"la realidad es más grande, ancha,honda y variada que nuestros prejuicios". Gaditano, no conocía esa filosófica frase pero es bastante descriptiva, y lo bueno si smple dos veces bueno. La anotaré en mi agenda para recordarla. Ojalá lo haga también nuestro amigo mescaler

gadi, ya leí la caña que te dieron. Pero no puedes esperar otra cosa de un grupo de naziespañoles, si les tocas sus mitos más queridos se ponen como fieras.

Qué cromo de tío

Creo que para evitar que pongan aquí sus opiniones gentes incultas y de malvivir, los administradores deberían exigir la realización de un examen de cultura general, aparte de la posesión de una titulación superior y un doctorado. El resto de incultos, habría que eliminarlos del blog.

mescaler ¿Naziespañoles? El único que me suena a algo así es Momia, pero no estoy seguro de haberle oido defender abiertamente tesis racistas, ni eugenésicas, ni antisemitas. Está obsesionado con la masonería, pero eso no lo convierte en nazi. Algún franquista sí que hay por aquí, pero equiparar franquismo y nazismo es un disparate, mucho más tenía en común Hitler con Lenin o Stalin que con Franco. Aquí hay bastantes conservadores, diría yo, y liberales conservadores. Y otros más de izquierdas o independientes, creo, como odafraja. Había un tal asturovi que iba de anarquista si no recuerdo mal...no sé, no llevo tanto tiempo por estos barrios y paso temporadas sin entrar, pero lo de naziespañoles es un insulto gratuito a la mayoría de los que escriben aquí. Para decir eso tendrias que demostrar que defienden unas ideas y unos métodos que incluirían como mínimo: La toma del poder utilizando a la vez la legalidad y la violencia. La abolición de las libertades tras la toma del poder y su transferencia a un partido único naziespañol. Esto en cuanto a los métodos. En cuanto a las ideas: la superioridad de una raza española. La eugenesia, incluidos el aborto y la eutanasia, como medios de mejorar esa raza. La discriminación, expulsión o destrucción física de los habitantes de España considerados de razas inferiores. El militarismo y la noción de una expansión del espacio vital español hacia Francia, el Mediterráneo y África... ¿Pero dónde c...has leido tú tamaños disparates en este blog?

mescaler dijo: "gadi, ya leí la caña que te dieron. Pero no puedes esperar otra cosa de un grupo de naziespañoles, si les tocas sus mitos más queridos se ponen como fieras." Aquí se debate, no se vive del rencor y mis mitos favoritos son mi mujer y mi hija. Por otro lado aquí la única fiera o bestia que rebuzna eres tú, querido.

En relación con las aspiraciones de Gallardón en el PP, con el suicidio de éste, con la faz verdadera de mariano y con los tentáculos de "prisa"... No hay más remedio, una vez tras otra, que volver a los principios. La Libertad se asienta en los principios. Cuantos más sólidos éstos, más sólida aquella. Por eso el socialismo, que aspira a aniquilar la libertad, atenta en primer lugar y antes que nada, contra los principios. Pero, ¿por qué son tan importantes? A diferencia de los animales, el hombre tiene que decidir lo que va a hacer. Incluso los actos del hombre no específicamente humanos dependen de la voluntad. Pero el querer implica un qué. Luego antes está el juicio. EL hombre en primer lugar juzga. Después del juicio viene la voluntad. La libertad consiste en el ejercicio de esta voluntad. Obsérvese el orden: a) Principios b) Juicio c) Voluntad d) Libertad La Libertad se asienta en los tres pilares previos. Por eso el socialismo tiene diseñada una estrategia a largo plazo y al mismo tiempo de gran intensidad para erosionar esos tres pilares. Con ellos caerá la Libertad. Contra los principios: como su nombre indica, éstos han de aceptarse. No pueden razonarse ni deducirse de otra cosa, ya que en ese caso no serían tales. Se han adquirido a lo largo de generaciones. Cientos de generaciones. En nuestra cultura, es el cristianismo quien los atesora, los manifiesta e intenta enseñar a las personas a que fundamenten en ellos sus vidas. De ahí el ataque feroz de la izquierda contra el cristianismo en general y la Iglesia Católica en particular. Contra el Juicio: la izquierda promueve lo que en Italia se ha llamada "pensiero debole"; pensamiento débil. Es el relativismo, la negación de la existencia de una verdad. La creencia de que la verdad no existe sustituye su búsqueda por la instauración de muchas pseudo-verdades. Pero al mismo tiempo, eliminando la base común del raciocinio elimina el diálogo y el entendimiento. Por eso el socialismo es esencialmente violento. Se instaura violentamente y deriva a la violencia. Contra la Voluntad: Casi todo el trabajo está hecho si ya han sido erosionados los dos primeros pilares. El siguiente paso consiste en parasitar al capitalismo y usar sus abundantes recursos materiales para adormecer e insensibilizar. El socialismo nunca ha apelado a la razón, a la cabeza. Siempre a las tripas. De esta forma, la verdadera voluntad se sustituye por el mero deseo. No "deseo de", ya que el contenido de lo que se desea permanece para el izquierdista típico en una bruma. No les pidamos definiciones ni acotaciones. Ellos han oído las consignas y éstas han pasado directamente de los oídos al estómago, sin pasar por el cerebro. No saben exactamente qué, pero ellos "desean". Por ejemplo, desean "república". No una cualquiera, sino la criminal del 31, ignorantes de lo que fue. Así que la lucha por la libertad empieza con la defensa de los principios. Ayer puse las historias de algunas personas que murieron por ellos. Murieron sin miedo, murieron perdonando a sus asesinos, murieron serenos y por encima de todo murieron libres. Siempre hay que tener en mente cuales son los principios. Siempre alerta contra quienes quieren erosionarlos.

"Naziespañoles" no significa más que nacionalistas españoles. Lo escríbo con z para no desentonar con la ortografía que se maneja en el blog. Los nacionalistas españoles piensan que España es la leche, que la conquista y colonización de América fue una obra de caridad y que aprender inglés, ni de broma.

Estoy de acuerdo con gaditano. Es más, pienso que la intención de Moa no radica en la defensa de nada, sino en la exposición de unos hechos para que contribuyan a la reconciliación de los españoles, teniendo en cuenta la tergiversación interesada de la Historia plasmada en esa ley de la Media Memoria Histórica. Creo que ese es el debate que se traduce de sus libros. La polemica ha surgido de dicha Ley no de sus libros. Ya dije que tuve que conocer la dichosa Ley. Pues bien, pretendía llevar a cabo y pretendo un documental sobre la Ofensiva sobre Málaga, objetivo que dirá la verdad, pero no siempre es favorable a la República. Por esta causa no puedo ni plantearme algún tipo de ayuda oficial para el mismo a pesar de estar cargado de interés público. También en Andalucía han dejado de incluir en el catálogo de obras a presentar por los organismos públicos con motivo de dicha Ley porque es un libro que habla de jornaleros pero falangistas. Esa es la realidad, y eso es lo que temen de los libros de Moa, que abran los ojos a mucha gente y por tanto se les acabe el chollo a los que pretenden seguir manipulando y manteniendo el voto con el fantasma del "miedo a la derecha". Sin saber, o sabiendo que es peor, que la Historia de España debe transcender a los intereses de los partidos actuales. So pena de tener que repetirla algún día de nuevo.

Muchos no pueden superar la consideración superficial de las cosas, la relación de orden infantil con ellas. Atribuyen por tanto a los demás la forma de relación con las cosas que para ellos es exclusiva. Es cierto que los nacionalistas españoles estamos orgullosos de nuestra nación. Pero quizás el lenguaje no refleje adecuadamente la naturaleza de ese orgullo. Porque podemos sentir orgullo por alguna posesión nuestra, y es distinto del orgullo que podamos sentir por un hijo o unos padres, y distinto finalmente del orgullo que podamos sentir por la nación. El orgullo por la nación tiene matices que los otros orgullos no tienen, y que lo convierten en algo muy distinto. Y el principal matiz es éste: dolor. Los nacionalistas españoles sentimos dolor por nuestra patria. Y ese dolor por ser sentimiento auténtico, es incomprensible para los propagandistas de la izquierda, que no alcanzan, con su pobre lenguaje, a representárselo. El continuo ultraje de nuestra nación, el desprecio permanente, la campaña contra España que se conduce hoy desde el mismo parlamento de nuestra nación nos produce dolor. La autenticidad de éste es el signo de la autenticidad y singularidad de nuestro orgullo. ¡Viva España!

mescaler:No sabes ni lo que es el nazismo como ideología. Te llevarías una sorpresa con lo "izquierdoso" que era el auténtico nacionalsocialismo, tan científico, tan moderno, tan despectivo con la religión caduca...En un congreso de rojiverdes alemanes hace años alguien leyó unas citas de Hitler sin decir que eran de él, en las que se atacaba la codicia capitalista, el sionismo, la corrupción de las democracias y otros temas caros a Don Adolfo y ¿Cuál crees que fué la reacción? !Exacto! Aplausos y ovaciones entusiastas. Pero todo esto ya te lo han contado aquí con más profundidad y erudición que las mías multitud de veces y tú erre que erre. Será verdad que estás a sueldo para reventar esto. Si quieres ver nazionalistas en España lee a Sabino Arana, o a algunos fundadores del nazionalismo gallego, como el poeta Pondal o Manuel Murguía, un medio vasco malcasado con la pobre Rosalía de Castro. Esos sí que eran racistas nacionalistas.

gadi, no me seas tarugo, no estoy hablando de nazismo. Y nacionalistas españoles son la mayoría de los que pululan por el blog.

National-Socialistische Deutsche Arbeiterpartei( NSDAP). Partido nacionalsocialista Obrero Alemán. Más de izquierda no se puede.

Y dentro de los naziespañoles que constituyen la inmensa mayoría de los participantes en el blog, hay que destacar el bloque de los nazionalkatolikos.

Claro, kabardin: tan de izquierda, tan de izquierda, que son de ultraderecha.

No sé si encajaré en la definición de "nacionalista español" que señala mescaler. Pero si no, ¿como hemos de sentirnos los españoles, naciolistas ingleses...?

Creo entender en el artículo de El Economista citado por Moa hoy indica que el hecho de que no se pudiese presentar una mujer y un negro a la presidencia de los E.E.U.U no sería terrible. Imagino que será mi incapacidad lectora, pero para quien se proclama gran defensor de la democracia el hecho de que cualquier ciudadano no pueda ser presidente de su país por su sexo o color si debe ser terrible. Y más viendo con que ansias se pide ahora la creación de primarias en el PP, con los críticos que eran cuando las hizo el PSOE. Si al final es la pescadilla que se muerde la cola, todos buscan lo mismo.

atcjourn, a mí me basta con sentirme español. El nacionalismo me sobra.

mescaler: "Y dentro de los naziespañoles que constituyen la inmensa mayoría de los participantes en el blog, hay que destacar el bloque de los nazionalkatolikos." Incluso aunque fuera cierto, tú que eres masoka. Si no te gusta cambia de canal, amigo. Aquí hay libertad más de la que tú nunca pareces haber conocido

mescaler: "atcjourn, a mí me basta con sentirme español. El nacionalismo me sobra." Y a mí qué me dices criatura, si eres tú quién ha sacado a relucir hace ya un siglo el nazionalismo español en este blog. Eso mismo díselo a un catalán a mí que me cuentas. Por cierto que una definición no excluye a la otra; si bien compruebo que Tú eres aquí el único excluyente sin ser nacionalista

odafraja, lo que dice Moa es que no sería terrible que Obama y Clinton no se presentasen, no que NO PUDIESEN presentarse.

mescaler deberías saber a estas alturas que, como dice Jean-Paul Marat: "Las revoluciones empiezan por la palabra y terminan por la espada". Espero que en España no haya muchos como tú; por el bien de nuestras, tuyas y mías, futuras generaciones.

Vaya, bien venida la aclaración de mescaler a la duda de odafraja. Pensaba comprobarlo pero en vista de su aclaración, me abstengo.

Supongo que yo soy más retorcido, pero bueno, dice: "En cambio, oímos decir, sin aquella revolución hoy no estarían Obama y Hillary contendiendo hacia la Casa Blanca. Quizá no, ¿y qué? ¿Tan horrible sería?" Ya que cada uno lo interprete como buenamente pueda.

...Entonces sigo en la duda

Moa es muy parco y pragmático en sus apreciociones. De lo que tú has expuesto aquí, ya que no he leído el artículo, presumo que se referirá a una previa revolución a la cual algunos achacan favorablemente el hecho de que una mujer y un negro gracias a la misma puedan hoy presentarse. Supongo que Moa quiere decir simplemente que aunque otros le den tinte salvador a ese hecho, lo que no es óbvice para que candidatos más tradicionales lo puedan hacer bien. Es mi opinión pero la verdad es que desconozco exactamente todo el contexto del artículo en su amplitud.

Para poder discutir con fundamento la cuestión si la palabra "Socialista" que forma parte del nombre del partido nazi es una verdad o una mentira seria conveniente conocer el programa de dicho partido. Me pongo manos a la obra para asi contribuir a la discusión. Uso dos fuentes, la original en aleman: http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/nsdap25/index.html Y una traducción al castellano que encontré por ahi : http://www.taringa.net/posts/offtopic/74352/Los-25-Puntos-del-NSDAP.html Empecemos: Das Programm der Deutschen Arbeiterpartei ist ein Zeit-Programm. Die Führer lehnen es ab, nach Erreichung der im Programm aufgestellten Ziele neue aufzustellen, nur zu dem Zwecke, um durch künstlich gesteigerte Unzufriedenheit der Massen das Fortbestehen der Partei zu ermöglichen. El programa del Partido Obrero Alemán es un programa a término. Cuando sean conseguidos los objetivos aquí fijados, sus dirigentes no determinarán otros con el sólo objeto de permitir, a través de un mantenimiento artificial de la insatisfacción de las masas, la permanencia del partido. Este es el preambulo, el partido se disolvera encuanto se hayan conseguido los objetivos del programa. 1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Groß-Deutschland. 1. Pedimos la construcción de una Gran Alemania que reúna a todos los alemanes en función del derecho de los pueblos a disponer de si mismos. Esta traduccición es floja, aqui va la mia, mas ajustada al texto original. "Exigimos la unión de todos los alemanes , en base del derecho de autodeterminación de los pueblos , en una gran-alemania. 2. Wir fordern die Gleichberechtigung des deutschen Volkes gegenüber den andere Nationen, Aufhebung der Friedensverträge von Versailles und St Germain. 2. Pedimos la igualdad de derechos del pueblo alemán respecto a las otras naciones, la abrogación de los tratados de Versalles y Saint-Germain. 3. Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses. 3. Pedimos tierra y colonias para alimentar a nuestro pueblo y reabsorber nuestro exceso demográfico. "reabsorber" no es la traducción correcta de "Ansiedlung" , yo diria "establecer". 4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein. 4. Únicamente los ciudadanos disfrutarán de los derechos civiles. Para ser ciudadano hay que ser de sangre alemana, la confesión religiosa importa poco. Ningún judío puede, sin embargo, ser ciudadano. mejor: .., sin importar la confesión religiosa. 5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen. 5. Los no ciudadanos no pueden vivir en Alemania más que como huéspedes, y deben someterse a la jurisdicción sobre extranjeros. 6. Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, gleich ob im Reich, Land oder Gemeinde, nur durch Staatsbürger bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft einer Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksichten auf Charakter und Fähigkeiten. 6. El derecho a fijar la dirección y las leyes del Estado se halla reservado únicamente a los ciudadanos. Pedimos pues que toda función pública, de cualquier naturaleza que sea, quede vetada a los no-ciudadanos. Combatimos la práctica parlamentaria, generadora de corrupciones, de concesión de cargos por relaciones de partido, sin preocuparse ni del carácter ni de las capacidades. 7. Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen. 7. Pedimos que el Estado se comprometa a procurar medios de subsistencia a todos los ciudadanos. Si este país no puede alimentar a toda la población, los no ciudadanos habrán de ser expulsados del Reich. 8. Jede weitere Einwanderung Nicht-Deutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Deutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden. 8. Hay que impedir cualquier nueva emigración de no-alemanes. Pedimos que todos lo no-alemanes establecidos en Alemania después del 2 de agosto de 1914 sean obligados inmediatamente a abandonar el Reich. 9. Alle Staatsbürger müssen gleiche Rechte und Pflichten besitzen. 9. Todos los ciudadanos tienen los mismos derechos y los mismos deberes. 10. Erste Pflicht jedes Staatsbürgers muß sein, geistig oder körperlich zu schaffen. Die Tätigkeit des einzelnen darf nicht gegen die Interessen der Allgemeinheit verstoßen, sondern muß im Rahmen des Gesamten und zum Nutzen aller erfolgen. Daher fordern wir: 10. El primer deber de todo ciudadano es trabajar, física o intelectualmente. La actividad del individuo no debe de ser perjudicial a los intereses de la colectividad sino inscribirse en el marco de ésta y en beneficio de todos. Por eso pedimos: fordern=exigir , leñe ! el partido nazi no pedia, exigia! 11. Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft. 11. La supresión de la renta de los ociosos y los que tienen la vida fácil, la supresión de la esclavitud de los intereses. Intereses aqui se refiere a los intereses bancarios por prestamos. La palabra "Zins" no deja dudas al respecto. Esta es la parte del programa que puso en guardia a la banca internacional ante el partido nazi. 12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden: Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne. 12. Considerando los enormes sacrificios de sangre y de dinero que toda guerra exige del pueblo, el enriquecimiento personal por razones de guerra debe de ser estigmatizado con un crimen contra el pueblo. Pedimos, pues, la confiscación de todos los beneficios de guerra sin excepción. sigue....

viene del #131 Mas leña a la banca internacional! 13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe. 13. Pedimos la nacionalización de todas la empresas que, hoy en día, pertenecen a los monopolios. Trust es mas bien gran empresa polivalente , no necesariamente un monopolio. 14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben. 14. Pedimos la participación en los beneficios de las grandes empresas. 15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Altersversorgung. 15. Pedimos un aumento sustancial en las pensiones de los retirados. 16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden. 16. Pedimos la creación y la protección de una clase media sana, la entrega inmediata de los grandes almacenes a la administración comunal y su alquiler, a bajo precio, a los pequeños comerciantes. Debe concederse prioridad a los pequeños comerciantes e industriales para cualquier contrata con el Estado, los Länder o los ayuntamientos. 17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation. 17. Pedimos una reforma agraria adaptada a nuestras necesidades nacionales, la promulgación de una ley que permita la expropiación, sin indemnizaciones, de la tierra, con destino a fines de utilidad pública, la supresión de la contribución territorial, y el freno (mejor : impedir) de toda especulación agraria. "Bodenzins" es interes hipotecario o cuota de alquiler para tierras, aqui el traductor no anda fino. "Bodenspekulation" es especulación con el precio de tierras. 18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse. 18. Pedimos una lucha sin cuartel contra aquellos que, con sus actividades, perjudican el interés público. Criminales de derecho común, traficantes, usureros, etc., deben de ser castigados a la pena capital, sin consideración de su confesión o de su raza. "Gemeine Volksverbrecher" , mejor se traduce con crimales contra el pueblo. 19. Wir fordern Ersatz für das der materialistischen Weltordnung dienende römische Recht durch ein deutsches Gemeinrecht. 19. Pedimos que un Derecho Público Alemán sustituya al Derecho Romano, servidor de una concepción materialista del mundo. 20. Um jedem fähigen und fleißigen Deutschen das Erreichen höherer Bildung und damit das Einrücken in führende Stellung zu ermöglichen, hat der Staat für einen gründlichen Ausbau unseres gesamten Volksbildungswesens Sorge zu tragen. Die Lehrpläne aller Bildungsanstalten sind den Erfordernissen des praktischen Lebens anzupassen. Das Erfassen des Staatsgedankens muß bereits mit dem Beginn des Verständnisses durch die Schule (Staatsbürgerkunde) erzielt werden. Wir fordern die Ausbildung besonders veranlagter Kinder armer Eltern ohne Rücksicht auf deren Stand oder Beruf auf Staatskosten. 20. La extensión de nuestra infraestructura escolar debe permitir a todos los alemanes bien dotados y a los trabajadores el acceso a una educación superior, y, a través de ella, el acceso a puestos de dirección. Los programas de todos los establecimientos de enseñanza deben ser adaptados a las exigencias de la vida práctica. El espíritu nacional debe de ser inculcado en la escuela desde el uso de razón. Pedimos que el Estado cubra los gastos de instrucción superior a los hijos de padres pobres, cualquiera que sea la clase social o la profesión de éstos. Exigimos, no pedimos, leñe! 21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine. 21. El Estado debe preocuparse de mejorar la salud pública a través de la protección de l madre y del niño, de la prohibición del trabajo de los menores, de l a introducción de medios específicos para desarrollar las aptitudes físicas a través de la obligación legal de practicar el deporte y la gimnasia, y a través de un poderoso sostén a todas las asociaciones que se ocupen de la educación física de la juventud. 22. Wir fordern die Abschaffung der Söldnertruppe und die Bildung eines Volksheeres. 22. Pedimos la supresión del ejército de mercenarios y la creación de un ejército nacional. "Volksheer" , mejor ejercito popular con servicio militar obligatorio. 23. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen die bewußte politische Lüge und ihre Verbreitung durch die Presse. Um die Schaffung einer deutschen Presse zu ermöglichen, fordern wir, daß: 23. Pedimos la lucha legal contra la falsedad política consciente y su propagación por la prensa. Para permitir la creación de una prensa alemana, pedimos que: a. sämtliche Schriftleiter und Mitarbeiter von Zeitungen, die in deutscher Sprache erscheinen, Volksgenossen sein müssen, b. nichtdeutsche Zeitungen zu ihrem Erscheinen der ausdrücklichen Genehmigung des Staates bedürfen. Sie dürfen nicht in deutscher Sprache gedruckt werden, c. jede finanzielle Beteiligung an deutschen Zeitungen oder deren Beeinflussung durch Nicht-Deutsche gesetzlich verboten wird, und fordern als Strafe für Übertretungen die Schließung eines solchen Zeitungsbetriebes sowie die sofortige Ausweisung der daran beteiligten Nicht-Deutschen aus dem Reich. Zeitungen, die gegen das Gemeinwohl verstoßen, sind zu verbieten. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen eine Kunst und Literaturrichtung, die einen zersetzenden Einfluß auf unser Volksleben ausübt, und die Schließung von Veranstaltungen, die gegen vorstehende Forderungen verstoßen. a. Todos los directores y colaboradores de periódicos que aparezcan en lengua alemana sean ciudadanos alemanes. b. La difusión de los periódicos no alemanes quede sometida a una autorización expresa. c. Quede prohibida por la ley toda participación financiera o toda influencia de no-alemanes en los periódicos alemanes. Pedimos que toda infracción de estas medidas sea sancionada con el cierre de las empresas periodísticas culpables, así como con la expulsión inmediata del Reich de todos los no-alemanes responsables. Los periódicos que van contra el interés público deben ser prohibidos. Pedimos una ley que combata las enseñanzas artísticas generadoras de la disolución de nuestra vida nacional, así como la clausura de las organizaciones que contravengan lo que se expone más arriba. 24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen. Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage: Gemeinnutz vor Eigennutz. 24. Pedimos la libertad en el seno del Estado de todas las confesiones religiosas, en la medida en que ellas no pongan en peligro su propia existencia o no ofendan el sentimiento moral de la raza germánica. El Partido, en tanto que tal, defiende el punto de vista de un cristianismo positivo, sin ligarse a ninguna denominación determinada. Combate el espíritu materialista en el interior y en el exterior y está convencido de que una recuperación duradera de nuestro pueblo no puede tener éxito más que desde el interior, sobre la base del principio siguiente: el interés general prima sobre el interés particular. 25. Zur Durchführung alles dessen fordern wir: Die Schaffung einer starken Zentralgewalt des Reiches. Unbedingte Autorität des politischen Zentralparlaments über das gesamte Reich und seine Organisationen im allgemeinen. Die Bildung von Stände- und Berufskammern zur Durchführung der vom Reich erlassenen Rahmengesetze in den einzelnen Bundesstaaten. 25. Para llevar todo esto a buen término, pedimos la creación de un poder central poderoso, la autoridad absoluta del Comité Político sobre el conjunto del Reich y sus organizaciones, así como la creación de Cámaras Profesionales y de oficinas municipales encargadas del cumplimiento, en los distintos Lander, de las leyes marco promulgadas por el Reich. Die Führer der Partei versprechen, wenn nötig unter Einsatz des eigenen Lebens für die Durchführung der vorstehenden Punkte rücksichtslos einzutreten. München, den 24. Februar 1920. Los dirigentes del Partido prometen hacer todo lo posible por la realización de los puntos arriba enumerados, entregando su propia vida por ellos si fuera necesario. Munich, 24 de febrero de 1920. FIN Bueno, ahora podremos discutir, programa en mano , sobre el caracter mas o menos socialista del partido nazi!

l hilo de la informción de 131 lupa, conviene recordar que Alfred Rosenberg, gran inspirador del Partido Nazi y colaborador de Hitler; había sido a la vez uno de los ideólogos bocheviques en cuya Revolución participó.

He estado viendo el video de jovenes proetarras en la UPV destrozando el mobiliario de la universidad... Otra muestra del nivel de las universidades españolas, dónde los estudiantes se dedican a destrozar la universidad a la hora de manifestarse políticamente. No les habrán enseñado a esos jóvenes vascos la sangre y el sudor que sus antepasados vascos derramaron por la nación española, bien sea en la conquista de américa, en las guerras carlistas, etc. Es vergonzoso ver como la juventud desprecia y desconoce el pasado histórico de su nación... Claro que, entendiendo que el gobierno sociata de turno impone mediante ley una versión de la historia falsa, es normal que luego la gente se crea los disparates y falacias de los historiadores progres y nazionalistas.

Odafraja.Lo de que Moa se alegre de que no se presentasen Hillary u Obama a la candidatura por ser mujer o negro, bueno mulato, te lo sacas de la manga. Está clarísimo que es porque a Moa, con razón o sin ella, no le gustan las ideas de la una ni del otro. Y tiene todo el derecho del mundo a decirlo. A mí tampoco me gustan mucho, ni el abortismo extremo de ambos, pues pertenecen a esa minoría hiperabortista que un autor ha llamado "The Party of Death", y las de Obama en política exterior son las de un apaciguador dispuesto a someterse a las amenazas iraníes, el mayor peligro actual sobre Israel y sobre Occidente. Por eso Obama se indignó, dándose por aludido cuando Bush el otro día, ante el Parlamento israelí recordó las nefastas palabras de aquél senador americano de los años treinta que quería apaciguar a Hitler. En todo caso, la cuestión no es el sexo ni la raza de ambos, sino sus ideas. Condoleezza Rice es mujer y negra y supongo que a Moa no le parece ni la mitad de objetable que estos dos.

Todos sabemos que Rajoy es un cadáver político. Su única función es rescatar la operación gallardón. Él y PRISA son los encargados de meternos por un embudo a Gallardón. Sabíamos que ese era el cometido de PRISA; pero no el de Rajoy. Ya basta de dedazos en el PP, ya basta de un país de caciques, de rancios, un país sin democracia real. Este país da asco, no hay democracia ni tan si quiera en los partidos políticos. Un país de tiranosaurios centristas de la AP que nos dicen lo que es el centro y se reparten el triste pastel del ministerio de la oposición.

actjourn #133 Bueno, la Wiki no opina lo mismo sobre Alfred Rosenberg como ideologo de los bolcheviques. Pero tampoco considero la wiki una fuente de información infalible. http://es.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rosenberg Lo que sí esta claro es que Alfred Rosenberg fué el ideologo del partido nazi.

Puede ser gaditano, pero el texto da lugar a interpretaciones. Será que soy muy mal pensado, o que llevo demasiado tiempo leyendo la opinión de Moa sobre el papel de la mujer en la sociedad.

atcjourn, no te inventes cosas, Rosenberg estaba en contra de los bolcheviques.

Si donde hablan de usureros, prestamistas o trusts ponemos capitalistas y donde hablan de alemanes ponemos proletarios y campesinos, pues ya tenemos medio programa bolchevique.

Llevas razón, lupa, nació en Rusia pero luchó contra los bolcheviques y escapó a Alemania en 1919 donde conoció a Hitler

Bueno la parte dedicada a los inmigrantes la podría firmar cualquier partido de la ultraderecha.

Cierto mescaler pero no ha sido voluntario mi error, por un momento lo confundí con Moisés Rosenberg y se me ha creado ahí una mezcla rara

#143 atcjourn Asi es , lo confundistes con Moises Rosenberg.

Lo que faltaba... ¿estos "notas" están jilís o qué?: SE OPONE A QUE EL GRUPO MIXTO SE REPARTA LOS TIEMPOS El PP impide que Rosa Díez tenga voz propia en los plenos del Congreso La oposición del Grupo Parlamentario Popular que dirige Soraya Sáenz de Santamaría ha tumbado la petición formulada por Rosa Díez en la Junta de Portavoces para que en los debates plenarios puedan intervenir los cuatro partidos que conforman este grupo (CC, BNG, Na Bai y UPyD) distribuyendo su tiempo equitativamente, como se hacía en la pasada legislatura sin que el PP se opusiese. Dice el PP que no tiene animadversión hacia Rosa Díez sino que defiende el Reglamento del Congreso. (¡y una mier....!) http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/diez/rosa_diez/soraya/kw/noticia_1276330802.html

Sherme #145 A ver, tenemos una "Grosse Koalition" en el parlamento , Rosa Diez es la oposición. Bajate del guindo, pero despacio.

146# Ya... lupa. Como lo de Rajoy hoy diciendo lo de Gallardón, y que se hará "como se ha hecho siempre" en el partido y que los 3000 compromisarios "representan" (por mis webs) al partido porque "les han votado" las bases.. manda narices.. estos van a un DESCALABRO MAYÚSCULO en la próximas votaciones...

Una fuente que no puedo desvelar me cuenta que cuando Fraga era presidente de la Xunta alguien de mucho peso económico o político fue a visitarlo y se extrañó de que en el edificio de la Xunta no se viesen banderas españolas y sí gallegas. Al poco el edificio apareció adornado con banderas españolas en abundancia. Viene esto a subrayar la habilidad camaleónica del Señor Fraga que pasó de mandar a los grises o poco menos a perseguir a los que defendían el gallego a predicarnos con nuestros dineros que "faláramos galego entre nós". Ahora anda gallardoneando. Yo pienso que el papel de Fraga en Galicia sólo ha sido superficialmente diferente al jugado por Pujol en Cataluña. Ha "galleguizado" a los gallegos y le ha preparado el terreno al actual gobierno socialista/nacionalista.

Sherme #147 Y lo mejor de todo es que el PP ha entrado en "Grosse Koalition" con el PSOE sin reclamarle ni una cartera de ministro. Son la leche !!!!

¿Habéis oído algo de la fundación de un nuevo partido de carácter liberal?. ¿Creéis que los partidos nuevos como UPyD, tendrán protagonismo en las próximas elecciones?

#150,atcjourn No he oído nada. Más bien lo reclamo. Lo dije ayer a propósito de las más de 10.000 del manifiesto por la alternativa al terrorista. Hay ahí materia prima intelectual y entusiasmo e integridad de sobra para presentar candidaturas en toda España y recuperar los votos secuestrados por el pp. Espero que haya ya cabezas pensando en ello.

Yo también creo necesario algo así. Hace ya una semana deposité también mi firma cuando aún eran unos 1700 creo recordar...ya son más de diez 10.000. A ver qué nos depara.

Buenas. ======= Por una Alternativa real a Zapatero Puedes leer y firmar el manifiesto aquí

Me uno a las felicitaciones a gaditano por su magnífica iniciativa.

# 131 y 132 Muy interesante, lupa (y agradezco la traducción, por cierto).

#145 y 146, lupa y Sherme En estos momentos la única que nos representa a los más de 10 millones de votantes del PP es Rosa Díez. Y, lógicamente, los del PP no quieren que hable. Ya tiene tarea la pobre, ya.

jlh #155 Como bien ves, el programa del NSDAP tenia un tinte "rojo" que pa que te cuento!

Sí, lupa. Es que el socialismo marxista se inventó el truco propagandístico de llamar “ultraderecha” a todos los socialismos no marxistas para desacreditarlos a ellos y a la derecha, a un tiempo. Y, curiosamente, les ha funcionado. Los socialistas marxistas dicen “el Partido Nacional Socialista Obrero Alemán era de derechas, no socialista”, y millones de personas se lo creen. Yo me pregunto, si los marxistas dijeran que el Partido Nacional Socialista Obrero Alemán era polaco, chino, húngaro, birmano, o de cualquier otro país, ¿también se lo creerían millones de personas? Pues me da que sí, la verdad.

Leído por ahí: "La estancia de cuatro días de don Juan Carlos en Alicante, donde aprovechó también para practicar el deporte de la vela en su barco, el “Bribón”, tuvo, entre otras celebraciones, una convocatoria con mesa y mantel. El Rey, cuando se enteró de que tendría a su lado al alcalde, Díaz Alperi (PP), planteó informalmente que le cambiaran los acompañantes, porque al alcalde alicantino lo tenía ya “muy visto”. Al rey ya lo conocemos. Al pp lo vamos conociendo a gran velocidad. Estarán seguro sorprendidos. Han agachado la cabeza, se han unido al clan, han entrado en el redil... y les siguen atizando. Es que cuando luchas, puedes ganar o perder. Pero siempre tendrás el respeto. Si te humillas no sólo habrás perdido la lucha, sino que te habrás ganado el desprecio. Y a ver después cómo remontas. Imbéciles.

Un ejemplo de cómo el periódico socialista el país dirige la opinión del lector desprevenido, fingiendo ecuanimidad y bondad En el editorial del periódico socialista el país de 14 de junio de 1977, día de reflexión antes de las primeras elecciones generales, se puede ver como manipulan la opinión pública fingiendo no hacerlo. Es una de las estrategias de manipulación de masas básica del socialismo: se autoproclaman ecuánimes y protectores del lector, y enumeran una serie de mentiras y tergiversaciones a las que presentan como hechos objetivos. Los socialistas de el país afirman que no quieren opinar, pero las mentiras que presentan como hechos objetivos dejan como única conclusión posible (en caso de ser admitidas como ciertas por el despistado lector) aquella conclusión que los socialistas de el país consideran oportuna. Además, introducen amenazas veladas sobre la violencia que puede generar no apoyar los planes socialistas de el país, y constantes ataques a sus adversarios. En este editorial los socialistas de el país defienden el voto para el psp y el psoe (partidos marxistas en esos momentos, recordemos, y que se fusionaron pocos años después), la marginación de AP (el único partido de derechas), intentan quitar algún voto a UCD, y fomentan el odio al franquismo y a todo lo que el país considera que tiene que ver con él (aclaro, no con todo aquello que tenga que ver con el franquismo, pues cebrián y polanco habían sido muy franquistas, y ahora eran los que promovían el odio al franquismo). Y todo ello, declarando que no quieren influir en la opinión del votante sino sólo informar, y que solo buscan la democracia (apoyando a partidos marxistas, lo cual es una evidente contradicción) y el bien para España. Y, por supuesto, amenazando con los peligros que puede conllevar no seguir las pautas marcadas por los socialistas de el país, y atacando siempre a los que no piensan como ellos. Obsérvese que el editorial de el periódico socialista el país es publicado el día antes de ir a votar, con la intención clara de influir en las intenciones de voto un día en el que no se puede influir en las intenciones de voto. Veamos como lo hacen: Empieza diciendo: “Más de las tres cuartas partes del censo no han participado nunca en acto semejante, pues sólo los españoles que cuentan por encima de los 62 años han tenido oportunidad real en su vida de ejercer el derecho al sufragio.” Aquí muestran su añoranza de la II República (con su revolución socialista contra ella en el 34, sus checas, sus quemas de conventos y religiosos, sus odios entre compatriotas, etc.), y su oposición rotunda a la reconciliación y a mirar al futuro. “Pretender por lo mismo que estos comicios no se presenten envueltos en la confusión y amenaza dos por la manipulación de los poderosos sería una ingenuidad.” Aquí el país advierte del peligro de manipulación por parte de los poderosos. Dado que los poderosos son ellos, y sí manipulan, dicen la verdad. Pero la disfrazan haciendo ver que los poderosos son otros y los socialistas de el país lo que hacen es luchar en contra de la manipulación, para “liberar al pueblo”. “parece que nada puede suceder a estas alturas que evite la celebración de los comicios o que haga rechazables o denunciables sus resultados”. Aquí la palabra clave es “parece” , pues es lo que da a entender que los socialistas de el país están dispuestos a rechazar o denunciar los resultados en caso de que no les resulten gratos. Es una de las amenazas veladas. “Los españoles deben comprender así que es una obligación moral e histórica acudir mañana a las urnas. Una actitud inhibicionista o escéptica sería inadmisible”. El país está en contra de la libertad individual, y se muestra agresivo contra quien no quiera entender la democracia como ellos y no quiera ir a votar (lo considera inadmisible, nada menos). el periódico socialista el país no hace un llamamiento a la participación, sino que da la orden de votar. “En situaciones semejantes es costumbre de la prensa liberal recomendar a sus lectores una opción concreta de voto. Este periódico no va a hacerlo hoy.” Aquí los socialistas de el país atacan a la prensa que no piensa como ellos, y se autoproclaman más ecuánimes que ellos (empezaban por aquella época a proclamar la superioridad moral de la izquierda, que ahora está tan asumida, incluso por la derecha). (continua el país) “Y no, porque piense que atentaría con ello a los principios de su independencia -lo cual no sería cierto-, sino porque ante un período constituyente no son las alternativas de poder, sino la credibilidad y funcionalidad del proceso lo que debe ser apoyado. Toda opción debe tener asiento en las Cortes si cuenta con suficiente representación de los ciudadanos.” Aquí los socialistas de el país dan toda una lección de hipocresía buenista. Después de crítica a la “prensa liberal” por pedir el voto a partidos concretos, dicen que eso no tiene nada malo. Y añaden que a ellos les de igual un partido u otro, que lo que apoyan es la democracia es sí misma. Más abajo se verá como esto es mentira, y en realidad apoyan a la izquierda marxista, e intenta marginar y hacer desaparecer del mapa político a la derecha. “Pero eso no significa que EL PAIS haya pretendido ni pretenda mantener una posición de neutralidad. Desde su nacimiento este diario ha sido beligerante a favor de la construcción de una sociedad democrática y por la creación de un modelo de convivencia moderna y libre, radicalmente diferente del que hemos padecido los españoles en las últimas décadas.” Otra magnífica lección de manipulación. Los socialistas de el país se autoproclaman “no neutrales”, pero dicen que su falta de neutralidad es a favor de la democracia, no del socialismo marxista (y antidemocrático, por tanto) como es en realidad. “el arbitraje histórico de la Monarquía ha hecho posible la celebración de unas elecciones generales”. Otra de las mentiras de los socialistas de el país que presentan como hecho objetivo y cierto. Las elecciones generales se celebraron porque así lo dispuso Franco, y porque para ello lucharon los políticos franquistas, que eran los que tenían el poder y decidieron libremente exponerse a perderlo, convocando elecciones democráticas. “pensamos que es nuestro deber ofrecer a los lectores algunas bases de reflexión; no para tratar de suplantar las decisiones de su conciencia individual, sino para ayudarles; si es posible, a ejercer el sufragio.” Esta frase es clave. el país se manifiesta obligado a ayudar a los lectores, sin opinar por ellos, por supuesto. Con esta mentira el país logra hacerse creíble para una enorme cantidad de lectores, que tras leerla piensan (consciente o incoscientemente) que el país realmente les va a ayudar, y no les va a manipular, como harían otros que se proclamasen defensores de una opción política concreta. “Un objetivo básico debe, a nuestro juicio, guiarla mano de los electores: consolidar la democracia.” el país insiste constantemente en que lo más importante es la democracia, aunque no aclara por qué, si así piensa, apoya a partidos marxistas antidemócratas. “Por eso, no importa decir que la consolidación de un régimen democrático impide dar el voto a aquellas opciones que se identifican claramente con los intereses de la dictadura, por más que ahora se apoderen sus líderes de los términos y las ideas de los demócratas. El espectro electoral que abarca desde Fuerza Nueva a Alianza Popular no puede recibir el apoyo de un verdadero demócrata, por cuanto que lo que significa es, precisamente, la representación de un régimen que además de privar a los españoles de su libertad personal y de su dignidad como pueblo, provocó el retraso de un auténtico desarrollo económico del país, arruinó su cultura y mantuvo inalterable el reparto del poder entre unos pocos.” el país evidencia una vez más su intención de promover el revanchismo e impedir la reconciliación, acusando al franquismo de todo lo que se les ocurre (mentiras, evidentemente). Por supuesto, evita citar a polanco y cebrián como franquistas que colaboraron para hacer todas esas maldades de las que acusa al franquismo. “El espectro electoral que abarca desde Fuerza Nueva a Alianza Popular no puede recibir el apoyo de un verdadero demócrata… Un voto a Alianza Popular es, simplemente, un voto contra la libertad”. Aquí el país demuestra que es mentira todo lo que ha dicho más arriba como “es costumbre de la prensa liberal recomendar a sus lectores una opción concreta de voto. Este periódico no va a hacerlo hoy”, y todas esas declaraciones diciendo que sólo le importa la democracia y le da igual cuales sean “las alternativas de poder” que gobiernen. Claramente el país se posiciona en contra del voto a AP y FN. Les acusa de ser franquista, pero también polanco y cebrián fueron importantes franquistas, luego no parece esa razón suficiente. el país equipara Fuerza Nueva con Alianza Popular, cuando una es falangista (un socialismo no marxista) y la otra es de derechas (lo opuesto al socialismo, marxista o no). Lo único que tienen en común ambos partidos es que están en contra del marxismo, que es la opción que defiende el periódico socialista el país.

“El regreso al poder de los líderes que encabezan este partido (AP) acabaría con toda esperanza de un cambio pacífico en la política española, radicalizaría las posiciones y abocaría al país a una situación de ruptura generacional y política absoluta: a una verdadera crisis de Estado.” Esta frase es tremendamente importante. Los socialistas de el país amenazan con una “verdadera crisis de estado” en caso de que gane el partido que ellos no quieren que gane. el país se muestra verdaderamente agresivo (actitud muy propia del socialismo, por otra parte). “A un lado pues la alternativa citada (AP), restan decenas de opciones sobre el tablero”. Los socialistas de el país recalcan con esta frase que es inadmisible votar a AP. Acepta que se vote a cualquier otro partido (incluyendo maoístas, marxistas, proetarras, separatistas y cualquier otro partido que apoye a los distintos genocidios, y/o esté abiertamente en contra de la democracia y/o de España), pero nunca a AP. “Contra la dispersión”. En este párrafo el país explica que no hay que votar a partidos pequeños, pues esos votos no servirían de mucho, y deja como partidos “votables” a “la Unión de Centro y la Federación Demócrata Cristiana, por la derecha -sumados sus votos a los que vayan a Alianza Popular- y los partidos socialistas (PSOE y PSP) y el comunista, por la izquierda”. “Esta multitud de opciones, sobre el papel, se reducen sólo a cinco o seis, que pueden verse ampliadas -o sustituidas en el País Vasco y Cataluña por las alternativas nacionalistas que allí existen… Una concentración de voto en las grandes opciones señaladas -al margen los fenómenos catalán y vasco…”. el país está diciendo que considera que en el País Vasco y Cataluña no pueden gobernar partidos de ámbito nacional. “Los más recientes sondeos señalan que la izquierda de este país puede reunir sin dificultades el 40 % de los sufragios y que el peso de los diputados socialistas en las Cortes será, sin duda, notable. Este fenómeno, que a nadie debe extrañar en una nación industrializada y moderna, es más que satisfactorio ante un período como el que se avecina.” Los socialistas de el país asocian el socialismo marxista del PSP y PSOE a la modernidad. Viendo el estado de los países socialistas marxistas europeos de la época (URSS, Checoslovaquia, Hungría, Polonia, Rumanía, etc.), resulta evidente hasta qué punto el socialismo marxismo se opone a la modernidad, el progreso y el desarrollo, y, por tanto, hasta que punto mentían los socialistas de el país. “Unas Cortes Constituyentes que no contaran con una representación nutrida de la izquierda provocarían, sin duda, la radicalización de ésta, y serían a medio plazo un experimento político inútil.” Nuevamente los socialistas de el país amenazan con que si no ganan aquellos que ellos defienden no será viable la democracia. “parece claro que parte de los votos que vayan a la izquierda -especialmente a las dos formaciones socialistas- no serán ni siquiera de personas de este signo, sino de sectores burgueses, que entienden que el sano ejercicio de la democracia precisa de un equilibrio de fuerzas suficiente.” el país insiste en la necesidad de votar a los marxistas PSOE y PSP, encubre otra amenaza: los burgueses (expresión típicamente marxista) deben votar a los socialistas marxistas aunque no crean en ellos para que exista equilibrio de fuerzas y evitar así que la democracia naciente se convierta en “un experimento político inútil.” “Una Cámara con una izquierda fuertemente representada y que ha acudido a las urnas con opciones de moderación facilitaría el planteamiento inmediato de los problemas económicos que aquejan al país y que no es viable abordar sin algún tipo de acuerdo con las centrales sindicales y los partidos de este signo.” Aquí el periódico socialista el país reconoce que la izquierda en España no era moderada, sino que tenía “opciones de moderación”. Y dice que esa izquierda no moderada “plantearía” los problemas económicos (importante, no dice que los arreglaría, sino que los plantearía; para plantearlos vale cualquiera, lo difícil es arreglarlos, y el país ya dice implícitamente que la izquierda no sirve para arreglar los problemas económicos de España: el tiempo demostraría que efectivamente es así). Añade otra nueva amenaza: para hablar de la economía de España o se hace con una mayoría de izquierdas gobernando, o no es posible hacerlo, es decir, o se hace lo que digan las izquierdas, o no se aceptará ninguna otra opción. “ La izquierda ha de obtener en estas elecciones un horizonte suficiente de poder.” Aquí vuelve a pedir abiertamente el voto para las izquierdas, demostrando que es mentira lo que dice al principio del Editorial de que no va a pedir el voto para nadie. Además lo dice en tono autoritario: “ha de obtener”, es decir, más bien ordena que se vote a las izquierdas. “Una palabra sobre el PCE: su programa es casi indistinguible del resto de las opciones, y su viraje hacia la moderación y la prudencia resulta evidente. Pero la imagen de sus máximos dirigentes continúa asociada a la guerra civil, y en algunos casos a una obediencia soviética, hasta 1968, difícil de olvidar. La opción comunista es una opción que existe en todos los países democráticos de Occidente y su voto es un voto de este género. Pero la perspectiva de un Partido Comunista con fuerte representación en la Cámara nos encaminaría, sin duda, hacia un modelo tan lleno de riesgos como el italiano.” Aquí el país deja claro que no hay que votar al PCE. “El Centro es la derecha.” “La derecha no autoritaria reclama el voto desde parte de la Unión de Centro y la Democracia Cristiana.” Insiste el país, de forma velada, en llamar derecha autoritaria (o franquista) a AP. el país margina a AP, insistiendo en no considerarlo una alternativa de voto aceptable, y por eso no lo cuenta ni siquiera dentro de los partidos de derechas (“El Centro es la derecha” significa que AP no es la derecha, por lo tanto, según el país, AP no existe, o no debería existir) Obsérvese que a UCD la llama “Unión de Centro”, quitándole la palabra “Democrático” , pues para los socialistas de el país la democracia sólo la representan los partidos socialistas marxistas. Obsérvese que este apoyo de el país al “centro” se mantiene hoy en día, con su apoyo a gallardón o al nuevo rajoy “centrista” y “moderado”. “No existen muchas esperanzas de que esta última obtenga representaciones que la permitan constituirse en un bloque parlamentario, pero hay que decir que llega a las elecciones con una actitud de dignidad política necesaria de ser elogiada si se tienen en cuenta los planteamientos electoreros de la Unión de Centro, que a la postre no ha resultado ser otra cosa que el partido de Suárez.” el país apoya al partido que se opone a sus intereses que menos votos va a recibir, para dividir a sus enemigos y favorecer el voto no útil para aquellos que no son socialistas, para lograr su debilitamiento y que tengan el menor número de escaños posibles. “La UCD va a recibir, sin duda, el mayor porcentaje del voto conservador español, al que ha de sumarse una gran parte de los indecisos -todavía muchos hasta ayer mismo-, que tienen una tendencia lógica a sumar sus opiniones a las del Poder.” Los socialistas de el país asocian votar a UCD con ser sumiso al poder. Además reconocen que hay mucho indeciso sólo un día antes de las elecciones (a los cuales los socialistas de el país quieren ”ayudar” a que se decidan a votar a los socialistas marxistas del PSP y PSOE, como estamos viendo). “La Unión de Centro se presenta a los electores con su propia cara deformada por la invasión de sus listas electorales que el Poder ha llevado a cabo, y que hará, casi con toda seguridad, que la mitad de los diputa dos elegidos por UCD pertenezcan al espectro tecnocrático o político que colaboró con el franquismo. Su afincamiento en las tácticas del antiguo régimen dificultará así su entendimiento de la manera de gobernar en una democracia.” También a la UCD acusan los socialistas de ser franquistas, como algo negativo, claro. Y obsérvese como siguen quitándole la palabra “Democrático” de su denominación. “Los electores acudiremos mañana a las urnas en la incertidumbre de con quién está dispuesto el señor Suárez a aliarse si es preciso, pues nada ha dicho al respecto.” Los socialistas de el país vinculan UCD e incertidumbre. Lo cual en un momento de tanta incertidumbre como fue la Transición, en la que la gente buscaba claridad, es una muy importante crítica. Último párrafo del editorial. “Sin miedo al cambio. Las elecciones van a suponer un cambio real en el sistema de gobernar este país. Los ciudadanos no deben temer ese cambio. El modelo económico y de desarrollo tecnocrático del autoritarismo franquista se agotó hace más de un lustro.” Teniendo en cuenta todo lo que dice el editorial antes, esto significa que hay que votar al PSOE y al PSP, pues son los únicos partidos “votables” (según el país, claro) a los que no acusa de franquistas, y el país dice que hay que votar algo que suponga un “no” claro al franquismo. Obsérvese como los socialistas de el país insisten en pedir a la gente que no tenga miedo, pues eran conscientes del miedo que daban los partidos socialistas marxistas (PSOE y PSP) que el país defendía. “Ello comportará problemas y tensiones, pero evitará el drama de una ruptura histórica.” el país insiste en amenazar con graves problemas si no salen elegidos aquellos que ellos defienden. Dicen que si salen los protegidos de el país habrá “problemas y tensiones”, pero si no salen (es decir, si sale la UCD o AP) habrá “ruptura histórica”.

… Las últimas frases las dedica el periódico socialista el país a elogiar a la democracia (que, recordemos, según ellos los que mejor la defenderían serían los partidos marxistas PSP y PSOE), y termina diciendo “Y porque es un régimen que precisa de la solidaridad de los ciudadanos, el derecho a votar es mañana para los españoles que desean el cambio la obligación de hacerlo”. La frase final no puede ser más significativa, pues expresa la voluntad del periódico socialista el país de imponer su voluntad y no respetar la libertad individual, diciendo que votar es obligatorio porque el periódico el país ha decidido que así sea, aunque las leyes digan que es voluntario. CONCLUSIÓN: Obsérvese que en todo el editorial de los partidos que menos hablan es del PSOE y del PSP, y sin embargo es a ellos a quien el periódico socialista el país quieren que se vote. ¿Cómo lo hacen? - Dicen que hay que votar a la izquierda, y enumeran como únicos partidos de izquierda votables al PSP, PSOE, y PCE. - Pero dicen que al PCE no hay que votarle. - Por tanto, dejan como única opción votar a PSOE y PSP, de los cuales no dicen nada en su defensa, sino que atacan a todos sus adversarios.

Pues imagínate si en aquellos tiempos lo hacían, cómo lo hacen ahora con todos los intereses creados desde entonces.

Ver para creer lo de Gallardón. Se carga la campaña del PP por una niñería, creando la confusión en muchos electores. Pero ahora el niño está muy contento y va a ser uno más, porque Rajoy cuenta con él. Ya veremos que pasa pero me parece que con Rajoy el PP está perdido en las próximas elecciones. Ahora eso sí, los prisistas deben estar ya frotándose las manos.

[Nazis y Blocheviques] Se ha hablado en el blog de las conexiones del nazismo alemán y el bolchevismo, al hilo de la famosa acusación al nazismo de ser la "ultraderecha", la "última barrera del capitalismo", estupidez inventada por el propagandista de la Komintern Willi Münzerberg para ser utilizada en la propaganda de la izquierda obrerista. Pongo el enlace con la 2ª parte del programa de Historia de César Vidal "Corría el año" sobre los hombres de Hitler; en esta 2ª parte se trata de Göbbels y de Göring; los historiadores invitados son José Mª Marco y Manuel Pastor: http://www.libertaddigital.tv/ldtv.php/programas/ver-corriael/corria_el_ano_los_hombres_de_hitler_ii/ Estos personajes representan, según se analiza en el programa, las dos almas del Partido Nazi, una vez terminado de configurar éste por Hitler: Göbbels, de origen proletario y procedente del Partido Nacional-Bolchevique de los hermanos Strasser, representa el Socialismo radical, conectado con el Partido Comunista alemán y partidario de una conjunción con los comunistas rusos, ya en el poder en la nueva URSS. Captando claramente dónde va a estar el poder, Göbbels abandona a los Nacional-Bolcheviques para juntarse a Hitler, menos radical éste en su socialismo y partidario de una extensión permanente de Alemania hacia el Este (Lebensraum, espacio vital). Sin embargo, Göbbels mantiene dentro del Partido Nazi sus posiciones socialistas radicales, al igual que Ernst Röhm, el jefe de la escuadras de acción violenta SA; cuando por imposición del Ejército, que no quiere veleidades muy socialistas, Hitler, que se ha hecho con el poder, manda asesinar a los cuadros de las SA en la "noche de los cuchillos largos" (1934), Göbbels se entrega en cuerpo y alma a Hitler, concentrándose en su brillante labor de agitación y propaganda, con base en el leninismo que le era tan familiar (v. gr.,"una mentira mil veces repetida se convierte en una verdad"- Lenin). Göbbels es, también, el líder de la guerra total y la resistencia hasta morir. Göring, procedente de la pequeña nobleza alemana y héroe de la Aviación alemana en la I Guerra Mundial, representa el alma nacionalista del Partido Nazi. Atrae hacia Hitler a los cuadros de las Fuerzas Armadas alemanas. De gustos refinados, opuesto a la guerra y, sobre todo, a su ampliación al Este (que considera será, como fue, la tumba del III Reich), se concentra en su enriquecimiento personal, robando abiertamente tesoros artísticos producto de las ocupaciones alemanas (aunque merece "cien años de perdón" pues, entre otros, roba a los franceses obras artísticas robadas, a su vez, por Napoleón en sus campañas; así, Göring devuelve a España una Inmaculada de Murillo y otras obras robadas por Napoleón en su campaña peninsular).

[Nazismo y Comunismo, los dos Totalitarismos Socialistas](I) Sigamos con eso del "ultraderechista" nazismo, que dice mescaler, siguiendo en esto las consignas de la Komintern de los años 30, nada menos. Trabajo de Alain Besançon sobre las raíces comunes de nazismo y comunismo: http://www.sigloxxi.org/fisura-ii/f2-003.htm

[Nazismo y Comunismo, los dos Totalitarismos Socialista] (II) Trabajo del pensador francés Alain de Benoist sobre el particular: http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Benoist_AlainDe/Comunismo_y_Nazismo.htm (Envíado por leadlag)

[Nazismo y Comunismo, los dos Totalitarismos Socialistas](III) Recensión, por Carlos Semprún Maura, del libro de Alain de Benoist "Comunismo y Nazismo: "Reflexiones sobre el totalitarismo en el siglo XX": http://libros.libertaddigital.com/articulo.php/1276229921 Como se sabe, Carlos Semprún Maura, colaborador de Libertad Digital, fue militante del Partido Comunista. Es hermano de Jorge Semprún Maura, el antiguo dirigente del PCE que posteriormente fue Ministro de Cultura con Felipe González. Carlos acusó la impostura de su hermano Jorge, presentado siempre como un resistente y un valiente y sufrido interno en el campo de concentración nazi de Mathausen. El hecho es que que Jorge era kapo en dicho campo; los kapos, internos que llevaban para los nazis la administración de los campos, por lo que tenían un mejor régimen de internamiento, eran de origen comunista. Su colaboracionismo con sus congéneres socialistas, los nazis, que llegó a su cénit con el Pacto Nazi-Soviético de 1939-41, es otro de los capítulos de la miseria moral del comunismo.

Veo Gaditano que ha continuado con el tema y continua con sus prejuicios, pero me temo que esta abusando de la demagogia Dice esto en su mensaje 132 del hilo anterior: “Eso no debe usarse como excusa para negar las atrocidades españolas.Es lo único que intento defender y no acabo de entender el razonamiento de quienes se indignan porque diga esto.” Oiga por favor quien niega, (dígame uno solo en esta discusión uno solo) las “atrocidades” de la conquista, es mas no le estamos diciendo que esto, la denuncia de atrocidades o crímenes o como prefiera, motivo “las conversaciones de Valladolid” Usted se empeña en decir que negamos o disimulamos crímenes cuando precisamente todos hemos coincidido en lo mismo, y eso ha sido por lo que alabamos todo lo de humano que tubo la conquista y que fueron positivas. Y como nadie lo ha negado, usted simplemente parece que se empeña en mentir por puro gusto como venia avisando desde hace seis meses con este asunto y es que los prejuicios no caducan. Al menos me quedo satisfecho en que reconozca que ni España ni los españoles, termino este utilizado para un colectivo que abarca a todos, ni cometieron ni fomentaron sino precisamente como nación y como colectivo lucharon contra eso. Y es por eso por lo que me enorgullezco de la historia de España y de su actitud con respecto a las naciones de su época y todas las de la antigüedad. Sin negar ni alabar en ningún caso los crímenes y delitos que un individuo o individuos puedan cometer. Así que espero que relea mis mensajes, los de ahora y los de hace seis meses, haber en donde niego yo que se cometan crímenes: Este fue mi primer mensaje sobre el tema hace seis meses: DeElea dijo el día 12 de Diciembre de 2007 a las 20:41: El la balanza de la conquista y evangelización de America por los españoles, debe añadirse lo bueno en un platillo y lo malo en otro. Es ridículo escandalizarse de los “protocolos esos de Sión” y no hacerlo con la leyenda negra que criminaliza a toda una nación. Nación por otro lado capaz de promulgar una legislación, que debería hacer enrojecer de vergüenza a todas las de su tiempo. Leyes precursoras de los derechos humanos, dignas de la admiración de toda persona decente. Mira a ver gaditano si todas esas leyes de indias son verdaderas, y si lo son, no seas tan cínico como para no verlas. Por que si españoles cometieron actos injustos (que los hubo) también es cierto que al cometerlos eran delincuentes, pues infringían las leyes de su nación. Las demás naciones ciertamente no tenían ese problema, sus súbditos podían cometer sin infringir la ley todas esas barbaridades, que se imputan a los españoles y por las cuales podían ser condenados, tranquilamente. Pero en fin, lo mismo las autoridades españolas de la época, redactaron estas leyes con el objetivo de premiar a quien las incumpliese. ……… Este es también el primero de esta nueva discusión: DeElea dijo el día 17 de Mayo de 2008 a las 01:46: En otras ocasiones que hemos discutido de lo mismo, pareció que habíamos llegado a un punto de acuerdo básico. Este no era otro que, el aceptar que los Españoles, los Ingleses, los franceses, los Holandeses, los Turcos…. en fin tendría que citar a todas las naciones y alargar lo que se puede resumir sencillamente hablando de “los hombres” en general, y que se pueden dividir sin necesidad de ser extremos, o sea olvidar la existencia de “grados”( también aunque lo ignore utiliza usted Gaditano dicotomías maniqueas) en buenos y malos, al menos nadie me negará que los malos, al menos, son reales: asesinos, violadores, ladrones etc. y ni los españoles lo son mas ni menos por el hecho de ser españoles, sino que en esto son iguales en principio a todos los demás pueblos. Es evidente que aquí nadie esta haciendo ni diciendo nada que exalte ciegamente las virtudes de la nación española y su historia, sin señalar macula alguna, lo contrario es crearse un muñeco de paja de un prejuicio, Dicho esto, el que existen españoles malos, cosa tan de sentido común que solo lo niegan los ávidos de pegarle al muñequito de pin pan pun. Lo cierto es, que Vastavai tiene razón: “Los españoles nunca exterminaron a los indios deliberadamente” Mientras que Gaditano confunde la colectividad con sus partes, y así confunde unos crímenes con la “política” de una nación, de un Estado, y por lo tanto de quien o quienes ostentan el poder y las “razones” y leyes de ese poder. Construido por un pueblo por una nación, así como fueron los Franceses quienes crearon el poder y el Estado francés y Turcos los del turco y todas las naciones la ONU (sea esto lo que sea) así las leyes Españolas y las intenciones y gestos y palabras de nuestros monarcas eran algo propio de los españoles en general. Por eso cuando dice esto: “Ustavai¿los españoles nunca exterminaron a los indios deliberadamente? Veamos una cita de un testigo ocular y hay desgraciadamente docenas de citas similares: "Los españoles le cortaban el brazo a uno, los muslos a otro, y a otros la cabeza de un tajo, como carniceros cortando la carne y despostando para el mercado. Seiscientos, incluyendo al cacique(Hautuey de La Española, hoy Haiti-Sto. Domingo)fueron muertos de esta forma como si fueran bestias brutas". SH83.” Parece que no puede o quiere seguir la lógica de esa afirmación, y así yo podría relatar crímenes cometidos por miembros de la ONU y decir que la ONU pretende exterminar a determinada raza o pueblo deliberadamente. E igual que con la ONU con todas las naciones una a una, se podría poner el mismo ejemplo. Pero lo cierto es, que aunque en la ONU existan criminales no quiere decir que los fines y principios de la ONU sean criminales Lo cierto es que, las Leyes, así como las intenciones de nuestros monarcas, y sus palabras, llenas de justicia y de cordialidad, nada dicen de un plan deliberado de “los españoles” ni para exterminar a un pueblo en concreto, ni a todos en general. Sino todo lo contrario. Y así la gran diferencia, abismal, entre las palabras de nuestros Líderes (como en el testamento de la reina Católica o en las palabras y documentos de otros monarcas) con las palabras genocidas y racistas, estas si, desde el poder, de líderes, como Simon Bolívar, y otros muchos, con frases tan elocuentes y clarificadoras como estas: “Bolívar, por ejemplo, decretó la “guerra a muerte” para “destruir en Venezuela la raza maldita de los españoles (…) Ni uno solo debe quedar vivo”.” ““Me complace particularmente matar a todos los godos”, En fin, los Españoles no fundaron su imperio bajo estas genocidas razones, léanse los motivos de los monarcas en sus leyes e intenciones publicas. Otros sin embargo si lo hicieron y bien claro lo dijeron. No pretendo subir a España en un altar, lo que no consiento es que se la pretende insultar llamándola genocida. No es vanidad es más bien justicia. ….. Así que si quiere llámeme “ultranacionalista” pero búsquese otro truquito, pues como ve yo no niego nada de lo que su prejuicio presupone. Así que aun condenando lo malo ¿o acaso se cree solamente usted ungido para condenar? La Conquista y colonización de America por los españoles me parece una epopeya digna de haber sido cantada por Homero o por Virgilio.

Primero decir que no he podido leer todo lo escrito en este hilo, la noticia a esta hora es la detención del numero uno de ETA, claro que la serpiente tiene varias cabezas y se reproducirá seguro, pero ha caido el jefe de los milis, y es una buena noticia Z reinará si el PP no se pone las pilas, y el PP actual tiene perdidos unos cuantos millones de votos, cuantos? pronto lo sabremos, pero el hecho cierto es que éste PP no se merece nada más que Z lo machaque una y otra vez, se lo merecen por apoyar a los prisoetas, siguiendo su senda como si al final el que tenía la razón sea Z y no pasa nada por que los reinos de taifas se extiendan siempre estará el chollo del gobierno de España y el del ministerio de la oposición, no pasa nada, todos contentos y a quien San Pedro se la dió Santiago se la bendiga Decir que he pedido el libro de Pio y el librero lo tenía vetado, por ese canal, librerias de nazionatas, no venderá nada, claro que para eso está internet, pero no lo vereis en las librerias de los aeropuertos, por un decir, marginado por que le tienen pánico a la verdad que no pueden refutar con argumentos, la otra, la descalificación sin argumentar se la tragan a pies juntillas, duros del PP junto a UPyD, en la misma defensa, la izquierda nazionalista sostiene que Rosa le pasa al PP por la derecha, pasa como con los neocon, no saben qué son, y si lo saben manipulan para que nadie se entere que és lo que defienden de verdad Por cierto los setentaicinco mil que siguieron a Obama parecían en el Pais cien veces los setecientos mil que aquí admitieron en la mayor manifestación de la AVT y dirán que no manipulan y mienten?

Por cierto puesto que pone al mismo nivel de Asesino a Hitler que a Pizarro, aunque reconoce que este segundo tiene menos muertos en su haber ¿podría relatarnos someramente la lista de crímenes de los que se acusa a Pizarro? Para que podamos valorarlo en su justa medida.

De Elea, se pone usted pesadísimo copiando una y otra vez sus larguisimos posts. Dice usted que no niega que los españoles cometieron atrocidades en américa. Eso es todo loq ue yo decía. Así que estamos de acuerdo y no veo qué quiere discutir con migo. ¿Los crímenes de Pizarro? Pues el asesinato del inca Atahualpa después de que éste llenara de oro y plata unos locales como Pizarro le había exigido. Y amtes de ese asesinato la matanza de Cajamarca, hasta le puedo poner un video peruano que seguro le revolverá las tripas por la perfidia que atribuye a Pizarro y al cura Valverde. La matanza de Cajamarca consistió en acordar un encuentro con Atahualpa y sus huestes. Centenares o miles de indios entraron desarmados en el recinto. Los españoles estaban emboscados con sus arcabuces y cañones dispuestos. Un fraile le entregó a Atahualpa un ejemplar del Evangelio diciéndole que allí estaba la Palabra de Dios. El inca se lo llevó ingenuamente al oido tomando la frase literalmente y al no oir nada lo arrojó al suelo enfadado. A esto Pizarro dió la orden de fuego. Hay testimonios posteriores de indios recogidos en un juicio contra Pizarro en los que se habla de diez mil indios muertos. Aunque la cifra sea poco fiable, como TODAS las de la época, es indundable que fue una carnicería espantosa, DELIBERADA y traidora.¿Le parece poco para tildar a Pizarro de traidor, facineroso y asesino? O vamos a recomenzar el debate...

Olvidas conscientemente que el tal principe tenia rodeada con su gente, y no pocos la torre con el oro, y que la diversión de aquella buena tropa era cortar las cabezas y colgarlas en picas visibles de escarmieto? Eso era conducta razonable contra la que Pizarro demostró ser un genocida Es que se hicieron cosas mal, pero precisamente esa fue, querasmolo o no reconocer, una heroicidad, frente a un ejercito enorme, con pocos medios lograron lo que lograron, los que no quedaron descabezados Quien obraba bien en esa época, dime uno que fuera mejor que los españoles, y yo te diré varios que fueron bastante peores, eso está claro para todos menos para los que juzgan hechos sin contar el contexto completo, o eso me parece a mí

Bueno en principio no veo por que no decir lo mismo de Napoleón o de machismos mas generales o militares en general héroes y figuras gloriosas en sus respectivos países. Lo de Atahualpa pues como lo de Sadan Husein o los militares fusilados después de la segunda guerra mundial, para que me entienda. Si Pizarro hubiese fracasado le hubiesen hecho a el otro tanto. En cuanto a lo de Cajamarca yo conozco otras versiones diferentes, en todo caso mas dramático fue lo de Numancia y Sagunto y sin embargo nadie trata de “exterminadores” “deliberadamente” a los italianos.

.¿Le parece poco para tildar a Pizarro de traidor, a quien facineroso contra quien y asesino? contra indefensos? O vamos a recomenzar el debate... Hay que reconocer lo cierto, en su època Pizarro fué un conquistador, y con muchos huevos, pocos eran y se jugaron la vida, la meta puede discutirse con criterios contemporaneo, pero entonces en aquella época fué valentia y no genocidio, eso está claro para cualquiera

“gaditano dijo el día 18 de Mayo de 2008 a las 19:36: Taraza: Mire cómo, con qué dureza, juzgaban ya algunos predicadores los actos de los encomenderos y conquistadores y saque sus conclusiones: Sermón de Antonio Montesinos en Santo Domingo del 21 de Diciembre de 1511, cuya lectura tuvo una enorme influencia sobre el joven Las Casas: "Decid¿con qué derecho y con qué justicia tenéis en tan cruel y horrible servidumbre aquestos indios? ¿Con qué autoridad habéis hecho tan detestables guerras a estas gentes que estaban en sus tierras mansas y pacíficas, donde tan infinitas dellas, con muerte y estragos nunca oídos habéis consumido? ¿Cómo los tenéis tan opresos y fatigados, sin dalles de comer ni curallos de sus enfermedades, que de los excesivos trabajos que les dáis incurren y se os mueren, y por mejor decir los matáis, por sacar y adquirir oro cada día?... ...¿Estos no son hombres? ¿No tienen ánimas racionales? ¿No sois obligados a amallos como a vosotros mismos? ¿Eso no entendéis? ¿Esto no sentís? ¿Cómo estáis en tanta profundidad de sueño letárgico dormidos? Tened por cierto, que en el estado que estáis no os podéis más salvar que los moros o turcos que carecen y no quieren la fe de Jesucristo." Me hubiese divertido, amigos Taraza, Ronin, De Elea, Sherme, Denebola saber cuál hubiese sido vuestra reacción si yo hubiese adaptado al español actual estas frases del sacerdote Montesinos de-subrayo la fecha-1511 y las hubiese escrito en el blog como mi opinión de la Conquista.” …… ¿Mi reacción? Pues hubiese sido que si, que efectivamente, y que por eso las Leyes de Burgos, las conversaciones de Valladolid y las Leyes de indias, para evitar cosas como estas: ….“Atahualpa escarmienta ferozmente a los cañaris, haciendo abrir el vientre a las mujeres en cinta, y dar muerte a sus hijos. Sarmiento de Gamboa, dice que Atahualpa hizo las mayores crueldades, robos, insultos, tiranías, "que jamás allí se habían hecho en esta tierra". El relato de las crueldades realizadas por los generales de Atahualpa en el campo y Yahuarpampa contra los parientes de Huáscar, - mujeres, niños, ancianos -, ahorcados, ahogados, muertos por hambre, es de una siniestra verdad.” Ahora lo que si le puedo decir es lo que no hubiese hecho. Lo que no hubiese hecho es pedir a los peruanos que se avergüencen de su historia ni de sus antepasados incluyendo a Atahualpa si es que hizo cosas buenas que no es que lo dude sino que simplemente lo desconozco, y a pesar de sus crímenes. Pues al fin y al cabo no fue más que un peón de la historia que fue. Y que nos guste o no, no podrá dejar de ser así. Ahora no se me negará que para asesino valía más Atahualpa que Pizarro

"Cuando Atao Wallpa estuvo seguir de la victoria sobre su hermano, en lugar de castigar los robos y crímenes perpetrados por los extranjeros, prefirió atraerlos hasta el tambo de Cajamarca, según se puso después para quitarles allí sus armas y caballos confiando que siendo tan pocos no ofrecían ningún riesgo para la seguridad del imperio . En efecto, la caminata de éstos por los arenales de la costa y por las ásperas serranías su permanente temor y zozobra de ser atacados dieron la aparente impresión que no eran hombres de guerra y que todo su poder estaba en los artefactos bélicos que llevaban . El cronista D. de Trujillo , reseñando esta marcha del pueblo de San Miguel al Tambo de Cajamarca, refiere que cuando en algún momento Atao Wallpa intuyendo el peligro que se cernían sobre el reino quiso enviar gente para matarlos , su capitán espía presuntuosamente le mandó decir: “No envíes, vengan que yo te daré atados a todos, porque a mi solo me han miedo” . Fue así según R. Porras, que este incauto capitán abrió de par en par las puertas del Imperio, sin imaginar remotamente que esta mesnada codiciosa de oro y plata, fuera en verdad, nada menos que la avanzada conquistadora de España, el Imperio más extenso y poderoso de aquella Época del siglo XVI. Esta imprudencia jactanciosamente de los espías de Atao Wallpa, crearon así optimismo y curiosidad en el campamento de este auki rebelde , que desdeñando advertencia pensaban que los extranjeros y sus armas no “era nada”. Titu Cusi Yupanki, recalcando esta confianza trágica, dice que su tío Atao Wallpa, no se preparó para pelear ni para defenderse sino que fue después al tambo de Cajamarca, con cuchillos para matar a los españoles y sogas para amarrar a las “nuevas llamas” que ellos habían atraído . Inka Mocha, declara que posteriormente estuvo en los baños de Qoñoq, cuando los capitanes españoles fueron a visitar al auki Atao Wallpa y que el día siguiente formando parte de su fastuosa cohorte, lo vio entrar en la plaza de Cajamarca, sin sospechar de algún modo la celada que sus invitados le habían tendido y tan seguros de sí mismos, que Yaku Willka-el espía de Wascar Inka infiltrado entre la soldadesca- oyó decir que no hizo caso de los pocos extranjeros pensando que en el mundo no había nadie que lo pudiera vencer ni dominar . Los cronistas españoles que advirtieron esta prepotencia del hombre más poderoso del Imperio, dicen que Atao Wallpa fue a Cajamarca para quitarles allí sus armas y caballos, porque como a hombre de guerra era lo que más le importaba entonces Pero los planes de Atao Wallpa salieron al revés. Como dice Titu Cusi Yupangui, sus invitados se lo almorzaron antes que él pudiera cenárcelos . Los cronistas oculares dicen que después que Atao Wallpa entró en la plaza de Cajamarca, con gran señorío y acompañado de un séquito expléndido de capitanes ricamente ataviados, pensando que los españoles se habían escondido de miedo nada más que al ver su poder, dicen que creció tanto su altivez, que tratando mal a frayle Valverde y que luego de arrojar el libro que le alcanzó, le ordenó dijese a su capitán , que de inmediato pusiera en la plaza todo lo que había robado desde la Bahía de san Mateo hasta allí . Se dice entonces que Pizarro mirando la soberbia de Atao Wallpa, de acuerdo a la estratagema prevista, a la señal convenida, salió de su escondite la caballería y violentamente arremetió contra la gente de Atao Wallpa, que con el estampido de malos arcabuces quedo tan aterrada, que no pudo defenderlo y poco después muerta su escolta y sus fieles anderos, entre sorprendido y atónito cayó en manos de sus propios invitados- el 16 de noviembre de 1532- y por aquellos imponderables de la historia se trocó su gloria en humilde e infortunado cautiverio ." ...... “Atao Wallpa en la comarca de Guamachuco y los españoles en el paraje de Tangarará-mayo-junio de 1532. 13° A las trece preguntas dijo que lo que de ella sabe es 1que estando este testigo cerca de Guamachuco antes de llegar al valle de Caxamarca donde este testigo estaba en compañía del dicho Atabalipa Inga y con la demás gente de guerra que tenía junta contra su hermano Guáscar allí supo la nueva cómo habían llegado ciertos españoles al valle de Poechos y habían poblado un pueblo de Tangarará1 La entrevista en los baños de Qoñoq-15 de noviembre de 1532. Fo. 83. ... y desde allí a pocos días estando este testigo en compañía del dicho Atabalipa en los baños de Caxamarca vio que llegaron los dichos españoles al dicho valle de Caxamarca y apostaron en las casas del tambo y de allí vinieron algunos de ellos a hablar al dicho Atabalipa a donde hubo demandas. La matanza del tambo de Cajamarca y el prendimiento de Atao Wallpa- 16 de noviembre de 1532. Fo. 83v. Y respuestas 2 y de allí el dicho Atabalipa con su gente se fue al tambo donde estaban los dichos españoles a donde llegando al dicho tambo3el marqués don Francisco Pizarro y los demás españoles que con él estaban arremetidos de golpe al dicho Atabalipa y la gente que con él venía matando y destrozando muchos de ellos y los indios con grandes voces y alaridos que daban contra los españoles y así comenzaron los indios arremolinarse alrededor del dicho Atabalipa porque no le matasen y los españoles no hacían sino herir y matar hasta que llegaron a prender al dicho Atabalipa4 y lo metieron en una casa 5 y le pusieron guardas u luego todos los indios y principales estuvieron quietos sin menear ni hacer guerra sino que algunos huían porque no los matasen y este testigo salió de allí muy malherido las cuales mostró al presente y así preso el dicho Atabalipa y muerto y presos muchos principales y capitanes del dicho Inga y otros indios y principales de muchas partes luego los españoles comenzaron a tomar al dicho Atabalipa y a todos los demás todas las piezas de oro y plata que tenían para su servicio y sus criados y mujeres e hijos y hermanas y todo lo demás que hallaron de que se pudiesen aprovechar que de todo ello no dejaron cosa alguna lo cual fue en muy gran número y cantidad que este testigo no lo sabe moderar porque aliende que el dicho/ Atabalipa y sus capitanes y parientes traían muy gran cosa de oro y plata y joyas venían otros grandes señores en su acompañamiento que eran muy ricos y traían todo lo que tenían consigo que como dicho tiene era cosa de muy gran valor que no tenía cuenta ni razón y esto responde a la pregunta. TESTIMONIO DE DIEGO INGA MOCHA*

“…./…De allí á muchos días, estando mi tío Ataguallpa en guerra é differençias con un hermanó suyo Váscar Inga sobre quál dellos era el rrey verdadero desta tierra, no lo siendo ninguno dellos por hauerle usurpado a mi padre el rreino, a causa de ser mochacho en aquella sazón, y querérsele levantar con él por los muchos tíos e parientes que tenían el vno y el otro; los quales deçían que por qué había de ser rey vn mochacho avnque su padre en sus postrimeros días le hubiese nombrado por tal, que más razón era lo ffuesen los grandes y no el chico. La qual rrazón no se pudo llamar tal sino passión de cobdiçia y anbissión, porque ellos deçendían, avnque hijos de Guaina Cápac, de parte de las madres de sangre suez e baxa, e mi padre ffué hijo legítimo de sangre real, como lo ffué Pachacuti Inga, aguelo de Guaina Cápac y estando estos en estas differençias, como dho. tengo, vno contra otro, avnque hermanos en differentes asientos, llegaron á Caxamarca, pueblo arriba nombrado, diçen que quarenta ó çinquenta españoles en sus caballos bien adereçados, y sabido por mi tío Ataguallpa, que cerca de allí estaba en un pueblo llamado Guamachuco haciendo çierta ffiesta, luego levantó su rreal, no con armas para pelear, ni arneses para se deffender, sino con tomes y lazos, que así llamamos los cuchillos nuestros para caçar aquel género de nuevas llamas, que ansí llamamos el ganado nuestro, y ellos lo decían por los caballos que nuevamente hauían aparescido; y lleuaban los tomes y cuchillos para los desollar y desquartizar, no haciendo casso de tan poca jente ni de lo que era; y como mi tío llegase al pueblo de Caxamarca con toda su jente, los españoles los resçibieron en los baños de Conoc, legua y media de Caxamarca. Y llegados que fueron les preguntó que á qué venían, los quales les dexieron que venían por mandado del Viracocha a deçirles cómo le han de conoçer; y mi tío como les oyó lo que deçían atendió á ellos/y calló y dió de beber á uno dellos de la manera que arriba dixe para ver si se lo derramaban como los otros dos; ffué de la mesma manera, que ni lo bebieron ni hicieron caso. E visto por mi tío que tan poco caso hacían de sus cosas, dijo: "pues vosotros no haçéis de mí ni yo lo quiero haçer de vosotros". Y ansí se levantó enojado y alçó grita, á guisa de querer matar á los españoles; y los españoles que estaban sobre auisso tomaron quatro puertas que había en la plaga donde estaban, la qual era çercada por todas partes. INSTRUCION DEL INGA DON DIEGO DE CASTRO TITU CUSSI YUPANGUI PARA EL MUY ILLE. SEñOR EL LLDO. LOPE GARCIA DE CASTRO GOUERNADOR QUE FUE DESTOS RREYNOS DEL PIRU, TOCANTE A LOS NEGOCIOS QUE CON SU MAGD. EN SU NOMBRE POR SU PODER HA DE TRATAR. LA QUAL ES ESTA QUE SE SIGUE. Por quanto; yo don Diego de Castro Titu Cussi Yupangui, nieto de Guaina Cápac é hijo de Mango Inga Yupangui, señores naturales que fueron de los rreynos y prouinçias del Pirú,

Entretanto que estos dos españoles fueron á besar las manos a mi padre, y a verse con él en el Cuzco, mi tío Atahuallpa, lo vno por temores que les pusieron aquellos Viracochas, y lo otro, de su grado, por tenelles de su mano para que le fauoreçiesen contra Mango Inga, mi padre, y Guáscar Inga, su hermano, les dió gran suma de tesoro de oro é plata, que todo pertenesçía al dho. mi padre, é por el rregelo que tenía aún de mi tío Guáscar Inga desdel lugar donde estaba, envió çiertos mensajeros a que se conffederasen con su gente y le matasen, para tener por aquélla parte las espaldas seguras, pensando que las tenía por la parte de los españoles, como digo, por el tesoro, que sin ser suyo, sino de mi padre, les hauía dado. Los quales mensajeros lo hicieron tan bien que mataron a Guáscar Inga en una reffriega que tuvieron en un pueblo llamado Guanucopampa; y sabido por el Ataguallpa la muerte de Guáscar Inga, su hermano, resçiuió dello sumo contento por pareçerle que ya no tenía á quién temer y que lo tenía todo seguro, porque por la vna parte ya el mayor enemigo tenía destruído y muerto, y por la otra, por el cohecho que había hecho a los Viracochas, pensaba que no había más que tener; y salió al reués de su pensamiento, porque llegados que fueron los dos españoles a donde estaua el Marqués don Françisco Piçarro y sus compañeros con la empresa que mi padre les enviaba y con las nuevas de mi padre, ffué çertificado el Marqués, que nosotros llamamos macho capitu, de cómo mi padre Mango Inga Yupangui era el rrey verdadero de toda la tierra, a quien todos respetauan, temían y acatauan por señor, y que Atahuallpa, su hermano mayor, poseía el rreino tiránicamente; de lo qual, lo vno por saber tan buenas nuevas de mi padre, y que era persona tan prenbipal, y lo otro por tan buen presente como le enviaban y tan de voluntad, resbiuió mucho contento, y gran pena de ver que su hermano, tan sin justo, le procurase de vexar y molestar, obsurpándole su reyno sin justicia; el quál, segund después paresbió, no quedó sin castigo, porque fué castigado segund su merescido. INSTRUCION DEL INGA DON DIEGO DE CASTRO TITU CUSSI YUPANGUI PARA EL MUY ILLE. SEñOR EL LLDO. LOPE GARCIA DE CASTRO GOUERNADOR QUE FUE DESTOS RREYNOS DEL PIRU, TOCANTE A LOS NEGOCIOS QUE CON SU MAGD. EN SU NOMBRE POR SU PODER HA DE TRATAR. LA QUAL ES ESTA QUE SE SIGUE. Por quanto; yo don Diego de Castro Titu Cussi Yupangui, nieto de Guaina Cápac é hijo de Mango Inga Yupangui, señores naturales que fueron de los rreynos y prouinçias del Pirú,

España envió a América sus grandes misioneros: franciscanos, dominicos, agustinos, jesuitas, hombres iludtres de talla y de fama europea. Los nombres de fray Juan de Gaona, una de las primeras glorias de la iglesia americana; de fray Francisco de Bustamante, uno de los grandes predicadores de su tiempo; fray Alonso de Veracruz, teólogo eminente; todos éllos eran de alto abolengo, o por la sangre o por las letras, y dejaban una Europa que les hubiera levantado sobre las alas de la fama. Los conquistadores se distinguieron tanto por su genio militar, su arrojo, su inteligencia, han pasado a la historia de la humanidad con letras de oro. Pizarro, que funda la ciudad de Cuzco "en acrecentamiento de nuestra sancta fe cathólica"; Balboa, que al descubrir el Pacífico, que no habían visto ojos de hombre blanco, desde las alturas andinas, hinca sus rodillas y bendice a Jesucristo y a su Madre y espera para Dios la conquista de aquellas tierras y mares; Menéndez de Avilés, el conquistador de la Florida, que promete emplear todo lo que fuere y tuviere "para meter el Evangelio en aquellas tierras", y otros cien, no hicieron más que seguir el espíritu de los Reyes católicos al desembarcar, por vez primera, en San Salvador.

La devoción profunda de América a la madre de Dios, en especial bajo la advocación de Guadalupe, trasplantada de la diócesis de Toledo a las Américas por los conquistadores extremeños; y esta tenacidad con que la América española, desde Estados Unidos y Méjico hasta el cabo de Hornos, sostiene la fe en Dios contra la tiranía de las logias masónicas y de las sectas, por encima del huracán del laicismo racionalista y masónico; Arrancad masones malditos la fe en Jesucristo de España y América, y la tierra se abrirá bajo vuestros pies y seréis arrebatados al infierno. la Hispanidad es la síntesis de todos los valores espirituales, históricos, y morales del catolicismo español, y forma parte indeleble del patrimonio de los pueblos hispanoamericanos y de la Humanidad.

181# La verdad, uno no sabe si compadecerse, reír, llorar, indignarse o cachondearse de este pobre mendrugo. ¡y a las 6 y media de la mañanita! De "vigía de occidente occidental" o de trasnoche y moche... en fin. ¡Qué pena!, Sopena. :-( ---------- Desde hace más de TRES AÑOS: Una funcionaria cobra 60.000 euros al año por una Oficina Antifraude catalana que no existe La cabeza visible del tripartito BARCELONA. Desde hace tres años, el Gobierno catalán paga un sueldo anual de 60.000 euros a una funcionaria por una Oficina Antifraude de Cataluña que no existe y que, dadas las discrepancias internas del tripartito y la demora del proyecto -tramitado en el Parlamento catalán en 2005-, se desconoce cómo verá la luz finalmente. Una Oficina dirigida a preservar la transparencia y la integridad de las administraciones y del personal al servicio del sector público, y que, entre otras funciones, debería controlar las asignaciones a dedo de informes técnicos a personas externas a la administración, actualmente en proceso de investigación por parte de la Fiscalía y cuya existencia destapó ABC. http://www.abc.es/20080521/nacional-politica/funcionaria-cobra-euros-oficina_200805210306.html

(Lo siento, no me puedo resistir)... Para "Momia-Quixote-Zafiro-madriles-etc" (el único y mismo ser) y su admiradora Tigrititi (como Nefertiti, pero en más cutre) ;-): El día del Orgullo Friki este sábado http://videos.abc.es/informaciondecontenido.php?con=5166

Y hablando de INSEGURIDAD JURÍDICA: http://www.abc.es/20080521/nacional-nacional/pedraz-interrogara-ministros-trillo_200805210305.html Pedraz interrogará a los ex ministros Trillo y Palacio por el «caso Couso» Quesque... manda narices.. como lo de hace unos días con lo del JEMAD y el Yak-42... si es que cuando los "Estos para de DemokraZia" pillan carne... no la sueltan hasta que no la destrocen o les dejes el campo libre para sus tejemanejes... ¡qué cruz, Maricruz! ---- Lo dicho, D. Pío... ha tenido Ud. suerte. Enhorabuena. ¡Qué "país"!

Sobre algunos rebuznos emitidos más atrás sobre que aquí escribimos "nazionalistas" españoles tengo que decir: 1- Yo me considero español. Soy nacionalista español, sí, claro que sí. Como muchos de izquierdas y otros muchos de derechas. Defiendo la unidad de España, su cultura (incluyendo las que tienen autóctonas las diferentes regiones de España)su Historia incluyendo los errores, las miserias y las grandezas. 2-Creo que España ha sido un gran país, lo es y lo seguirá siendo a pesar de los pesares y disgustos de meZcaler y otros xenófobos que presumen de un irritante odio irracional y fabricado hacia el pueblo español. Si por ellos fuera nos exterminarían. 3- Defiendo la labor de España en la conquista y no porque yo lo diga sino porque me remito a los leído a muchos autores y no sólo españoles, sino ingleses como Thomas el cuál determina que la única nación capaz de haber Conquistado América era España por sus condiciones, su indosincracia y su empuje en aquellos momentos. Otros autores, muy a pesar de meZcalero, demuestran que la mal llamada masacre española en el Nuevo Mundo no es más que una propaganda interesada y demustran con cifras y con documentos, con testimonios y con hechos que los españoles, comoparados con los otros pueblos europeos (ingleses, franceses, holandeses) que se asentaron en América o que tenían colonias allí, se comportaron mucho más indecentemente que España. Es más, la guerra de la Independencia de América contra España se puede considerar más bien una Guerra Civil entre españoles de allá y de acá, donde los indios, sino se abstenían de inclinarse por unos o por otros, lo hacían, en su mayoría por las tropas de la metrópoli, por España temiendo lo que luego resulto cierto, la verdadera masacre de indios y discriminación de estos por los "criollos", es decir, por españoles nacidos en América.. Es extenso el tema, demasiado para una mente inetelectualmente vaga, sin definir y totalemnete educada (manipulada) pero se puede enseñar y seguir argumentando sobre el asunto.

Me gusta mucho la guerra que os traeis sobre la cifra de muertos para ver si se realizaron masacres o no en la conquista de América. Creo que viene a ser como casi todo, nos creemos la cifra que nos apetece y tan contentos. Vamos que nos creemos lo que dicen los historiadores que dicen lo que queremos oir y no lo que dicen otros, a los que generalmente se desprecia y se les trata de incultos como mínimo. Nadie duda que la conquista fue una hazaña, pero no es dudable que se hizo a base de matar a muchos miles de indios. Claro ellos eran muy malos pero nosotros al pasarlos por la navaja eramos buenos, que les íbamos a llevar las palabras del Señor. Gracias pero prefiero vivir en mi ignorancia en esa palabra antes de que maten a mi familia para que la aprenda.

odafraja, me parece muy bien que sigas en tu ignorancia, otros, optamos por saber, aprender y corroborar unos hechos. No creo que lo uno ni lo toro sea malo. Yo sólo te digo lo que he leído, lo que, no sólo historiadores dicen, sino políticos o profesores de las Universidades Latinoamericanas. Lo que pasa es que para tí es difícil creer a alguien porque a todos cuestionas o desprecias. Estas en tu derecho como yo en el mío de saber. Yo jamás he exculpado lo que hicimos en América, pero es justo indicar que no fuimos, ni por mucho, los masacradores que nos pintan. ¡Ah!, ¡por cierto!, yo jamás he hablado de cifras sobretodo porque no he visto ninguna. Tal vez te puedas encontrar unas cuantas cifras de tribus indias desaparecidas norteamericanas que masacraron los franceses e ingleses en lo que ahora es USA o Canadá.

Gilimón, cuando dices que España "ha sido un gran país", ¿a qué te refieres? ¿A que ocupaba territorios muy extensos? ¿O a que era superior, metafísicamente, a otros países? ¿Ya no lo es? Por lo menos te reconoces nazionalista español, ya es algo. En cuanto a cifras, tampoco hay cifras de población india actual en Cuba, por poner un ejemplo. No queda ni uno.

Hegemon1, está muy bien el recurso intelectual del "y tú más". Si nadie niega ue otro países realizaron atrocidades similares en sus colonizaciones, no se trata de ver quien hizo más sino de reconocer que se han hecho. Yo conozco también a profesores de universidades Latinoamericanas que siempre se quejan de todo lo que nos llevamos los españoles de allí, cosa que me parece cómica, ya que muchos de ellos no estarían allí de no ser por los españoles y muchos otros estarían aún en taparrabos. La ignorancia que tengo es muy grande en muchos temas, como tú la tienes en más de los que crees, pero bueno si eres feliz regodeándote en tu sapiencia, me alegro. Creo que te ayudaría plantearte muchas cosas que das por ciertas a través de autos de fe, pero vamos que yo sólo soy un pobre ignorante, como todo aquel que niege la Verdad.

Seguramente que yo no sabré tanto como bien dices pero...¿Si tú niegas que quieres saber y aceptas tu igorancia como entras en la tesitura de calificar mi sapienza?. Para calificar lo que sé por lo menos, por lo menos debes saber tanto o más que yo y tú has renunciado a saber, por lo que tú mismo dices. Yo reconozco que no sé nada, como decía el filósofo, o que estoy en la playa de una oceano inmenso de sabiduria, como decía Newton, pero creo que tú no eres el más indicado para decirme si sé menos o más de algunas cosas porque, repito, tú te has negado a saber. Y sí, creo en mi país, ¿entonces en que voy a creer, en Inglaterra?. Lo que conozco es España y pienso que es un gran país porque lo dice, entre otras muchas personas, ZP. Lo dicen muchos historiadores y políticos, lo decimos muchos españoles. Porque tú no te sientas español no puedes ir agrediendo por ahí a los que SI nos sentimos y amamos España. A mi no me molesta que no te sientas español y nos quieras ver (como Simón Bolivar) aniquilados como raza, me molesta que no me dejes sentir lo que me de la gana. ¡¡Por cierto!!, un estudio de diferentes Universidades Latinoamericanas, por los años 90, hicieron un estudio en el que se exponía qué era lo que se había llevado España y lo que había traido o aportado. El estudio conlcuía que España había aportado más de lo que se llevó en oro y plata. Eso no lo digo yo lo dicen PROFESORES DE UNIVERSIDAD. La realidad o la verdad se que molesta pero no podéis hacer nada y mucho menos negarla. ¡Ah!, por cierto, se de lo que hablo ya que viví y estudié en Perú primero y luego en Ecuador durante 6 años, así que de esto SI que sé.

Del libro de José javier Esparza "La Gesta Española": LA LEYENDA NEGRA ESPAÑOLA EN AMÉRICA No se puede contar la historia de España sin contar la Leyenda Negra. Como fuimos muy grandes, muchos nos odiaron y nos cubrieron de improperios. Y como después fuimos muy pequeños, no pudimos defender¬nos y la versión de nuestros enemigos prevaleció. Hoy la Leyenda Negra ha terminado calando incluso entre los propios españoles. En lo que concierne a la conquista y evangelización de América, la Leyenda Negra es especialmen¬te atroz: España hizo un genocidio en América, redujo a los indios a la escla¬vitud, la Inquisición los torturó. ¿Qué hay de verdad y qué de mentira? Vamos a poner los puntos sobre las íes. En toda leyenda hay un fondo de verdad. Lo que pasa es que, después, esa verdad se deforma, generaliza hechos concretos y aislados, los adorna con otros hechos imaginarios y así se termina construyendo una visión falsa de la reali¬dad. Eso es lo que ha pasado con la Leyenda Negra española en América. Con el agravante de que hoy son muchos los españoles que la aceptan a pies juntillas. Por supuesto que los españoles cometimos abusos: no vamos a cambiar una Leyenda Negra por una leyenda rosa. Pero debe quedarnos claro que las tres imputaciones de la Leyenda Negra—genocidio, esclavitud, inquisición— son falsas. Las veremos una por una. No hubo genocidio contra los indios Empecemos por el genocidio. La acusación dice así: los españoles exterminaron a decenas de millones de indios. El 12 de octubre de 2005, la agencia oficial argentina Télam emitía un texto donde aseguraba que «con la llegada de los conquistadores se inició un exterminio que arrasó con 90 millones de pobladores de la región y quebró el desarrollo cultural de este lado del Atlántico […] El mayor genocidio de la historia». ¿En qué se basa esta acusación? Se basa en datos que proceden de la propia época. Luego veremos que son datos equivocados, pero durante mucho tiempo se consideraron indiscutibles. Uno, muy concreto, son los censos de población india realizados por los españoles en el siglo XVI, que reflejan una reducción brutal del número de nativos. Por ejemplo, los taínos de Santo Domingo pasaron de 1.100.000 en 1492 a apenas 10.000 en 1517. Es decir, en un cuarto de siglo había prácticamente desaparecido la población preco¬lombina de Santo Domingo y las Antillas. ¡Un millón noventa mil muertos en sólo veinticinco años! Esas cifras se extrapolaron después al resto del continente. Sorprende que un número exiguo de españoles fuera capaz de matar a tanta gente en tan poco tiempo, pero, al fin y al cabo, hay un testimonio de la época que lo afirma con toda claridad: el del dominico fray Bartolomé de las Casas, que contrapone la mansedumbre de los indios a la crueldad de los españoles. Así lo denunció Las Casas al rey de España: En estas ovejas mansas entraron los españoles como lobos y tigres y leones crudelísimos de muchos días hambrientos. Y otra cosa no han hecho de cua¬renta años a esta parte, sino desped;172llas, matallas, angustiallas, afligillas, atormentallas y destruillas por nuevas y varias maneras de crueldad, en tanto grado que, habiendo en la isla Española sobre tres cuentos de ánimas que vimos, no hay hoy de los naturales della doscientas personas. [...] Una vez vide que, teniendo en las parrillas quemándose cuatro o cinco principales y señores (y aun pienso que había dos o tres pares de parrillas donde quema¬ban otros), y porque daban muy grandes gritos y daban pena al capitán o le impedían el sueño, mandó que los ahogasen; y el alguacil, que era peor que verdugo, que los quemaba, no quiso ahogarlos, antes les metió con sus manos palos en las bocas para que no sonasen, y atizóles el fuego hasta que se asaron despacio como él quería. Y porque algunas veces, raras y pocas, mataban los indios algunos con justa razón y santa justicia, hicieron ley entre sí que, por un cristiano que los indios matasen, habían los cristianos de matar cien indios. Irrefutable, ¿no? Pues no. Primero, las cifras del genocidio son imposibles: ¿Noventa millones de muertos en un siglo y pico a manos de sólo 200.000 españoles? Eso cuadra mal. ¿Un millón de muertos en poco más de veinte años, en un solo sitio, las Antillas, y en el siglo XVI, a base de ballesta y arca¬buz? Es impracticable, sobre todo si tenemos en cuenta que los Reyes Católicos habían dado órdenes muy estrictas de tratar bien a los indígenas. Por otro lado, ¿quién hizo el censo? ¿Son fiables esas cifras? Respecto a Las Casas, ¿por qué denuncia tantos crímenes y, sin embargo, nunca dice dónde ni cuándo se produjeron, como tampoco da el nombre del criminal? Y además, si esto pasó en América, ¿por qué no pasó en Filipinas, donde no hay noticia de geno¬cidio alguno? Aún peor: Las Casas logró su objetivo y en 1547 la Corona prohibió el sistema de encomiendas, que según fray Bartolomé era la causa de las muertes, pero los indios siguieron muriendo. ¿Por qué? Nada encaja. Vamos a explicar lo que pasó de verdad. Primero, los censos no valen. Eso lo ha defendido recientemente una norteamericana, Lynne Guitar, de la Universidad de Vanderbilt, que fue a Santo Domingo a estudiar la historia de los taínos y se quedó allí: hoy es profesora del Colegio Americano en Santo Domingo. Y la profesora Guitar descubrió que los censos no es que no sean fiables, sino, más aún, que son inútiles: cuando un indio se convertía al cristianismo y vivía como un español, o más aún si se mestizaba, dejaba de ser censado como indio y era inscrito como español. Y si luego venía otro funcionario con distinto criterio, entonces volvía a ser inscrito como indio, y así hay casos de ingenios de azúcar donde los indios pasan de ser unos pocos cientos a ser 5.000 en sólo dos años. Para colmo, los encomenderos —los españoles que regentaban tierras y explotaciones— mentían en sus censos, porque preferían trabajar con negros, a los que podían esclavizar, que con indios, de manera que sistemáticamente ocultaban las cifras reales. Es decir que las cifras censales de los indios en América, en el siglo XVI son papel mojado. ¿Mentía entonces fray Bartolomé al hablar de aquel exterminio? Quizá no a conciencia. Las Casas vio graves casos de crueldad. Y vio también muertos, muchos muertos. Era fácil conectar una cosa con otra. Pero hoy sabemos que la gran mayoría de aquellos muertos, que sin duda se contaron por cientos de miles, fueron causados por los virus, algo que ningún español del siglo XVI podía conocer. También sobre esto hay estudios incontestables. Desde muy pronto se pensó en la viruela; se cree que la introdujo en América un esclavo negro de Pánfilo de Narváez, hacia 1520, y se sabe que hizo estragos en Tenochtitlán. Estudios posteriores, como el del doctor Francisco Guerra, señalan sobre todo a la gripe porcina, la llamada «influenza suina». El hecho es que los indígenas americanos, que habían vivido siempre aislados del resto del mundo, recibieron de repente y en muy pocos años el impacto combina¬do de todos los agentes patógenos difundidos por los buques europeos, sus cargamentos, sus animales, sus pasajeros. Hace poco, un investigador de la Universidad de Nueva York, Dean Snow, precisaba que la gran mortandad no tuvo lugar en el siglo XVI, sino después, cuando empezaron a llegar niños, es decir: tosferina, escarlatina, sarampión; fue letal. Del mismo modo que el primer establecimiento español en América, el fuerte Navidad, fue diezmado por las fiebres, así también los indios, en gigantescas proporciones, fueron diezmados por los virus. Virus que sus cuerpos desconocían y que no pudieron resistir. ¿Recordamos algún caso más reciente? Entre los años 1918 y 1919, la llamada «gripe española» (denominada «española» porque nuestro país fue el único que pudo informar libremente sobre ella, sin las censuras impuestas por la primera guerra mundial) causó la muerte de más de treinta millones de personas en todo el mundo. Lo de América no fue inusual. De manera que hubo, sí, una mortalidad mayúscula de indios en América, pero no fue un genocidio. Un genocidio requiere que haya voluntad de exter¬minio. Eso no pasó en la América española. Y aunque hubo encomenderos brutales, no hubo genocidio. Quede claro.

Comentaba el otro día D. Pío el caso de Marco Aurelio y Cómodo, siendo un caso paradigmático para entender la decadencia del Estoicismo, al habérsele arrancado sus más firmes fundamentos: El sentido de lo divino, de la divinidad, y por lo tanto de su consciencia y el de la transcendencia. Una divinidad sin consciencia no es en esencia tal, sino que es el “Deus ex Machina” y esto y nada vienen a ser lo mismo. Y así el Estoicismo no se sostiene sin una consciencia que lo justifique. Al principio, en sus albores, el estoicismo y los hombres “mediterráneos” en general esta cuestión la tenían presente incluso de manera inconsciente y así el estoicismo es una vía hacia la armonía con esa divinidad que todos asumían a través del uso de las virtudes. No olvidemos además que el estoicismo si bien nace en Grecia, sus orígenes son fenicios y semitas. Y así también es preciso decir que el estoicismo en cierta manera no ha dejado de existir nunca, y aunque el romano, el latino degeneró por lo que dije antes, los cristianos lo rehabilitaron devolviéndole el Dios consciente que por hedonismo habían abandonado. Y es por eso que a Boecio o a Seneca se les tenga por primitivos cristianos o pre-cristianos.

Ah, España es un gran país porque lo dice ZP. Todo un ejemplo de buen criterio intelectual. Llevo años intentando averiguar qué es un "gran país", y todavía no lo he conseguido.

Gracias Sherme, como siempre. Sigue buscando y encontrarás lo que buscas meZcalero. Lo que dudo mucho que encuentres es cordura e inteligencia sino la buscas, claro. Por cierto....puedes ser esclavo de tus porpias palabras (argumentos), cuidado.

Hegemon1 entre las muchas cosas que sabes, me temo que no está la comprensión lectora. he repetido en varios post que la presencia de España ha contribuido enormemente al desarrollo de sudamérica, que han podido progresar y avanzar gracias a las universidades, el orden y demás que llevamos los españoles. ello no quita que para lograrlo se hayan hecho verdaderas barbaridades. Me parece genial que estés muy orgulloso de ser Español, yo también lo soy, ya que nací en Galicia y mientras no demuestres lo contrario Galicia forma parte de España. Mi intención de aprender y saber va por un camino donde no haya que aceptar realidades indemostrables, realidades que aunque se demuestre que no son ciertas me deba creer por autos de fe. Me parece muy complicado calcular si mis conocimientos son mayores o menores que los tuyos, aunque supongo que habrá campos del saber en los que yo sepa más y otros en los que tú sepas más. Yo no viví años en Sudamérica, pero conozco a doctores universitarios que han nacido allí, a gente que lleva más de 30 años en la zona y a base de escuchar, conversar, también puedes aprender. Te lo recomiendo, hasta de alguien que no piensa como tú puedes aprender, es más si sólo escuchas a gente que tiene tus mismas ideas nunca podrás comprender por qué hay gente que ve el mundo diferente a ti.

DeElea, chato, Boecio era cristiano fetén, entre sus antepasados incluso hubo dos papas.

Añado más, si se me permite. El símbolo para determinar America Latina es una X que significa cruce de sangres o de razas. Es decir, ¡¡los españoles nos cruzamos, nos aparemaos con seres a los que queriamos exterminar!!....¡¡no cuadra!!, como tampoco cuadra que un negro, o un mestizo o un crillo tuvieran los mimos derechos si eran esapñoles reconocidos. Algo muy inusual para la época, un negro de origen portugués an la Conquista de México era reconcido como un terrateniente "por méritos proios" como dicen las cónicas, repstado donde se asentó que fué en Cuba, por cierto y así se lo reconocieron registrándolo en los escritos de Haciendas. (Hugth Thomas: "El Imperio Español").

Nada que objetarte odrafaja, me gustaría que te aplicaras el cuento y cumplieras lo que dices. Te repito que estoy de acuerdo contigo.

La conquista y colonización de América fue un fenómeno largo y complejo que no se puede resumir con palabras como "gesta", "genocidio" o similares. Desde el momento en que lo consideramos una gesta, una hazaña, y queremos enorgullecernos de ella, nos vemos obligados a suprimir todos, o la inmensa mayoría, de los episodios impresentables. Y eso no es más que una falsificación de la historia. Tenemos que intentar comprender cómo y por qué psaban las cosas. Y no hacer interpretaciones fáciles del tipo "los españoles éramos muy buenos porque mandábamos muchos curas y misioneros a América". Pues no. Mandábamos muchos curas porque la religión era el fundamento ideológico del poder de los reyes españoles, y no les quedaba otra. Súbdito equivalía a súbdito católico.

Hegemon1 me lo intento aplicar, aunque me temo que no siempre es fácil conseguirlo. Pero vamos, que si entro aquí, leo y escribo lo que pienso es porque creo que aprendo mucho sobre temas de los que tengo un conocimiento parcial. Además normalmente puedes debatir con gente educada, aunque tengas una opinión completamente diferente a ellos.

Nadie aquí ha dicho lo que tú dices meZcalero. Si hubo una gesta y una hazaña es porque la hubo y no sólo porque lo decimos los españoles sino el General Montogomery y otros ingleses, franceses, americanos y demás lo dicen también. Eso es una realidad y contra esta realidad no puedes hacer nada. Los hechos se califican por sí sólos. Nadie niega que se hicieron atrocidades pero como tú dices que algunos pretendemos tapar las atrocidades con las gestas tú, si tú, pretendes lo contrario, tapar las gestas con las atrocidades. Así que no seas esclavo de tus propios argumentos porque te puedes desacreditar.

OK, Gilimón. Mucho cruce de sangre, mucho apareamiento. ¿Y por qué? ¿Porque éramos la única nación no-racista del planeta? ¿Porque teníamos mucha necesidad y nos follábamos lo que se nos ponía por delante? ¿O porque existían unas determinadas condiciones socioeconómicas que favorecieron ese mestizaje que, por supuesto, convivió con el racismo y con la esclavitud?

No, Gilimón, yo no intento tapar nada con nada. No es un buen método en ningún caso.

Anda que estas tú enterado Mesca ¿tu has leído “la consolación de la Filosofía? Deberías asesorarte por algo más que la Wiki que luego dices unas tonteridas que no veas

199# Mescalerito, monín, el libro se titula "LA GESTA ESPAÑOLA", pero no se refiere exclusivamente a la conquista de América, sino a NUESTRA HISTORIA, donde hay otras muchas gestas. Parece mentira pero los que os considerais "izquierdosos" no haceis más que ridiculizar o minusvalorar NUESTRA Historia común a cuento de no se sabe qué... ¿lo del ¡Viva Rusia!, del FP quizás? Como decía Hegemón más arriba, pareceis tener una "MENTE INTELECTUALMENTE VAGA", como ciertamente os corresponde. Si es que ... Dios los cría y ellos se juntan... en la "izquierda" (a veces, "siniestra").

¿DeElea, pretendes decirme que Boecio no era cristiano?

Wikisherme, para mí la Historia no es algo que se valora o se deja de valorar, sino un intento de comprender nuestro pasado, aunque no nos guste.

Te veo un tanto perdido, divangando sin saber hacia dónde tirar meZcalero. Es que no te sigo, no sé ni lo que quieres decir ni lo que has dicho para replicar de esa manera. Mira, para seguir hablando del tema y no hagas el ridículo, lee el libro de Sherme. Uno mucho más gordo de 700 páginas es el de Hugth Thomas, tanto el del "Imperio Español", como la "Conquista de México". De todas maneras querido meZcalero, la esclavitud era cosa común entre las civilizaciones europeas del siglo XVI. Los españoles eran ESCLAVOS al ser capturados por los turcos y al revés. Como dices bien, las circustacias socieconómicas (¿?) que favorecieron ese mestizaje no se dieron en otras culturas y países. ¿Racismo?, claro como lo tuvieron los ingleses en Africa o en la India o en la propia América, o los franceses en Argelia o en Marruecos o en la propia América....es que no hemos sido los únicos pero lo que no hemos sido es "los que más".

Pero habrá cosas que te gusten ¿no? ¿o es que todo lo ves "negatifo"?.

A ver Sherme. Ayudame. ¿Tú entiendes lo que quiere decir meZcalero en su post 207?

Puestos a recomendar libros, te recomiendo "Imperio", de H. Kamen. Y claro que hay cosas que me gustan, por ejemplo, el chocolate y las patatas fritas. No, hablando en serio, todo lo que supuso progreso, que fue bastante.

207# Monito pequeñín, no te gsutará a ti en tu profunda estupidez y tozuda negación de lo que nos es propio, patrimonio de TODOS, te guste, o lo "valores", o no.

De Elea (y otros): Me has puesto varias narraciones que, si yo manejase mejor lo del cortar y pegar te hubiese puesto yo mismo, sobre Pizarro y la matanza de Cajamarca. Es de agradecer, porque documenta perfectamente con testimonios directos la matanza. También muestra que los incas no eran santos. A ver, vamos a ver si nos entendemos que estamos hablando de lo mismo, que decían Faemino y Cansado: 1.- Las civilizaciones indias eran muy variadas. Unas se oprimían entre ellas, hacían esclavos, había castas, sacrificios humanos frecuentes, incluso con miembros-subrayo yo, casi siempre NIÑOS-de sus propias tribus, como los aztecas, mayas e incas.Otras, como los tainos eran pacíficas e igualitarias. 2.-Muchos miles de indios -subrayo -asistieron a los españoles en la conquista, para liberarse de la opresión de otros indios. Así se explica el que unos pocos centenares de españoles derribaran a reyes que contaban con miles de guerreros.El valor y la superioridad del armamento español no son suficientes sin comprender este apoyo indio. 3.-Los españoles cometieron sistemáticamente atrocidades en esa conquista. Usaron del engaño y la traición a la palabra dada, de la crueldad más despiadada. 4.- Estas atrocidades se dieron desde el comienzo y a todo lo largo y ancho de la conquista, en La Española, en Cuba, en Méjico, en Centroamérica, en Perú. No fueron ni puntuales ni aisladas. 5.- Estras atrocidades fueron denunciadas YA EN SU TIEMPO sobre todo por frailes predicadores, por Montesinos, Las Casas y otros. 6.- Estas denuncias dieron lugar a leyes y debates, pero estas leyes no consiguieron frenar los abusos. 7.-Muchos eminentes teólogos de la época consideraron la Conquista como CONTRARIA A LA JUSTICIA Y AL DERECHO, bien de iure o bien de facto.(Vitoria, Domingo de Soto, Las Casas...) 8.- Los conquistadores que cometieron esas atrocidades no eran aventureros que actuasen por libre sino ENVIADOS OFICIALES DE LA CORONA, que recibieron honores y prebendas como recompensa por sus conquistas. Pizarro fue nombrado marqués, por ejemplo. 9.-La Corona y la Iglesia aceptaron el oro y otras riquezas que habían sido conseguidos por la fuerza y los abusos. 10.- Es muy difícil estimar el número de indios eliminados. Un célebre libro de Stannard sobre el genocidio cometido tanto por españoles como anglosajones lo estima en decenas de millones, pero está sujeto a la objeción de que INCLUYE los indios muertos por epidemias llevadas por europeos. Los historiadores varían enormemente a la hora de estimar el número de indios muertos por acción directa de los europeos.Pero nadie lo cifra en menos de centenares de miles. 11.- Es un mito la afirmación que se hace repetidamente en este blog de que los españoles han permitido la supervivencia de la población india en hispanoamérica mientras que los anglosajones los han aniquilado en América del Norte. Las cifras de población india actual muestran enormes variaciones de país en pais, sin diferencias significativas entre paises colonizados por anglosajones o por españoles. Por ejemplo, todavía hay dos millones de indios en Estados Unidos y una población nula o mínima en Cuba, Venezuela o Argentina, mientras que hay muchos más millones de indios en pequeños paises como Guatemala y otros de centroamérica. 12.- Algunos autores afirman que la mayor eliminación de indios en algunos paises, como en la Patagonia argentina se llevó a cabo posteriormente, ya en el siglo XIX por gobiernos independientes de España y por colonos escoceses o alemanes.

¿tú has leído “la consolación de la Filosofía? mesca

Es cierto, Kamen, uno de los autores que desmiente la leyenda negra sobre Felipe II. ¿Por que habrás leído su biografía sobre "Felipe de España" no?.Yo sí.Te recomiendo, además de Imperio, claro está, a John Lynch y sus dos obras sobre el Imperio Español, una que abarca todo el siglo XVI y la otra el XVII. Los he leído también y este autor encumbra a España como una de las naciones más humanistas de la época, que desde sus Universidades se planteaban nociones y propuestas de vanguardia en Economía de mercado, en Derechos Humanos y en Legislación y teología claro está. También atribuyó la victoria en Lepanto ("salvación de Europa"), como una gran hazaña de la "magnifica infanteria española". Por supuesto analiza el comienzo de la decadencia y sus causas. Lynch se estudia en la Facultad de historia de Oviedo (más conocida como la URSS) También puedes leer a J. H. Elliott, Premio Principe de Asturias de Humanidades (creo) y su obra "España Imperial" y su biografía sobre el Conde Duque de Olivares. En fín, como ves hay donde elegir.

Vamos a ver, DLA. Tú has dicho que "a Boecio o a Séneca se les tiene por primitivos cristianos o pre-cristianos". Yo te he corregido esa afirmación con respecto a Boecio, que era cristiano de bautismo y no tenía nade de pre- o primitivo. Entiendo que no te gusta que te corrijan, pero no salgas por peteneras.

Bueno gaditano, a tu punto nº 2 tengo que remitirte a Osprey Military, la gran editorial sobre conflictos bélicos y batallas de la Historia. En uno de sus libros, donde estudia la Conquista de América, una de las razones que esgrime para justificar que unos pocos españoles conquistaran tierras de indios con un número reducido es que eran auténticos soldados o guerreros. Era muy difícil a soldados que "habían sentido retumbar el suelo en Ceginola por la carga de la cababllería francesa para después derrotarla" o que "un ejército victorioso como el español quien se había enfrentado en los campos de Europa a franceses, suizos o italianos además de moros" era muy difícil que se asustaran porque enfrente tuvieran a unos personajes pintados y con plumas aunque fueran 100 vesces más que los españoles. Pero bien es cierto que tanto en la Conquista de México como en la del Perú la ayuda de las demás tribus oprimidas por los Incas o méxicas fue determinante.

“3.-Los españoles cometieron sistemáticamente atrocidades en esa conquista. Usaron del engaño y la traición a la palabra dada, de la crueldad más despiadada.” Falso. “6.- Estas denuncias dieron lugar a leyes y debates, pero estas leyes no consiguieron frenar los abusos.” Falso. En el resto algunos puntos son ciertos y otros medias verdades. En conclusión …..¿Y?

Si tenemos que juzgarnos porque no miramos también alrededor y luego opinamos de nuestras añagazas. O es que acaso hay que acordarse de lo que hicimos y olvidarnos de lo que nos hicieron franceses e ingleses durante la Guerra de Independencia. ¿Es que acaso los ingleses en la toma de Badajoz se comportaron como "gentelmans" con la población inocente de Badajoz?...pues para vuestra información, entraron a sangre y fuego, violando y matando a españoles inocentes que se suponía venían a liberar de las garras del "ogro".

Hegemon: Con todos los respetos para tu Osprey. Su explicación es ridícula y no pasa del machismo más burdo:que eran unos tios con un par de cojones porque habian luchado en europa... Mira, pues tenian cojones según y como, porque entre los testimonios que encontré, y de cronista español, había uno muy gracioso que contaba que los soldados emboscados con Pizarro en Cajamarca al ver el enorme número de indios que venían con Atahualpa "se orinaban sobre sí". Así, se meaban de miedo, vaya,lo que no les impidió luego masacrarlos. Y eso que como cuentan los cronistas, este valiente puñado de aguerridos soldados endurecidos en los campos de batalla europeo, era respaldado por centenares de guerreros indios enemigos de Atahualpa. Menos lobos, Osprey.

alo que dice DeElea... Falso porque no pudieron ser sitemáticas las atrocidades si por un lado sacerdotes y curas lo denunciaban. Hay que tener en cuenta que mucho antes q eu de las Casas incentibara las "Coversaciones de Burgos" los padres Jerónimos mandados a lo que ahora es Santo Domingo, tenían unas grandes peloteras con lso colonos porque se negaban a dar la comunión a lso españoles que "trataran mal a lo indios". Incluso hubo grandes discusiones pra que se volvieran los padre jerónimos y los benedictinos porque en los sermones de misa ponían pingando a lso colonos que tratyaban salvajemente a lso indios. ¿Que no salió nada de todo eso?, como dice DeElea..FALSO, todo lo contrario y las leyes de Isabel y Fernando están ahí por algo. Es másm, el que no las cumpliera y fuera denunciado por ello era muy propenso a despojarle de todos sus bienes. Hay que saber lo que se dice y no vomitarlo así como así.

De Elea. ¿Falso, por ? Leyes de Burgos de 1512, matanza de Cajamarca, milquinientos treinta y algo. Pizarro muere muchos años después-asesinado por otros ¿nobles? conquistadores con el título de Marqués otorgado por la Corona. La conquista de La Española y Cuba se hizo con matanzas(Xaraguey), igualmente la de Méjico, la de Perú. Cuéntame de un país en el que los indios no fuesen sometidos contra su voluntad al sistema oficial y legal de las Encomiendas, de uno en el que no se recurriese a la fuerza y a la sangre. Da algún dato.

Oye mira gaditano, a mi lo que escriben los ingleses sobre nosotros no me eches las culpas y si no te crees que los españoles vencimos a los franceses en Italia con menos medios y dirigidos por el Gran Capitan es tu problema, pero así fué. Lo que no me puedes decir es que porque tu no te creas lo de Osprey Military signifique que yo esté equivocado o me insultes y me menosprecies. Yo no soy un lobo ni voy de chulito. Como ves, intento fundamentar mis argumentos por documentadción especializada, no me la invento, está escrito por organismos o estudiosos reconocidos que además basan sus escritos o estudios en los mismos a los que haces tu refrencia. ¿No te parece extraño que se mearan encima y lugo los vencieran? ¿O es que te crees tú que si en vez de españoles hubieran sido franceses les hubieran invitado a cenar por la noche después de vencerlos? Es más, yo que estudié la Historia de Atahulpa, hermano de Huescar (vencido por el primero y sacrificado a los dioses después de derrotarlo) y cuyo general Rominahui (Cara de piedra), antes que la de España,te pregunto: ¿Si hubieran vencido a los españoles les hubieran perdonado la vida o les hubieran sacado el corazón en sacrificio al Dios Sol?

Lo afirmo, no has leído el libro por eso confundes una cosa con las otras. Además sabrías que en todo el libro no hay una sola mención ni a cristo ni al cristianismo, siendo toda la base del libro una mezcla entre Neoplatonismo, neo Aristotelismo y Estoicismo, no sobre cristianismo. De sobra se que nació en el año 470-475 DC. Podría haber incluido a Cicerón también en la relación, pero de lo que se trataba era de resaltar como la filosofía Estoica y en general la de la antigüedad se fue fusionando con el cristianismo. Si uno lee a Boecio no encuentra cristianismo, encuentra las corrientes que mencionaba antes, pero nada de cristianismo. Relea sino el mensaje que puse y añádale al final si quiere: “en cuanto a su pensamiento”

Hegemon: Si los predicadores lo denunciaban era precisamente porque eran SISTEMATICOS. Razonas como un surrealista. O sea que si yo denuncio las checas y sus sistemáticos abusos eso mismo pRUEBA lo buenas que eran las leyes de la República. Utilizo el ejemplo para que te atrevas a contemplar la Conquista con los mismos ojos abiertos que intentamos contemplar horrores más cercanos. Yo no tengo la menor duda de que si hubiese habido cámaras y videos en el siglo XVI las imágenes de esos que os empeñáis en considerar autores de una NOBLE GESTA os horrorizarían e indignarían, no sólo a vosotros sino a los propios hombres y mujeres del siglo XVI, como indignaban a los Montesinos y Las Casas que las habían visto con sus propios ojos.

¿En qué quedamos gaditano, en que fueron masacrados o esclavizados? En la isla de Cuba, conquistada por Velazquez, si que asesinaban a los indios caribes pero estos fueron mucho más diezmados por las enfermedades que llevaban los europeos (no sólo españoles) que por las masacres de los conquistadores que por otro lado les necesitaban para sentarse en la zona y hacerles trabajar en las haciendas. Como los indios carbes eran débiles y no estaban acostunbrados al trabajo duro, se tarjeron esclavos y mano de obra africana mucho más resietnete a los trabajos de mina y agricultura (Hugh Thomas (El Imperio Español)

Te repito lo que le he dicho a meZcalero, ni por las gestas se puede negar las atrocidades ni por las atrocidades se pueden negar las gestas. Las dos cosas existieron pese a quien pese y moleste a quién moleste. No podemos juzgarnos a nosotros de una manera tan severa y no hacerlo de la misma manera otras culturas y países que se comportaron mucho pero que nosotros.

¡¡Ah! debes reconocer que la ecuación: Denucias de los sacerdotes = atrocidades sitemáticas...¿?...¿qué es esto?

"Si uno lee a Boecio no encuentra cristianismo..." Querrás decir "si uno lee la Consolación de la Filosofía de Boecio no encuentra cristianismo". Pero Boecio, además de la Consolación, escribió obras teológicas en la que hay cristianismo a espuertas.

Hegemon: Retiro lo dicho sobre los soldados de Pizarro. Había leido al revés la cita: los que se mearon encima literalmente según el paje Pedro Pizarro al parecer fueron los guerreros incas al ver a los caballos,criaturas que no conocían, de Pizarro. O sea, que tranquilo.Los españoles tuvieron un par de cojones y no padecieron la menor incontinencia urinaria antes de disparar a miles de indios desarmados con sus arcabuces y cañones. Si quieres sentirte orgulloso de ellos, adelante, a mí me dan asco y miedo.

Caray, Gilimón, los conquistadores necesitaban que los indios trabajasen para ellos. Qué forma más fina de decirlo. Y de justificar la servidumbre, de paso.

La historia la escribe el que gana, así que las gestas me temo que suele pasar lo mismo. Si la guerra la hubiesen ganado los republicanos habrían escrito todas sus gestas, obviando las matanzas y al ganar los nacionales, pues vino a pasar lo mismo. La segunda guerra mundial tres cuartos de lo mismo. Ahora al menos hay más facilidad para que historiadores independientes puedan contar otra versión, hace 500 años creo que no.

Los españoles no vencían a los indios porque fueran valientos guerreros. Los vencían porque contaban con los siguientes elementos: -Corazas de acero -Espadas de acero -Armas de fuego -Caballos Todo ello les proporcionaba una ventaja táctica realmente abismal sobre los indios. Además, en el caso de México, los guerreros aztecas combatían para hacer prisioneros (y luego sacrificarlos, claro), mientras que los conquistadores españoles peleaban para matar. Esta circunstancia también les daba mucha ventaja.

mescaler todos esos elementos Ylos perros, dogos, para ser precisos, entrenados para atacar. Lo digo porque el otro día sherme se me enfadó porque recordara a los doberman de los nazis y no pude aclararle que, según las fuentes, eran dogos.(Yo no había sugerido ni por pienso que fuesen Doberman, pero aquí cada uno lee lo que le da la gana) sin embargo, yo creo que en la mayoría de los casos decidió la Conquista no fueron estos elementos sino el enorme número de guerreros indios que apoyaron a los españoles. Es físicamente imposible, dada la lentitud en cargar las armas de la época, que un par de centenares de hombres no sean despedazados finalmente por miles de otros con armas inferiores o incluso desarmados. No tenían ametralladoras. En la excelente exposición sobre el dos de mayo que visité recientemente en la Plaza de castilla en Madrid hay un video que produce casi cierta hilaridad en el que un francés intenta recargar su fusil, pero mientras lo hace llegan unos cuantos madrileños y con sus enormes facas y otras armas caseras se lo cepillan. Si esto podía pasar con las armas de 1808, mucho más con las del siglo XVI.

Hegemón !!!Corrijo mi retractación!!! No deja de tener su gracia la cosa. Me fui a la página web para copiar la cita literal de los españoles que se meaban encima al ver a los incas y al rellerla, dada la ambigüedad del contexto creí que la había interpretado al revés y que los que se orinaban encima por miedo a los caballos eran los incas. Pues no, en otra web encuentro la cita literal de Pedro Pizarro, paje del gobernador (Francisco Pizarro): "YO VIDE A MUCHOS ESPAÑOLES QUE SIN SENTIRLO SE ORINABAN DE PURO TERROR". Así que además de crueles y traicioneros, cobardes,Hegemón, y no se me indigne, lo dicen los españoles, un Pizarro nada menos, testigos oculares de los hechos.

joer!!!...pues nada hijos mios, si lo dice Hernán Cortés o Pizarro no hay nada que pueda ya decir. Yo aquí desgañitándome y aludiendo a escritores ingleses, organizaciones especializadas en historia militar, historiadores de prestigio, las propias fuentes, y demás...¡¡nada!! no puedo hacer nada...vosotros con 4 chorradas y repitiendo hasta la saciedad unas 4 líneas me habéis vencido......joer!! es que Pizarro que en sus crónicas, como en la de muchos conquistadores para dar más épica y dramatismo a su gesta, si su gesta, exageraban bastante las crónicas, pues ante esto no puiedo hacer nada. Lo dicho, los españoles....¡¡unos cobardes hermano!!....salían corriendo cuando les ladraba un perro y no veas que miedo cuando se les aparecía un mexica emplumado...en fín, que lo vamos a hacer, ante semejantes argumentos no voy a luchar más.

Yo creo....no sé si estáis de acuerdo conmigo, que había que quemar en la hoguera todos los libros de Thomas, sobretodo la "Conquista de México" y "El Imperio Español", por mentiroso e inventarse unas gestas que los españoles no hicieron. ¿Qué os parece?..es que no se puede consentir que se mienta de esa manera....¡¡decir que los españoles conquistaron el Nuevo Mundo!!....¡¡si fueron los franceses disfradados de españoles!!...¿o fueron italianos?¿o griegos que también los había con Cortés?¿O alemanes que eran los que manejaban las minas de plata del Potosí? ....no sé, todo lo veo negro y doble....

VIOLENTA REPRESIÓN CASTRISTA Daniel Ferrer, preso político cubano torturado en una cárcel por usar el teléfono. Una grabación de audio difundida por el Directorio Democrático Cubano muestra la violenta represión que en las cárceles cubanas sufren diariamente los prisioneros políticos de la dictadura castrista. El material, lleno de gritos, golpes y amenazas, nos asoma unos minutos al acoso que recientemente sufrió José Daniel Ferrer García –preso político de 38 años, confinado en la prisión provincial de Guantánamo– cuando fue increpado por sus carceleros al dar testimonio de la situación en el interior del centro de reclusión. ¿Pero esto no lo hacían los americanos?....vamos a ver. Guantanamo. ¿Ahí no hay un campo de concentración americano que van todos de naranja?

Si, mesca eso dicen por ejemplo los de la Universidad Católica www.enciclopediacatolica.com/b/boecio.htm “La Tradición empezó muy temprano a representar a Boecio como un mártir de la fe Cristiana. Se cree que entre las acusaciones hechas contra él estaba la devoción a la causa católica, la cual por ese tiempo era defendida por el emperador Justino contra el arriano Teodorico. En el siglo octavo esta tradición había asumido su forma definitiva, en muchos lugares Boecio era honrado como un mártir, y su fiesta observada el 23 de Octubre. En tiempos recientes, la erudición crítica ha ido al extremo opuesto, y no han faltado críticos que afirman que Boecio no era un Cristiano del todo, o que, si lo fue, abjuró la Fe antes de su muerte. El fundamento de esta opinión es el hecho de que en " Consolaciones de la Filosofía" no se hace mención de Cristo o de la religión Cristiana. Una visión más sana, que parece en la actualidad prevalecer entre los estudiosos, es que Boecio fue un Cristiano y permaneció cristiano hasta el fin. Que él fue un Cristiano lo prueban sus tratados teológicos, algunos de los cuales, como veremos, son indudablemente genuinos. Que él permaneció Cristiano es la inferencia obvia del hecho comprobado de su asociación continuada con Simaco; y si "Consolaciones de la Filosofía" no posee rastros de influencia Cristiana, la explicación se tiene al alcance en el hecho de que es un ejercicio enteramente artificial, un diálogo filosófico modelado en producciones estrictamente paganas, un tratado en el cual, según las ideas del método que prevalecían en ese entonces, el sentimiento y pensamiento Cristiano no tenían un lugar propio. Además, aun si, desatendemos ciertas alusiones que algunos interpretan en un sentido cristiano, hay pasajes en el tratado que parecen evidentemente sugerir que, después de que la filosofía ha vertido todas sus consolaciones para beneficio del prisionero, hay remedios más potentes (validiora remedia) a los cuales él puede recurrir. No puede haber duda razonable, entonces, que Boecio murió Cristiano, aunque no es fácil mostrar de fuentes documentales que él murió mártir de la Fe Católica. La falta de evidencia documental, sin embargo, no nos impide dar el valor debido a la constante tradición sobre este punto. El culto local de Boecio en Pavia, fue sancionado cuando, en 1883, la Sagrada Congregación de Ritos confirmó la costumbre prevaleciente en esta diócesis de honrar a San Severino Boecio, el 23 de Octubre.” Efectivamente como se puede comprobar existen dos posturas encontradas, pero esto lejos de contradecirme hace todo lo contrario, reafirma lo que exponía en los mensajes que preceden a esta polémica. Parece evidente que en Boecio todavía no se distinguen claras o nítidas diferencias entre el Estoicismo romano y el “estoicismo” cristiano y que en Boecio todavía puede verse como van fundiéndose ambos. Y así es, Boecio es un buen ejemplo para comprobar como ese Estoicismo preñado de platonismo y aristotelismo se va fusionando con el cristianismo. Como exponía en mi mensaje anterior. Donde también exponía que el estoicismo tenia mucho de fenicio y semita en sus orígenes al igual que lo tiene el cristianismo..

Así que por ir recapitulando, Tenemos que, ni España ni los españoles como colectivo o pueblo “Extermino” “sistemáticamente” ni “deliberadamente” a los indios. En todo caso hubo españoles que cometieron crímenes y delitos. Que enteradas las Autoridades Españolas por los religiosos y otros funcionarios, de los crímenes y delitos cometidos y la falta de penas y de leyes para evitarlos, redactan unas y mandan imponerlas en sus dominios. Lo que demuestra taxativamente las intenciones de las autoridades españolas, convirtiendo en delincuentes perseguibles por la ley a los asesinos y criminales. En fin nada de lo que avergonzarse sino todo lo contrario. En cuanto a lo de Pizarro. Tenemos que Pizarro atrapa al Tirano Atahualpa, al que luego ejecuta en Cajamarca, y que para ello combate con la guardia de Atahualpa, donde mueren muchos soldados y funcionarios principalmente, del tirano. Todo esto en connivencia con los que se declaran herederos legítimos del imperio Inca. En principio, por lo dicho hasta ahora, parece que los soldados franceses de Napoleón (por poner un solo ejemplo) podrían haber aprendido de Pizarro un poquito. De humanidad. ¿Algún crimen más sobre Pizarro?

¿Así que se orinaban de miedo ante la presencia de esos pobres indiecitos desarmados a los que luego masacraron como ovejitas? Gaditano , los prejuicios hombre, los prejuicios, tápeselos que se le ven.

Enhorabuena De Elea, como propagandista, tergiversador y distorsionador de la realidad histórica eres un maestro. Deberías solicitar empleo en el departamento de propaganda del prisoe. Te reescribo tu "versión" con fidelidad a las fuentes: Los representantes legítimos de la Corona española invaden paises con sus gobiernos y costumbres propios, unos horrendos y otros muy superiores a los de los españoles. Sin hacer distinciones y buscando dos objetivos: el oro y otras riquezas y la sumisión política, económica y religiosa de los invadidos torturan, asesinan y brutalizan a cientos de miles de sus habitantes. La Corona, y sobre todo los frailes, condenan estos hechos y elaboran leyes para evitarlos. En esto no tienen éxito porque los asesinatos, expolios, violaciones y torturas continuan en cada país al que llegan estos REPRESENTANTES DEL PODER REAL. No sólo eso, sino que la propia Corona PREMIA a estos asesinos con cargos y títulos y acepta el oro que han saqueado con estos crímenes. Este oro también lo acepta la Iglesia. Los crímenes son sistemáticos porque son el SISTEMA necesario para obtener lo que de otra manera no se obtendría. Son deliberados porque los Conquistadores organizan y planean sus acciones, tanto estratégicas como tácticas y dan órdenes concretas a sus hombres para realizar las peores matanzas como la de Cajamarca. Cajamarca no fue un combate, porque se había invitado al inca a PARLAMENTAR y porque sus hombres estaban desarmados. La emboscada fue pensada y realizada a traición. Pizarro no atrapó al tirano, lo secuestró. No lo ejecutó, lo asesinó y lo que es peor aún, lo hizo después de que el tirano-tirano,sí, tan tirano como Pizarro, al que la tiranía de Atahualpa le importaba un comino, sólo el oro yb el poder- hubiese satisfecho uno de los mayores rescates, si no el mayor, en oro y plata que se ha registrado jamás a lo largo de los siglos. Los soldados franceses, crueles como fueron, no le llegaban a la suela del zapato a Pizarro en crueldad y degradación moral en la guerra. De Elea, tu connivencia con este genocida y su pandilla de soldados meones apesta.

DLA y sus "fantasías animadas de ayer y hoy"... Sólo le ha faltado poner "Saddam Hussein" en lugar de "Atahualpa".

Pues mira gaditano, lo siento mucho pero estoy con DeElea. Esgrime argumentos más serios y precisos que los tuyos. Los tuyos son más generales y encima te sustentas en el meniosprecio a tu interlocutor, cosa que De Elea no hace y yo menos. No das argumentos precisos sino tópicos y argumentos que han sido ya muy contrastados y rechazados y es que encima juegas con deventaja. Te repito que lo que dices, con algo de razón, pierde precisión y veracidad al caer en el tópico, en la generalidad y en argumentos pasados y desechados. Además, se nota que no tienes más ya que te aferras a ellos como un clavo ardiendo, repitiéndolos hasta la saciedad para contrastar los nuestros salpicados de diferentes fuentes. Yo estudié (repito) la Historia del Ecuador antes incluso que la de los incas y en muchos casos, a pesar de nuestra "barbarie" para muchos pueblos la llegada de los españoles significó la liberación del yugo inca. Es más, los incas se consideraban una raza superior y esclavizaban a los pueblos conquistados para que les sirvieran. Esto me lo enseñaron en las escuelas de la República del Ecuador y te puedo asegurar que no eran para nada hispanofilas.

De Elea: Por mucho que ofenda tu narcisismo de español ciego a las miserias de sus antepasados, de las que ni tú ni yo tenemos la menor culpa,lo de que los soldados de Pizarro se mearon de miedo al ver el enorme número de incas que llegaban y al temer que les atacasen es un testimonio de un paje llamado PEDRO PIZARRO, al que imagino pariente del Conquistador. ¿De verdad quieres que copie una y otra vez la cita que he puesto en 235? Pues tú te lo has buscado: "YO VIDE A MUCHOS ESPAÑOLES QUE SIN SENTIRLO SE ORINABAN DE PURO TERROR" ¿Y sabes por qué habitamos en este tema mundos morales separados por un abismo? Porque a mí, el que estos genocidas se mearan de miedo antes de masacrar a los indios, lejos de avergonzarme de su cobardía, me los hace más humanos. Eran hombres y no esos fantoches falsos guiados por el ideal del Cristianismo, el valor y el altruismo que nos ha pintado la historiografía para colegiales más mentirosa. Se meaban de miedo, De Elea, tus heroicos conquistadores,se meaban de miedo, pobres ilusos asesinos.

¿Sadan Husein? Pues ahí andan no creas. ….“Atahualpa escarmienta ferozmente a los cañaris, haciendo abrir el vientre a las mujeres en cinta, y dar muerte a sus hijos. Sarmiento de Gamboa, dice que Atahualpa hizo las mayores crueldades, robos, insultos, tiranías, "que jamás allí se habían hecho en esta tierra". El relato de las crueldades realizadas por los generales de Atahualpa en el campo y Yahuarpampa contra los parientes de Huáscar, - mujeres, niños, ancianos -, ahorcados, ahogados, muertos por hambre, es de una siniestra verdad.”

Otra observación....si nos fijais....DeElea esgrime argumentos mucho más serios y consitentes. Vosotros no aportais nada nuevo ni contrastable sino una ligera burla comparando Sadam con Atahulapa que no tienen nada que ver. Es que los tiempos eran así. Antes de la llegada de los españoles los incas habían sufrido una guerra civil debastadora la cual ganó Atahualpa. Muchos de los pueblos se sumaron a Pizarro precisamente porque la tiranía inca no les gustaba. La realidad es así y me da mucha pena vuestra ignorancia pero es lo que me enseñaron de pequeño en el Ecuador. Lo siento pero no tenéis razón, es más, no intentais razonar sino menospreciar y así es muy difícil.

Doy mi palabra que no estoy coordinado con DeElea y he escrito mi 247 mientras DeElea escribía el 246 sin saber que contenía.

Otra cuestión. Las crónicas e Historia de los incas, de los caribes, de los mexicas o txaltecas la sabemos precisamente porque llegamos allí y empezamos a recopilar su historia y su cultura. Gracias a los frailes espñoles que se interesaron por su pasado sabemos la historia de la América Precolombina. Algo hicimos bien.

gaditano...¿no tienes otro párrafo a reptir que no sea el de las vejigas ligeras de los españoles?

Lo cierto es que realmente Naciones, naciones que representasen civilización, quedaban dos prácticamente, los Incas y los Aztecas por que realmente la gran masa y mayoría de los indios no es que no tuviesen “estados” es que directamente no estaban ni civilizados. De estos dos Imperios El Inca y El Azteca, e ignorando sus criminales costumbres sacrificadoras, simplemente les sucedió lo que a España le sucedería mas tarde. Que su expansión como imperio ceso y fueron derrotados militarmente. Como viene siendo habitual en la historia de la humanidad.

Mescaler: fanáticos narcisistas del Imperio español por un lado, fanáticos simplistas antiamericanos como tú, del otro.!Qué pobreza de debate! Sadam Husein era tan asesino como Atahualpa. La diferencia es que Atahualpa no financiaba y apoyaba terroristas que viniesen a españa en el siglo XVI o a otros paises europeos a matar gente y derribar gobiernos. Sí, De Elea, Atahualpa y muchos otros indios eran tiranos y, el peor de los horrores, incas, aztecas y mayas sacrificaban niños a sus dioses. Y hay que recordar que aunque es muy difícil dar cifras, no se trataba de un sacrificio anual, ni siquiera mensual, sino que se mataba a muchos niños, algunos dicen que cientos, cada año. Suficiente horror vive dios. Pero nada de esto tenía mucho que ver con los motivos de Pizarro, que se aliaba con otros igualmente tiranos y practicaba él mismo los peores abusos. Pizarro y sus soldados meones, qué quieren,nunca me voy a olvidar de esta cita del paje Pedro Pizarro, tan desmitificadora, tan humana,con tanto sabor a realidad.

gadi, me gustaría que me explicaras por qué soy un "fanático simplista antiamericano".

¡¡Y vuelve la burra al trigo de lo meones!!....como no hay otra cosa. Yo no estoy de acuerdo. Atahulpa no tiene nada que ver con Sadam Husein. Era otra cultura, otras costumbres. Atahulpa no repetía jamás un vestido. Si le caía una pizac de suciedad en su divina endumentaria enseguida un séquito de sirvientas le cambiaban las prendas. Estaba educado para no expresar ningún sentimiento, ni sorpresa, miedo, alegría, nada. El consejero o general que no se coportara como un verdaero Inca (clase noble) era asesinado. No se puede analizar con la mentalidad de ahora lo que pasó en aquellos tiempos. Como en Europa, cualquier pueblo que quería goberbar sobre los demás debía comportarse de una manera feroz e intimidatoria. No se diferencian los incas de otros pueblos de la antigüedad europea.

Bueno...meZcalero siempre burlándose. Ahora gaditano es gadi, yo Gilimón (ya sabemos todos por donde vas meZcalero)...en fín, que pides a los demás lo que tú eres incapaz de hacer.

Dicen que han detenido al número uno de eta y que nos tenemos que poner muy contentos. Pero ¿es que ha sido el tal “Thierry” el que ha logrado que eta pueda volver a ocupar ayuntamientos, tenga el censo electoral de todos los vascos, y reciba legalmente cientos de millones del dinero de todos los españoles? Pues no. Así que el número uno de eta es aquel que ha logrado todas esas cosas para eta. Y quién las ha logrado es Zeta, así que Zeta es el número uno de eta, y el que debería ser detenido por ello. Y rubalqaeda detrás, como lugarteniente.

Mescalero: Porque eres fanático en tus juicios, es decir, incapaz de sopesar wevidencias, en especial con Pío Moa, al que profesas un odio irracional y neurótico, imposible de justificar sólo por sus textos. Eres antiamericano por los mismos motivos, por inacapacidad flagrante para examinar objetivamente la historia presente o pasada de ese país. Eres simplista, porque tu capacidad para el matiz, la distinción , la contrastación es reducida.

Pues vaya argumentos, gadi. Soy fanático porque soy fanático. Soy antiamericano por lo mismo. Y simplista porque soy simplista. ¡Chúpate esa!

A lo mejor es meterme donde no me llaman. Pero ¿no hay asuntos en la actualidad por lo que podamos hacer algo con nuestras opiniones, y dejar de hablar ya de algo sobre lo que, pensemos lo que pensemos, no vamos a poder hacer nada para cambiarlo?

Hegemon: Algo breve y concreto sobre otra matanza, la de Jaragua, otro pájaro asesino, Ovando, el sermón de Montesinos, las leyes de Burgos y su FRACASO para impedir los desmanes en todo lo que siguió. "A esto, por supuesto, también contribuyó la violencia encarnizada que desató frey Nicolás de Ovando contra las comunidades aborígenes que se resistían a la esclavitud. Degolló, quemó, ahorcó a poblaciones enteras sin considerar la edad o el sexo de las víctimas. Era la esclavitud o la muerte. En la matanza de Jaragua atacó a traición luego de haber sido recibido y atendido como visitante distinguido por la cacique Anacaona. La disminución de la mano de obra nativa obligó a los colonos a importar indios de las islas Lucayas. El sermón de adviento. Frente a la brutalidad del trato dado a los aborígenes, surgió la voz de protesta de los frailes dominicos, encabezados por Pedro de Córdoba, Bernardo de Santo Domingo y Antonio de Montesinos. En un hecho sin precedentes en la historia, estos sacerdotes del imperio conquistador dieron la voz de alarma respecto al sufrimiento inflingido a los conquistados, generando con ello todo un debate sobre el derecho a la conquista, la guerra justa o injusta y la condición de hombre que repercutiría a escala mundial y terminaría siendo una de las bases para la formación de lo que hoy conocemos como el derecho internacional público y los derechos humanos. En Santo Domingo, el cuarto domingo de adviento, fray Antonio de Montesinos diría desde el púlpito las siguientes palabras (“Ego vox clamanti in deserto”): “Para dároslos a conocer me he subido aquí, yo que soy voz de Cristo en el desierto de esta isla, y por tanto, conviene que con atención, no cualquiera, sino con todo vuestro corazón y con todos vuestros sentidos, la oigáis; la cual voz os será la más nueva que nunca oísteis, la más áspera y dura y más espantable y peligrosa que jamás pensasteis oír… Esta voz dice que todos estáis en pecado mortal y en él vivís y morís, por la crueldad y tiranía que usáis con estas inocentes gentes. Decid, ¿con qué derecho y con qué justicia tenéis en tan cruel y horrible servidumbre a estos indios? ¿Con qué autoridad habéis hecho tan detestables guerras a estas gentes que estaban en sus tierras mansas y pacíficas, donde tan infinitas de ellas, con muertes y estragos nunca oídos, habéis consumido? ¿Cómo los tenéis tan opresos y fatigados, sin darles de comer ni curarlos en sus enfermedades, que de los excesivos trabajos que les dais incurren y se os mueren, y por mejor decir, los matáis, por sacar y adquirir oro cada día? ¿Y qué cuidado tenéis de quien los doctrine, y conozcan a su Dios y creador, sean bautizados, oigan misa, guarden las fiestas y domingos? ¿Estos, no son hombres? ¿No tienen ánimas racionales? ¿No estáis obligados a amarlos como a vosotros mismos? ¿Esto no entendéis? ¿Esto no sentís? ¿Cómo estáis en tanta profundidad de sueño tan letárgico dormidos? Tened por cierto, que en el estado [en] que estáis no os podéis más salvar que los moros o turcos que carecen y no quieren la fe de Jesucristo.” Las Leyes de Burgos. La campaña en defensa de los aborígenes propició una serie de discusiones organizadas por la Corona española en las ciudades de Burgos y Valladolid. En estas sesiones en que participaron letrados y teólogos, el análisis giró sobre la condición humana del indígena: si era un ser inferior que carecía de alma, y por tanto merecía el tratamiento que le daba el encomendero; o si la tenía, y entonces era necesario un tratamiento que facilitara su libertad y evangelización. Tras casi un año de debates, en diciembre de 1512, son aprobadas las Leyes de Burgos, mediante las cuales se reconoció el carácter “racional” de los indígenas, y se dispuso lo siguiente: • Derecho a disfrutar de una alimentación apropiada. • Derecho a disponer de hamacas para dormir. • Exoneración del trabajo a las mujeres embarazadas. • Exoneración de las cargas pesadas a los hombres. • Prohibición de encarcelación en su contra. • Prohibición de los castigos físicos. • Gratuidad del bautizo. • Obligatoriedad de la enseñanza cristiana. • Obligatoriedad de construir sus bohíos junto a las casas de los españoles. • Prohibición de la bigamia. • Limitación de la encomienda a una razón de 40 a 150 indios por encomendero. Además, se creó el cargo de repartidor de indios, dependiente directamente de la Corona, a fin de solucionar los conflictos provocados por los repartimientos hecho por el gobernador de La Española, que en ese entonces era Diego Colón. Estas leyes constituyeron el primer código de los españoles en las Indias. Se aplicaron primero en La Española, se extendieron después a Puerto Rico y Jamaica. Pero los derechos y garantías concedidos a los aborígenes nunca se dieron en los hechos, por lo que su exterminio siguió a toda marcha. Hacia 1514, en la primera colonia española de América sólo quedaban alrededor de 25,500 taínos; en 1517 la cifra cayó a 11,000; y entre diciembre de 1518 y enero de 1519 una epidemia de viruelas la redujo a 3,000. "

Mescaler: Exacto.¿Es que quieres que copie y pegue todos tus posts aquí? Reléelos tú por tu cuenta, majo, que a mí me aburren.

Muy bueno gaditano. Pero ya verás como este sigue.

Algún día algunas aptitudes en la red, serán objeto de estudio de los psicólogos y psiquiatras

Pero mientras el Imperio inca se expandía en sus orígenes, fue civilizando pueblos, Conquistándolos, como no puede ser de otra manera. Hasta que en un ciclo que definía muy bien Gasset, terminaban decayendo y corrompiéndose. ¿Pero por eso van a despreciar los Sudamericanos de las naciones por donde se extendió el imperio Inca, la historia de cómo conquistaron y civilizaron a otros pueblos o de cómo se organizaban socialmente? Al fin y al cabo la civilización ya de por si es un proceso beneficioso, y solo puede darse sobre un orden moral y socialmente “positivo” o benéfico. Eso no impide el error y de que sobre ideas que se pretenden buenas se construyan imperios como la URSS. Ni que imperios como Roma con una historia expansiva como imperio plagada de guerras criminales terminase siendo algo a lo que admirar, a pesar de que como el Inca, también tubo su “caída” y sus Nerones y Caligulas. Ahora, roma civilizo Hispania, España civilizo a los Incas. Ni roma vino a exterminar a los Hispanos ni España a los Incas. En fin, señalar también como la gran mayoría de los héroes míticos de todas la “civilizaciones” y sus hechos definitorios y simbólicos, están llenos de guerras y violencia, como los propios héroes fundacionales o batallas señaladas. A mí como ser humano a pesar de la crueldad y brutalidad de algunas costumbres ciertamente criminales, el observar la historia del Imperio Inca como la de otros imperios con sus luces y sus sombras me parece un ejercicio que debería estar exento de prejuicios y falsas moralinas. Por eso si ya en general me parece un ejercicio de cinismo condenar cualquier Imperio, ¿Cómo no voy a defender el español, si es el más modelico y con fines y miras mas altas y humanitarias a mi comprender, con Roma, de todos los habidos.

atcjourn,Sí. Como uno del gremio, pero altamente heterodoxo y crítico con psiquiatras y psicólogos te puedo decir que todos revelamos algo de nuestra personalidad, no sólo de nuestra ideología en estos blogs. Tampoco demasiado.No somos videntes. Pero recuerdo especialmente que cuando saqué a relucir el tema de la infancia, sobre todo en los diálogos a altas horas de la noche, el tono cambiaba, se hacía más íntimo, más personal y sincero. Hasta recuerdo a alguien que me empezó a contar su separación, la pérdida de sus hijos por decisión judicial y cosas así, aunque he olvidado el nick. Es de resaltar que los blogs políticos como éste atraen más a hombres que a mujeres. Yo estoy aquí porque me divierte el debatir, aunque los temas que más me interesan rara vez salen a relucir. Sólo el otro dia sacó Moa el de la Educación en Casa, del que he sido pionero en España. Pero hay foros en los que se discuten otros temas más personales. Quizá yo me vengo a éste en parte para no empacharme de lo que es mi profesión.Pero aún así termino llevando el agua a mi molino, que no es el de el Imperio Español, ni la Guerra civil, ni ZP, personaje que me interesa poquisimo.

¡¡¡hombre!!! Eso de llamar antiamericano a mescalero ha estado bien, ¿pero y eso, por que? Tal vez por decir de los americanos lo mismo que usted dice de los españoles.

Gracias por tu respuesta gaditano. Lo de la educación en España es vergonzoso. Yo he pasado un calvario con mi hija en la escuela, ya por fin lo pasé aunque sigo sufriéndolo, por cosas que por ahora no hace falta explicar en este blog; pero que si se da la ocasión, daría para mucho. En Canadá donde pasé cinco meses es muy habitual y está permitida la Educación en Casa, desde hace muchos años. Teniendo como tienen una educación estatal magnífica, pero no obligatoria

De Elea, con todos los respetos, decir que el Imperio Español es el más modélico es de un narcisismo tremendo. Yo no voy a pronunciarme sobre cuál ha sido el mejor Imperio, entre otras cosas porque confieso mi ignorancia, pero me parece que el Imperio Británico también tuvo sus luces, por mentar uno. Y me apresuro a decir, sus sombras: en Irlanda, en el bombardeo de Alejandria, en la represión de la rebelión de los cipayos en la India, cuando llegaron a introducir prisioneros en el alma de los cañones y matarlos disparándolos... pero el más somero examen de las Actas del parlamento y del Times y otra prensa del siglo XIX permite comprobar que también en la Inglaterra victoriana había numerosas voces críticas con el Imperio. En cuanto a la voz "civilizar" es altamente discutible. Por poner un ejemplo de lo que yo conzco mejor: En la práctica de la crianza y educación infantiles me parecen mucho mejores para los niños, y por tanto más civilizadas, las actitudes de tribus como los actuales Yequana de Brasil, "primitivos" actitudes, que las de la mayoria de padres europeos o americanos incluidas las recomendads por psicólogos. Cuenta el psicoanalista Erickson que las madres sioux se escandalizaban de los consejos que les daban sobre lactancia del bebé los médicos y psicólogos del gobierno americano, porque les decian que no dieran el pecho a la demanda y dejaran llorar al bebé. A aquellas madres "primitivas" sioux aquello les parecia una crueldad. A mí también, pero a expertos actuales como los nefastos y archipopulares Estivill o Supernanny, todo lo contrario. Para mí los Yequana, las sioux y yo mismo somos infinitamente más civilizados que cientos de miles de occidentales y orientales actuales. Por ejemplo, la actitud de las indias e indios Taínos hacia el sexo me parece mucho más civilizada, como del día a la noche, que el oscurantismo y violencia sexual de los españoles del XVI. ¿Quién civilizaba a quién?

No si yo en lo de la educación estoy de acuerdo con usted en algunas cosas. Es mas opino que la mayor parte de la culpa la tienen los pedagogos “modernos” y todos esos “especialistas” que siempre han despreciado las costumbres y tradiciones sin tener realmente ninguna alternativa razonable. A esas cosas las suelen llamar “rancias” o “casposas” Tal vez por eso caía tan mal España a la que acusaban de ser la defensora de la tradición, de todo lo rancio y lo casposos, en contra de la modernidad que venia de Europa con sus legiones de ilustrados y sicoanalistas, para civilizarnos.

De Elea : Mescalero es progre en el peor sentido de la palabra, de carné. Por hacer una distinción: él critica al imperio español por jorobar a Moa y a lo que el necesita percibir como una legión de seguidores fachas. Yo critico al imperio español por lo poco o mucho que sé de él y me da igual coincidir o chocar en ese u otros temas con quien sea, progre, facha o peluquero. Mescaler es antiamericano porque este término y el de progre son sinónimos. No te dan el carné de progre si no pasas el examen de antiamericanismo standard, citas de Chomsky incluidas. Por ciert De Elea,Momia, he encontrado páginas en internet donde se ataca ferozmente y se tacha de genocidas a Pizarro y Cortés porque eran-dicen-JUDIOS. Y se realizan afirmaciones abracadabrantes sobre la conexión entre sus crímenes y su judaismo. Ya ven lo revuelto ideológicamente que está el mundo. Neonazis antisemitas atacando por judío a^Pizarro.!Toma del frasco Carrasco!

Una de las maneras más fáciles de “dominar “a un pueblo por los tiranos, es crear odio, por eso el falsificar la historia para crear agravios e injusticias ficticias es el arma que usan los nazionalistas regionales españoles, algunos lideres hispanoamericanos o muchos de los Palestinos acusando a Israel. O de manera más general los progres con los USA.

DeElea, y luego dicen que los franceses son chauvinistas. Vamos que fuimos por el mundo con miras altas y humanitarias, en realidad al final te tendré que dar la razón, eso es lo que dicen que hace ahora el ejercito español, será que lo lleva haciendo desde el 1500.

#270 Típico mensaje lleno de prejuicios y lugares comunes, que te hará quedar bien ante la galería. Me decepcionas, gaditano.

La falsificación de la historia es una actividad predilecta de los nazionalistas españoles (naziespañoles). Una Guerra de la Independencia sin ingleses, una batalla de Lepanto sin venecianos, y una Armada Invencible derrotada... por los elementos.

¿Serán galgos o podencos? Mientras, el Régimen ha cambiado y aquí no pasa nada. España, ni tuvo ni tendrá una revolución. Aquí, todos vamos de listos, de intelectuales apesebrados y, que no se les ocurran cosas a los patricios que seamos capaces de soportar. Lo mismo dicen una cosa que la contrarias sin sacarse la gorra. La oposición ( Rajoy ) marca un programa electoral por el cual la plebe le votó y luego hace de gregario del partido ganador y sigue pedaleando. Sigamos mareando la perdiz. Saludos

La enmienda de Henríquez propone elegir en PRIMARIAS al presidente del PP que será también el candidato electoral Los delegados del PP del distrito de Salamanca en Madrid han presentado su enmienda de primarias para que se debata en el próximo congreso de Valencia. Entre otras propuestas este documento, pide que el presidente que salga elegido por sufragio universal sea automáticamente el candidato del partido a la Presidencia del Gobierno. http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/aristegui/congreso/crisis_pp/enmienda/henriquez/pp/primarias/rajoy/valencia/kw/noticia_1276330870.html ------ Me parece la ÚNICA COSA SENSATA que se ha dicho en estos NEFASTOS meses (salvo las adhesiones a María San Gil). Y la ÚNICA cosa que haría que el menda (y supongo que muchos otros) no cogiéramos las de Villa Diego... porque el "equipo opositor habitual" se está columpiando que da miedo...

Rezaba una máxima franquista. "Vale quien sirve, servir es un honor". Aquí ya no vale nadie, ni siquiera para valido, si acaso, para balar. España (ex), solo es carne de taifas y suicidio. Ni hay señor, ni siquiera pueblo. Esto se acabó. Saludos

Mescaler: Pues el dia que te salgas del guión progre y de los tópicos dejarás de "decepcionarme" tú a mí. Pero la verdad ¿te ofendo si te digo que va a ser que no?

#277,Otero El domingo salí al campo. Atravesé con el coche muchos kilómetros de campo, estribaciones de sierras, con casitas aquí y allá y algunas urbanizaciones más grandes. Me sorprendió y alegró ver que en muchas de estas casitas han levantado mástiles, y ondea la bandera española. Muy pronto, a medida que la parte sana vaya comprendiendo la profundidad del cáncer que sufrimos, las banderas se irán multiplicando. Serán parte del paisaje en muchos lugares, como los campos por donde pasé este domingo. Habrá España mientras haya españoles. Gentuza ha habido siempre, pero incluso la gentuza tendrá que enfrentarse a la realidad tarde o temprano. Una vida dedicada a la falsificación de la historia y alimentada con esa misma falsificación no es únicamente triste y despreciable: es estéril. Por eso el odio a España ha prendido, sobre todo, en los más jóvenes. No saben nada de la vida. Todavía. Y por otro lado, la banalización del pasado y la Nación, por su cualidad de banal, ha de competir con otras banalidades, como el cine o los reproductores de MP3. Insisto: mientras haya españoles no desaparecerá España.

Pues claro que va a ser que no, gaditano, porque no puedo salirme de un guión que no estoy leyendo.

Para cerrar el tema de la Conquista y como conclusión, creo que ha quedado bien claro que las posturas severamente críticas sobre la actuación de los españoles, con alguna base de razón, son exageradas, inexactas y totalmente intencionadas. Los argumentos esgrimidos por los que, sin negar que se cometieron excesos como en cualquier conquista, como había ocurrido en otras etapas de la hitoria y como ha ocurrido después de la Conquista de América con otras potenbcias, son más excatos, mas fiables y mucho más imparciales. Demuestran con claridda que los españoles no cometieron algo extraordinario ni algo que se salga de lo que otras razas o pueblos (los mismos Incas o mexicas precisamente)hicieron antes que nostros. Por lo tanto doy por cerrado y zanjado el tema con una clamorosa victoria de los españolistas. Buenas noches.

SR.RAJOY QUE POCA VERGÜENZA QUE TIENE, es usted un inútil y un cobarde corrompido sin sangre en las venas pero con la cara más dura que el cemento armado. Qué manera de arrodillarse ante la progresía y de humillarnos que tiene usted...sinvergüenza!!!!

Pues podemos decir también que las posturas totalmente indulgentes y hagiográficas sobre la Conquista, como la tuya, son exageradas, inexactas y totalmente intencionadas. Y no pretendas hacer de juez y parte, Gilimón.

Me hubiese gustado ver una conquista conducida por un ejército de humanitarios progres. Pero no es tan difícil de imaginar: sabida es la simpatía que sienten por los genocidas socialistas, por un lado, y por los conquistadores islámicos, por el otro. Expertos en "civilizar".

Al fin y al cabo, les basta con intercambiar las palabras para sentirse justificados. Por ejemplo, han inventado el "derecho" al aborto y ya pueden disfrutar de su propio genocidio, atacar a los que nos oponemos y al mismo tiempo atacar otros genocidios, reales o supuestos y siempre que no sean ni socialistas ni islamistas. Vaya gentuza, ni diseñada a propósito.

Tampoco estaría mal evaluar el impacto sanitario de la ideología progre. Porque los españoles que pasaban a América no podían imaginar que existiesen virus ni bacterias, pero los progres de hoy conocen perfectamente qué son las drogas y cuales son los riesgos del sexo animal. Dos puntas de lanza del "progreso" que han costado ¿cuántos muertos? ¿cuántas vidas destruidas? ¿qué coste social para todos? No me extraña su afición a mirar al pasado de unas tierras lejanas y poner allí el foco. Una mano se la llevan a la frente y fingen indignación. Con la otra pasan los instrumentos a los "médicos" aborteros para que el progreso no se detenga.

Seguir hablando del PP es perder el tiempo, por lo tanto, aquí dejó a los desorientados lo que pueden hacer para las próximas elecciones: Para los patriotas de derechas: http://www.alternativaespanola.es/descargas/AES%20por%20que%20y%20para%20que.pdf Para los patriotas de izquierdas: http://es.youtube.com/upydmedia