En España no son tan valientes: http://www.eljueves.es/revista/eljueves.asp?num=1498

No son tan valientes,pero no dejan de tener gracia. De un tiempo a esta parte, los gabachos están espabilando mucho más que nosotros. Y eso que allí la presión de los serviles islámicos debe ser tremenda. Aquí no tenemos tampoco a Revel,Finkielkraut,Gluksman y demás filósofos abominados por la pijiprogresía al uso. Ni siquiera tenemos a Sarkozy. Si Francia despierta, Europa despierta.

La verdad es que la portada de El Jueves no deja de ser toda una declaración de "principios progresistas": "somos unos asquerosos cobardes que sólo nos pitorreamos del cristianismo porque no se defiende pero a los moros estamos dispuestos a lamerles el culo". Al menos son sinceros. ZP hace lo mismo pero no lo dice, sino que lo maquilla con su bella palabrería.

Amigo, de acuerdo en todo -por una vez- salvo en lo de Bella Palabrería. Zp es cursi hasta el delirio. No sabe hablar -Literalmente- y su palabrería puede ser vana, huera, hueca, pomposa, grandilocuente, mentirosa, demagógica, pueril, totalitaria, inocentona, falsa ,perniciosa y muchas más cosas.Pero bella,no. Nunca. Ya te dije que a mí sí me importan las palabras. Este tío habla feo hasta hacer daño. Da verdadera verguenza ajena que nos represente.Me recuerda a cuando iba al colegio.Parece el "delegado" de la clase.Y su immadurez le sale por la boca a borbotones.Habría que lavársela con jabón, y llamar a Sanidad, porque es como tirar basura por la calle o mear en la alfombra. Sus palabras contaminan, ensucian el ambiente.

Tienes razón razón, QRM, iba a entrecomillar la palabra "bella" pero lo olvidé.

Es como el delegado de la clase del curso del 68. Y ahí se ha quedado.

Sólo un pequeño apunte: http://www.eljueves.es/jueves_tv/jueves_tv.asp?serie=1 ¿Cómo lo llamaba a esto Lucrecio? ¡Ah, sí! Reciprocidad Saludos de un neófito en este blog

Hay dos tentaciones que sufre el hombre de talante respecto de la verdad. Una es absolutizarla como definitvamente hecha, construida y soberana de la ciudadanía, que la tendría que admitir como se admite el sonido del despertador, el buzón con el que uno, adormilado, se topa o el charco que vadea para regocijo de automovilistas. De aquí surgen el autoritarismo (yo poseo la verdad y los demás la deben aceptar porque yo soy quien soy, a saber, un retrasado mental por síndrome de X frágil), el dogmatismo (la verdad no deja margen ninguno frente a la falsa libertad y la falsa conciencia de los periodistas de la COPE y LD, de Arístegui, Fanjul, Ibn Warraq o Khalil Samir, de inconatbles testigos libaneses, egipcios, thailandeses o belgas), el integrismo (la parte real de verdad que yo poseo incluye todo, lo que queda fuera de ella no es válido y, por consiguiente, no tiene derecho a la existencia ni a la presencia en los quioscos o las escuelas). La tentación de poseer la verdad, de administrarla como si uno fuera exclusivo dueño de ella y reclamar sometimiento incondicional de los demás es la tentación propia de los tiempos autoritarios, de los regímenes dictatoriales, de las mentes absolutistas y también de las baloncestistas. Pero hay otras tentaciones de género contrario frente a la verdad.

...Como la de quien la esquiva, se esconde entre los hechos para no mostrarle cara, la de quien sólo reconoce datos, simples funciones sociales, meras determinaciones históricas; la de quien no asume responsabilidades históricas frente a ella, no toma las decisiones necesarias o se las sustrae al prójimo. El hombre de talante puede identificarse a sí mismo con la verdad como su dueño o, por el contrario, ocultarse detrás de ella despersonalizado, justificar las tareas y las decisiones refiriéndose al consenso, es decir, a la permanencia en el poder, sin indagar sentido, ni buscar fundamento, ni ayudar a encontrar las razones de propuestas que intentan orientar la existencia en un pluralismo, divertidísimo mientras no estalle y ya ha estallado, donde todo el mundo es bueno o víctima: Savater decía que el nihilismo era eso… Esa es otra tentación del hombre de talante. La tentación directa frente a pancarteros y pirómanos de toda clase y condición es utilizarlos o adularlos, apelar a sus instintos o acceder a sus deseos inmediatos, para recoger un prestigio que sirva luego para sus propios intereses. Traciona quien no dice la verdad a tiempo; adula y traiciona también quien se pliega a las reclamaciones fáciles y a las propuestas no fundadas ni razonables; traiciona quien consiente por no negar o avisar a tiempo de lo que es malo, prohibido, despersonalizador, inmoral e injusto. Si las tentaciones anteriores eran el autoritarismo, dogmatismo e integrismo, estas son la adulación y el halago, el ocultamiento y el plegamiento. + + + + + + + Lo mejor forma de sucumbir a un peligro es ceder a su intimidación, negarse a reconocerlo y no querer examinar las graves razones que pudieran sustentarlo.

Sabia doctrina spinoziana... Aun, en Europa, quedan Victor Laszlos que resisten ante la embestida teocrática del Islam. Esperemos que no se rindan

Por lo que veo, lo que aún queda en Francia es racismo. Imagínense lo que diría el ínclito y valiente Lucrecio si apareciera una caricatura igual, pero con Yahvé en lugar de Mahoma. ¿También le parecería "memorable"?

Lo del jueves me parece el típico disimulo repugnate y cobarde, disfrazo de valentía para que los idiotas no vean más allá y lo interpreten como lo que no es: un plante a los fanáticos. Y a seguir dando caña al cristianismo, que no falte.

Julián: Pues claro que le parecería memorable, si estuviésemos en el mismo caso. Da lo mismo la excusa que se ponga para atacar la libertad, que estos nazis del turbante es lo que quieren, además de comprobar, una vez más, nuestra cobardía. Si ahora existiese una teocracia cristiana o judía, que pretende meterse en mi casa y en mi cabeza para controlar lo que puedo pensar y decir, habría que atacarla y despreciarla como hay que hacer con los totalitarios de la chilaba. El asunto roza el ridículo. En un lejano país se monta la de San Quintín por !unas caricaturas¡ que ni siquiera lo son, por unos pobres dibujos, porque ellos creen que les ofenden la representaciones gráficas del profeta.¡Pues que no las miren! Yo no tengo porqué someterme a su ridículo código.Es tan estúpido como que mi vecino me denuncie en comisaría porque en mi casa le critico, o como carne y el es vegetariano. Los progres mucha lata dieron con lo del matrimonio homosexual, diciendo que no se obligaba a nadie a casarse con otros del mismo sexo.¿Se obliga a los musulmanes a ver las caricaturas? No. Pues que no den la lata. Mientras no nos demos cuenta de que nuestra religión es la libertad, y de que es eso lo que ofende al Islam, estamos perdidos. En occidente no estamos sometidos más que a la ley y a nuestro bendito libre albedrío. Islam significa sumisión, en árabe.Aquí no nos sometemos. En fin, no piquemos en esta criminal manipulación de los Iraníes y compañía. Yo apoyo la libertad y a los daneses. A ver si algo tan estúpido como la "crisis de la viñeta" -ridículo hasta en el nombre- tiene la virtud de despertarnos. Aldabonazo en la conciencia de Europa: Entonces, bienvenida sea.

Una idea interesante, es que el mismo Jueves no tuvo ningún miedo a realizar una caricatura con la efigie de Sharon trastocada en porcino. Ergo, el sionismo fascista internacional no los iba denunciar, y la queja de Simon Peres fue acusada con gritos a favor de la libertad de expresión. Es normal, previsible, que el Jueves, humor de tasca camioneril, de dientes asediados por el sarro, se bajara los pantalones. Es su profesión. Me remito al número de órganos sexuales que aparecen en la revista.

Acabo de ver en la página de rtve.es que el programa "versión española" proyectará el 11 de febrero la película "Nadie conoce a nadie". ¿Adivinaís con qué intención? No, hombre, ¡que mal pensados!, es para apaciguar el ambiente, tal como está reclamando algún ministro. A mí me parece estupendo, no ya por el valor de la película, que me parece muy endeble, sino porque como molestará a mucha gente -al menos en Sevilla- tendremos ocasión de ver de nuevo a Rodríguez solidarizándose con los ofendidos y dando lecciones de moral, junto a Chaves, espero (Qué gran espectáculo). Otra cosa, ya descubrí donde se elaboraban las noticias de los informativos del Canal Sur, ahora sé donde se confecciona la programación de rtve.

Buenas noches. No veo que tenga nada que añadir a lo ya dicho por vosotros. Aunque en realidad sí: tengo miedo. ¿Conocéis en España alguna página similar a ésta? Por cierto, voy a seguir la iniciativa de tachar a Turquía del mapa de Europa, donde la han colado los eurócratas: http://www.occidentalis.com/index.php?op=edito

Las noticias de Eurabia

Reciprocidad. Aquellos que hoy claman por el respeto a las crencias y las convicciones ¿dónde estaban? Aquellos que se preguntan qué hubiera pasado si en vez de Mahoma se huviera caricaturizado a Yhavé o a Cristo ¿qué dijeron entonces? Aquellos que dicen que la libertad de expresión termina cuando se mofa de las creencias de un grupo social o religioso ¿dijeron algo cuando se publicó (gracias Cavernic) aquella portada miserable y repugnante caricaturizando a Sharon? Ahora aparecen ufanos, diciendo que la violencia no es el camino, pero que claro, es una reacción "comprensible". Jamás he podido entender la fascinación que ejerce el Islam en las sociedades europeas, cómo doscientos años de dura, durísima lucha por la libertad se tiran alegremente a la basura. Nada puede ser peor que el totalitarismo religioso, nada. Sé la fascinación que puede ejercer la servidumbre, la política del pasado siglo XX ha dado suficientes ejemplos, pero esa sumisión absoluta que exige el Islam, esa anulación de la conciencia individual, va mucho más allá. Ante esta ofensiva que no tiene nada de casual y mucho de poner a prueba a los europeos y lo que más apreciamos: la libertad de expresión y la laicidad del estado, sólo la firmeza es posible. Unicamente la Ley, y no los alaridos de fanáticos pueden poner límites a la libertad de expresión. ¿Lo entenderá esa medianía autosatisfecha de ZP?

La superstición de la izquierda, la historia como torrente de materia que desde un comienzo apunta a su destino, casa de la mejor manera con el mito inmarcesible del Islam, el libro que todo lo abarca, que todo lo explica y que todo lo anuncia. ¿Cómo no va a haber afinidades profundas entre Erdogán, fundamentalista a ras de página, y Rodríguez, eterno retorno de la inevitabilidad marxista- aunque convenientemente velada, para no asustar- que descree del individuo para propiciar la sociedad cerrada, oligocrática e hipócritamente paternalista?. ( “Babushka Staline” siempre será el “padrecito” modelo). El antiliberalismo sirve de aglutinante; el antiamericanismo, de estandarte; y la irracionalidad casposa, que no aspira sino a movilizar a la masa indistinta de los fieles, de instrumento para progresar hacia la redundancia inútil de paradigmas muertos. Canetti expone los síntomas de esa afinidad coprófila y carciforme: “1.- La masa siempre quiere crecer... 2.- En el interior de la masa, reina la igualdad... 3.-La masa ama la densidad... 4.- La masa necesita una dirección...” ¿Qué mejor dirección para la masa, ha de pensar ese par con aspiraciones de “Sublime Puerta”, que la de dos líderes unidos por un mismo talante?.

En Ex-paña no debe quedar tanta vida como en Francia, ya se encargaría Don Jesús de que esa portada no se publicase o, en el caso de pubicarse, ahí estaría Cándido, raudo y veloz, para encerrar a los culpables. Y eso en Ex-paña, porque en Cataluña no haría falta que actuara el "fiscal general catalán" ni el presidente del Barça, para limpiar la caca ya tienen al CAC (aquí en Madrid no le damos tanta importancia, es un servicio que depende del ayuntamiento y se llama Sanecan).

Hombre Julián, está bien que alguien tenga opiniones diferentes para atizar el debate, pero sabes perfectamente que en este caso la portada lo que trata de poner de manifiesto es la libertad de expresión a pesar de la presión recibida. Voy a poner sólo tres ejemplos muy ofensivos para los católicos en los que nadie de los que pide respeto ahora abrio la boca: 1- Cocinar un cristo para dos personas. Canal+. 2- El actual Papa fue nazi. Cadena SER. 3- Ratzinger era el perro guardián de la fe. Lorenzito Milá. Alguna carta de mi presidente? del parlamento Europeo ? de los "intelectuales" de izquierda ? Algún respeto de los musulmanes a sus mujeres? a los cristianos de pakistán que por ley no pueden acceder a determinados trabajos? a los cristianos coptos de egipto perseguidos para que abandonen el país? a los judíos asesinados en campos de concentración?

Por cierto, que los musulmanes que van de moderados en el momento que rascas un poco se ve lo que hay. 2 ejemplos: En la ETB, el otro día, un palestino para demostrar la "buena voluntad" que tienen indicaba que el Consejo munulmán de Europa había condenado los ataques a las embajadas pero que había pedido al parlamento europeo una ley para que no se pudiese criticar al islam. Cojonudo, incendian embajadas, queman banderas etc y por dejar de hacerlo piden una ley censora. Ayer en la Cuatro, creo que un marroquí, decía que los musulmanes daneses habían acudido al periódico, al gobierno y a los tribunales y al no sacar nada pues claro se enfadaron y a las manifestaciones violentas, presiones, amenazas etc. Claro, no les dan la razón y no les dejan otra salida. Por cierto, que Pilar Rahola le pedía que emplease la misma energía en condenar que los 1.300 millones de musulmanes que hay ( contando mujeres claro, que están solo existen si les convienen ) viven en dictadura y el tío decía que eso era demagogía.

Estoy harto de cobardes, si a cada provocación a los símbolos del cristianismo, o los judios, o cualquier otra religión se les hubiese condenada a muerte como a Salman Rushdie, si por cada una de estas cosas israel hubiese contestado, o si se hubiese matado al cineasta de la última Tentación de Cristo o dos tiros al que dice MECAGUEN D..., que pasaría. Intolerancia de Judíos o Cristianos? NO Entonces todos estos cobardes se postrarían ante estas religiones y pedirían a gritos más. Conclusión son muy valientes porque conocen y tienen muy claro quien asesina y sino que se lo pregunten al parroco italiano. Estamos en una encrucijada, tenemos la quinta columna en casa, pero como pasa en las películas baratas, hay un atajo de cobardes que quieren vender a sus paisanos para sobrevir. Incluso en las películas baratas se aprende algo

En cuanto a la quinta columna, es evidente, y cada vez que puede hace alarde de su fuerza, como en Francia con la quema de coches y ahora contra la libertad de expresión. Pero por muy alto que chillen, todavia son controlables, o mejor dicho, lo serían, si una parte de Europa no les estuviera haciendo el juego. Más aberrante que los nazis fueron incluso los judíos que colaboraron en el exterminio como policías en el gheto o como capos de los campos. Eso es lo que está haciendo toda la izquierda. Es como si habiendo perdido la batalla intelectual quisiera derruir toda la civilización y la cultura: Ya que occidente, tras la caída del muro, ha demostrado que nunca tuvimos razón, que no la tenemos ni la tendremos jamás, acabaremos con occidente, y recontruiremos la realidad y las categorías filosóficas para que se ajusten a nuestros complejos, y así poder triunfar. Que mejor amigo que el Islam en esta tarea de demolición de la decencia y la historia de occidente. A estos niños mimados, que con la pataleta de su fracaso pretenden romperlo todo, les auguro poco éxito. Primero porque la cobardía más abyecta es su principal atributo. Segundo, porque la sociedad europea, hasta en Francia, como dice Lucrecio, que era la más corrompida moralmente, está despertando, ya que no se puede derruir tres milenios silenciosamente. Y se defenderá, con la ayuda de lo mejor de Europa, que ,como concepto histórico, está a buen recaudo al otro lado del Atlántico. Y la derrota final del totalitarismo traerá necesariamente consigo, finalmente ,la de la pijiprogresía, que para colmo está patrocinada en España por el plutócrata cacique Polanco. Todos serán arrastrados en la caída. Sólo desconozco cuándo ganaremos y cuantas vidas se quedarán en el camino. Pero la história demuestra que occidente es cobarde y cede hasta que se juega su supervivencia. Luego gana siempre.

En todo este asunto leo opiniones que, aunque acertadas, considero desenfocadas, desde mi perspectiva, obviamente. No es admisible comparar una opinión o una crítica (sea ensayo, caricatura, chiste o chismorreo, da igual)cuyo objeto sea una ideología -en sentido amplio- con otra que vaya dirigida a una persona -sea a sus creencias, sentimientos o naturaleza). Yo puedo decir "tal religión es despreciable", no lo considero una ofensa, pero no puedo decir, por ejemplo, "los cristianos o los musulmanes son despreciables". Es decir, ninguna crítica puede ser ofensiva cuando tiene por objeto una entelequia -en el sentido irónico del término-,cualquiera tiene derecho a fabricar sus propias cosmogonías, y a criticar (y ello lleva implícito la negación, el repudio, la caricatura o el sarcasmo) las demás. Ya trató magistralmente el tema John Stuart Mill en su tratado "De la Libertad". Ahora bien, cosa muy distinta es lo que se dice de las personas. Ahí el límite está establecido por la Ley. Almargen de cuestiones morales, yo podré decir de una persona todo aquello que la ley no me prohiba decir. Lo mismo ocurre con las cuestiones de hecho, o relativas a hechos. Yo puedo decir, por ejemplo, "los fieles de tal religión son castradores, pues tienen entre sus preceptos la extirpación de los órganos genitales de las mujeres"; eso es notorio, es un hecho. Del mismo modo, puedo decir referido a una persona "fulano es un asesino o un ladrón", si es que ha sido condenado por ello, o yo puedo demostrar la veracidad de la acusación.

¿Que tal amigos? Varias cosas: 1) La frase de Spinoza me parece una bobada. El recurso a la risa, el humor ácido o la broma no siempre es muestra de inocente alegría , muchas veces es señal de impotencia o el recurso del mal perdedor. Recuerdo en la película cabaret como a los judíos "a modo de broma" se les consideraba como animales en un espectáculo ¿risible?; recuerdo cómo estos días se pueden leer "chistes" en la prensa árabe sobre el holocausto, en fin , cuaquiera conocemos ejemplos de "risas" que nada tienen que ver con la alegría sino que provocan tristeza , por su bajeza moral, a quien con un mínimo de sensibilidad las contemplan. 2) No me parece a mí serio que una revista como CH sea el paradigma de algo así como "el baluare de la libertad occidente". Todas las sociedades producen su cuota de residuos. Es inevitable. Considerar a estas excepciones como paradigmas sociales es ir demasiado lejos. Alguien que se dedique a decir : caca, culo , pedo , pis , no puede ser paradigma de nada. Eso no es lo que yo consideraría un ejemplo de libertad, sino de arrogancia y atrevimiento adolescente. 3) TAMPOCO comparto en la frase de Spinoza que las lágrimas sean signo de impotencia o algo negativo. También puede ser signo de amor o arrepentiemiento por un error, y por lo tanto el inicio de una rectificación inteligente. 4)No hay que confundir el sacrilegio o la blasfemia con la crítica a las religiones o los religiosos. El mismo evangelio nos da un ejemplo cuando Pablo de Tarso recrimina a Pedro sus "miserias". La crítica es sana y necesaria. Otra cosa es profanar o burlarse de sacramentos o ridiculizar simbolos religiosos. Debería evitarse esto último. El problema irresoluble es que hay religiones para los que la crítica y la blasfemia es lo mismo. Algo así como los nacionalistas que consideran que criticarle a ellos es criticar a la nación. Yo no tengo la solución. Y veo difícil que los jueces sirvan para algo. Viva la libertad responsable.

Moriarti: Viva la libertad, a secas. La responsabilidad obliga a asumir las consecuencias de nuestros actos, y por ello es consustancial a la libertad. Adjetivar la libertad, cuando de lo que se habla es del fundamento de una civilización, es tanto como condicionarla (¿a lo que tú consideras responsabilidad, quizá?), y tal y como está el patio, es pasarse al enemigo. Espero que vayas a los islamistas a puntualizarles que viva el islam si es pacífico y democrático.La libertad de occidente ya es responsable, pues se supone que los tribunales no deja impune los abusos, de acuerdo con la ley. Tu matización sobra. En cambio, a los musulmanes les hace mucha falta matizaciones.Házselas a ellos.

QRM, 1) Creo que confundes en tu disertación el libre albedrío con la Libertad, o si prefieres lo que las personas son con lo que deberían ser. El primer concepto (libre albedrío)no implica la responsabilidad. Lamentablemente no todo ciudadano de occidente al actuar "libremente" (libre albedrío) actúa teniendo en cuenta la responsabilidad de sus actos o con temor de que un juzgado le trinque si transgrede la ley. De hecho la mayoría de "delicuentes" consideran que actúan impunenmente y sus actos no tendran que rendir cuentas a nadie. Nada más lejos de la realidad pensar que por ser occidental toda actuación libre es responsable. Ojalá. La libertad si no se adjetiva con la responsabilidad es libre albedrío hueco. En tu caso afirmas que van consustancialmente ligadas, con lo cual, también las adjetivas. Dejo aparte lo dicho antes: ojalá. :-) 2) Tampoco comparto tu optimismo con las leyes y los tribunales. Muchas veces los ciudadanos no acuden a éstos por considerarlos inútiles, lentos y caros. Y si tocamos estos temas de abuso de libertad de expresión, donde la "línea roja" es finísima , ya ni te cuento. De allí que yo abogue por la libertad responsable de cada individuo y no judicializar lo que es dificilmente judicializable. Hay cosas que o parten de inciativa de los ciudadanos o dificilmente pueden imponerse: no pegar chicles en los asientos, no orinar en la calle, cuidar a un padre anciano,... Eso es responsabilidad, que nada o poco debieran tener que ver con las leyes. 3) Es evidente que toda libertad es condicionada. No existen libertades absolutas. Lo de la "voluntad de poder" tan nietzcheniano no va conmigo, y allí está la historia para ver donde lleva. No entiendo que te escandalice que las libertades sean condicionadas. ¿para que te crees que están las leyes? 4) El fundamento de la civilización occidental no es la libertad. Eso es como decir la bobada solemne :-) de "la libertad nos hace verdaderos.... ".

Hablan de insultos y nos insultan quemando nuestras banderas. Y no nos importa porque ya no nos significan nada ¡Estamos perdidos!

QMR y Moriarti: El debate sobre la libertad adjetivada o no, no dudo que pueda ser interesante, pero nos desvía de la cuestión fundamental. Lo que está en juego en estos momentos, lo que está siendo atacado y tanto ha costado conseguir son las libertades políticas. La libertad de conciencia, la responsabilidad entran dentro de la esfera privada de cada uno. De las libertades políticas, que implican derechos y deberes, participamos todos en tanto que ciudadanos independientemente de nuestras creencias religiosas o morales. Son precisamente esas libertades políticas las que el Islam ataca de raíz al querer hurtar al conjunto de creyentes del ámbito cuidadano. Al querer imponer normas y conductas que pertenecen al ámbito privado o que incluso entran en contradicción con el ordenamiento jurídico.

Buenas tardes, os dejo un enlace a es-israel, donde he sabido que también el zorro es un antisemita estúpido (y, por lo tanto, malo): http://www.es-israel.org/modules.php?name=News&file=article&sid=3162

Cierto Fermat, ese el el tema que ahora está en cuestión. Creo que en eso todos estamos de acuerdo. En ese sentido, pienso que el problema entre una sociedad islamizada y una socieda construida sobre el derecho romano, el cristianismo y la ilustración como es la nuestra, tiene un punto clave: EL CONCEPTO DE PERSONA. Mientras que para nosotros es un cocepto fundamental sobre el que pivota todo el ordenamiento jurídico y social, en el ISLAM ese concepto ha sido sustituido por el de COMUNIDAD o Sunna , que para más inri va indefectiblemente unido a la condición de profesar la religión de Mahoma. El Islam además de ser una religión que pretende "religare" al hombre y a Dios, es también una ideología política en el que todo se supedita a la "comunidad de creyentes" (sunna). El problema de las caricaturas (por cierto bastante cutres) es el problema de unas personas que no quieren entender que en occidente la persona no es lo mismo que la comunidad.

Por favor, agradecería mucho que os dieseis una vuelta por aquí. Saludos.

Moriarti y fermat: El fundamento de la civilización occidental no está en el concepto de persona.Es la libertad lo que nos define,y Moriarti lo reconoce implícitamente cuando en su comentario contrapone el individuo al colectivo.Occidente se caracteriza porque la libertad individual está por encima del colectivo.Por eso el nacionalismo es aberrante, y por eso la izquierda abomina de la herencia grecorromana.Ambos creen que la libertad individual está subordinada al colectivo.Ya sea un pueblo,ya el bien común,que los pijiprogres dicen conocer mejor que nadie,lo que creen que les autoriza para meterse en nuestras vidas,desde el mercado a la educación, desde la cultura a la moral sexual.Ellos como tú,quieren limitar la libertad,porque no sabemos como usarla.Por tu propio bien y el del colectivo,sé un esclavo de los progres, que además te lo venderán muy bien, con una sonrisa. A eso me refiero con que la libertad no está condicionada más que por la libertad de los demás, que la ley-la Nación-garantiza.Que algunos infractores queden sin castigo,es un precio hasta asequible,porque repito,lo que nos define como civilización -y como humanos-es la libertad. Coincido con fermat en que hay que centrar la cuestión en esos términos.Occidente ES la libertad. Que yo no quiera a mi padre es asunto mio, y pues no tengo obligación cívica de amar a nadie-sólo faltaría- es un asunto que escapa a la filosofía política. Lo que yo quería decir antes al ligar responsabilidad y libertad es que como somos libres, hemos de asumir las consecuencias de nuestros actos.No hay excusas. Los esclavos, y los creyentes, no son responsables:puesto que el amo o dios lo manda, todo está justificado. Islam significa sumisión:de la mujer al hombre,del individuo a la comunidad, y de todos a dios,que ha marcado el camino con detalle. Pues bien,en occidente no nos sometemos más que a la ley, que garantiza la libertad de todos.Solo ese sacrificio al"libre albedrío"admitimos aquí. Al menos desde Kant.

"Libertad para los que toman algo" ponía una pintada hace años, los ochenta, en frente de un café donde hacíamos tertulia unos amigos. Un conocido que le pegaba fino al frasco, siempre nos pedía permiso para sentarse con nosotros y nos decía: “me encanta estar con vosotros, disfruto de libertad para divagar”. Entre ellos, los más originales elucubraban teorías e hipótesis extravagantes. En la tertulia de hoy estuvo fino Moriarti. Poco metafísico.

El valiente no es Lucrecio, Julián, el valiente es el que ha decidido publicar esa portada. Y no creo que le pareciese memorable si apareciera una caricatura igual, pero con Yahvé en lugar de Mahoma porque en ese caso el que lo hiciera no se estaría jugando la vida.

A QRM: El fundamento de la fuerza de una civilización no es un sistema legal que garantice unas libertades civiles y políticas, sino algo previo: la asunción generalizada de unos principios morales que no pueden ser impuestos por la ley. El patriotismo, el civismo, la identificación con tu cultura, el interés por el bien y el futuro comunes, la disposición a luchar por todo eso incluso arriesgando la propia vida ¿es algo que depende de una regulación legal y de un sistema institucional que aplique esa ley o es algo anterior y superior a la ley y al sistema institucional? Un saludo.

A Oswald: Estamos de acuerdo, lo que ocurre es que esos valores que son previos a la ley, como bien dices ,a mi juicio se reducen a uno sólo: la libertad. De hecho yo creo que el actual problema de occidente es más de sus élites políticas que de sus ciudadanos, que en abrumadora mayoría conservan el valor de la libertad, la de todos, la formal pero sagrada de la que ya te hablé, como el pilar de la civilización. Todos los demás derechos son presupuesto o consecuencia de la libertad: -El patriotismo no es sino compromiso con mis compatriotas para defendernos entre todos de las agresiones a nuestra libertad. -Nuestra cultura es cristiana y por ello romana.La libertad es su fundamento.La libertad es nuestra civilización.Creo que el primer Kantiano fué Cristo, que formuló el imperativo categórico 1800 años antes que Kant:"Amaos uno a los otros, y a Dios sobre todas las cosas", es una regla de libertad, y moral , pero formal, que vino a sustituir a las materiales " guardarás el sabath" o "no mencionarás el nombre de Yahvé" de los judios. -El civismo alude a la libertad hasta etimológicamente.Cives era el ciudadano romano,que era libre,política y privadamente,frente a los esclavos,los filis familiae y los peregrini,que no lo eran, porque no gozaban del staus civitatis. -el interés por el bien y futuro comunes,no es más que el interés por mentener la libertad,como hicieron nuestros antepasados, entre todos los españoles y para todos ellos,especialmente para los que vendrán.España no nos pertenece.La hemos heredado con la carga de entregarla, mejorada, a los españoles futuros. En fin,creo que todos los derechos y todos los valores se reducen a la libertad.La ley es posterior,como un instrumento del que nos hemos dotado para garantizarnosla,hasta a los más débiles, por el sólo hecho de ser españoles. La ley es fruto de un valor que, aunque desprestigiado por los pijiprogres,es compartido por todos-hasta por ellos-: La libertad. Hasta pronto,amigo.

El que invoca patriotismo apelando a principios democráticos encarnados en leyes, es un ciudadano. El que lo hace apelando a principios fundamentales, previos a las leyes, es un canalla. Los etarras (¿patriotas vascos?), mismamente

¿Qué quieres decir, ferrador?, ¿que las leyes no están o no deben estar basadas en unos principios previos de moral civica?

Si no se traducen en leyes, humo. Zapatero también habla de principios morales cívicos ¿y qué? Opiniones. Y todos tenemos una, como el culo.

Uff, está dando de sí esta cuestión. Nada más decir dos cosas. Es obvio que detrás de todo ordenamiento jurídico y legal subyacen principios morales que lo inspiran, pero una vez fijados éste y su posibilidad de reforma mediante un cuerpo legislativo democráticamente elegido, no se puede estar apelando a las creencias o a la moral de forma costante. El espacio de juego es el espacio político, lo demás pertenece al ámbito privado. Precisamente eso es lo que pone en jaque el Islam, la puesta en paréntesis de forma constante del espacio político apelando a las creencias religiosas. Eso es lo inaceptable.

Muy bien, Fermat. Adiós a la retórica Otro ejemplo: Si nos parecen insuficientes las penas que se aplican a los terroristas confesos (aunque las cumplan íntegramente) y somos conscientes de que estamos obligados a protegernos pues el daño que infligen los asesinos nunca será reparado (los muertos no resucitan), tenemos suficientes “razones morales” para reformar las leyes vigentes. Se puede optar por la cadena perpetua. O por la pena de muerte (yo prefiero que se les fusile). Discrepancias políticas que no se oponen a las normas morales que las animan. Se acatará lo que decida la mayoría, que legislará de acuerdo a lo que propone. Si triunfa la aplicación de la cadena perpetua, los que discrepamos defendiendo la segunda opción tampoco cejaremos en el empeño de que la ley se cumpla, exhortando al Estado a emplear la violencia legítima si es necesario (voluntad política). Y seguiremos intentando convencer a la mayoría para que la ley se modifique. Democráticamente.

Lucrecio, amigos, también hay vida en España. http://www.nodulo.org/ec/2006/n048p20.htm La introducción, oro molido: “[...] Hemos decidido reproducir en El Catoblepas los doce dibujos publicados por el periódico danés Jyllands-Posten el 30 de septiembre de 2005, no tanto para reivindicar supuestas libertades de expresión que estuvieran puestas en entredicho por el iconoclasmo islámico, ni porque tales dibujos tengan en sí mismos demasiado interés, cuanto para mostrar nuestra falta de respeto (es decir, de miedo) ante arcaicas supersticiones religiosas que se quieren imponer en naciones políticas formadas tras la Revolución Francesa, precisamente al deshacerse el Antiguo Régimen, por quienes pretenden extender su medieval teocracia mediante la guerra santa, yihad de la que son cómplices tantos bobos. Acompañamos estas viñetas con textos tomados de los Principios políticos, filosóficos, sociales y religiosos del Ayatollah Jomeini (según la edición de Icaria, Barcelona 1981, 124 páginas, en traducción del francés de María Rodríguez Bayraguet y Karmele Marchante) [...]”

1 de 1 Vaya, deu ni do, si en el blog de LUCRECIO está mal visto "divagar" (sic) de metafísica...., apaga y vamonos. Pero eso de insinuar que el que "divaga" (la expresión no es mía, claro) es sospechoso de tener unas cuantas copas de más..., ¡¡¡LUCRECIO!!! ¡¡¡LUCRECIO!!!! solicito amparo.... jajajaja. Bueno , ahora hablando en broma. Nuestro cofrade QRM insite en un tema que a mi modo de ver es érroneo. Me refiero a lo escrito hace dos días. 1) QRN afirmaba que la libertad es anterior al concepto de persona, y que por lo tanto el fundamento de la civilización occidental era la libertad. Encima , el muy malvado, ponía en mi boca implícitamente tal afirmación al considerar que yo decía que ambos conceptos son inseparables. Claro que QRM no ha tenido en cuenta que cuando existe una relación de continuidad de dos realidades, no se tiene que ver obligatoriamente una relación causal entre ambas , sino que también se puede ver como una relación consecutiva de la una de la otra ( ese es mi punto de vista: las libertades son una consecuencia de la dignidad de la persona y no la causa). Pero vamos al grano. La dignidad de la PERSONA es previa a todo ordenamiento jurídico y el concepto clave que ha hecho evolucionar a nuestra civilización occidental. La PERSONA no es un objeto sino un sujeto de derechos. Todos sus derechos (libertades incluidas) emanan graciosamente de ella. Lo contrario sería cosificar y considerar un objeto (no un sujeto) a la persona y por lo tanto dejarla a merced de las "libertades" de los otros. "Es al revés: mi libertad comienza donde acaba la del otro". La dignidad de la persona es inviolable, no admite atajos ni restricciones, mientras que las libertades, TODAS, sí pueden restringirse. Las libertades no son absolutas, de ahí que exista un ordenamiento jurídico. continúa

Impagable, me acabas de arreglar el día ferrador. Evidentemente no por la gracia de las viñetas, que tienen poca, si no por el hecho de atreverse a publicarlas en estos momentos, y no podía ser en otro sitio que en el catoblepas. Todavía quedan trincheras, y yo me voy a tomar un vino a su salud.

2/3 continúa 2) Respecto al interesante tema introducido por Oswal, mi punto de vista es que una sociedad que considera que las creencias y valores de sus ciudadanos deben permanecer en el ámbito privado (como ha dicho un cofrade) , es una sociedad borreguil y no una sociedad abierta. Las leyes deben estar en contínua revisión y perfeccionameinto, incluso algunas deben ser eliminadas por obsoletas o injustas. Las creencias particulares deben estar en el centro de la plaza pública y presionar para cambiar lo que consideren oportuno. Lo contrario es abdicar de la condición de ciudadadano y convertirse en súbdito. Quizás lo que el cofrade ha querido decir es que mientras se cambien las leyes, el estado de derecho debe respetarse . Vale deacuerdo en este caso. Ojo, haga una excepción , y enlazo así con el post anterior. La dignidad de la persona no puede verse violada ni por las libertades ajenas ni por las leyes. Por eso considero que la objeción de conciencia es un derecho exigible para cualquier legislación. Ciertamente esto es problemático pués la raya roja no está clara y se presta a abusos. Pero que conste que para mi es algo fundamental e irrenunciable, que al menos en casos perfectamente tasados algunas leyes no pueden ser "obligatorias" en contra de conciencias de los ciudadanos. Otra cuestión que me resulta sorprendente es el cofrade que ha dicho que la libertad está en obedecer la leyes. Cuidado con esto. Los nuevos totalitarios desde TARIQ Ramadán a Chaves, pasando por el CAC , utilizarán las leyes para subyugarnos. Custo quid de nocte , que diría no se qué clásico. :-) Por cierto, antes que Kant..., Tomás de Aquino ( 600 años antes) ya hablaba de que la ley no deben confundir lo moral y lo legal; por no hablar de Gelasio I (1.300 años antes) y su teoría de las dos espadas. Einstein no hubiera planteado su teoría sin la herencia, ni la huebiera olido...

continúa y 3 de 3 3) Es eróneo considerar que la diferencia sustancial entre las sociedades islámicas y las occidentales es una cuestión de libertades. En el mismo momento que todas las libertades pueden ser restringidas y su gradación es cambiante, la diferencia con las sociedades islámicas es cuantitativa. Y aún es más grotesco considerar que es el cumplimeinto de las leyes las que marcan la libertad. En todas partes hay leyes. El meollo es el concepto de PERSONA (contra-puesto al de Sunna) . Éste marca la diferencia sustancial entre unas sociedades y otros (ya lo expliqué el otro día). Precisamente por ello (consecuencia) , las sociedades occidentales son y serán cada vez más libres (si no olvidan de donde vienen claro). Lamentablemente la historia nos ha demostrado que occidente ha traicionado su herencia en multitud de ocasiones haciendo que la persona y su dignidad no esté en el centro del ordenamiento jurídico al tiempo que se hablaba de "liberarlo"; unos por considerar al hombre un objeto de la "estructura" económica, otros por considerarlo un objeto de la libertad del superhombre entendida como voluntad de poder , del Gulag al campo de concentración, ahí está el siglo XX. Y ni os cuento lo que nos espera el XXI... Los barbaros están ya a las puertas de Roma y la ciudadanía europea miedosa, acomodaticia y desconociendo de dónde viene... !uffff! Hale, que paséis buen fin de semana , yo me voy de escalada hacia monte perdido y ordesa, a ver si el clima acompaña.

No sé si es a causa de la bebida, pero, ahora, tengo la impresión de que he vuelto a la adolescencia. ¡Que exposición más confusa! ¡Qué empanada! Sí, habrá que ir al monte a despejar a respirara aire fresco, a ver si despejamos un poco. Todos los políticos, todos, incluidos los mendaces que apoyan a ZP, suscribirían eso de la «dignidad de la persona». ZP seguro que usa ese término hasta el hartazgo porque esa es su línea: emplear conceptos que no dicen más que lo que recogen su acepción positiva y que sirven para todo. ¿Os imagináis a un político que manifieste que va a poner todos su empeño en fomentar políticas que menoscaben la «dignidad de la persona»? ¿O de la libertad? ¿Quién lo votaría? Hasta la ultraderecha racista habla de las de las personas en términos parecidos, claro que de las que son “dignas” de ser superiores. Por eso Rajoy si quiere hacer una oposición solvente y alternativa tiene que poner el acento en propuestas de reformas de leyes o en la voluntad política de que se cumplan las que hay. «Hemos dado la batalla dentro de la ley», ha dicho ayer mismo «La nación española debe garantizar la igualdad de los españoles ante la ley», dijo en otra ocasión. Los nacionalistas catalanes ya pueden hacer toda la literatura que quieran en torno a sus sentimientos nacionalistas pero si no logran ir ganando batallas en el terreno político, proponiendo estatutos y demás, sus anhelos identitarios son papel mojado (aunque puedan ser interesantes ejercicios poéticos). Y yo apelaré, si me consuela, a toda la dignidad personal que se me ocurra ante alguien que me amenace, pero si no tengo leyes que me amparen, ni policía que aplique la violencia legítima que me proteja... no sé, quizás logre dormir a gusto «con mi conciencia» y entonces me sienta libre, por fin. Panfilismo suicida ¿De qué hablamos cuando hablamos de amor, vida?

Acabo de venir de tomar un vino, Como Fermat, supongo. Y leyendo el Mundo, me encontré con esta declaración de Rajoy (una perla): "En democracia, la Ley está por encima de todos, incluido el señor Zapatero" Me gusta Rajoy. En sus declaraciones las conceptos siempre cobran sentido, no son tinta de calamar. Huye de toda esa viscosidad retórica que también afecta a los que estamos en contra de estas izquierdas españolas tan reaccionarias y tan presentes en los medios. Y eso que dicen que no tiene carisma y no gestiona bien su partido en la oposición. Lo votaré en las próximas elecciones, sin duda. Incrédulo, pero lo votaré.

Es fin de semana y debería estar perdiendo el tiempo pero necesito hacer algunas precisiones. - Defender la preponderancia del espacio político no significa, evidentemente defender la ley por la ley. Hay leyes injustas, oponerse a ellas, intentar cambiarlas son actos políticos. El estado de derecho permite ir de la ley a la ley, pero si éste se pervierte no queda más remedio que rebelarse, o incluso provocar una revolución, y ésto también son actos políticos. La cuestión es mantenerse dentro de los márgenes de la política. - Deslindar política de moral es complicado son conceptos que pueden estar interpenetrados, pero hay que poner límites. Hay cosas que pueden ser moralmente justificables pero pueden ser políticamente inaceptables por las consecuencias que conllevan, caso de oponerse a una guerra, por ejemplo. - Cuando dije que crencias y valores pertenecen al ámbito privado, no pretendía decir que se reprimiesen u ocultasen, cada cual las muestra en sus opinones. Si no que aquellas por si solas no fundamentan lo político, el aspecto formal es absolutamente necesario, sin él no hay acción política - Quizá por deformación profesional -soy matemático- huyo de discusiones que impliquen conceptos demasiado vagos e imprecisos, y que por ello se presten a interpretaciones interesadas. Estoy seguro que cualquier islamista defendería su concepto de persona o de dignidad con el mismo ardor que lo defiende Moriarti, pero seguro que ambos y yo estaré con Moriarti tendrán opiniones encontradas y radicalmente opuestas al respecto del concepto, más modesto, pero a la vez más preciso de ciudadano. Buen fin de semana.

“Chapó”, Fermat. Legislar con sindéresis. Ahora sí sabemos de que hablamos cuando hablamos de moral y política. No soy matemático, vengo de Bellas Artes, trabajo en las artes gráficas y soy autónomo. Hoy, sábado, estoy “currando”. Pero paso del “idealismo de garrafa”, aunque no pueda evitar olerlo en ocasiones, cuando se descorcha de manera tan alegre. Lo mismo, buen fin de semana.

A Ferrador: una sociedad sólo se mantiene fuerte (y sólo sobrevive) si una gran mayoría de sus miembros se mantiene fiel a una serie de principios que son previos a la ley. Si la gente renuncia esos principios es imposible imponérselos mediante la ley. ZP habla de principos, pero o es mentira o se trata de anti-principios.

No sé , FERMAT, si eras tú el que defendía lo de la libertad por encima de la "persona", no recuerdo, pero lo que dices en este último post es de sentido común. Sólo una precisión, que existan opiniones encontradas sobre ciertos conceptos no quiere decir que esos conceptos sean "imprecisos". Es más, son estos conceptos sobre los que se construyen las civilizaciones. A un islámico no le hables de declaraciones de "derechos humanos" pues los encontrará un sinsentido. Su concepto de persona nada tiene que ver con el de occidente. Por cierto, yo también soy de ciencias. Oswald, me han gustado lo dos post que has escrito. Enfrentarse al islam y su "filosofía" de siglos con la poca profundidad intelectual del llamado "pensamiento débil" es un suicidio. Muchos progres actuales acabarán rezando cara a la meca :-) El drama de occidente es que a menudo olvida de dónde viene; ha construido una escalera que puede llevar a un mundo más libre y la ha apoyado en el aire... ¡ufff!

"Persona" era la máscara o careta ("per sonare") que usaban los actores de la tragedia para hablar. En el derecho romano el concepto "persona" se disociaba del de hombre. Los hombres eran esclavos pero no eran personas. Actualmente es "persona" quien es es capaz de liberarse del mundo de las ideas oscuras y confusas, quien deja de ser esclavo de mitos entendidos como principios morales, éticos y jurídicos.

A Oswald: Estoy completamente de acuerdo contigo en que sólo la adhesión voluntaria de la mayoría a unos principios hace posible la ley. De hecho es previa a la ley. Que ello es así lo demuestra el que la constitución -ley de leyes- más antigua, más estable y más respetada que se conoce es nada menos que una constitución no escrita: la británica. Es decir, es la convicción general o común conciencia la que la hace fuerte. También estoy de acuerdo contigo en que si hubiera unanimidad, o casi, en incumplir la ley, no habría poder capaz de imponerla, por tiránico que fuera. Ahora bien, hasta las leyes más injustas se han cumplido históricamente.Esto ya sorprendía a La Boetie en el siglo XVI, llevándole a la conclusión de que sólo se puede explicar el sometimiento a la tiranía de sociedades enteras desde la sumisión voluntaria. Si se cumplen esas leyes injustas es en el fondo por que se quiere, pues si muchísimos se negasen no habría poder capaz de imponerlas. En ello late una pulsión o querencia por las cadenas- tan seguras - frente al miedo a la libertad -tan inestable - del que hablaba Fromm hace décadas. En fin, coincido en que la cohesión de la sociedad, de la que brota la civilización, está en el hecho de compartir unos valores. Pero no cualesquiera, porque la calidad de los valores que defiende la sociedad y transcienden a la ley, es la que da fisionomía a cada civilización.Han de ser potentes por sí mismos, imponerse por una especie de "razón natural", y además ser lo suficientemente prestigiosos como para justificarse su imposición a los que los rechacen.Un valor tal que cumpla ambos requisitos sólo lo encuentro en la libertad. El que las sociedades anglosajonas lo compartan y estén prestas a defenderla y extenderla es lo que las hace fuertes. Es la sociedad, antes que la ley, pues ésta brota de aquélla, como demuestra el caso que cité de la constitución inglesa. Estamos donde empezamos: Es la libertad lo que configura occidente. Saludos, amigo.

QRM: estoy de acuerdo contigo en que debemos defender nuestra libertad pero no en que debamos extender la libertad...¿por qué perder dinero y hombres en intentar establecer nuestro sistema de ideales en sociedades que mayoritariamente lo rechazan? A mí me puede disgustar cómo vive y piensa mi vecino, pero no por eso me meto en su casa a organizarle la vida...allá él, si quiere jo.derse la vida es cosa suya. O sea, que prefiero a los aislacionistas que a los neo-cons. Un saludo cordial.

A Oswald: En principio estaría de acuerdo contigo, sino fuera porque nuestros "vecinos" están preparando en su casa el asalto a la nuestra. Si yo veo a un vecino, que no hace más que amenazarme con prenderme fuego, meter latas de gasolina en su casa, no esperaré al incendio, y si puedo entraré en su casa y le quitaré las latas. Aunque quizá lo más ortodoxo sería utilizarlas allí mismo para achicharrarlo, así se le quitarían las ganas de fastidiar. Lo que quiero decir con este mal ejemplo es que si yo defiendo "la colonización democrática forzosa"(y agresiva en consecuencia)no es por apostolado o proselitismo de mi pensamiento liberal. A mi me importa mi país y sus amigos leales, y si los enemigos se condenan a la esclavitud, peor para ellos. Si defiendo la extensión de la libertad es como un mecanismo de legítima defensa, pues creo que desde el 11-s hay una guerra, que sólo ganaremos si adoptamos una posición agresiva y valiente. Encerrarse y defenderse sólo nos puede llevar a "no perder". Yo quiero la victoria. ¿Que a los enemigos les molestamos porque somos libres? Se van a arrepentir de haber provocado la guerra, porque vamos a llevar la libertad a su propia casa. Quitaremos el burka a sus mujeres y les pondremos minifalda. De paso, alejamos el frente a territorio enemigo. En cuanto a si es o no posible la libertad en paises que proceden del islam, ya hemos hablado de eso.Reitero lo que ya dije, y añado que no habiéndose intentado nunca, la inviabilidad del proyecto está por demostrar. Los neo-cons tienen ventajas indudables: aúnan el realismo conservador con el idealismo liberal de los demócratas y sobre todo irritan sobremanera a los pijiprogres. Por ésto último me caen simpáticos, no lo niego. Amigo, es un gusto dialogar contigo.

Porque "la libertad" no es una especie de inspiración divina que se nos otorga graciosamente. La libertad política es inseparable de la lucha, y es poder. Lucha contra los que tienden a limitarla y poder frente a la amenaza de otros poderes (resistencia o enfrentamiento). Y siempre está en conflicto. El aislacionismo, como el pacifismo, la suprime.

A QRM: estoy de acuerdo contigo en que es preferible golpear a tu enemigo antes de que él te golpee a ti, pero lo que quería decirte es que las armas actuales permiten castigar militarmente a un enemigo sin necesidad de asumir el gran coste humano y económico de la ocupación de su territorio. En cuanto a la modernización y democratización del Islam no depende de nuestra voluntad sino de la de los musulmanes y, la verdad sea dicha, yo no les veo muy por la labor. A lo más a lo que podemos aspirar es a dictaduras aliadas o mejor diría no demasiado hostiles, porque no creo que se pueda decir que Marruecos, Egipto, Pakistán o Turquía sean aliados muy fiables. Fíjate en Iraq: la invasión como paso previo a la instauración de un régimen aliado de Occidente, ya sea democrático o dictatorial, lo más probable es que acabe desenvocando en la implantación de una teocracia chií, aliada a Irán, que casi nos haga echar de menos a Sadam. Y es que en mi opinión para EE.UU. y Occidente sería mucho más provechoso y efectivo la disuasión mediante la amenaza del uso de armas de larga distancia que no la ocupación con el utópico objetivo de la democratización...pero, claro, como a las hipersensibles opiniones públicas occidentales (incluida la americana) hay que servirles platos blanditos, no vaya a ser que se le indigeste la cena delante del televisor, hay que venderles el cuento de hadas de la democratización de los bárbaros en vez de la mucho más beneficiosa política del gran palo manejado cómodamente desde casa. Un saludo.

Para EE.UU. y Occidente sería mucho más provechoso y efectivo las guerras de ciencia ficción En DVD. o a través de Internet. Que no salpiquen.

A ferrador: ¿los bombardeos aéreos son de ciencia ficción?, ¿las armas nucleares son de ciencia ficción?...lo que es ciencia ficción es soñar con la democratización universal tras la cual todos los hombres seremos felices y comeremos perdices en paz y armonía.

Democracia universal, paz y armonía son eslóganes de los del "No a la guerra". Otro tipo de fundamentalismo. Estados Unidos no ocupó Iraq por ese motivo, lo hizo por razones geoestratégicas militares y energéticas que requieren pisar el terreno, instalar bases militares in situ, cerca de Siria, Irán (imprescindibles) y de aliados inestables como Arabia Saudí, cantera del Wahhabismo. Razones que emanan de su propia existencia como imperio (expansivo), del sistema de valores democráticos que representa y de la necesidad de preservarlo.

Por supuesto que EE.UU. ha invadido Iraq por razones geo-estratégicas imperialistas (dicho sea lo de "imperialista" sin el menor ánimo peyorativo), pero ¿lo ha hecho con todas las consecuencias?: ¿qué va a hacer EE.UU. ante la amenaza de que el poder en Iraq quede en manos de los integristas chiíes aliados de Irán?

Oswald: No me refería tanto a golpear primero,sino a golpear el último, es decir, a que nadie golpee después. Para eso es necesario golpear allí donde más duele, en los centros vitales. Para el islam, con una pulsión por el suicidio aún más aberrante que la de Europa,la amenaza nuclear no creo que sea muy disuasoria. Ellos quieren acabar con nuestro mundo y con la libertad, y si para eso han de morir, morirán. Su odio es superior a su instinto de supervivencia, y lo demuestran día a día al preferir el terrorismo suicida a cualquier otro. Es una declaración de intenciones, con propósito de incrementar el efecto aterrador: No hay nada que negociar, no cabe rendición pactada. Quiero que no existas, y si para ello he yo de sucumbir estoy dispuesto a pagar ese precio. Reconozco que esa misma actitud la mantuvieron Japón y sus kamikaces en la guerra, y la disuasión atómica funcionó.Pero la situación no es igual, pues más honestamente que los moros, los japos declararon una guerra, aunque sea a traición, y se arriesgaron a perderla. Estos ni eso. Sólo quieren hacernos daño, pues demostramos su fracaso.(Son unos niños mimados, lo que es lógico: otro día hablaremos de su educación, que tiene miga). Por otro lado, los atentados del 11-s y Londres -el 11-m dudo que fuera obra de ellos - prueban que en el mundo de hoy el aislacionismo es imposible. El enemigo te va a venir a buscar a tu casa, no hay isla en la que aislarse.A menos que liquidemos a todos,indiscriminadamente,con la bomba atómica, lo que es inviable. El mayor daño que se les puede hacer es llevar la libertad, o al menos la posibilidad de ella, a sus paises. Podemos discutir si esta estratégia se está articulando con la táctica adecuada, y ahí probablemente estaremos de acuerdo en que más bien no. Yo creo que sería más conveniente romper Irak y apoyar un Kurdistán fuerte y muy "americanizado",y que la OTAN admita a Israel como miembro de pleno derecho.Pero esto ya es táctica, y muy discutible, lo reconozco.

Interrogantes, pegadas al calor de los hechos, nada retóricas, Oswald, pero que no invalidan la necesaria intervención de Estados Unidos en la zona, tras el ataque del 11 S. Requerirían otros análisis, complejos, que exceden este formato, pero, por lo menos, ahora hemos llegado a un punto en el que sabemos de lo que estamos hablando. Para otra ocasión.

Oswald: No me resisto, y perdona la impertinencia, amigo, a recomendarte el artículo de Richrd W. Rahn "libertad frente a democracia" que publica el suplemento de Libertad Digital. Su contenido resume nuestra discusión de hace unos días (al menos mi posición), más brillantemente de lo que yo sería capaz, e introduce ciertas críticas a la política del gobierno americano en el panorama internacional con las que ambos,creo, estamos de acuerdo. Me ha gustado mucho, me parece un verdadero "manifiesto" de lo que yo creo más profundamente. Un saludo, y perdona de nuevo.

A QRM y ferrador: dice QRM que al enemigo siempre lo vamos a tener dentro...con los paradigmas ideológicos actuales sí, pero ¿es que esos principios son eternos e inmutables?, ¿Por qué tenemos que resignarnos a que haya musulmanes entre nosotros?...la España de Felipe III expulsó a los moriscos y se quedó tan ancha, no se derrumbó el universo, pero claro, la no discriminación por razón religión es sagrada. ¿De verdad crees, QRM, que si Occidente castigara indiscriminadamente a las poblaciones musulmanas cada vez que el terrorismo islámico castiga indiscriminadamente a las poblaciones occidentales no serían las propias masas islámicas las que se tirarían a degüello al cuello de sus extremistas?, ¿hemos hecho la prueba?...tú mismo has recordado como el tremebundo fanatismo japonés se suavizó repentinamente tras los dos petardos de Hiroshima y Nagasaki. El único medio de vencer a los terroristas es ser más terrorífico que ellos...es terrible, pero ¿quién ha dicho que el mundo sea como un capítulo del Equipo A, en que los buenos vencen a los malos sin derramamiento de sangre? Pero es precisamente esta dureza, sin la cual es imposible vencer en una guerra, sobre todo en una tan espantosa como la presente, la que resulta indigerible para las pacíficas y bonachonas masas occidentales. ¿Qué hubiera hecho Roma ante un 11S?...¿qué hizo con Cartago? ¿Tiene el pueblo americano auténtica vocación imperial, con todo lo que ello conlleva?

Oswald: tengo que reconocer que tienes razón. Lo que pasa es que veo inconvenientes prácticos en tu tesis, que hacen difícil su aplicación, al menos por el momento. Primero,creo que aciertas al pedir que las respuestas a la agresión sean más severas que la propia agresión. Si no la repelemos con la contundencia que merece, el enemigo creerá que le aprovecha atacarnos, por un simple cálculo de coste/beneficio.Todo lo demás no es más que una invitación a la agresión.Eso es lo que Europa lleva haciendo años, en especial,España, mostrandose tan sensible ante las amenazas terroristas. Ahora bien, la utilización del arma atómica tiene inconvenientes varios, desde ecológicos hasta técnicos, que encuentro de difícil solución. Yo creo que las repercusiones en nuestros propios paises serían también tremendas, en parte por el estado de opinión "débil" que como bien dices predomina aquí. En segundo lugar,la imprecisión del arma atómica puede conllevar resultados no deseados.Piensa por ejemplo en como dejar indemnne a Israel, o a la propia España, si el objetivo fuera Marruecos. Porque yo parto de la premisa de que el uso no podría ser disuasorio, como en Japón, sino generalizado:no para vencer, sino para eliminar a quien no se deja someter.Los muslimes, como dije, no se acobardarían ante la muerte.Sus élites, que dominan todos los resortes, prefieren sucumbir a cambiar. Al margen del problema ético, que en una situación de guerra se matiza, de matar indiscriminadamente, también sería en el fondo un fracaso, al menos parcial. Son ellos los que nos han puesto en la disyuntiva de someternos o eliminarlos, y a mí, como occidente, nadie me controla.Te someto yo a tí, tú harás lo que yo digo, y no seré yo quien opte entre las opciones que tú me das. En fin, creo que lo que propones no procede, pero no descarto que llegue a ser necesario. En ese caso, espero que quien tenga que tomar la decisión sea valiente y la tome. Mientras, es imperativo evitar que Irán consiga La Bomba.

Vaya, pues sí que había debate, y yo sin enterarme. He leído con interés los últimos comentarios y me gustaría añadir un par de cosas. Es evidente, y en eso coincidimos todos, que se ha declarado una guerra entre las democracias occidentales y el islamismo. No querer verlo, es decir, seguir acotando el problema en términos de mero terrorismo -o terorrismo internacional, como diririan nuestros politicamente correctos analistas- es un serio problema que habrá que afrontar, y el tiempo juega en contra. Dicho esto, mi opinión es que no habría que verlo, a la manera de Huntington, como un choque de civilizaciones. No es la civilización occidental en su conjunto lo que está en juego. Es obvio, que determinados aspectos de la misma no sólo no están amenazados, si no que son adoptados sin problemas por el mundo islámico -por ejemplo los avances tecnológicos. Lo que ataca el islamismo de marera frontal es precisamente aquello que en los últimos dos siglos y medio ha ido forjando lo que conocemos como democracia moderna, es decir las libertades políticas. No voy a entrar en la discusión anterior después de todo lo que se ha dicho, el concepto de cuidadanía ha cristalizado incorporando valores previos a su formulación, en eso creo que coincidimos todos, pero creo que es pertinente analizar la situación en dichos términos. Respecto a la guerra declarada, también coincido en que se trata de una guerra distinta a las que se han producido hasta ahora, también habrá que afrontarla utilizando métodos diferentes. Habrá momentos de guerra más o menos convencional, como en el caso de Irak pero no todo se agota con ello. Es una guera en dos frentes, el exterior y el interior, incluyendo en éste último la presión de la opinión pública occidental en contra de las acciones que de manera insoslayable tendrán que tomar sus gobiernos. En este ajedrez una cosa me preocupa a medio palzo, la situación en Arabia Saudí.

Entro aquí de nuevo y me encuentro con Fermat. Menos mal, un podo de cordura se agradece porque poco más y ya empezaban a tirar bombas atómicas (es broma). Seguro que Lucrecio se monda. Claro que es una guerra. La Cuarta Mundial a partir del 11 S (la tercera fue la Guerra Fría). No es una guerra entre potencias de Estados con ejercitos poderosos, como lo fue la Segunda Guerra Mundial, aunque también en ésta se haya utilizado a la población civil (las bombas atómicas sobre ella fueron determinantes para la derrota del Estado japonés) a la manera de «guerra total», no se olvide. Aquí la superioridad militar americana es evidente; lo demostró en Afganistán, el único santuario localizado e identificado a la luz del día por los terroristas. Por eso, ¿en qué cabeza cabe que Estados Unidos se ponga a bombardear indiscriminadamente a la población musulmana, o empiece a lanzar misiles nucleares por doquier? No puede mientras el terrorismo no opere en forma de Estado, aunque las diferentes organizaciones terroristas sean ayudadas subrepticiamente por algunos Estados oficiales. Añádase al problema el surgimiento de terroristas con nacionalidades occidentales, las segundas o terceras generaciones de emigrantes. El escenario es impredecible y los análisis de la invasión de Iraq son muy fáciles de hacer ahora, transcurridos unos años de la derrota de Sadam Husein. No es lo mismo el Japón de la segunda guerra con una fuerte identidad respecto a sus naciones colindantes que el Iraq actual, habitado por corrientes religiosas entretejidas con las naciones limítrofes. No lo veo tan claro como Richard W. Rahn. Así que a esperar que Estados Unidos (Europa, por lo visto todavía no se enteró de que está en guerra) actúe con cautela, desarrollando acciones bélicas puntuales y eficaces. Muy, muy complicado, para que nos vamos a engañar.

Ah! se me olvidaba (lo recordé mientras bajaba la basura, curiosa asociación) Apunta certeramente Fermat lo de Arabia Saudí. A ver qué ficha mueve en esta Siciliana.

Yo no hablo de bombardeos atómicos o convencionales a tontas y a locas, digo que el terrorismo islámico cuenta con el apoyo entusiasta de una buena parte de los musulmanes (a las encuestas me remito, incluso en países "moderados" como Marruecos, en el que el 70% de la gente simpatiza con Bin Laden, según una encuesta de hace un par de años)...¿porqué no usar la amenaza de ataques contra su población civil para evitar que ellos ataquen indicriminadamente a la nuestra? Alguien ha vuelto a hablar de la amenaza de los inmigrantes musulmanes de segunda y tercera generación: insisto en que con unos paradigmas ideológicos diferentes a los actuales la expulsión de grupos de población por motivo de religión sería natural, ¿o no recluyeron los americanos, durante la IIGM, en campos de concentración a todos los japoneses residentes en EE.UU.? Ya sé que todo esto que digo hoy suena, para cualquier occidentalito medio muy progresista y muy pacifista él, a locuras criminales de visionario fascista, pero lo que creo una locura es la debilidad occidental que refleja esa opinión...¿seguirá siendo tan moderadito y tan pacífico el europeo medio, tan amigo del diálogo y la mesura, cuando los terroristas islámicos maten a decenas o cientos de miles de personas en una gran ciudad europea con armas de destrucción masiva? A QRM: te acepto los incovenientes del arma nuclear. Los bombardeos convencionales pueden ser tan devastadores como los atómicos. Dresde y Hamburgo no tuvieron nada que "envidiarle" a Hiroshima y Nagasaki.

A QRM, sobre el artículo de Rahn: le reprocha a la Administración Bush que en Iraq esté implantando la democracia en lugar de la libertad. Lo que no explica el sr. Rahn es el "pequeño detalle" de cómo se implanta la libertad en un país sin liberales.

Oswald: Creo como tú que la expulsión del islam de occidente es urgente.Yo enfocaría la cuestión de la opinión, que como dices, es el primer obstáculo por el prestigio de los débiles en Europa(!¡),identificando el islam con una forma de nazismo, lo que además es verdad. Si el totalitarismo nazi o comunista no se tolera aquí, menos el islámico. Hay que invertir en publicidad en ese sentido, porque la segunda expulsión de los moriscos se tendrá que producir, más tarde o más temprano. A más tardar, más dificil será, y no parece que vaya a ser pronto. Quizá si Sarkozy llega al Eliseo cambie algo. Veremos. Los bombardeos tipo Dresde o Coventry también son indiscriminados y poco "quirúrjicos", además de que repito que no serían disuasorios con los musulmanes. Japón, aparte de ser mucho más pequeño y estar mejor definido geográficamente, (por ser una isla),tenía una estructura de poder autocrática que favorecía la rendición. En el fondo había que vencer la resistencia de muy pocas personas, casi una sóla.Rindiéndose Hiro-Hito, se rendía el país. Ahora el problema es más complejo. Aparte del inconveniente de la imprecisión del terrorismo que alguien comentaba antes, y frente al que coincido contigo en que es una máscara tras la que se ocultan la mayoría de los musulmanes,los centros de poder y decisión del enemigo son enormemente difusos y dispersos. Es imposible disuadirlos a todos. Hay que ir a por cada uno de ellos, y eso es imposible. En cuanto a lo de Rahn, como dije ayer la victoria no es eliminar al malo, sino que se someta, por las buenas o por las malas.Sólo la libertad de los árabes es una derrota completa del islam. No quiero "mártires", sino hacerles comer jamón. Es evidente que ahora no son liberales, pero hay que estimularles, con palo y zanahoria, como tú dices, para que lo sean, porque la libertad pertenece a la naturaleza humana, y esa es un arma a nuestro favor. Hay que disolver el islam desde dentro, y eso exije pisar el terreno. Saludos.

Buena observación esta última de Oswald. En la Segunda Guerra Mundial, capituló el Estado Japonés, emperador, ejército y sociedad civil (toda la identidad imperial que lo sostenía). En Iraq se derrotó al régimen de Sadam pero no a las creencias religiosas fundamentalistas (las que, por cierto, Husein tenía controladas con su dictadura). No capituló la "Causa Árabe".

A QRM y ferrador: ¿dónde están en las sociedades islámicas esos sectores moderados y modernizadores a los que debemos apoyar para fomentar en esos países el secularismo liberal contra el fanatismo teocrático?...es que yo no los veo por ninguna parte. ¿Por qué debemos perder un solo hombre, un solo euro o dólar, un solo minuto en luchar por la libertad de pueblos que odian la libertad y que nos odian por la libertad de nuestras sociedades?...si quieren vivir en su propia mierda, allá ellos.

Los musulmanes moderados estarán callados, como dice Mark Steyn en Libertad Digital A saber. Pero no te quepa ninguna duda, QRM, que se perderán muchos hombres y se gastarán muchos dólares. Estados Unidos es muy consciente de ello porque lo está sufriendo. Por eso: "La Secretaria de Estado de los EEEUU, Condoleezza Rice, ha enviado una carta al ministro español de Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, en la que le ofrece 'apoyo selectivo' a ciertos aspectos de la Alianza de Civilizaciones, siempre que sean 'compatibles con nuestros objetivos' en Oriente Medio" Porque una "guerra total" es imposible.

Perdón, el comentario anterior no va dirigido a QRM. Es a Oswald.

Una "guerra total" es imposible, pero la guerra es inevitable

Hola de nuevo, me uno a este conciliábulo a tres bandas. No entiendo realmente que se quiere decir con "guerra total", ¿invadir todo Oriente Medio? Incluso para un país como EEUU la invasión de Irán, nuclearizado o no, es totalmente inviable material y económicamente. Después de la invasión de Afganistán e Irak, veo las acciones militares como algo puntual y muy selectivo, al menos a medio plazo. No nos engañemos, tanto Afganistán como Irak eran, por decirlo de alguna forma, "peritas en dulce". Era necesario, se aprovechó la oportunidad y se hizo. Me gustaría hacer notar un punto que no veo que se tenga en cuenta, me refiero al aspecto económico de todo este asunto. Es crucial. La neutralización de los centros de poder económico islámicos es clave para el desarrollo del conflicto. Presumo que será una tarea muy complicada y larga. ¿Alguien ha pensado qué sería de los moviminetos islamistas si en Oriente Medio no existieran las mayores reservas de petróleo del mundo? Por ello es importante analizar la situación en Arabia Saudí, no le va ha ser posible jugar con dos barajas como hasta ahora. Con un Irán hegemónico y enemigo mortal del régimen saudí, me temo, y es algo que me preocupa, que la cleptocracia fundamentalista saudí acabará quitándose la careta, su papel preponderante dentro del mundo islámico y su supervivencia, le va en ello. Como se ha dicho más arriba, muy muy complicado.

Por eso Fermat, porque lo que se viene utilizando como argumento principal en este debate es la consideración del Islamismo en su totalidad, el terrorista y el de los Estados confesionales. Por eso en un anterior comentario saqué a colación la "Guerra total" que caracterizó a la de la Segunda Guerra Mundial, los bombardeos indiscriminados sobre la población civil, las bombas atómicas sobre ciudades enteras. Ese tipo de guerra en este escenario bélico es imposible. Yo también apunté lo de las intervenciones puntuales porque no puede ser de otra manera. Y la guerra es inevitable, claro ¿cómo no va a serlo si, como bien apuntas, hay petróleo por medio? Se daba por supuesto. ¡Es tan obvio! Por eso, estoy de acuerdo contigo, Arabia Saudí, efectivamente, Arabia Aaudí. Ese importante ¿aliado? de EE.UU. Muy, pero que muy complicado Y me voy que tengo que salir pitando