo dejaría en empate técnico, pero vamos, soy un simple observador. Los datos de uno no los refuta el otro directamente, aportan otros datos, sin que unos nieguen los otros.

104 cavewigh, día

Amigo Gaditano, Respecto a la inferioridad militar de los indios americanos, recordar únicamente dos cosas: 1.- La casi erradicación del ejército de Hernán Cortés en la Noche Triste. 2.- La derrota catástrofica del ejército inglés en Islandwana, 1879, frente a los zulúes. Evidentemente, los rifles Martini-Henry ingleses eran mejores que las espadas españolas, y su número (unos 1200, creo recordar) era comparable al del ejército de españoles de Cortés despúés de incorporar a la tropa de Pánfilo de Narvaez. Respecto a los zulúes, eran menos que las tropas que movilizó el imperio azteca, y en cuanto a sus armas no las veo en nada superiores a las de los indios americanos. ¿Qué fue entonces lo que hizo la diferencia?. Por otra parte, creo que España ha sido más generosa con sus adversarios que éstos con ella. En Bilbao hay, por ejemplo, una plaza de Simón Bolivar ... Un saludo.

105 denebola, día

#101,sinrocom Acertado comentario. A gaditano le preocupa que los niños den más importancia a Bailén que a Arapiles. Parece importarle mucho menos que el mismo partido que ahora está en el poder, hace sólo 70 años, emprendiera el exterminio sistemático de los católicos. Y eso sí es genocidio. Y no es cuestión menor que el terrorista de la moncloa se declare heredero de aquel fp y viva obsesionado con revivirlo. ¡Hay tantas cosas que contar a los niños! Yo empezaría por aquellas cosas que puedan salvarles la vida.

106 denebola, día

"A LA MISMA HORA Y EN EL MISMO SITIO Responden a la convocatoria por SMS a favor de San Gil con otra de apoyo a Rajoy" Vaya con Marrano. No tuvo huevos para mandar a su gente a las sedes del psoe, como hicieron antes ellos. No tuvo huevos para unirse a la rebelión cívica y esperó hasta que se produjeron cinco o seis manifiestaciones. No tuvo huevos con Zapatero, siempre mostrando el culo para que el otro lo pateara. Pero sí que los tiene para enfrentarse a la gente que le ha dado el voto hace pocas semanas, incluso los tiene para inducir un enfrentamiento entre sus propios votantes. Este tío es mucho peor de lo que parecía. Es un miserable en toda regla. Lo digo una vez más: LA GENTE DECENTE SE TIENE QUE IR DEL PP RÁPIDAMENTE Y SIN MIRAR ATRÁS; LA GENTE DECENTE QUE QUEDE EN EL PP TIENE QUE CONSTRUIR UN NUEVO PARTIDO; LOS VOTANTES LES SEGUIREMOS.

107 gaditano, día

Hegemon: Casi todo lo que De Elea ha cortado y copiado y dudo que el mismo haya leido, es tan irrelevante para la discusión como si me hubiese copiado varios tomos del listín telefónico. Y cambiando de tema. Voy a ser provocador. TESIS: Que la guerra de la Independencia española, que los ingleses llaman "Peninsular Wars" fue ganada por el ejército inglés de Wellington auxiliado por un débil ejército español y los grupos de guerrilleros. Un paralelismo notable con la expulsión de los alemanes de francia por los ejércitos inglés y americano auxiliados por unidades del ejército francés leal a De Gaulle y grupos guerrilleros de la Resistencia. Al orgullo francés le cuesta tanto aceptar esta realidad como al orgullo español aceptar la más arriba descrita.

108 sinrocom, día

¿No sera que este gaditano, es uno de esos descendientes de esos marineros de Nelson, que tuvo un desliz por ahi con alguna de las gaditanas?

109 gaditano, día

Sinrocom, di la verdad¿A que no sabías ni que hubiese habido un ejército inglés en la guerra de la Independencia?. Puedes sincerarte. Es tarde y nadie nos oye...

110 gaditano, día

En la batalla de Arapiles o de Salamanca el número de ingleses en el ejército aliado era aproximadamente la mitad, los portugueses eran un tercio, y en el resto había más alemanes que españoles, cuyo número apenas sobrepasaba los tres mil en un ejército de unos cincuenta mil hombres. Dado que ésta fue una de las cinco o seis batallas más importantes de la Guerra ¿no deberíamos los españoles tener un poco de sentido de la proporción y disminuir la anglofobia dominante en ciertos sectores influyentes para reconocer que le debemos buena parte de nuestra idependencia de Napoleón a Inglaterra. Sinrocom,

111 sinrocom, día

Ahora que no nos oye nadie, gadi.. a que uno de esos ingleses que lucho en España en la guerra de la independencia, fue el responsable de que tu estes aqui en el mundo?

112 DeElea, día

Recapitulemos en cuanto a las fuentes. En principio tenemos los Cronistas españoles que en su gran mayoría dan una versión ventajosa para Pizarro a no ser que sean simpatizantes de Almagro que entonces diran lo contrario. Después tenemos a los de origen o sangre inca que se dividen en dos bandos unos limeños de Atahualpa y otros cuzqueños de Huáscar, tal cual estaban divididos y enfrentados. los cuzqueños dan una versión acorde con la “Pizarrista” y los limeños contraria. Finalmente existen una serie de crónicas atípicas bien por que fueron escritas mucho después de los hechos o bien escritas por distintas causas o circunstancias similares. Hasta el momento la mayoría de los datos que he puesto son de Cronistas incas Cuzqueños, como uno que puse de “TITU CUSSI YUPANGUI o un enlace donde se van alternando distintas fuentes similares y antagónicas. Por ahora, ademas he encontrado alguna curiosidad como esta crónica francesa: cronicafrancesa.htm De la que extraigo estos párrafos: “RIVALIDADES DE LA ARISTOCRACIA IMPERIAL: LA SORPRESA DE CAJAMARCA “ La crónica francesa también ofrece informaciones respecto a la muy sangrienta rivalidad entre los más altos linajes incásicos, que proseguían en guerra civil mientras los españoles se iban adueñando del país. Inclusive se ve como, tras la ejecución de Ataohualpa, uno de sus hermanos -sin duda deslumbrado ante el poderío de quienes veía como justicieros vengadores divinos- pidió apoyo a Pizarro y sus hombres con el objeto de afianzarse en la mitad del imperio, lo cual consiguió, llegando a ser Inca (con lo que pudo librar una guerra más eficaz contra sus rivales indígenas, príncipes semi-cuz¬queños y yana-guerreros). La relación reconstruye la captura de Ataohualpa en Cajamarca el 16 de noviem¬bre de 1532. Especialmente incide en el hecho que fue una doble emboscada, cada bando por su lado, triunfando la preparada por los españoles, mejor tramada y con mejores armas. Al Inca lo perdió su soberbia y un inaudito exceso de confianza pues llevó a la plaza de la ciudad sólo una parte de sus guerreros en el medio del inmenso cortejo, poniendo a sus soldados en los alrededores para capturar a los cristianos que -según imaginaba- intentarían huir en sus caballos. Pero en esta página no hay novedades, puesto que tal versión corre pareja con otras narradas por los actores de aquel hecho. Se da, sin embargo, una descrip¬ción de los tipos de armas usadas por los incaicos, que com¬plementa las de otras relaciones.” En fin señor Ganditano, los datos y fuentes históricas que vos matáis, gozan de muy buena salud.

113 sinrocom, día

Yo Gadi, cuanto mas tiempo paso aqui, menos me fio de estos ingleses. ¿Entiendes, Gadi?

114 sinrocom, día

A los ingleses no se les debe nada, Gaditano.

115 DeElea, día

¡¡¡Vaya!!! Veo que le ha entrado el ardor guerrero señor Gaditano. Y ahora nos habla de dos “hombres de guerra” como Napoleón o Wellington. ¿Pero oiga estos hombres no cometieron crimines? Los de Napoleón son harto conocidos y de Wellington ahora recuerdo al menos los que se cuentan de Badajoz. Y ¿Cómo es eso, Sr. Gaditano defendiendo innobles asesinos? ¿O acaso lo son menos que Pizarro? Yo por mi parte no dejo de admirarme de muchas cosas de estos dos hombres, a pesar de todos héroes en sus países. Si, si, con crímenes y todo. Y me parece bien que así sea.

116 gorgias_, día

Gaditano, estoy siguiendo de cerca el debate que manteneis sobre la conquista española de America pero no logro hacerme del todo una idea de tu postura. Si eres tan amable ¿Podrias responderme a alguna preguntas simples? A saber... Que opinas de personajes como por ejemplo ¿Alejandro Magno? ¿Anibal? ¿Julio Cesar? ¿Adriano o Marco Aurelio? ¿Carlomagno? ¿Fernando II de Aragon? ¿Isabel I de Inglaterra? ¿Luis XIV de Francia? ¿Pedro el Grande? ¿Jefferson? ¿Victoria I de Inglaterra? ¿Winston Churchill? ¿Harry Truman? Entre otros muchos ¿Que opinas en concreto de estos? No hace falta que te explayes con unas palabras bastan. Por cierto la guerra de la independencia es un poco más compleja de lo que pueda parecer y te asombrará saber que el papel de los ingleses no es tan decisivo como puedas creer o ellos dicen. Para muestra un botón ¿Sabias que Wellington no entra en España hasta 1812? Desde 1808 a esa fecha son los españoles los unicos que se enfrentan a los franceses causandoles unas bajas y perdidas materiales que no te vas a creer si no las lees. En la guerra no todo son batallas campales, supongo que te suena el termino "guerra de guerrillas". La gran mayoria de los historiadores exceptuando a los britanicos (que suelen ser aun más chauvinistas que los franceses y muchisimo más que los españoles) reconocen que el merito de la derrota francesa en España no es tanto de Wellington (demasiado "prudente" para algunos y simplemente cobarde para otros) como de la campaña rusa de Napoleón que deja en menos de la mitad las guarniciones francesas en la peninsula y cada vez en situación más precaria e indefensa. Los franceses hubiesen salido tarde o temprano de España con o sin los ingleses. La entrada de Wellington en batalla casi justo al final de la contienda para llevarse el merito y rematar a un enemigo en situación bastante comprometida solo aceleró las cosas.....

117 DeElea, día

Un enlace desde otra perspectiva de una autoridad sobre el tema que no puede ser tachada de españolista precisamente, y donde con objetividad se abordan datos de distintos cronistas de todos los bandos que indicaba antes: catedraporras

118 gaditano, día

sinrocom. "A los ingleses no se les debe nada" Por eso las Cortes españolas en 1813 le ofrecieron a Arthur Wellesley,más conocido por Wellington, la propiedad y casa del Soto De Roma en Granada, como AGRADECIMIENTO DE LA NACION ESPAÑOLA.

119 lead, día

[Nazismo y Comunismo, los dos Totalitarismos Socialistas] Dice Pío Moa en el hilo: La señora Manjón, insisto, es comunista. Por una enfermedad moral de nuestra sociedad, ser nazi la incapacitaría, pero ser comunista no, cuando ambas cosas vienen a ser lo mismo, histórica y prácticamente: la tiranía y el genocidio. Vuelvo a poner mis posts de ayer al respecto, con los trabajos de Alain Besançon y Alain de Benoist sobre el particular: 166lead dijo el día 21 de Mayo de 2008 a las 00:34: [Nazismo y Comunismo, los dos Totalitarismos Socialistas](I) Sigamos con eso del "ultraderechista" nazismo, que dice mescaler, siguiendo él en esto las consignas de la Komintern de los años 30, nada menos. Trabajo de Alain Besançon sobre las raíces comunes de nazismo y comunismo: http://www.sigloxxi.org/fisura-ii/f2-003.htm 167lead dijo el día 21 de Mayo de 2008 a las 00:36: [Nazismo y Comunismo, los dos Totalitarismos Socialistas] (II) Trabajo del pensador francés Alain de Benoist sobre el particular: http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Benoist... 168lead dijo el día 21 de Mayo de 2008 a las 00:50: [Nazismo y Comunismo, los dos Totalitarismos Socialistas](III) Recensión, por Carlos Semprún Maura, del libro de Alain de Benoist "Comunismo y Nazismo: Reflexiones sobre el totalitarismo en el siglo XX": http://libros.libertaddigital.com/articulo.php/127... Como se sabe, Carlos Semprún Maura, colaborador de Libertad Digital, fue militante del Partido Comunista. Es hermano de Jorge Semprún Maura, el antiguo dirigente del PCE que posteriormente fue Ministro de Cultura con Felipe González. Carlos acusó la impostura de su hermano Jorge, presentado siempre como un resistente y un valiente y sufrido interno en el campo de concentración nazi de Mathausen. El hecho es que que Jorge era kapo en dicho campo; los kapos, internos que llevaban para los nazis la administración de los campos, por lo que tenían un mejor régimen de internamiento, eran de origen comunista. Su colaboracionismo con sus congéneres socialistas, los nazis, que llegó a su cénit con el Pacto Nazi-Soviético de 1939-41, es otro de los capítulos de la miseria moral del comunismo. (Envíado por leadlag)

120 DeElea, día

Por cierto Hegemon gracias por esas aportaciones y sutiles observaciones. Un saludo.

121 sinrocom, día

Pamplinas, Gadi.

122 gaditano, día

gorgias. Si yo tuviese una opinión medianamente fundamentada de todos esos personajes sería como mínimo un historiador profesional, si no un Toynbee. Me alegra saber que hay gentes aquí de cultura tan abrumadora... pero no acabo de ver por qué tengo que ser omnisciente antes de recordar y transmitir algunos de los hechos en los que se basó la gesta española. DE Elea, mi culturilla llega al menos hasta haber leido una biografía de Wellington, por cierto nacido en el mismo condado irlandés en el que vivían mis suegros,Meath. Y sí, recientemente, por citar un ejemplo, se publicó un libro sobre las atrocidades cometidas por los soldados ingleses en la retirada del general Sir John Moore hasta Coruña, donde está enterrado pues murió allí en la batalla de Elviña y hay dos poemas, uno de Rosalía de Castro y otro inglés en los jardines de San Carlos en los que yace. De Elea,¿donde he escrito que todos los militares sean asesinos? No soy un pacifista absoluto a la tolstoi o Ghandi.

123 lead, día

[Guerra de la Independencia y Peninsular War] gaditano #107 gorgias_ #116 Gaditano expone el punto de vista de la historiografía británica. Gorgias_ contesta con el punto de vista de una realidad más compleja. El punto de vista del propio Napoleón, en su destierro de Santa Elena, es más próximo al de gorgias_. Napoleón habló de la "úlcera española" para justificar la derrota de su proyecto continental, enmendando, así, la opinión de su antiguo Ministro de Exteriores, Talleyrand, que la situaba en la desastrosa campaña de Rusia. Esa "úlcera que nunca se cerraba" aludiendo Napoleón a que, por muy brillantes que fueran las victorias de su Grand Armée, no había ninguna autoridad española, dispersa en múltiples Juntas, que se rindiese, recomponiéndose las tropas españolas y siguiendo los guerrilleros su "guerra de desgaste": "De victoria en victoria, hasta la derrota final". (Enviado por leadlag)

124 gaditano, día

gorgias,leadbag,De Elea: No me aceptan un post de enorme longitud en el que había copiado una inmensa bibliografia sobre la Conquista, exigiéndoles para parodiar su estilo de pseudodebate que me diesen su opinión sobre los hechos nattados en esos miles de páginas antes de proseguir. Leadbag: Yo no seré tan presuntuoso como para decir que represento el punto de vista de la historiografia británica, sino el mio propio, compuedto fundamentalmente por lo que absorbí en el colegio y en la Facultad de Filosofía, más los articulos de prensa y algún libro esporádico sobre el tema y, en proporción mucho menor algo de la prensa y un par de libros británicos. Pero tengo cabeciña para pensar, que dicen los gallegos, sentidiño, y si veo una lista de las batallas más importantes y de la proporción de soldados y sus nacionalidades puedo llegat a ciertas conclusiones elmentales sobre la importancia que tuvo el ejército inglés en librarnos de Napoleón. Y me da igual que eso coincida con lo que digan los ingleses o españoles.

125 lead, día

[Úlcera Española] Ref.: César Vidal, "Corría el año", con Jorge Vilches. Esta fue una de mis intervenciones en unas Jornadas sobre la Guerra de la Independencia del pasado Abril en el Cuartel General de la Armada: ¿Qué fue determinante en la derrota continental de Napoleón?. El incombustible Talleyrand dijo que "el proyecto europeo de Napoleón fracasó cuando la Grande Armée atravesó el Niemen" (en alusión a la marcha de la tropas imperiales para conquistar infructuosamente Rusia, con el desastre consiguiente). Pero el propio Napoleón no estaba de acuerdo con su antiguo Ministro de Asuntos Exteriores; en su biografía figura lo que dijo en su destierro de Santa Elena: "fue la úlcera española lo que acabó con mi proyecto", es decir, "ir de victoria en victoria hasta la derrota final", como se ha dicho de los seis años de campaña española. A Napoleón, hijo del centralismo político revolucionario, acostumbrado a dominar países enteros a base de ocupar la capital, las principales ciudades y controlar o cambiar a la dinastía reinante (táctica que empleó en España), el no conseguir ninguna victoria definitiva que supusiera la firma de la rendición por una supuesta autoridad central, le desconcertaba, no entendiendo la rebelión de todo un pueblo, de toda una nación, con el poder disperso entre Juntas varias. Como se señaló entonces, "los soldados del Ejército Imperial no se oponían a unos Reyes o a un Gobierno: se oponían a toda una nación en armas". En la biografía de José Bonaparte (Yo, el Rey) de Vallejo-Nágera, éste destaca que "los altos ideales del Rey José y de Napoleón respecto del futuro de la nación española no eran compartidos por la soldadesca francesa, con sus prejuicios y desprecio por la español" (Voltaire: "¿qué debe la civilización a España? NADA"). La orden de Napoleón de que sus tropas se avituallaran sobre el terreno, dio lugar a los roces y violencias iniciales, que estallaron el 2 de Mayo. Primera parte del programa de César Vidal, en Libertad Digital TV, acerca de la Guerra de la Independencia: http://www.libertaddigital.tv/ldtv.php/programas/ver-programas/corria_el_ano_la_guerra_de_la_independencia_espanola/ Segunda parte del programa de Libertad Digital TV, de César Vidal, sobre la Guerra de la Independencia, la "úlcera española" que confesara Napoleón en su confinamiento final de Santa Elena: http://www.libertaddigital.tv/ldtv.php/programas/ver-programas/corria_el_ano_la_guerra_de_la_independencia_espanola_ii/

126 gaditano, día

Bien, como celebramos el bicentenario,prometo documentarme un poco sobre Wellington, las guerrillas, Goya y su obsesión por acercar la cámara y juzgar los horrores de la guerra de la independencia de ambos bandos(esto va por denebola y De Elea y unos cuantos ciegos voluntarios más), sobre Torres Vedras, Badajoz, Arapiles, Vitoria, San Sebastián y demás. Por cierto, de golpe me he acordado de lo que leí en la historia de España de ese liberalote de Modesto Lafuente, que tenia en muchos tomos mi abuelo paterno, y en la que se cuenta una matanza(!vaya por Dios!) de civiles franceses en Valencia durante esa guerra, instigada por un par de clérigos, jesuitas creo, que exaltan a las turbas y los masacran encerrados en un recinto de la ciudad en el que se habían refugiado. Cuéntanoslo, sabio Gorgias, o sabio De Elea, o sabio Denebola, pues sin duda os lo conocéis al dedillo.

127 DeElea, día

A… ¿y por que es un asesino y no se cuantas otras burradas Pizarro y estos no, según su teoría? ¿No fueron crímenes también? ¿O es que hay muertos y muertos, o muertos suicidados y muertos asesinados?

128 DeElea, día

Relájese Ghanditano, respire… y…..¡¡¡Oooomm, Amoooomm!!! Empiezo a notar vibraciones negativas en su Karma que pueden afectar su sensible y buenista estado de ansia infinita de paaaaz. No se pierda…. Relájese, respire…. ¡¡¡Ooooommm!!! ….

129 gaditano, día

Nada De Elea, todos al mismo saco, rubios, morenos y calvos. Pizarro estaba un par de grados por encima de Napoleón o Wellington en degradación moral. Napoleón castigó con algún fusilamiento las atrocidades de sus soldados en Astorga, por ejemplo. A mí me gustaría que ustedes fuesen capaces de ver la Conquista con los mismos ojos con los que vió Goya la guerra de la independencia. Los ojos del que se compadece y se horroriza, y no del propagandista. "Los Desastres dan rienda suelta a una de las categorías estéticas fundamentales de la modernidad: el patetismo. Goya, a diferencia de la mayoría de sus coetáneos, no fija ninguna crónica seriada y sistemática de los hechos, lo que dificulta la interpretación de las imágenes. Por el contrario, transforma o elimina lo anecdótico para llegar a una visión universal. La muerte, el sufrimiento y la persecución ideológica muestran un mundo negativo al que es imposible sustraerse. No son estampas propagandísticas, sino obras abiertas."

130 gaditano, día

De Elea: Y si encuentra una cita en la que un francés cuente cómo vió a los soldados de Napoleón orinarse encima antes de la batalla de Bailén, tenga por seguro que evocará en mí la misma sonrisa compasiva que la cita de los meones de Pizarro.

131 DeElea, día

“Bien, como celebramos el bicentenario,prometo documentarme un poco sobre Wellington, las guerrillas, Goya y su obsesión por acercar la cámara y juzgar los horrores de la guerra de la independencia de ambos bandos(esto va por denebola y De Elea y unos cuantos ciegos voluntarios más), sobre Torres Vedras, Badajoz, Arapiles, Vitoria, San Sebastián y demás.” ¡¡¡Venga co-ño Gaditano!!! Nos vas a venir con la cantinela otra vez de que en España también hay criminales, pero vamos a ver esto nos lo explicas o nos lo comentas. Que aquí nadie duda que en España los Hijos de Pfruta se dan muy bien, será por el clima o vaya usted a saber pero de esto como poco lo mismo que en cualquier nación., pero vamos muchos oiga. Pero ¿Quién ha negado que en la naturaleza humana reside también el mal? ¿No podría irse a un blog portugués o a uno Frances a llamarles criminales como nación y pueblo un ratito?. Imagino y espero que en su virtuosa equidistancia, sabrá dar la co-ña a otras naciones pa compensar un poquito. Y por que no, para que se jodan también ellos un ratito aguantándole sus insultos a su historia como pueblo por los crímenes de unos pocos.

132 DeElea, día

¿Unos grados más como asesino Pizarro? ¿Grados? Si, de latitud oeste más o menos ¿o se refiere a la maña? Ya sabe más vale maña que fuerza.

133 DeElea, día

En cuanto a lo de orinarse, pues me callaria, no sea que un día, me vea yo en la misma situación. Lo importante lo que le convierte al soldado en soldado sea Español, Frances o Inca, es reponerse del miedo y luchar codo con codo junto a tus camaradas, con el culo escocido y el miedo hasta la medula..

134 riesgo, día

Desde luego, o así lo creo yo, la educación y trayectoria de Pizarro no se puede comparar a la de Napoleón, eso parece claro, Pizarro no era nadie hasta que no volvió cargado de oro, eso tambien está claro, pero lo que se juzga no es la depravación moral de unos y otros, que en todos lados cuecen habas, sino el mérito de sus hechos, y tuvieron mérito por que ganaron allí donde muchos fracasaron, la caida del imperio que doblegó durante siglos las tierras del hoy Mejico fué una hazaña en toda regla, solo una voluntad ferrea y un gran valor pudieron hacerlo, y siempre unido la fe católica, evangelizar a los conquistados, darles un Dios nuevo que no necesitara alimentarse de humanos, no és mal salto el dado, o eso me parece a mí, que no he leido tanto, pero al final lo que importa es la mirada con que les vemos, tu ves a unos pordioseros españoles matando a deguello por que sí, otros vemos a españoles que hicieron grandes gestas, que cambieron el mundo conocido, no sé si ambas cosas pueden ser

135 riesgo, día

En cuanto a los ingleses y lo que les debemos, creo que tanto como ellos a nosotros, por que solo fuimos un campo de batalla en la guerra que tuvieron con los franceses, que empezamos apoyando y terminamos combatiendo, si no les hubiera interesado no hubieran luchado en España, no nos devolvieron el peñon cuando pudieron hacerlo, y se quedaron con el imperio de ultramar para ellos solitos, desmantelado el español, que era el único que les hacia sombra, y Napoleón, naturalmente Pero esas son cuitas pasadas ahora somos socios en el modelo de estado y de sociedad en un mundo globalizado

136 Criti, día

Don Pío, estoy de acuerdo en que si los Arístegui, Costa, Aguirre, Mayor Oreja, San Gil, Vidal Quadras y tantos otros no dan un paso adelante, serán ellos los verdaderos cadáveres políticos. Ahora bien, discrepo sobre Rajoy. Rajoy es un cadáver político, su único papel, el papel que PRISA le ha encomendado es hacerle el camino fácil a Gallardón. No tiene otra utilidad Rajoy en el PP a día de hoy. Cuando Gallardón, el hombre de PRISA se haga con el control del partido, él y los Lasallos y Sorayos le darán una patada en el culo a Rajoy y éste pobre hombre, bueno, eso de pobre hombre nada, este bobo solemne que se nos ha puesto últimamente en plan maquiavélico será el primero en recibir la patada en el culo por parte de sus Sorayos y Lasallos. www.contragallardon.blogspot.com ( conforme se acerque las primarias de bulgaria del PP haré un blog denunciando la situación del PP. Hay mucha gente desorientada, desinformada, por parte de los mass media y por parte del cambio de rumbo de Rajoy y a esa gente hay que explicarles lo que pasa en el PP y en España para que sean conscientes de las cosas )

137 Hegemon1, día

Lo que no voy a estar dispuesto es a discutir con un supino ignorante sobre la Guerra de la Indepencencia. Gaditano ha dicho semejantes estupideces que me niego a entrar al trapo. Una cosa es defender dificilmente una postura, que es muy loable, y otra cosa es no tener ni idea, aplicar inexactitudes como axiomas irrefutables y encima echarselo en cara a personas que han leído y saben más que tú 8no lo digo por mí). Lo siento gaditano pero en este tema no me encontrarás. Ya te he calado, intentas provocar para ser el centro del blog, lo malo es que lo haces con estupideces y demostrando (no sé si lo haces a sabiendas o sumido en la mayor de las ignorancias) una carencia total en conocimientos de los hechos reales, acogiéndote a lecturas parciales y no muy reconocidas para repetirlas hasta el absurdo. Repito no entro al trapo porque es inútil. Así que gaditano, tienes toda la razón. Un besín.

138 Hegemon1, día

Para empezar a hablar dela Guerra de la Independencia: "Guerra de la Independenci:1808-1814". Editado por el Ministerio de Defensa en el 2007. De Cris Esdaile (versión desde los ingleses que no nos pone muy bien parados pero reconoce la labor del pueblo español auqnue sin hacer referencia a la multitud de acciones militares que los diferentes ejércitos espñoles hicieron mientras LOS INGLESES ESTABAN EN CASITA DESPUÉS DEL DESASTRE DE LA CORUÑA") "La Guerra de la Independencia: una versión diferente" De la Editorial San Martín (Fijate si esta se va a inventar las cosas que recoge sobretodo los partes de geurra del ejército español, eses que para gaditano se toco las bolas) pues todos los volúmenes sobre la Guerra. Puedes empezar por ahí y sino....espera: http://www.libertaddigital.tv/ldtv.php/programas/ver-corriael/corria_el_ano_la_guerra_de_la_independencia_espanola/ y tiene otro segundo programa. Cuando te mires esto habalmos gaditano, más que nada para que no quedes en ridículo.

139 Ethelwir, día

Buenos días. ========== Por una Alternativa real a Zapatero AQUÍ puedes leer el manifiesto y firmarlo.

140 Momia, día

Rajoy es sólo parte del problema, el problema es el PP mismo, un Partido burrocratizado, estúpido, un caladero de oportunistas a cual más cutre -Rajoy, Gallardón, Arriola, Elorriaga, Vilalobos, Sáez de Santamaría, Feijóo, etc.-. El Partido Popular carece de liderazgo, carerece de un verdadero ideario político, de valores, de principios; incapaces de reaccionar y denunciar a los golpistas de 11-M han acabado por unirse al carro del PRISOE y al seguidismo de Zapo, Rugalcaba y Desatinos.

141 Hegemon1, día

Ten cuidado Momia que para la Dirección del PP gente como San Gil, como tú o como yo que no estamos de acuerdo con la rendición a ZP somos desequilibrados o tomamos pastillas.

142 odafraja, día

Todos estos del sector duro del PP en vez de llorar y desestabilizar al partido. ¿no podrían presentar una candidatura (no lo hacen porque saben que son minoría), o formar su propio partido?. Mucha gente en España, y en la derecha, no están de acuerdo con esa visión catastrofista, esa idea de una España regida por el catolicismo, etc. Así que le echen pelotas y funden un partido como hizo Rosa Díez en vez de tratar de acabar con la única alternitiva real capaz de echar a ZP de la poltrona.

143 DeElea, día

¡¡¡Ah!!! ¿Pero se presenta el Papa a las primarias del PP o algún obispo para presidente de la junta? No sabía nada

144 gorgias_, día

Gaditano, aunque tu lo creas no intento abrumarte ni ponerte en ningun compromiso. Ya veo que tienes bastante tarea con Hegemón, DeElea y alguno más como para intentar seguir con el mismo tema. Pero ya te digo que no me puedo hacer una idea de tu perspectiva porque por un momento pareces efectivamente una especie de pacifista a ultranza para el que toda violencia es repulsiva pero por otro lado no lo veo tanto. Por eso me gustaría que me hicieses solo unos breves comentarios sobre si no todos al menos algunos personajes de los que te menciono. No voy a comenzar otro debate ni nada, no te agobies hombre, solo quiero tener una visión más general de tu modo de ver las cosas. Así pues no hacen falta conocimientos exhaustivos de historia para tener una opinión sobre Alejandro Magno o Julio Cesar. A Carlomagno tb. lo conoceras supongo y habiendo vivido en Inglaterra supongo que te suena Isabel I la reina virgen o Churchill. Y gustandote el debate y la politica algo habras oido de Harry Truman, espero. No te pido una disertación sobre estos personajes solo una opinión muy somera. En cuanto a la guerra de la Independencia en parte tienes razón. Efectivamente los españoles tuvieron un papel secundario en la mayoria de las batallas del ejercito ingles, entre otras cosas porque nunca los vieron como aliados reales sino como aves de rapiña, no sin cierta razón por cierto. Pero ya te digo que no hace falta un analisis especialmente minucioso de su papel en la "guerra peninsular" como ellos dicen, para darse cuenta que se estan apropiando meritos ajenos. Solo el dato que te di ya nos da una perspectiva muy distinta de la guerra, así que te lo repito ¡¡Wellington no entra en España hasta 1812!! Y puedes consultar en cualquier libro la ingente cantidad de cosas que ocurren hasta esa fecha. Es como te dije. Los ingleses solo le dan la puntilla a un enemigo en retirada y ya moribundo. La situación en España de los franceses era insostenible despues de la derrota de Napoleón en Rusia, con Wellington o sin él. Y por cierto despues de lo que comentas de Pizarro y otros conquistadores, espero que no tengas buena opinión de "Don" Arthur porque desde luego podríamos comentar ciertas cosillas que no sé si conoces pero con seguridad te dejarían un tanto sorprendido. Por último. Gaditano en serio, no puedes ser tan duro con los "nacionalistas españoles" sin ser aún más intransigente con los franceses o ingleses. Vamos que el "chauvinismo" español es ridículo si lo comparas con el ingles o el frances mismamente. Vamos que no hay que correr mucho para saber lo que hicieron los franceses en Argelia en pleno siglo XX, no en el XVI, y ya que eres pro-israelí tampoco muchas cosas de las que han hecho los hebreos es para tirar cohetes. Y no te estoy intentando justificar a los españoles aludiendo a las miserias de otros, solo intento ver las cosas con perspectiva. No me parece justo ponerle lupa a las miserias de unos y mirar muy de lejos las del resto. Hasta ahora.

145 DeElea, día

“Mucha gente en España, y en la derecha, no están de acuerdo con esa visión catastrofista, esa idea de una España regida por el catolicismo, etc.” ¡¡¡Ah!!! ¿Pero se presenta el Papa a las “primarias” del PP o algún obispo para presidente de la junta? No sabía nada.

146 gorgias_, día

Hegemón si te refieres a Charles Esdaile, no hace falta que digas nada. Es uno de los historiadores ingleses más parciales y tendenciosos. Ha sido ampliamente refutado y hasta puesto en ridiculo muchas veces por historiadores franceses, españoles e italianos. Es la visión decimononica de la guerra por parte de los británicos solo que puesta al dia. La guerra peninsular fué poco menos que una guerra colonial donde los subditos de su graciosa majestad fueron los unicos responsables de la derrota francesa en España, a pesar de los españoles y demas pueblos atrasados que solo les causaron inconvenientes. Para él la guerrilla simplemente no existió, eran sencillamente bandidos y saqueadores, muy en la tradición de otros historiadores britanicos. Solo que luego les hablas de fechas y se quedan en blanco. Aún recuerdo como hace unos años lo dejaron mudo cuando le recordaron ,como ya he hecho yo antes, la fecha en la que entra Wellington en España y la estimación de perdidas de hombres y material de Francia en la guerra de España hasta esa fecha. No hace falta más. Solo con eso cualquier ingles tiene que taparse la boca.

147 Hegemon1, día

¿Cuál es la mayoría en el PP los marianistas o los que tenemos unos principios que la actual cúpula del PP ya no defiende?. ¿Por qué sobro yo en el PP y no Rajoy?...si a alguien le parece poco los lloros y pataletas que estamos haciendo por culpa de Rajoy......precisamente porque no somos minoría el PP está como está. Y si hay que fundar otro partido...pues así lo haremos pero cobardes y mezquinos no seremos.

148 Hegemon1, día

Efectivamente Gorgias, efectivamente....muy de acuerdo con lo que dices. Leí el libro hace años y me pareció muy parcial. Incluos en uno de los párrafos se notaba la simpatía por la cultura francesa y despreciaba la española. Cocretamente mencionó el caso en una batalla en la que los soldados ingleses y franceses coincidían en un pequeño riachuelo para darse una tregua y beber agua como si no estuvieran enfrascados en una guerra. Lo justificaba diciendo que los ingleses y franceses coincidían en cultura y prosperidad y que algunos soldados se preguntaban cómo era posible luchar entre ellos y defender un pueblo tan ignorante y barbaro como el español. Eso lo dice Esdaile en ese libro. Pero es que las investigaciones del Ministerio de Defensa y de muchos historiadores, junto con los hechos, no concuerdan en lo de que los españoles no hicieron nada contra los franceses.

149 Hegemon1, día

En la Guerra de la Independencia, el ejércirto español era el único que después de una derrota (que fueron muchas) formaba otro ejército a los pocos días para enfrentarse otra vez a los franceses. Se decía a quello "No importa, la Guerra sigue"...eso deseperaba a los franceses además de la cantidad de bajas y la imposibilidad de mantener unas líneas de comunicaión adecuadas por culpa de los guerrilleros.

150 odafraja, día

La mayoría del PP se verá en el Congreso de Junio, lo demás son historias del infiltrado comunista en la Cope. Congreso búlgaro ha sido siempre, vamos ha sido el sistema que se ha usado en todos los congresos, así que el que quiera quitar de su puesto a Rajoy que tenga bemoles y presente una candidatura, lo demás son conversaciones de tasca. Mucho presumir de españolía, valor y demás pero a la hora de la verdad lo que quedan son pataletas de niño malcriado.

151 lupa, día

odafraja Mucha gente en España, y en la derecha, no están de acuerdo con esa visión catastrofista, esa idea de una España regida por el catolicismo.. A ver , amigo , cuantos miembros del clero estan ahora ejerciendo en politica? Conoces alguno ? Si, hay el caso de aquel cura del pueblo que colgó los habitos para salir como alcalde, cierto. Y cuantos funcionarios estan ahora calentando banquillo en la Carrera de San Geronimo? Se supone que un funcionario tampoco deberia meterse a politico, ya sabes por eso de la neutralidad ante el subdito. Y cuantos masones estan metidos a politicos? Lo que te molesta es que un catolico tiene valores y principios que chocan frontalmente con los tuyos, por eso te inventas ese doberman de España regida por los curas.

152 denebola, día

Buenos días: un inciso: "El montañero navarro no pudo resistir más. Tras cinco noches a más de 7.400 metros de altura y afectado por una grave lesión cerebral complicada en las últimas horas por un edema pulmonar, Iñaki Ochoa de Olza Seguín falleció hoy a las 8.45 horas (12.30 horas en Nepal) en la pared sur del Annapurna . - A su lado, el montañero suizo Ueli Steck, que ayer llegó hasta la tienda del pamplonés, en el techo del Himalaya, tras una vertiginosa ascensión desde el campo III" Iñaki se retiró a 200 metros de la cima del Annapurna, por sufrir congelaciones en las manos. Volvió junto con Horia al campo IV y allí sufrió un ataque de vómitos y quedó semi-inconsciente. Horia quedó con él durante tres días, a 7400 metros, manteniéndolo abrigado y dándole líquidos. Ayer llegó el suizo Steck con dexametasona e instrucciones transmitidas desde España. Steck es probablemente el montañero más fuerte que hay hoy en el mundo. Se adelantó a otras dos expediciones de rescate para comenzar el tratamiento del navarro. Pero tras cinco noches en unas condiciones terribles Iñaki ha fallecido. El hecho de que tres expediciones se pusiesen espontáneamente en marcha afrontando serios riesgos (un candiense, varios rusos, un húngaro, el propio Horia, un kazajo) da idea de lo querido que era Iñaki. Descanse en Paz.

153 odafraja, día

No lupa, esa España ya se vivió no hace tantos años. Ahora intentan deshacer el principal partido de la oposición porque trata de buscar su propio lugar, defendiendo unos principios ajenos a ellos, pero más cercanos a la mayoría de la ciudadanía y de sus bases. Eso se verá en el congreso de Junio, donde volverá a salir elegido Mariano Rajoy y si alguien no está de acuerdo y cree que el podrá hacerlo mejor, que se presente y asunto arreglado. Con obtener la mayoría de votos será escogido como presidente del partido y podrá continuar otros 4 años con la política anterior. En otro caso se producirá un cambio de rumbo que muchos creemos necesario.

154 denebola, día

odafraja ¿usted no es de izquierdas? Si a usted le parece "necesaria" la traición de Mariano es evidente que eso es muy, muy malo para el PP. Se está viendo mucho estos días, desde militantes socialistas a medios de propaganda progubernamental apoyando a Mariano. No te j.de. Del enemigo el consejo.

155 odafraja, día

Denebola a ver, usted da los títulos de izquierdas o derechas, Hegemon1 de ESPAÑOL, ...... Imagino que para usted soy de izquierdas, seguro que hasta Le Pen lo es, pero me temo que no acierta mucho.

156 denebola, día

Pues diga su orientación, y luego la comparamos con sus muchos posts.

157 Hegemon1, día

DeElea dará carnetes de izquierdas, yo de español y usted dicta quién sobra en el PP o se atreve a decirnos que nos marchemos y formemos otro partido con los curas....por favor, un poco de seriedad.

158 gorgias_, día

Odafraja no seas ingenuo. El "cambio de rumbo" de Rajoy tiene los dias contados. Y no lo digo porque en el congreso vaya a tener rivales de entidad o nada que se le parezca sino porque se encamina derechito a una derrota electoral en toda regla. ¿De verdad crees que con este sistema de "renovación" va a ganar algun voto? Aunque no pierda tantos votos como pensamos ten por seguro que tendrá unos resultados como mucho mediocres tirando a malos y obviamente en ese momento no podrá mantener esta dirección. Si tu crees que algún socialista le va a votar al PP ahora de buenas a primeras por tener a la bobita de Soraya y no a Zaplana de portavoz es que viajas poco. Sobre todo por el sur. Lo que yo creo que no entienden los del PP es que esto no es una cuestión de centrismo o liberalismo, ni siquiera de simpatia. En España muchisima gente vota con el higado, ni con el corazón, ni con el cerebro. Hay muchisimos votantes por más centristas que sean que jamas votaran PP, lo mismo que muchisimos jovenes se avergüenzan y no admiten su simpatia por Rajoy o los conservadores porque es lo "demodé", queda raro y algo rancio. Perdieron la batalla de la propaganda hace muchos años y desde luego si le hacen una opocisión moderada o suavita a ZP no van a conseguir que nadie deje de votarle a su vez por vergüenza al "leones". Es inaudito que a estas alturas y habiendo visto las cosas que hemos visto de Zapatero (con mucho el peor presidente de la democracia) aún siga teniendo mejor imagen que Rajoy. Es por eso por lo que se deberían preocupar y no por centrarse aún más. La única razón por la que creo que el PP podría obtener mejores resultados en próximas elecciones que el 9-M sería un APOYO MEDIATICO MASIVO por parte de PRISA. Cosa que veo muy pero que muy dudosa. Para mi al menos queda muy claro que PRISA & cia. estan utilizando al PP para "dar celos" a Zapatero e intentar atraerselo de nuevo al margen de sus veleidades "públicas". Pero es solo eso, un coqueteo, los herederos de Polanco no apostarán nunca de lleno por PP teniendo como tienen bajo el pié a medio partido socialista.

159 lupa, día

odafraja No lupa, esa España ya se vivió no hace tantos años. A ver, describeme esa España a la que te refieres, que no lo tengo muy claro. Te refieres a esa España donde mandaba la falange? Sí esa que tenia tanto amor al clero?

160 odafraja, día

Eso es lo que les estoy pidiendo, seriedad. Mi posición es que no es bueno para un país que estén siempre los mismos en el gobierno, ya sea PP, PSOE o el PRI. Mi ideario político no se ciñe a la derecha o a la izquierda y por desgracia actualmente, gracias a las luchas de poder dentro de al oposición, me temo que tenemos ZP para aburrirnos. La crisis económica pasará, probablemente antes de 4 años y si no hay una oposición fuerte la gente volverá a votar al mismo. Y cuando me refiero a oposición fuerte no quiero decir ver a lo realizado por el PP los últimos 4 años, no hay que decir sólo que el gobierno lo hace todo mal, sino aportar ideas, cambios, etc. Se pasa un secretario general hablando del 11m, de que la policía tenía unos jefes muy malos, cuando durante 8 años su partido los mantuvo en el poder. Que los medios nos son contrarios, cuando en su época de gobierno aydó a crear un monopolio de medios afines a la izquierda,...... La gente no quiere eso y no es que yo tenga la verdad absoluta, pero así lo han reflejado las urnas. Caras nuevas, ideas y tirar todos para el mismo lado.

161 odafraja, día

Viajar por el sur mucho no viajo, pero vivo en el sur. La España donde se gobernaba siguiendo las instrucciones del clero era la de mi vecino. Donde los curas tenían su diezmo establecido en el campo, donde había que ir a misa los domingos, donde se prohibía el divorcio (si no tenías bastante dinero para pedir la nulidad), etc.

162 Hegemon1, día

Odafraja eso pasó hace siglos...pero...de todas maneras¿Qué tiene de malo o que te molesta que algunos vayamos a misa? La tienes cogida con la Iglesia ...pues en el PP no la vas a encontrar porque la crisis del PP nada tiene que ver con la Iglesia....vamos que yo sepa.

163 Hegemon1, día

Parece ser que todos los males de España ahora es por culpa de que uno no se podía dicvorciar o era obligatorio ir a misa los domingos (eso es mentira pero bueno)...lo que pasa es que ahora nos meten el catecismo por los ojos y encima obligatorio y te amenazan si tus hijos no estudian la infamia de EpC....ahora tenemos a otra Inquisición....progre

164 gaditano, día

hegemon¿Qué sabes tú de mis lecturas? De las tuyas me hhago una idea por la calidad y precisión y lucodez de tu estilo de argumentación. Riesgo: querido amigo,Pizarro no conquistó Méjico, sino Perú, una montonada de kilómetros al sur. En la exposición del dos de mayo, que me gustó mucho por su dinamismo,de la Plaza de Castilla en Madrid, se dan algunas cifras del número de madrileños que lucharon en esas fechas. En una ciudad de menos de doscientos mil habitantes se estima en unas cinco mil personas las que salieron a luchar a la calle. Las víctimas españolas se estiman en más de cuatrocientos muertos, por cierto de origen en todos los rincones de España, esto lo digo para LLuisv y compañia. A lo que voy. El levantamiento fue masacrado y suprimido por la sencilla razón de que el ejército español, salvo los Daoiz y Velarde y pocos más, permaneció pasivo en sus cuarteles y porque sólo en Madrid había regimientos franceses altamente entrenados y avezados que incluso superaban en número, no digamos en armamento y preparación militar. Si extrapolamos las cifras de Madrid tenemos que darnos cuenta de que por muchos guerrilleros que hubiese, hubiesen sido impotentes frente a las tropas napoleónicas. Una cosa es aguijonear al mejor ejército de Europa y otra ser un desafío real para obligarlo a retirarse. Eso mismo vale, multiplicado por diez, para la resitencia frances y los alemanes. Entonces, ¿tan humillante es señores reconocer que si Wellington no entra en España y libra las importantísimas batallas que libró y cuyo nombre seguro que conocen,los mariscales de Napoleón y su hermano José, que no era mala persona,se hubiesen quedado en España como mínimo unos cuantos años más? Y no sean infantiles,¿de verdad creen que no hay historiadores ingleses que sepan de sobra lo importante que fue el fracaso de Rusia para la posterior derrota de Napoleón? Por cierto, los ingleses tenían peor opinión de los portugueses que de los españoles . Con todo en Arapiles-Salamanca, en donde lucharon muchos más portugueses que españoles, los ingleses reconocen que los portugueses se portaron bien. Acabo de leer un parte firmado por el propio Wellington de las bajas de los aliados en esa batalla: hay varios centenares de muertos ingleses, alemanes y portugueses. Muertos españoles: 2. Humildad y gratitud señores, cualidades que no tienen por qué ser ajenas a lo español que ustedes me restriegan todo el santo día por las narices. Las Cortes españolas y el Regente hicieron Grande de España y marqués de ciudad Rodrigo a Wellington y le regalaron la finca de casa roma, creo que se llama así, lo colgué más arriba, en Granada. ¿Van ustedes a decir ahora, sabios blogueros, que aquél agradecimiento no era merecido?

165 odafraja, día

hegemon1, pues a eso me refiero hombre, que como no se dejen de zarandajas y luchas internas por el poder, tendremos más PSOE en el poder en España, que PRI en Méjico. Mucha gente no vota PSOE por ser de izquierdas, lo hace porque tiene miedo a la derecha rancia que representan algunos de los que se han marchado. Toda esa gente mala y perniciosa según los gurús de la derecha más dura dentro del partido, han mejorado sus resultados en las elecciones ( Valencia, Andalucía, etc ), la única excepción es Esperanza Aguirre en Madrid, que supongo que está haciendo una buena gestión en su Comunidad, pero toda España no es Madrid y las sensibilidades son muy diferentes.

166 jlh, día

# 161 Habla odafraja del diezmo, un tema que les gusta mucho sacar a los rojos. El diezmo consistía en un impuesto del 10 %. El psoe de gonzález llegó a cobrar el 56 % de impuestos. Evidentemente el socialismo nos quiere salvar de la Iglesia para robarnos.

167 denebola, día

odafraja sabe lo que quiere la gente. La gente de derechas se entiende. La gente que votó a Mariano porque creía que Mariano defendía ciertas ideas y dos semanas después se encuentran con Mariano diciendo que aquellos que le votaron (liberales y conservadores) sobran en el PP. Le voy a decir lo que quiere la gente. He hablado en los últimos días con votantes de base del PP. Gente que no se mete en política más que lo imprescindible, gente que se limita a votar al PP y que ni lee los programas electorales. Pues bien, toda esta gente está indignada, se siente traicionada, engañada. Dicen que nunca volverán a votar al PP. Los votantes del PP han visto su voto secuestrado y el secuestrador se llama Mariano Rajoy. Tenemos por tanto seis u ocho millones de españoles que ahora mismo no tienen representación parlamentaria. Sólo faltaban los consejos de prisa y pepiño. Y no se engañe. Muchos han votado al PP como mal menor. Porque Mariano ha hecho una oposición lamentable. Una oposición que apenas merece ese nombre. Y esto es la culminación. Así que usted sabrá de donde se saca esa presunta ansia por un "cambio de rumbo". ¿Qué es un cambio de rumbo? ¿Convertirse en PSOE-bis? El cambio de rumbo que queremos es una defensa de los valores cristianos, conservadores en lo social y liberales en lo económico. ¿Que a usted no le gustan? Ya, pero se trata de que los muchos millones a quienes sí les gustan tengan representación, voz y voto en la nación.

168 jlh, día

Una muy buena noticia: “Está calificada para «mayores de 7 años» Padres de alumnos vetarán a los anunciantes de la serie «Física y Química» de Antena 3” Por fin alguien se da cuenta del peligro que suponen las series de televisión para la educación de la infancia y la juventud. Esperemos que se siga por este camino.

169 Hegemon1, día

Ah!1un parte de guerra de Welesley suma las bajas de españoles a a Es decir, que en la Guerra de Independencia España sólo tuvo 2 bajas, dos muertos y seguro que fueron por muertes naturales. Muy bien gaditano, muy bien....ya me hago una idea de tus lecturas. Que yo sepa, en el Levante, en Valencia y Alicante hubo una gran acción miltar durante la Guerra.....allí no estuvo Welesley pero tal vez, como el Cid, su sola presencia hizo retirarse a los franceses...bien, bien.....

170 Hegemon1, día

No me cuadran las cifras. Si el PP ha subido de 9 millones y muchos votos a 10 millones 300 mil y según todos los analistas ese número de votos han venido de exvotantes del PSOE.....¿Qué miedo tienen al PP?.....no lo entiendo, ya hemos pescado en el pesebre sociata haciendo una oposición (algo ambigua y endeble de Rajoy) pero con principios y defendiendo lo que ahora ya no quieren defender.

171 denebola, día

#162,Hegemon1 Es el único prejuicio vivo: el anticristiano. De manera que el 80% de los españoles se declara cristiano pero el cristianismo tiene que estar proscrito del Estado. Totalmente. ¿Y eso? ¿El Estado no somos todos? ¿El Estado no está a nuestro servicio? ¿De dónde sale esa pretensión? El otro día tuve que ir al colegio de mis hijos. Los crucifijos hace mucho que desaparecieron de las aulas. Pero en dependencias abiertas en público, como la secretaría, se nos muestra una gran profusión de carteles y propaganda sindical de izquierdas. Y eso no molesta. O si molesta hay que j.derse. Lo que estamos viendo es el intento de una gran banda de ladrones por sustituir la religión verdadera por un sucedáneo. La religión del Estado. Pero los nuevos sacerdotes si se caracterizan por algo es por su bajo nivel cultural, falta de escrúpulos y afán por robar. Desde luego mucho, muchísimo más que el diezmo.

172 Hegemon1, día

No estoy de acuerdo...los ingleses querido gaditano siempre han apreciado más a los portugueses que a los españoles, más que nada Portugal en muchos casos ha sido siempre un aliado claro de Inglaterra para impedir la salida al Atlántico de España. Portugal ha sido siempre anglofila. Welesley confiaba más en los portugueses que en los españoles. El ya Duque de Wellington si que libró batallas importantes y decisivas claro que si, pero no nos podemos olvidar de la multitud de frentes que estaban abiertos en España, Welesley sólo llevaba uno...¿y los demás?...quién hechó a los franceses de Asturias y Santander?....¿quién luchó en Gerona?

173 punkcela, día

Acabo de leer una entrevista al señor Moa: http://www.elconfidencial.com/cache/2008/05/23/62_tienen_muchas_cosas_comun.html Y ole por él. Me parecía que el entrevistador tiraba a matar, me parecen preguntas un poco hechas para malmeter, como si el entrevistador le tuvisese inquina, y el señor Moa ha salido bastante bien de ellas.

174 ongietor, día

Tampoco sé historia, pero: Que Wellinngton fuera inglés (y todo el mundo prlogse sabe que W. fue importante en la guerra de la Independencia) no quiere decir que todas sus tropas fueran inglesas. Anda por ahí una célebre harenga a sus soldados en que les dice que imiten a los "inimitables gallegos" que junto con ellos, se entiende, combatían. Y en Santiago, en la plaza de la Quintana, había -no sé si la habrán quitado- una placa conmemorativa del 'batallón literario' o algo así, los estudiantes de la u. que se incorporaron a filas, no sé si con w. o con otros generales.

175 ongietor, día

Y respecto a la actualidad: Parece bastante evidente que Rajoy tendría la obligación de conducir el partido hasta ponerlo en manos de un nuevo equipo en el congreso. Y parece que G. (como en las novelas inglesas) lo convencio para que haga lo mismo, pero 'atando y bien atando' todo para 'uno', no para todos. Él quería irse pero se queda, y se irá, y G. quiere quedarse de jefe, y se quedará. Y ya está bien de mujeres mandando; todas a casa; F. y G. sólo quieren machitos y respetables seres de eso que no tiene nombre. Además, María y Esperanza, y los de la AVT, hablan demasiado bien, tienen un verbo rico, preciso, y hermoso, y dejan en evidencia los rezongos, farfullos, engolados y ceceos de R. Z. P. ...

176 odafraja, día

Si de verdad hubiese 6 u 8 millones de votantes que quieren ese PP que ustedes defienden es muy fácil de ver en el próximo congreso. Se presenta una candidatura contraria a la de Mariano, se presenta un programa donde defiendan esas ideas y el que gane marca la línea a seguir por el partido. Y después el que no esté contento que se monte su partido y todos tan amigos. Ya lo he dicho antes, eso hizo Rosa Díez, no estaba de acuerdo con la deriva del PSOE y creó su propio partido, imagino que ella tenía los bemoles necesarios, que otros pillen su ejemplo.

177 sinrocom, día

Bueno esta bien, Gaditano, para ti la perragorda. Los ingleses se portaron muy bien y el duque de Wellington, patrocinado por Franc Sinatra, fue un gran heroe, que impidio que Napoleon llevase a cabo su plan de construir un tunel en el canal de la Mancha, y mientras distraia a los britanicos por el aire, mandando miles de globos, las tropas franchutas iban a invadir, infiltrandose por el canal, por lo que eso nos lo deben los ingleses a España, que fue adonde se le paro los pies a Napoleon. En realidad, teniamos que haberles cobrado un impuesto de suelo, por haber utilizado nuestra tierra para combatir a Napoleon. En cuanto a lo de las matanzas, en Valencia. ¿Porque no mencionas las matanzas a inmigrantes ilegales que se estan efectuando en Surafrica?Todos los dias mueren linchados hombres inocentes, de la misma raza, tan solo porque buscan empleo en un pais que no es el suyo. Si eres tan buenista, Gaditano, ¿Porque no nos traes este tema en lugar de estar arremetiendo continuamente en contra de la gloria de aquellos españoles que le hicieron frente a la bestia de la fraternidad y la liberte? Y si te quieres desplazar a traves de la historia, ¿porque no mencionas las matanzas a miles de españoles que fueron pasados a cuchillo por los criollos y mestizos en hispanoamerica?, ¿te dice algo el nombre de los "peninsulares"? Ojala que existiera esa clase de españoles en estos tiempos, veriamos como ivan a salir todos esas patrañas de la politica de izquierdas y derechas echando hostias de todas sus poltronas.

178 gaditano, día

ongietor. veo esa placa a diario, Sigue ahí. La cita sobre los gallegos, creo, está en el jardín de san carlos en Coruña, junto a la tumba de Moore y el AGRADECIDO poema de Rosalía de Castro a este general inglés, cuyas tropas tampoco se habían comportado muy bien con la población española... Hegemon, a riesgo de herir tu narcisismo, pues sí, dos muertos españoles en Arapiles Salamanca en el parte oficial. Tu estilo de argumentación es de taberna...¿de donde sacas que en otros sitios no hubiese muertos españoles: Zaragoza,Gerona, Madrid,Galicia entera, y tantos sitios más? Todavía en mi niñez, cuando venía veranear con mis abuelos gallegos, recuerdo que había en Galicia muchos perros llamados Ney y Soult, en sarcástico homenaje al recuerdo de las atrocidades de los mariscales de Napoleón que pasaron a sangre y fuego por allí. Y había pasado más de un siglo. Una anécdota que dice más de la verdad histórica de lo que hicieron las tropas francesas que una docena de libros. Que le debemos mucho a Wellington es una perogrullada. ¿qué es lo que queréis demostrar criticando que se recuerde? !Ingratos! Seguro que alguno de vuestros antepasados luchó codo a codo con los ingleses...y luego os ponéis como fieras porque no soportáis que yo ataque a otros antepasados como Pizarro.

179 gorgias_, día

Pero vamos a ver, que no hace falta ir 1 por 1 y desglosar cuantos españoles había en cada una de las batallas de la guerra de la independencia. Lo digo una vez más. A no ser que la guerra de la independencia comenzase en 1812 el merito ingles en dicha confrontación fué "in extremis" y solo al final cuando los franceses ya estaban vendidos. Gaditano, ¿Agradecidos por la rapiña? ¿Por destrozar la incipiente industria y manufacturas españolas? ¿Por las violaciones y saqueos y asesinatos de civiles de poblaciones que eran en teoría sus aliadas? ¿Es eso lo que tenemos que agradecer a los ingleses? Amos, amos ahora si que me has tocado la moral. Pizarro era un canalla y los ingleses unos salvadores a los que tenemos que estar agradecidos por contribuir a devastar España e intervenir solo al final cuando los españoles llevabamos ya ¡¡4 años!! de guerra desangrandonos contra Napoleón. Mira en serio te lo digo, si llevabas antes alguna razón en lo de la conquista americana, acabas de perderla toda con tus apreciaciones sobre los britanicos y la "guerra peninsular". Perdona que te lo diga, en otras cosas estoy de acuerdo contigo, pero ahora eres profundamente parcial, injusto y tienes una perspectiva profundamente sesgada de la historia española. Mira si te hubieses limitado a criticar la guerra, a descalificar a ingleses y franceses por entrar en otro pais a sangre y fuego y de camino adjudicarle a los españoles su parte en la barbarie, pues todavia se te puede entender. Pero que a estas alturas hables de agradecimiento a una nación de piratas, canallas y ladrones oportunistas pues como que toca la moral. Y por supuesto que no todos los ingleses son así y que tb. debemos admirar a Newton o Locke o Santo Tomas moro. Pero ten por seguro que si los españoles tenemos que avergonzarnos de algo los ingleses tendrian que avergonzarse de 10 veces más. Y que en la guerra de la independencia se comportaron las más de las veces como unos canallas racistas, oportunistas y cobardones en muchas ocasiones, con el mismo Lord Arthur a su cabeza. Así que agradecerles lo que se dice agradecerles una m'ierda le vamos a agradecer.

180 sinrocom, día

Gaditano. ¿Porque no te buscas a algun colega de tu gremio, para que te lo haga mirar?. Seguro que lo podeis mantener en secreto.

181 vstavai, día

Para los franceses España era "un infierno" en sus propias palabras. Y no lo decían por los ingleses, sino por la resistencia popular, que los volvía locos. En España se inventan nuevas formas de lucha que intentaron sistematizar los alemanes

182 ongietor, día

No sé si con 'veo esa placa...' se me da por incorporada a la tesis del 'experto'. Conste lo contrario. Los pobres tripulantes filipinos rescatados por el servicio de costas de la condena a muerte en el luego célebre prestige enarbolaban sus rosarios dando gracias a Dios en español. Y más, como dicen arriba, es una vieja vergüenza que despojen a los centros públicos de crucifijos (también de banderas, pero no de curriñas, etc.), que no hacen más que bien, y todos nos veamos, con nuestros hijos expuestos continuadamente a una 'neutralidad' parcial implacable.

183 jlh, día

denebola Ya he activado una dirección de email para empezar a hacer lo de las octavillas y la web. Es: xlaverdadhistorica@gmail.com He pensado, si te parece bien, que para saber que realmente eres tu el que escribe, y no un rojo a sueldo con ganas de tocar las narices, podemos hacer algo parecido a lo que hacen los bancos de internet. Tú me escribes un mensaje a esa dirección, yo te digo tres palabras (la 3ª, 7ª y 9ª, por ejemplo), y te pregunto otras 3. Me las dices, y ya luego te doy otro correo privado, por el que nos comunicaríamos. Obviamente, cualquiera que esté interesado en colaborar será bien recibido (rojos abstenerse, como es lógico). Recuerdo que la idea consistiría en hacer octavillas contando verdades desmontando mentiras rojas, que se dejarían en las facultades, para que la verdad llegase a la Universidad española por primera vez desde hace mucho tiempo. Por otra parte se haría una web en la que se colgarían todas las octavillas, así como una explicación más larga de los temas tratados por las octavillas, y una bibliografía y webs a consultar. Como se ve, la idea es sencilla, pero barata y creo (o más bien, espero) que pueda ser efectiva.

184 denebola, día

#183,jlh Hecho.

185 jlh, día

denebola la 1ª: estimado la 4ª: para la 7ª: de Dime la 3ª, 8ª y 10ª

186 denebola, día

#182,ongietor vivimos en un estado de 'excepción mental' permanente, producto de largas décadas de propaganda bien dirigida. Hoy no es necesaria una censura potente porque la gente se censura a sí misma reprimiendo según qué pensamientos antes de que salgan a la luz. Y este es el resultado: la imposición de un pensamiento único, la exclusión de la médula de nuestra cultura en nombre de 'principios' o bien inventados o bien secundarios. No a las banderas, no a las nacionalidades, no a las fronteras. Muy bien, ¿y en qué se traduce? se traduce en que de todas las banderas, la única prohibida de facto es la española. No a las religiones, no a la acción política de las jerarquías religiosas. Muy bien ¿y en qué se traduce? En la persecución de la iglesia católica y la entrada en política de la junta islámica. Sí a la diversidad, a la tolerancia, a los 'distintos' ¿Y en qué se traduce? En que ser homosexual reporta ventajas, ser heterosexual no. Presumir de homosexualidad está bien visto. Presumir de heterosexualidad mal visto. Se traduce en que el lobby homosexual haga política y se infiltre en las escuelas. No al autoritarismo, no a las normas, no a las imposiciones. ¿Y en qué se traduce? En que los gamberros, los delincuentes, los malos alumnos, los tipos asociales cuentan con todo tipo de ventajas, asistencia y comprensión. Los ciudadanos decentes, los alumnos aplicados, la gente de orden, no. Viva la liberación sexual, el 'amor' libre, los dististintos modelos de 'familia'. ¿Y en qué se traduce? En una campaña brutal en contra de la familia tradicional, que es la única natural y con base biológica y psicológica. En una campaña brutal en contra de la mujer tradicional, haciéndola creer que su vida no vale nada si no deja de comportarse como mujer y empieza a comportarse como hombre. Vivimos, insisto, en un estado de excepción mental permanente. Bajo la siniestra dictadura del pensamiento. Tiempo es ya de hablar claro.

187 denebola, día

#185,jlh 3) dispuesto 8) denebola Hay menos de 10 palabras. Saludos.

188 jlh, día

denebola Muy bien. Ya te he mandado un correo. Saludos

189 denebola, día

A propósito de mi #186: http://www.elconfidencialdigital.com/Blog.aspx?IdBlog=1

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