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Inseguridad jurídica

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"Detesto lo que dice, pero daría la vida por su derecho a decirlo". La frase se atribuye a veces a Voltaire, aunque me suena algo dudoso: llegó a sugerir la prohibición de Shakespeare en Francia, según tengo entendido. También es ir un poco lejos eso de dar la vida por el derecho de alguien en concreto, no tengo constancia de que lo haya hecho alguien. Con todo, entre dar la vida y apoyar el despotismo hay muchos grados, y la frase expresa un deber de lucha por las libertades sin la cual el despotismo triunfaría siempre.

Un caso: el PSOE, PRISA, los separatistas y algunos obispos nazionalistas empeñados en amordazar a Federico Jiménez Losantos, el más influyente opositor al golpismo socialista. La prensa en pleno, el PP en pleno, deberían haber salido al paso del intento liberticida, contrario a la libertad de todos. Nada de eso. En el propio PP, que tanto debe a Jiménez Losantos, muchos contribuyen a la campaña contra él. El centrista Gallardón, uno de los hombres de PRISA en el PP, entusiasta de las banderas de la izquierda –él lo ha dicho–, le ha puesto una querella. No les gusta la crítica libre.

Otro caso: la AVT, acosada por los dialogantes pro etarras, deseosos también de silenciarla (en eso consiste el "diálogo" zapotesco). El inquisidor Peces Barba en primer lugar. En penúltimo: la denuncia contra el ex presidente de la AVT, por decir simplemente la verdad. Tanto la AVT como Alcaraz, abandonados también por el PP y por la mayoría de la prensa.

Mi propio caso: Años de hierro  se ha indigestado a algunos, que lo acusan de decir mentiras. Hasta aquí, normal y con todo derecho. El paso siguiente sería que explicasen dónde y en qué miento, pero hasta ahí ya no llegan. Su paso ha ido en otra dirección, la propia de los chekistas: meterme en la cárcel. Lo normal...en quienes se identifican con el Frente Popular. Anótese: a) el silencio es el mejor auxiliar de los actos tiránicos y la publicidad su mayor enemigo; la inmensa mayoría de los medios silenciaron el atentado a la libertad de expresión, convirtiéndose en cómplices de él. b) Me dice Aquilino Duque: "Has tenido suerte con el juez. Porque ha sido cuestión de suerte, no de seguridad jurídica. Un juez progre puede interpretar la ley de forma contraria a los principios más elementales del estado de derecho".

Y así estamos, en plena involución política. Pero el derecho a defenderse contra el despotismo es la base misma del sistema de libertades.

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Carta de Voltaire a la Academia francesa:

"La verdad, que ante Vds. No puede disfrazarse, me obliga a confesaros que este Shakespeare tan salvaje, tan bajo, tan desenfrenado y absurdo, tenía chispas de genio. Sí, señores, en ese caos oscuro, compuesto de crímenes y bufonerías, de heroísmo y de torpeza, de charlatanería de mercado y de grandes intereses, se encuentran rasgos naturales y chocantes. Era así, más o menos, como se trataba la tragedia en la España de Felipe II, en vida de Shakespeare. Vds. Saben bien que por entonces el espíritu de España dominaba en Europa, e incluso en Italia. Lope de Vega es el gran ejemplo. Fue precisamente lo mismo que Shakespeare en Inglaterra: una combinación de grandeza y extravagancia, algunas veces digno modelo para Corneille, algunas veces trabajando para las pequeñas empresas teatrales y abandonándose a la locura más brutal, sabiéndolo muy bien y confesándolo públicamente en los versos que nos ha dejado y que quizá hayan llegado hasta Vds. Sus contemporáneos, y aun más sus predecesores, hicieron de la escena española un monstruo que gustase al populacho. Ese monstruo fue paseado por los teatros de Milán y Nápoles, y era imposible que el contagio no infectase a Inglaterra".

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La resignada Aguirre responde al Tiranosaurio: "Ya me dirás qué problemas causo yo al partido". Pues su deber es causárselos, señora Aguirre, su deber es no dejar en paz a los tiranosaurios centristas.

Ha hecho muy bien Aznar en salir al ruedo. Rajoy fue una de sus equivocaciones, y ahora tiene la oportunidad y la obligación de rectificar.

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Hoy, en El Economista:

LA REVOLUCIÓN DEL CAPRICHO

Leo en Alfa y omega: "Uno de esos jóvenes fue Killian Fritsch, autor de la conocida frase que sirvió de lema a la revuelta: Bajo los adoquines, la playa. En 1969, apenas un año después de la revolución, fundó un club de motoristas –nunca se sacó el permiso– y se metió de lleno en las drogas. Un día entró en la estación del Metro Gaité y allí, varios metros debajo de los adoquines, se lanzó al primer tren que pasaba".

¿Fue así, realmente? En tal caso nada simbolizaría mejor, o incluso definiría, aquella peculiar revolución, la revolución del capricho. Se la ha presentado como una revuelta de la juventud contra una sociedad represiva y restrictiva. Solo en parte es así. Ni se trataba de toda la juventud, ni sus mentores eran jóvenes, ni la sociedad era tan restrictiva ni mucho menos, tampoco en España. Y sobre todo a ella, al sistema llamado capitalista, democrático, al esfuerzo de sus padres, debían aquellos jóvenes su muy envidiable posición, sus muchas comodidades y oportunidades, sus muchas libertades. Pero allí estaban los niñatos rebelándose, glorificando cosas de las que en rigor no sabían nada, como la Revolución Cultural maoísta, el Vietcong, pidiendo un Gulag más duro... y preconizando al mismo tiempo la droga, el sexo como mera distracción, la abolición de la responsabilidad, de la disciplina, del sentido de la decencia. "Burgués, nuestros sueños son tus pesadillas"; sueños inducidos por la droga. Muy digno de estudio el fenómeno, una tentación humana ancestral, nada nueva.

Los chicos, bien lo sabían, no iban a sufrir mucho maltrato, no habría una segunda represión de la Commune, y todo transcurrió así como una fiesta excitante. Eso sí, dejó demasiados platos rotos y largas secuelas. En cambio, oímos decir, sin aquella revolución hoy no estarían Obama y Hillary contendiendo hacia la Casa Blanca. Quizá no, ¿y qué? ¿Tan horrible sería?

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Mañana, 21, a las ocho de la tarde, en CEU, Julián Romea 23, presentación de "Falacias de la izquierda, silencios de la derecha".

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comentarios
1 mescaler, día

Un artículo sobre Mayo del 68 mucho mejor que el de Moa: El 68 imaginario, el 68 real por Javier Ortiz LEO en un artículo periodístico, muy en el estilo de estos días: "Mayo del 68 quedará en la Historia como la rebelión popular más bonita de todas, como la revolución de la alegría. Nunca la sociedad avanzó tanto en tan poco tiempo de forma tan incruenta. Las banderas que se alzaron entonces de forma definitiva responden a las causas más nobles que hoy nadie discute y que los partidos democráticos han adoptado con fervor: feminismo, antirracismo, ecologismo, pacifismo, anti consumismo, libertad sexual..." No es un texto brillante, pero tiene la virtud de juntar casi todos los elementos con los que se suele falsificar la realidad de Mayo del 68. Se presenta como un movimiento que quería cambiar las costumbres y que, para ello, se basó en algo así como la resistencia pacífica . O sea, hippies, flores en el pelo, todos nos queremos mucho, viva la maría y el amor libre, yo me siento aquí y de aquí no me muevo, etc. Ésa es una pintura que refleja lo que hizo una parte muy minoritaria de la juventud norteamericana a finales de los 60 y comienzos de los 70, pero no describe para nada ni al conjunto de los movimientos de rebeldía juvenil de los Estados Unidos ni, sobre todo, a la juventud rebelde europea del 68. Incluida, claro está, y muy especialmente, la francesa. Quizá lo primero que resulte obligado precisar es que aquél fue un movimiento que, en su parte más activa, comprometió a una parte muy minoritaria de la juventud. Apenas ningún sesentón de hoy renuncia al título de sesentaiochista , pero lo cierto es que, en aquel momento, jóvenes rebeldes activos y organizados había bastante pocos. En el caso del Estado español, eso fue aún más llamativo. Si en Francia el movimiento organizado podía agrupar a unas cuantas decenas de miles, arropados por varios cientos de miles de participantes circunstanciales, aquí el movimiento fue cosa de unos pocos miles. Algunos lo podemos certificar en tanto que testigos directos. La gran, la inmensa mayoría de la juventud de la época se mantuvo bajo el franquismo al margen de cualquier lucha. Si fuera verdad que estuvieron en los acontecimientos de París todos los españoles que ahora pretenden que estuvieron, no habría hecho ninguna falta que los jóvenes franceses se movilizaran: hubiera podido ser una revuelta de importación. El segundo elemento que conviene precisar es que la intención del movimiento no fue cultural, sino estrictamente política. Los militantes de la revuelta no aspiraban a transformar las costumbres, sino a conquistar el Poder. No hablaban de feminismo, ni de libertad sexual, ni menos aún de ecologismo (no digamos ya de pacifismo, palabra que no podían escuchar sin torcer el gesto). Hablaban de marxismo-leninismo, de comunismo, de anarquismo, de trotskismo; mantenían formas de organización extremadamente autoritarias y defendían la legitimidad y la oportunidad de utilizar métodos violentos contra las fuerzas del orden burgués. Una cosa es en qué desembocó realmente el movimiento y otra es lo que inicialmente sus protagonistas pretendían conseguir. Pretendían la revolución proletaria. El objetivo era disparatado, imposible, sin duda. Pero era ése, y no otro. La Historia registra muchos cambios que fueron puestos en marcha por grupos minoritarios imbuidos de determinadas ideas revolucionarias, y que acabaron produciendo transformaciones políticas, económicas o sociales muy distintas de las pretendidas, e incluso opuestas a ellas. Vistos con distancia, desde el punto de vista de la Historia, cabe considerarlos agentes inconscientes de cambios que habían madurado en su entorno social sin que ellos se dieran cuenta. Esto es válido para muchos grandes sucesos históricos, como la Revolución Francesa de 1789, o la Revolución bolchevique de 1917, pero es igualmente aplicable a fenómenos mucho menos cruciales, propios de la segunda división de la Historia, como el de Mayo del 68. Porque nos referimos a Francia, pero podríamos hablar del conjunto del Occidente de la época. Era aquélla una juventud que tenía muy buenos motivos para estar encantada de haberse conocido. Era la primera gran generación libre de los terribles traumas de la posguerra. Las anteriores habían pasado hambre, carencias. Todo las empujó al pesimismo, a la incertidumbre, al miedo. Esta otra generación vio la vida cuando ya la metralla se había silenciado y lo que se hacía, básicamente, era trabajar, trabajar a marchas forzadas, reconstruir. Fue una generación querida: sus padres habían visto luz al final del túnel y se decidieron a procrear, y lo hicieron con ganas. Hasta se le dio un nombre a esa fiebre procreadora: fue el baby boom . La industria crecía a gran velocidad, la riqueza emergía, aunque muy mal repartida. Francia representaba un buen ejemplo de ello. Venía atravesando un largo periodo de expansión económica acelerada. En 1957 se firmó el Tratado de Roma, que dio origen al Mercado Común. El nuevo marco económico hizo perder al capital francés una parte de su protegido mercado nacional. De Gaulle impulsó entonces una política de fortísimas inversiones públicas. Sobrevino un rápido proceso de concentración de empresas. A lo largo de los 60, el capitalismo francés se situó en una de las posiciones más avanzadas de Occidente. Pero el esfuerzo tuvo sus víctimas: en 1966, los salarios industriales franceses eran los más bajos de todo el Mercado Común; a cambio, las jornadas laborales eran las más elevadas. Los jóvenes trabajadores veían cómo la economía crecía, pero los beneficios se repartían muy desigualmente. Empezó por entonces a hablarse de neocapitalismo y de Estado de bienestar : se hablaba mucho, pero no se obraba a la velocidad que los jóvenes creían posible y reclamaban. La economía progresaba. Los avances científicos se sucedían y repercutían rápidamente en la vida cotidiana: el plástico, los transistores, la televisión, los coches utilitarios... ¿El paro? No existía, ni siquiera como hipótesis. Aquella generación no sólo era querida por sus progenitores: también por el capitalismo. Por primera vez en la Historia, la juventud emergió como una gran potencia de consumo autónoma. Lo demostró la publicación del LP de The Beatles titulado Sgt. Peppers Lonely Hearts Club Band . En poco tiempo se vendió un millón de ejemplares de un disco que hablaba de escaparse del hogar paterno, de reírse de la autoridad, de inventar, de experimentar, de divertirse. De progresar. El progreso. Aquella generación creció en unas condiciones en las que la idea de progreso no parecía ser sólo eso, una idea, sino que presentaba los caracteres de una total evidencia. Y el cambio. La posibilidad del cambio. Aquel mundo estaba en ebullición. Y los nuevos medios de comunicación permitían saberlo. Todo parecía frágil, maleable, destruible, cambiable. La gran potencia que había salido vencedora de la II Guerra Mundial, los USA, estaba siendo puesta en jaque por el pequeño pueblo vietnamita: David podía vencer a Goliat. La resistencia argelina había derrotado a la poderosa República Francesa. África entera se descolonizaba a marchas forzadas. En América Latina surgían más y más movimientos guerrilleros. Los estudiantes mexicanos desafiaban el poder del incombustible PRI. En el corazón mismo de los Estados Unidos de América, la rebelión negra se extendía y radicalizaba. En Irlanda, el IRA retomaba el combate. No había modelo. También el modelo estaba por inventar. La Unión Soviética no podía atraer realmente a aquella juventud. La prueba la encarnaba el mito del momento, Ernesto Guevara: el Che había tenido que romper con la URSS y había muerto, traicionado y abandonado, en Bolivia. Ése sí constituía un ejemplo. La Unión Soviética era un fracaso. Ya había tenido que aplastar por las armas la revuelta húngara. En Checoslovaquia se inició un proceso de cambio, pero Moscú lo abortó por la fuerza en agosto. Estaba China, eso sí. Aunque las noticias que llegaban de China eran confusas -y muchísimas de ellas falsas, según hoy sabemos-, se decía que estaba en marcha una revolución juvenil contra los burócratas del Partido Comunista, y que el presidente Mao Tsetung en persona apoyaba la revuelta. Aquello animó a algunos jóvenes radicales europeos: parecía la revolución en la revolución . Dentro de la propia Europa occidental, estaba también Italia, donde el movimiento revolucionario juvenil crecía a ojos vista, apoyado por un muy pujante sindicalismo. Y Alemania, donde los jóvenes del Partido Social-Demócrata se habían rebelado contra sus mayores. Y Gran Bretaña, también muy activa. El conjunto resultaba prometedor. No trato de decir que las cosas fueran así, sino que así se vivían, mezclando hechos reales e interpretaciones voluntaristas. Parecía mucho, pero luego se quedó en muy poco. La montaña parió un ratón. 1968 abrió las puertas a un mero relevo generacional en las elites del poder. De revolución, nada. Aunque entiendo que, comparado con lo de ahora, pueda resultar impresionante.

2 Criti, día

Jo'der ya está el izquierdoso de mescaler pegando textos del tal Javier Ortiz ese.... Que tío más pesado, se debe de masturbar con ese tipo o qué... --------------- Don Pío, tiene ud toda la razón, la inseguridad jurídica es total. Ha sido una cuestión de suerte. Si la demanda hubiera caído en uno de esos jueces "para" ( es decir, contra ) la democracia, no sabríamos que es lo que podría pasar. ---- Si, ojalá la señora Aguirre siga causándo problemas a los tiranosaurios centristas, que no al partido. Pues el PP no es un partido ni debe de ser un partido de tiranosaurios centristas. El PP que conocemos y el que mayor sufragio popular obtuvo es el PP de Aznar, el PP de la derrota de ETA y ese PP que no tiene complejos a la hora de defender sus convicciones. Es ese PP que sabe conjugar la defensa de unos principios básicos con los pactos estratégicos con los nacionalistas. Nada que ver con Rajoy y s equipillo. ----------- Ojalá haya algún medio o álguien recoja la presentación de su libro en video y lo cuelgue en youtube. Su nuevo libro tiene la pinta de ser muy interesante y aclarador sobre lo que está ocurriendo en España.

3 tigrita, día

Aquella revolución -del 68- llamada por algunos la revolución de la utopía, fue precisamente la que acabó con ella es curioso, y desde entonces, la realidad pura y dura se presenta ante nosotros sin posibilidad alguna de evasión, el tiempo es inflexible, no hay vuelta atrás, sólo en la física de Einstein se permiten ciertas licencias, pero entre nosotros, sólo en la expiación de nuestros pecados podemos quizas encontrar de nuevo el camino. Pero lo peor de aquella movida, es que entre otras muchas cosas, se llevó una para mí la más importante: ¡La ilusión¡ Y el botellón, la promiscuidad, las drogas y la falta de perpectivas de futuro, son algunas de las nefastas consecuencias de todo aquello.

4 HGE, día

Señor Moa: ha sido Vd. afortunado, efectivamente, porque Pedraz le hubiera mandado a la cárcel por ¿"apología del genocidio franquista"? ---- Datos irrefutables: ¿quiénes han sacado los mejores resultados del PP en ciertas plazas particularmente difíciles? En Cataluña: Vidal Quadras En el País Vasco: Mayor Oreja Luego está de lo Esperanza en Madrid o lo de Aznar en el 2000. Mayorías absolutísimas en Madrid también las sacaba Álvarez de Manzano (y la gente acudía a votarle sin taparse la nariz). Vamos, que el éxito no estriba en acercarse a los nacionalista, sino precisamente en marcar distancias a partir de unos principios firmes. Quiero decir que, incluso como estrategia política para la victoria, el "centrismo" y el "acercamiento a los nacionalistas" es un fracaso patente, comprobado, contrastado por los resultados electorales del PP una y otra vez (cuando Aznar rompió definitivamente con PNV y CiU obtuvo su mayoría absoluta, no por un presunto giro centrista). En fin, que estas recetas de Gallardón, Camps, Arenas, Valcárcel, Núñez Feijóo, Soria, Alonso... sólo pretenden secuestrar a Rajoy para la causa, una causa que no es la del PP, hasta que Rajoy, ese muerto caminante, descienda al fin a su tumba y pueda heredar su puesto cualquiera de esta banda liderada por Gallardón y apoyada por los aspirantes a "barones" (que no varones, se demuestra).

5 Hegemon1, día

Estoy convencido, y ya lo apunté ayer, que si le hubiera tocado otro juez a lo mejor no estaríamos de enhorabuena. Y es que la Justicia en España no es imparcial, los jueces no responden a estímulos de aplicación de la Ley sino de sus propias interpretaciones sean o no sean ajustadas a la misma.....la balanza de la señora ciega está desequilibrada. El mito del mayo del 68 es eso, un mito, nada era verdad y muchas cosas eran mentira, drogas y desenfreno. A vista de lo que pasa en el PP y del complejo que tienen "los duros" en arrinconar al "centrismo rajoyesco", me he leido unos cuantos temas del programa de UPyD. Rosa Díez me está convenciendo. Es la única alternativa a ZP-Rajoy, si el PP no cambia.

6 odafraja, día

Estoy de acuerdo en la defensa de la libertad de expresión, claro que en ella no caben difamaciones o insultos. En el caso del blogger no opino, no tengo la fortuna de haber leído sus libros, pero si escucho con asiduidad a FJL y sus salidas de tono son en muchas ocasiones querellables. Además no es el más indicado para llorar como una doncella por la censura que le quieren hacer cuando es él el primero que censura cualquier comentario contrario a sus ideas. Espero que aquí nos apliquemos el cuento y no censuremos a nadie por expresar sus opiniones dentro del respeto debido.

7 gaditano, día

Mescaler. Lo de javier Ortiz no pasa de ser una colección de topicazos superficiales y equívocos. Lo de que el Che representara algo distinto del comunismo más brutal y archiconocido desde hacía décadas es la clase de mentira retroizquierdista que no por machaconamente repetida por la izquierda caviar a la Ortiz deja de ser menos mentira. Lo de que la generación del baby boom fuese "querida", a este psicoterapeuta radical que deprecia los grandes tópicos sociológicos que nada tienen que ver con la realidad vivida por los niños, le produce risa floja. En los cincuenta había tantos niños tristes, manipulados, humillados, maltratados, culpabilizados como en los treinta, los veinte, como siempre, como ahora... ¿Mi visión de Mayo del 68? Bueno, si incluimos en "Mayo" todas las manifestaciones juveniles de la época podríamos subrayar una rebelión contra los autoritarismos, una revolución en las costumbres amorososas y, en parte, familiares, pero no hay muchos motivos para entusiasmarse. Lo que de liberador hubiese en ello queda negativizado por la jerga marxistoide en la que se vertía, por la admiración por figuras represivas, a veces genocidas, como Mao, o el asesino en menor escala Che Guevara, por un rechazo analfabeto de la economía de mercado, capitalista;por la aceptación acrítica de lo peor del feminismo abortista y antimaternidad-aunque hay otro feminismo que ha hecho cosas buenas reivindicando el parto natural, la transformación de las maternidades hospitalarias, la lactancia materna a la demanda y, en los mejores casos el apoyo a las causas provida(Feminists for Life).En el "debe" de ese Mayo cabe también poner una tendencia a trivializar las relaciones sexuales relegándolas al plano meramente hedonista y mínimamente interpersonal y la santificación en algunos sectores de la experiencia de la droga como camino de salvació e iluminación trascendental. Pero qué duda cabe que para los españolitos educados en la culpabilizadora, represiva y estrecha hasta lo asfixiante cultura franquista lo de mayo fué una invitación a respirar aire fresco. Pero que quede claro que para mí las sombras fueron bastante mayores que las luces. ¿se acuerdan de aquél abracadabrante líder maoísta Alan gGismar que asustaba a los niños diciendo que ellos, los sesentayochistas, iban a rajar las barrigas de los cerdos burgueses? A mí, ya entonces, aquellas cosas me daban escalofríos.

8 Hegemon1, día

Estoy de acuerdo, aquí hay muchos que insultan y que no saben refutar las ideas de los demás por ser contrarias sino es con la descalificación, la burla y el insulto. FJL no censura a nadie pero no se puede pretender apelar a la libertad de expresión siempre y cuando sea para favorecer a los míos. Lo que molesta realmente es que personas como Moa, FJL o Vidal hablen, pero hablen para decir la verdad, desenmascarar a los mentirosos y sectarios y desarticular la trama de patrañas y mentiras que durante tanto tiempo se ha tejido para producir borregos en vez de hombres libres. ¿Querellables? sí, han sido muchas expresiones querallables, sobretdodo las que apelaban a la estupidez de los votantes del PP, a construir un "cordón sanitario" para aislar a la derecha liberal y ahora, a los muchos miembros del PP que con sus declaraciones pretenden insultar, burlarse, menospreciar, humillar a María San Gil. Aquí no estamos para poner la otra mejilla. Estamos para poner al contrario la suya más roja que la nuestra.

9 Hegemon1, día

¡¡Por cierto!!...no sé si será muy preciso o bueno el artículo de este tal Ortiz pero una cosa es clara...¡¡escribe como el c.ulo!!

10 mescaler, día

No deja de ser sorprendente que Moa diga defender la libertad de expresión cuando él practica la censura más estalinista en su bitácora.

11 Hegemon1, día

Pero es que tú no te expresas, no ejerces la libertad de expresión, ejerces el libertinaje del insulto.

12 Sherme, día

Esta es la auténtica realidad del porqué se produjo "el mayo francés": http://www.historiasiglo20.org/GLOS/primaverapraga.htm El PCF tenía que responder a lo que se estaba fraguando en Checoslovaquia "LA PRIMAVERA DE PRAGA" y el aplastamiento que la URSS ya pensaba hacer. De hecho "el mayo francés" fue una "revolución" MARXISTOIDE y VIOLENTA, con mezcla de ingenuidad y calentón sexual por parte de los aburguesados y bien comidos estudiantillos franchutes (como aquí) que hasta entonces ni se habían preocupado de "la politic" (ni siquiera de lo que era la "real-politik"). En los USA fue completamente distinta. Allí era "por la LIBERTAD INDIVIDUAL" CONTRA las imposiciones gubernamentales (tanto en sexo, drogas, rock and roll como en EL SERVICIO MILITAR OBLIGATORIO. En Francia NO pedían "más libertad" (en todo caso para que las franchutas "cedieran" más fácilmente), pedían todo lo contrario, MÁS COLECTIVISMO MARXISTA (en OCULTACIÓN a lo que unos días más tarde sucederían en PRAGA). No fueron más que COMPARSAS ingenuos de la GUERRA FRÍA y de las maniobras subterráneas de la KOMINTERN y sus redes "en la kultura UniBerZitaria" (¡ja!). ¡Y así nos va desde entonces en todas (o casi) las "Uni-berZi-dades" "Uropedas".

13 Hegemon1, día

Una pregunta para los que reprochan a Moa lo de la Libertad de Expresión. ¿Estais a favor o en contra de la sentencia del juez a favor de Moa?

14 gaditano, día

Mescaler:Anda guapín,véte a dar un paseíto o a una biblioteca y lee algo de más enjundia que al memo de Ortiz, por ejemplo El Quijote como figura compleja y profunda de las dificultades y contradicciones de intentar realizar ideales sociales y políticos,reflexiona sobre el texto y luego escribe, porque como he leido hace poco, no sé si en este blog, eres un ejemplo modélico de como algunos se ponen a pensar sólo después de hablar.

15 peabody, día

Pues yo, en mayo del 68 tenía 15 años y solo pensaba en.....exacto.

16 mescaler, día

En cualquier caso, mucho mejor que tú, Gilimón.

17 odafraja, día

Hegemon1, deberías oir más a menudo La Mañana de la Cope y así verías como si que censura los comentarios que no son de su agrado, además en su mismo blog también practica una censura reiterada, incluso a participantes de este blog. Si lo que te gusta es sólo oir lo que te regala las orejas, no veo gran diferencia entre tu y los comunistas, bueno simplemente en que cada uno pretende oir una cosa diferente.

18 mescaler, día

Gilimón, creo que presentar una querella contra Moa ha sido un error por dos motivos: 1) Ha permitido al (ex)terrorista presentarse como víctima y mártir de la libertad de expresión. 2) Era absolutamente innecesaria, ya que las manifestaciones de Moa le descalifican de tal forma que lo más apropiado es repetirlas hasta la saciedad. La mejor prueba de que el discurso de Hammerman es impresentable la tenemos en que no ha recibido el apoyo de NADIE, salvo los amiguetes de su secta.

19 lead, día

[La Francia envidiosa: ¿Cuántos millones de muertos ha causado la arrogancia francesa?] En el pasaje que nos trae hoy Pío Moa de la opinión de Voltaire sobre Shakespeare y sobre Lope de Vega, y la cultura española, en general, se ve que Voltaire supura por la gran herida permanente francesa: la envidia nacional, la envidia hacia las otras naciones cuya posición descollante en el panorama mundial Francia no soporta, sea la España de la Monarquía Hispánica y el Imperio Ausburgo, de los siglos XVI y XVII, sea la Inglaterra de los siglos XVIII y XIX, sean los EEUU de los siglos XX y XXI. Desde Francisco I a Napoleón, pasando por los Borbones bajo la diestra política de Richelieu y Mazarino, Francia siempre intentó sujetar, primero, a España (para evitar el "encirclement", verse rodeada) y sojuzgarla, después. Curioso el contraste: España, país de envidias individuales sin cuento pero que nunca envidió a nación alguna; Francia, país de excelsas glorias individuales que son admiradas por sus connacionales pero con un insufrible complejo de envidia nacional A ese "¿Qué debe la civilización a España? Nada", que Voltaire hizo suyo podríamos responder: "Y ¿cuántos millones de muertos y asesinados debe el mundo a la arrogancia francesa?" Ahora se acaba de publicar en Francia "El libro negro de la Revolución Francesa", que nos relata los excesos y genocidios que desde 1791, con su Régimen de Terror, produjo el jacobinismo revolucionario. Con su continuación en la Dictadura del autocoronado Emperador Napoleón Bonaparte, que extendió por toda Europa devastación y ríos de sangre, España incluída. O la continuación del totalitarismo jacobino en el totalitarismo marxista-leninista, reconociéndose Marx y Lenin continuadores de aquella obra de destrucción y muerte para "construir un mundo mejor", terrible obra que queda reflejada en "El libro negro del Comunismo", con los 100 millones de muertos y asesinados producto de esta criminal utopía Socialista. La batalla de las ideas: esa es la que Francia da permanentemente para parecer siempre la primera y la que España nunca dio.

20 Hegemon1, día

Escucho todo los días la Cope y sobretodo la Mañana de Federico. No estoy de acuerdo contigo. Aquí se censura la burla y el insulto como lo del meZcalero que ya me está insultando y eso NO es libertad de Expresión. Estoy de acuerdo que para avanzar hay que eliminar, no censurar, los comentarios o escritos que sean burlas, insultos, vejaciones o intenten agredir de alguna manera al adversario. Está claro que MeZcalero es una persona intolerante y sectaria, ademá de disfrutar de un intelecto limitado. Esto no es un insulto, es una apreciación con la que se puede estar o no de acuerdo. Cuando ciertas normas de cortesía, de educación, de inteligencia se rompen, aquí y en cualquier parte se eliminan o censuran. Tú no puedes apelar en la Real Academía de la Lengua a la Libertad de Expresión si en medio de un debate de los académicos te pones a insultar y a gritar sandeces...¿No te parece? De todas maneras, antes de hablar entereraros de lo que hacen Ramoncín y el poeta franquista de Mieres con contrarios a sus ideas en la SGAE.

21 gaditano, día

Sherme,tienes razón, pero tampoco hay que santificar el pacifismo del flower power anglosajón. A mí hoy me repugna la admiración que sentí en su día por un Bertrand Russell, icono de aquél pacifismo, y por las estúpidas equiparaciones que hacía entre América y los nazis, su ceguera ante totalitarios como Ché Guevara, su negativa a ver que el régimen de Vietnam del Norte era dictatorial y enemigo de la libertad. Y eso de un izquierdista que se había atrevido a denunciar el bolchevismo en su "Teoría y práctica del bolchevismo", libro razonablemente crítico con el comunismo y que suponía un gesto de valor e independencia en unos años de entreguerras en los que la inmensa mayoría de intelectuales "progresistas" eran estalinistas. Los pacifismos de Berkeley estaban ciegos y fueron culpables de las atrocidades del comunismo vietnamita, como pasó a la "boat people". Tenían anteojeras y sólo denunciaban las bombas de napalm, pero no los campos de concentración, las torturas, los fusilamientos y la falta de libertades de los comunistas. Sobre esto el Tribunal Russell, con el santón promiscuo y filocomunista chic de Sartre a la cabeza para la Paz no dijo ni pío.

22 Hegemon1, día

¿Y según tú meZcalero en el libro de Moa de "Años de Hierro" qué es censurable, mentira y no es cierto?

23 Hegemon1, día

mezcalero, ra. 1. adj. Se dice del individuo de un pueblo amerindio que ocupaba los territorios estadounidenses de Texas y Nuevo M¨¦xico. U. t. c. s. 2. adj. Perteneciente o relativo a los mezcaleros. 3. adj. M¨¦x. Perteneciente o relativo al mezcal (¡¬ aguardiente). 4. m. y f. M¨¦x. Persona que cultiva y cosecha mezcal (¡¬ agave). 5. m. y f. M¨¦x. Persona que fabrica mezcal (¡¬ aguardiente).

24 mescaler, día

Y luego el (ex)terrorista se queja de que en el PP pasan de él... ¿qué otra cosa puede esperar alguien que llama "tiranosaurio" a Rajoy? ¿Me podéis explicar por qué Rajoy es un "tiranosaurio"?

25 Hegemon1, día

Porque cuando decía "tiranosaurio" no era a Rajoy, era a Fraga.....antes de hablar deberías meditar mucho mejor lo que escribes....sobretodo para no quedar en ridículo.

26 mescaler, día

Ay, pobrecito Gilimón, que dice que le estoy insultando... snif, snif. Venga, vete a chivarte a la seño.

27 odafraja, día

Vamos, que eliminar un comentario donde no hay insultos, sino unas ideas diferentes, no es censura. Para mi todo, para los demás censura. Me parece igual de reprochable que la SGAE no deje expresarse a los miembros contrarios a su dirección, que lo haga alguien de derechas (bueno en ese caso no es censura, solo eliminación). Lo de a pelar a que el adversario te agrede está muy bien, ¿ qué es agresión?

28 mescaler, día

gaditano, los hippies no tenían nada que ver con Mayo del 68. Sólo eran coetáneos. Cometes el mismo error que Moa.

29 Hegemon1, día

No insulta el que quiere sino el que puede....y creo que tú, meZcalero, no puedes.

30 mescaler, día

Ah, perdón, el "tiranosaurio" es Fraga. Pero ése es el calificativo que le endosaban los "progres", ¿no es verdad? ¿Se nos está volviendo "progre" el (ex)terrorista?

31 Hegemon1, día

Cristina Losada: Hace tiempo que me pregunto qué es exactamente lo que provoca las histéricas reacciones de una parte de las gentes de izquierda ante los libros de Moa. Cierto es que sus estudios y tesis sobre la Guerra Civil subrayan la responsabilidad de los partidos de izquierda en la ruptura de la legalidad y la convivencia que conduciría al estallido bélico.

32 Hegemon1, día

y continua con la abrumadora argumentación: "También es verdad que ha reflejado los crímenes cometidos por aquellos partidos cuyas víctimas fueron tanto personas de derechas como otras que militaban en grupos marxistas y anarquistas. Igualmente, el cuadro que pinta de la Segunda República rompe la idílica imagen que un sector de la izquierda española se ha obstinado en dar de ella. Y asimismo hay que reconocer que hace añicos aquella versión propagandística de la guerra que fabricaron entonces los sagaces agentes de Stalin, y a la que décadas después todavía se aferra un tropel de políticos interesados, historiadores politizados y personal cautivo de la ignorancia voluntaria, cual náufragos a un salvavidas. ¡Tanto les va en ello! Se diría que, desprovista de esa historieta de buenos y malos, la izquierda no podría levantar cabeza nunca más en España".

33 Sherme, día

18# ¿qué manifestaciones? si te jactas de no haber leído ninguno de sus libros (¡con la falta que te hace!). En el hilo anterior en 216# dices "No sé lo que habrá escrito en Los años de hierro, un "libro" que no pienso leer ni aunque me lo regalen." y, como todos los SECTARIOS de tu REBAÑO solo opinais de lo que habeis "escuchado" de vuestros "GUARDIAS de la FE" (sociata). O de los "cortes" que os ponen para "informaros" y "FORMAROS" (a su imagen y semejanza, of course). Si hasta en la campaña pedían que "escucharan" la COPE... por ejemplo... "esto y esto" (sacado de contexto). Hasta hay un "cocidito" de las intervenciones... o la permanente "guerra de los medios" en la CUATRO y la SECTA... poniendo frases de FJL o cualquier otro... para luego reirse o "poner caritas" de asombro... ¿cuándo os dareis cuenta de que vivís en una mentira ¡LA GRAN MENTIRA del marxismo! (que encima dicen que lo abandonaron en el congreso aquel de Felipe... ¡pues en PRI$A y la $€cta no se habrán dado cuenta!)

34 gaditano, día

Hegemon: recojo tu pregunta a mescaler: Ayer le reproduje las citas exactas de lo que dice Pio Moa en Años de Hierro sobre las Trece Rosas para DEMOSTRARLE que en modo alguno justifica esa penas de muerte. Le razoné que ser condenado injustamente por una dictadura no prueba que la propia ideología sea admirable, poniéndole el ejemplo de los nazis injustamente asesinados por Stalin o los comunistas injustamente asesinados por hitler. Le pregunté si pondría él una placa honrando la memoria del falangista fusilado por Franco por atentar contra varela en Bilbao en la que dijese, como en la de las Trece Rosas,que había muerto pòr defender "la libertad y la democracia". ¿Y sabes cuál fue su razonada y prolija respuesta? !Que me dejara de rollos! Por cierto mesca, ¿qué opinas de la historia familiar que comté ayer al filo de la medianoche sobre los asesinatos de mis parientes en Toledo por los mismos milicianos que les habían dado un salvoconducto para ir a Madrid y les habían tranquilizado sobre su seguridad para seguirles y a la vuelta de la esquina pegarles cuatro tiros por la espalda? ¿Y cuál era su crimen? Pues bastante menor que el delas Trece rosas, cuyo asesinato legal CONDENO: eran católicos, tenían un hijo y hermano encerrado en el Alcázar y, el peor de todos, eran parientes del político de derechas más odiado durante la República por comunistas, socialistas y azañistas.

35 Hegemon1, día

Continua Cristina Losada: "Con todo lo que esas tesis y otras les toquen las narices, las cuales apenas contienen hoy más que mocos sentimentales, y dado que se han autoprohibido leer sus libros, pienso que no es su obra lo que les saca de quicio, sino él. Es decir, que desafíe sus mitos alguien con su pasado". ....es que lo borda, no hay nada que decir.

36 Hegemon1, día

Claro, claro gaditano...la libertad de expresión es un "rollo" para meZcalero......muy significativo el "defensor de la libertad de expresión". Moa en "Años de hieroo" deja bien calro lo de la chicas comunistas, iconos de la propaganda progre. Me gustaría que calificara el asesinato del falangista de bilbao que herido en el hospital le fueron a sacar de la cama los de la UGT para quemarle vivo...cuando llegó su madre al día siguiente ya no estaba. La diferencia es que a este falangista de Bilbao no le hicieron ningún juicio. Pero esto para meZcalero es un rollo. No le molestes con esas idioteces.

37 Sherme, día

21# Gaditano: Como no dijeron ni pío de los TRES MILLONES de ASESINADOS por los jermeres rojos ¡el 40% de la población de Camboya! Ni habían dicho ni pío del GENOCIDIO en el Tibet, ni en Vietnam cuando, por la presión de la prensa marxistoide, ABANDONARON los useños Vietnam... ni pío de aquella REPRESIÓN BRUTAL y ASESINATOS EN MASA. Ni pío. "Sex & drugs & rock and roll"> y a vivir que paga el burgués de papi.... mientras le dure la pensión.

38 Hegemon1, día

Girauta para el mismo hilo: "A estas alturas de la democracia, gentes organizadas de IU se han permitido convertir a un ciudadano en caricatura para, una vez objetualizado, ponerlo dentro de una señal de tráfico que es el trasunto de una diana. La campaña es una amenaza en toda regla. Trata de amedrentar, aislar y, eventualmente, aterrorizar (es decir, bloquear, anular, anihilar, aniquilar) a Pío Moa" Esta es la Libertad de Expresión de la Mizquierda......es decir, nula.

39 gaditano, día

Mescaler: La distinción entre hippies, medio hippies, joven rebelde, sesentayochista es más bien difusa como todas estas cosas. Había un ambiente en esos años del que unos participaban más y otros menos, que iba desde el rock, a las drogas, a un cierto libertinajes sexual, a actitudes más politizadas más o menos comunistoides, revolucionarias...todo ello mezclado en un cóctel que ni los mismos actores sabrían analizar en cada caso. De manera que déjate de ingenuidades pedantorras sobre la distinción metafísica entre todas estas corrientes juveniles de los que lo éramos entonces,que ni nosotros mismos sabríamos contestar cuánto de cada ingrediente nos habíamos bebido...

40 Hegemon1, día

Al final, siento cierta pena por estos chavalines descarriados de la Mizquierda. Pobre meZcalero.....en fín, que lo vamos a hacer.

41 mescaler, día

gadi, vuelvo a copiar el texto en el que Moa justifica el asesinato de las Trece Rosas: “Aquí la represión se encauzó por vías legales, no como en Europa. Eran juicios con menos garantías que los actuales, pero muchas más que las del Frente Popular. Y con defensa. A nadie se le reprimió por cómo pensaba, sino por lo que hacía. [Lluís] Companys [presidente de la Generalitat de Catalunya desde 1934 y durante la Guerra Civil] no era inocente. Ni tampoco las Trece Rosas, unas jóvenes estalinistas”. El régimen no quería aniquilar al enemigo rojo. No. Sólo hizo algo: “Escarmentarlo”. Palabra de Moa. Evidentemente, los falangistas no defendían la libertad ni la democracia. Pero la II República, con todos sus defectos, sí era una democracia. Una democracia en la que los falangistas podían presentarse a las elecciones, aunque no se comían una rosca. Tu historia familiar es terrible, como otras miles que sucedieron durante la guerra. Una guerra iniciada por Franco, no lo olvidemos.

42 mescaler, día

gadi, me dejas con los ojos a cuadros. Ese "cóctel" del que hablas pudo estar en la mente de un ministro franquista. Pero no tenía nada que ver con la realidad.

43 gaditano, día

Que no mescaler, que yo te he citado años de Hierro y no una entrevista superficial que se presta a equívocos. Vuelvo a ponértelo: gaditano dijo el día 19 de Mayo de 2008 a las 20:34: Verás mescaler¿Por qué no te lees Años de hierro en lugar de una entrevista superficial y manipulable? Te cito: "Se conservan varias desgarradoras cartas de adiós de las chicas..." y Moa cita extensamente las de Dionisia Manzanero de veinte años y la de Julia Conesa de diecinueve. Moa especifica que fueron acusadas "por la mera pertenencia al grupo". No hace ningún juicio de valor explícito aparte de describir los hechos, el atentado con tres muertos que había dado lugar a estas condenas y deja claro que no se demostró que ellas hubiesen tenido la menor conexión material con éste. El único juicio de valor consiste en decir lo siguiente: "En 1988 se colocó una placa en el lugar de su muerte: "Las jóvenes llamadas Las Trece Rosas dieron aquí su vida por la libertad y por la democracia".Las últimas palabras no dejan de banalizar la tragedia con su falsedad evidente.A menos que el estalinismo represente la libertad y la democracia para los autores del texto". (Años de hierro. La esfera de los libros.2007 pp 100-102) Bien. Todo lo que dice Moa, que usa la palabras "tragedia" y "desgarradoras" para referirse a estos fusilamientos es que pertenecían a una organización estalinista. Por lo tanto, esto lo digo yo, no Moa, por muy injusta y brutal que fuese su muerte no fue en nombre de la libertad y de la democracia. Esto debería ser obvio para un izquierdista que sabe, como sabría mescaler si hubiese leido el libro, que Franco también condenó a muerte a un falangista que atentó en Bilbao contra el general Varela. Si alguien hubiese colocado una placa diciendo que este falangista pronazi había muerto por la libertad y la democracia seguro que a mescaler le hubiese indignado. Es decir, no todos los condenados a muerte por Franco,se piense lo que se piense de esas condenas, murieron por defender la libertad y la democracia. Esto es lo que Pío Moa ha dicho, con mejor o peor acierto, en su libro.

44 Hegemon1, día

No estoy de acuerdo meZcalero....una Guerra que la inicó Franco pero ¿por qué?...y si el Gobierno de la República era tan legítimo y defendía la legalidad, la democracia uy al libertad, por qué hay tantos o más asesinados en la zona roja que en la Nacional del fascismo franquista? Es que acaso no sabe el Sr.meZcalero que fué Queipo de Lllano el que después de asegurarse Sevilla instó a los obreros comunistas que se "pusieran el chaleco salvavidas" para que no fueran fusilados, es decir, que se hicieran de la Falange, el chaleco sería la camisa azul?. ¿Y cómo calificarñia el Sr. meZcalero los 2000 muertos del 34 en Asturias y Cataluña?. ¿La inició también Franco?

45 Hegemon1, día

Además, que tiene de censurable lo que dice Moa. Acaso no fué verdad que las chicas estas eran stalinistas?. En aquella época se aseguraba el fusilamiento si no te arrepentías o si no renegabas de ser rojo. Está bien claro en miserias de la Guerra de BAroja, muchos no eran fusilados si en el juicio renegaban de la República. Eso en el lado Comunista no era así. Y lo sabes.

46 mescaler, día

¿Que por qué Franco inició la guerra? Bueno, quizá quería hacer en España lo mismo que hizo su amigo Hitler con la República de Weimar.

47 Sherme, día

41# No, majete, NO ERAN "INOCENTES" damiselas. Pero eso NO LO JUSTIFICA, ni tampoco dice Moa que no condene esos fusilamientos. Esos fusilamientos FUERON. Punto. RECONOCE el hecho. ENCLAVADO en esa época. En esos "AÑOS DE HIERRO". No los está justificando SINO HISTORIANDO, describiéndolos y reflejando fríamente aquel tiempo. Tiempo de IRA, VIOLENCIA y MUERTE en TODA Europa (y en el resto del mundo). ---- ¿que Franco inició la guerra? Franco SE SUMÓ al Alzamiento... y luego lo lideró. La guerra civil la habían comenzado la izquierdas AL NO RECONOCER LOS RESULTADOS ELECTORALES de 1933 y sublevarse en 1934 EN TODA ESPAÑA (no solo en Asturias o Cataluña). NO LO OLVIDES Tú tampoco.

48 Hegemon1, día

gaditano....creo que lo dejas bien claro y no se puede refutar nada de lo que dices. Es que no se puede criticar algo que desconoces o que conoces de forma parcial y sesgada. Luego pasa lo que pasa. Es que Moa publica las cartas de las chicas, es verdad. Y no lo aprueba pero lo justifica desde el punto de vista del Régimen y después de un atentado.

49 Hegemon1, día

Si, por eso Prieto asesino a Calvo Sotelo, porque quería que Franco hiciera lo mismo que Hitler en Alemania pero aquí en España.

50 Hegemon1, día

Es verdad, Franco era tan nazi que persiguió a la Iglesia como Hitler. Despreciaba a los curas como Adolf. Si, todo igual. El Golpe de Estado del 34 fué también por culpa de Franco.

51 gaditano, día

mescalero: me enterneces. Ese cóctel era lo que cualquier joven "con inquietudes" como se decía entonces recibía por la prensa, la radio, las noticias de la tele, los libros, los compañeros de universidad o de discoteca. Se mezclaba un deseo de libertad sexual bien legítimo con una búsqueda de experiencias extremas o un rechazo a cosas válidas en lo interpersonal, se jugaba con drogas, los más intelectuales leían mucho marxista y neomarxista, otros se iban a Ibiza o a París, se sabía algo de los que ponían flores en la boca de los fusiles de la guardia nacional en Estados Unidos.Los había pacifistas utópicos,ghandianos, socialistas igualmente utópicos,peceros,trotskistas,ácratas,guevaristas, maosístas. Pero la minoría más leida y politizada era eso, una minoría, la inmensa mayoría, incluso en la universidad era vagamente apolítica, o suavemente católico-progresista,estaban los del Opus,con algún que otro Guerrillero de Cristo Rey, que era visto como un dinosaurio.Yo qué sé, ¿pero me vas a contar tú a mí como era la Universidad española de 1970? Lo que te pierde es un afán de bachillerato elemental porque te cuenten la historia como una película de buenos y malos, con categorías y distinciones de catecismo: los hippies por aquí, los otros por allá, en sus cajitas de colores con etiqueta de origen. De entrada te diré que dentro y fuera de España conviví entonces con unos cuantos jóvenes que llevaban algunos de los signos externos de los hippies: pelo largo,cinta en el pelo,algún porrete en el labio,ropas de colores estilo folk,novia o novias con las que hacian el amor sin estar casados,opiniones políticas vagamente Antisistema, Alternativas, pero no recuerdo a ninguno que se identificara a sí mismo sin ironía diciendo que era un hippie.

52 jlh, día

Hace algunos días escribí sobre la posible importancia que pudiese haber tenido el viaje a México de rajoy después de las elecciones. Adjunto un artículo de Joan Valls al respecto: SEMILLAS DE SONRISAS Si yo fuera Mister X Te habría invitado hace unas semanas a México lindo. Allí, junto al magnate Esbelto, te habría ofrecido un futuro de color de rosa. Durante unos días, te explicaría el panorama: Resulta que el aspirante catalán a Hearst con pinta de mago Tamariz se ha alianzado con Rodríguez y ha marginado a los herederos de don Jesús. Necesitamos neutralizarlo, pero sin escándalos. Hagamos que parezca un accidente. Un accidente socialdemócrata. Para que tu hija nazca en 2012, deberás romper con la cruz y con el mundo mundial. Deja claro con formas chulescas que no hay esperanza de renovación en tu cortijo. De esta manera, parte de nuestros votantes naturales, tras un adoctrinamiento de cuatro años, estarán ya en disposición de votar a quienes les digamos, ya seas tú, tu valido, el de las canas en las cejas, o el mismísimo Luis Aragonés. Además, como bien ilustraba César Molinas hace unos meses, sabemos que “con una participación lo suficientemente alta y con un voto a IU lo suficientemente bajo, el PSOE siempre ganará unas elecciones generales, haga lo que haga el PP”. Por eso te digo que, una vez desaparecida IU, tenemos un recambio natural, que es Rosa10, a la que podemos convertir en receptora de medio millón de votos o de tres, según cómo te portes. Rodríguez sabe que lo sabemos, pero anda metido en la magia potagia y, además, confía ciegamente en sus golpes de suerte previos a las jornadas de reflexión. Firma aquí. Aquí también. Y aquí. También en esta casilla. Perfecto. El baño, como siempre, al fondo, a la izquierda

53 tigrita, día

Lo malo del mayo del 68 no es que se llevara la ilusión que también, sino que nos haya traído a Mescaler que es peor que la orgía del futbolista con los tres travestis. ¡Una ordinariez¡

54 jlh, día

# 21 gaditano, perfecto resumen de lo que significó el flower power: apoyo incondicional al genocidio socialista. Como decía una viñeta de Cox and Forkun, el arma más letal de terroristas y genocidas es el símbolo de la paz.

55 gaditano, día

tego que dejarlo ahora mescaler, pero a propósito de mis parientes asesinados a traición en toledo por los mismos milicianos que les habían dado un salvoconducto. Esos hechos sucedían en la zona de España contolada-salvo el recinto de El Alcázar-por el gobierno "legal" republicano. Los milicianos estaban en el gobierno civil y su presencia allí no sólo era tolerada por el gobierno, sino que ejercían funciones policiales y administrativas como lo demuestra el que fuesen ellos los encatgados de proporcionarles el salvoconducto a mis parientes. Llevaban armas porque el gobierno "legal" se las había dado. los asesinatos se cometieron en plena calle a la luz del día y ellos se encargaron de recoger cadáveres y heridos y enviarlos en un camión a Madrid. Luego siguieron ejerciendo de poder "legal" desde los edificios oficiales del Gobierno en Toledo y nadie les molestó, ni juez alguno, ni órgano del Gobierno les abrió expediente por estos asesinatos a sangre, no fría, sino helada, cuando tenía que haber testigos y pruebas a mansalva. ¿Era eso lo que tú y otros os empeñáis en llamar Gobierno legítimo de la República? Pues dame la anarquía más absoluta cualquier día.

56 Sherme, día

Del libro de D. Pío Moa "Años de hierro" 1939-1945, ("regalado" para Mesca): LA RESISTENCIA. «LAS TRECE ROSAS» Los vencedores temían brotes de resistencia. Los exiliados disponían de recursos económicos y extensas simpatías entre las izquierdas europeas, y ante la creciente tensión franco-alemana, París podía sentir la tentación de reorganizarlos en milicias para volver a España por la fuerza. Miles de exiliados estaban dispuestos a ello. Por las sierras y campos de España, grupos de huidos practicaban un bandidaje de subsistencia, capaz de transformarse en verdaderas guerrillas bajo un liderazgo serio. Debía esperarse que los sindicatos y partidos izquierdistas y separatistas, tan nutridos hasta hacía poco tiempo, volviesen a la acción. Asimismo la masonería, con sus redes ocultas, podía ejercer un papel subversivo de enlace, aparte de una tenaz propaganda internacional antifranquista. Estas aprensiones, aunque llegaran a veces a paranoias, tenían una clara base racional, y de ahí, en parte, la violenta vigilancia del régimen. Un informe de un confidente del SIPM (Servicio de Información y Policía Militar) destacado en Marsella daba cuenta, a finales de julio, de los cambiantes estados de ánimo entre los exiliados: al principio la mayoría daba por hecho que el franquismo duraría muchos años, y trataban de embarcar para América, pero «las gentes que opinaban así hace dos meses sostienen hoy criterio radicalmente opuesto. El optimismo más desenfrenado ha sucedido al pesimismo González Peña, Lamoneda, Gabriel Morcón, Companys, Osorio Tafall, Riquelme, José Luis Fuentes, Alzugaray, reiteran todos los días la confidencia y el consejo: "Todo el problema está en aguantar aquí tres meses. Pasado ese plazo, volveremos a España por la puerta grande y volveremos a gobernar". "Aquello no aguanta nada". "Yo mismo, ante el rumbo que toman las cosas, desisto de marchar a América definitivamente". Esta afirmación optimista rueda de boca en boca sin contradicción». El análisis del confidente sobre aquel optimismo tiene también interés: «Descansa en los siguientes presupuestos: A) La falta de unidad política. Para los dirigentes rojos la España nacional está gobernada por otro frente popular que adolece de los mismos defectos que el rojo. La pugna [interna] hará que la unidad de los días de guerra desaparezca y dé paso a una lucha brutal entre unos y otros [...]. Falangistas y requetés son incompatibles [...]. Los monárquicos a su vez en franca oposición al resto; los [...] antiguos afiliados de la CEDA, en discrepancia también con la tendencia totalitaria, y los propios militares, divididos. ¿Qué estabilidad política puede asentarse sobre esas bases? La solución inmediata "nos vendrá a las manos", decía Lamoneda. »B) El alcance y los términos de la represión. Las noticias que ponen en circulación los elementos rojos a este respecto son de una extremada gravedad, secundados por la prensa izquierdista francesa [...]. Hacen ascender a 50.000 el número de personas detenidas en Madrid; a 300 los fusilamientos diarios; a centenares el de paseos dados por los falangistas [...]. El proceso de Besteiro, a quien ellos califican de "traidor vendido a Franco", comentadísimo insidiosamente [...]. La condena de Besteiro sería una satisfacción grande para estas gentes. »C) La situación económica de España [...]. En España no se come. No hay pan, ni café, ni azúcar ni... una peseta. No hay trabajo ni lo habrá en mucho tiempo. Hacen objeto de circulación preferente [...] una supuesta campaña contra Cataluña, movida por los alemanes, que tienden a arruinar totalmente la industria catalana a fin de no tener contradictor en el mercado industrial. Esta campaña encuentra eco fuerte en las masas catalanas, de derechas o de izquierdas [...]. Suponen que esta supuesta o real penuria económica ha de despertar en el pueblo una fuerte agresividad contra el poder constituido, que dará al traste con él. También esperan mucho de la resistencia de los países democráticos a hacer empréstitos a España. »D) La situación internacional: de la situación internacional y de su agravación esperan también óptimos frutos. Álvarez del Vayo tranquilizaba hace pocos días a Lamoneda [...]: "La guerra vendrá inevitablemente a fines de verano, y España, quiera o no quiera, entrará en ella al lado de Italia y Alemania. En este momento, los ex combatientes republicanos, con la ayuda franco-inglesa ya en gestión, entraremos por los Pirineos, mientras los vascos entrarán por Navarra y Guipúzcoa. Aunque tarde, Francia se ha dado cuenta de su torpeza al abandonarnos». El análisis de los emigrados, socialistas sobre todo, distaba de la simple fantasía, aunque cargase las tintas. De hecho, sobre aquellos peligrosos asuntos iba a girar la política, la habilidad y la capacidad de resistencia del régimen en los años siguientes. El infiltrado, sin duda un hombre ponderado y realista, expone: «Después de hecha esta investigación, me tranquilizo. Aunque en algunos puntos puedan tener cierta razón, incurren en un error fundamental […]. Olvidan, de un lado, que todo su razonamiento descansa en la hipótesis del juego normal de una política, con la influencia decisiva de la opinión pública, que en el actual régimen de España, aunque admitiéramos la hipótesis de su frialdad, no tendría eficacia alguna. Por otra parte, olvidan también que de estos dirigentes no ha quedado uno solo con prestigio personal que sea capaz de sumar una docena de adeptos». Ciertamente el recuerdo de la guerra seguía demasiado fresco como para que la opinión pública transformarse sus disgustos en oposición real, y los partidos y jefes de la república habían quedado profundamente desbaratados: dentro de España no tenían perspectivas. Lo más corrosivo para las izquierdas no había sido la derrota bélica misma, sino el modo como había caído el Frente Popular, y la huida de sus jefes. En el exilio, tras dimitir Azaña a finales de febrero, la presidencia de la república correspondía interinamente a Martínez Barrio, que debía asumirla en el plazo de treinta y ocho días, pero los dejó pasar y renunció ante la fantasmagórica Diputación Permanente de las Cortes, en Méjico; y ésta decidió a finales de julio la inexistencia de un gobierno republicano. La gente común perdió las viejas ilusiones, como indica Marías, y pocos seguían dispuestos a luchar por ellas en el interior. La inmensa mayoría de los ex combatientes antifranquistas trató de adaptarse a las circunstancias y volver a una vida normal, y en general lo consiguió. No pocos se congraciaron con la situación e incluso medraron en ella, ocultando mejor o peor su pasado político. Una minoría activa organizaba redes de asistencia a los presos y sus familias, a veces fugas de prisioneros, o sabotajes esporádicos. Los anarquistas formaron grupos de asistencia, también los socialistas, sobre todo en Asturias, a cuyas montañas se habían acogido militantes suyos. Los masones «abatieron columnas», entrando en hibernación, y la mayoría de los líderes del exilio, aunque dispuestos a organizar grupos armados si Francia lo favorecía, de momento pensaban en subsistir más bien que en seguir la pelea... Con la excepción de los comunistas. Éstos, conviene reiterarlo, habían vertebrado y prolongado la guerra, dotando al Frente Popular de la disciplina, el ideal y el ejército precisos, y habían dispuesto de un elemento ausente en sus aliados: una visión estratégica tanto militar como política. Lógicamente, atribuían la derrota a la traición de los Casado, Besteiro, Mera, etc., a quienes acusaban, además, de haber dejado entre rejas a varios dirigentes medios y militantes del PCE, como ofrenda a los nacionales (y así había ocurrido, fuera por intención o por el desorden de aquellas jornadas). Los comunistas sólo se sentían vencidos provisionalmente, y estaban dispuestos a volver a la lucha: «Donde hay un comunista, allí está el partido», rezaba un dicho interno, no del todo falso. Poseían una mística y una disciplina especiales, muy superiores a las del resto de las izquierdas e incluso a las de sus archienemigos falangistas. Los comunistas profesaban el marxismo-leninismo, la doctrina de Marx y Lenin, de gran capacidad explicativa. La humanidad se habría desarrollado a través de diversos modos de producción (esclavismo, modo asiático, feudalismo, capitalismo...) que lo eran también de explotación de unas capas de la sociedad (clases) por otras. La pugna entre explotadores y explotados, la lucha de clases, desarrollada de modo inconsciente hasta entonces, era el motor de la historia y conducía a una sociedad sin clases, previa una transitoria dictadura del proletariado tras el derrocamiento, que se suponía en general violento, del capitalismo. Los marxistas profesaban un ateísmo militante y tachaban la religión de «opio del pueblo», sarta de patrañas al servicio de los explotadores, para consolar y aquietar a los explotados. Las libertades políticas eran engañifas burguesas, y el Estado un aparato de coacción para mantener por la violencia la explotación del hombre por el hombre. (sigue)

57 jlh, día

A los administradores del blog: Mi modesta opinión es la siguiente: hace unos días dejaron de escribir en este blog los ultraizquierdistas a sueldo de siempre (o los censuraron), y las entradas al blog bajaron, pues habían logrado centrar la atención de buena parte de los participantes con sus absurdas polémicas basadas en el insulto y la descalificación gratuitos. Luego subieron, con un nivel intelectual superior al que imponían los ultraizquierdistas, con debates entre gente culta y razonable. Y ahora vuelven a atacar los ultraizquierdistas a sueldo. Para mí, y creo que para mucha gente, es bastante desagradable escribir una opinión razonada y leer inmediatamente los insultos y descalificaciones gratuitas que me dirige un rojo a sueldo, o ver esta actitud hacia comentarios de otros contertulios. Además creo, tal vez me equivoque, que estos insultos y descalificaciones de rojos a sueldo pueden hacer que mucha gente que tiene cosas interesantes que aportar deje de escribir en el blog, por lo molesto que estos rojos puedan resultarle. Por todo ello, ruego a los administradores del blog que protejan la libertad de expresión de los que escribimos en el blog, y no permitan los insultos y descalificaciones de los rojos a sueldo tanto a los que en él participamos, como al autor del blog. Gracias por su atención, y un saludo.

58 Sherme, día

(2) En el estadio capitalista o burgués el desarrollo de las fuerzas productivas a una escala nunca antes vista creaba las condiciones de una abundancia general sólo obstaculizada por la propiedad privada de los medios de producción. En lugar de la abundancia posible, la mayoría de la población sufriría por ello una miseria creciente, entre continuas crisis del sistema. Pero había llegado el momento histórico de que las víctimas del capitalismo, los desposeídos, el proletariado y su núcleo más revolucionario de trabajadores manuales, derribasen a los explotadores, sus formas de propiedad y su estado, e instaurasen una dictadura que sería, paradójicamente, la democracia más amplia, pues el poder serviría a la mayoría explotada. La dictadura proletaria debía erradicar tanto el sistema económico burgués como las ideologías, las costumbres, la religión, la familia, etc., propias del capitalismo. Produciría la revolución más radical que hubiera contemplado la humanidad y abriría paso al comunismo pleno, la abundancia y la emancipación total del ser humano bajo el lema «De cada uno según sus posibilidades, a cada uno según sus necesidades». Ante la evidencia de que los obreros vivían cada vez más desahogadamente, contra las previsiones de Marx, Lenin elaboró la teoría del imperialismo, fase terminal del poder burgués. Los proletarios en los países industriales prosperaban gracias a la sobreexplotación de las colonias, cuyas rentas permitían a las burguesías distribuir parte de la ganancia y sobornar a la «aristocracia obrera» que dirigía los sindicatos y partidos socialdemócratas en interés del capital financiero. Tales partidos eran «agentes del capital en las filas obreras», contrarrevolucionarios y socialfascistas, y aunque en algunas circunstancias bascularían hacia la revolución, como al principio del Frente Popular español, tendían a traicionarla, como probaba finalmente el golpe de Casado. Lenin había desarrollado también el bolchevismo, la teoría del partido de Marx, concebido como vanguardia obrera compuesta de revolucionarios profesionales consagrados con absoluta entrega y disciplina a derrocar a la burguesía. Lo cual implicaría, por lo común, una guerra civil. La parte de la sociedad identificada como burguesa debía ser barrida de la faz de la tierra políticamente y, si fuera preciso, físicamente. La doctrina de la lucha de clases, en rigor una doctrina de la guerra civil, se justificaba por los inmensos beneficios que el socialismo aportaría a la humanidad. El triunfo bolchevique en Rusia aparecía a los ojos de los comunistas como la aurora de una época luminosa, sin parangón en la historia, y de ahí que el primer deber de un militante en cualquier lugar del mundo consistiera en la defensa y protección del sistema soviético. Ello convertía a los partidos comunistas en agentes de Moscú contra sus propios países, un motivo de orgullo, no de vergüenza, por cuanto «los obreros no tienen patria», excepto la del proletariado, la URSS, bajo la firme dirección de Stalin, «faro y guía de la revolución mundial». Ello no impedía a los comunistas declararse patriotas y fomentar un patriotismo «del pueblo», de los explotados frente al de los burgueses y feudales: patriotismo emancipador frente a patriotismo explotador. El PCE había definido la Guerra Civil como de liberación contra potencias extranjeras (Alemania e Italia) y su títere Franco. Tales doctrinas creaban la mística de lucha y sacrificio que distinguió a menudo a los comunistas, y explican su tenacidad organizativa en las más duras condiciones de clandestinidad o de aislamiento. El comunismo no recibía críticas sólo de los partidos burgueses, sino también de partidos o sindicatos obreros que se tenían incluso por más radicales, destacadamente los anarquistas. Éstos daban menos relevancia a la economía y más a la religión y el estado, que pensaban abolir por completo y para siempre desde el primer momento de la revolución. Los anarquistas, desde Bakunin, auguraban que cualquier forma de estado aplastaba al individuo, y que la dictadura del proletariado la ejercería el partido marxista sobre el proletariado, y hasta con mayor despotismo que la burguesía. Entendían probado su diagnóstico por la experiencia soviética y el sangriento aplastamiento de los anarquistas por los bolcheviques. En España ambos movimientos habían colisionado igualmente. Después de la común derrota, los ácratas no lograrían mantener organizaciones eficaces bajo la represión franquista, pues sus propias concepciones impedían la necesaria disciplina. Tras la guerra, bastantes jefes del PCE y afiliados intermedios se instalaron en la patria del proletariado. Varios militares fueron enviados a perfeccionarse en las academias Lenin y Frunze; otros políticos fueron a prepararse como cuadros o especialistas en la Escuela Planiérnaia; y la mayoría acabaron en las fábricas. Algunos, como Ramón Mercader, futuro asesino de Trotski, entraron en escuelas especiales del NKVD. La plana mayor del partido procedió a analizar las causas de la derrota y las medidas oportunas para volver a la carga en España y en los países de acogida. Su análisis estimó que el PCE había consagrado casi todo su esfuerzo al ejército y al frente, cosa justa e inevitable, pero consintiendo excesivas libertades y traiciones a las demás fuerzas del Frente Popular. El inteligente Togliatti, ojo de Moscú en el partido español y su jefe máximo en la práctica durante buena parte de la guerra, mencionaba como factor de corrupción la afluencia de masones a los órganos de dirección partidistas. Tan pronto como el 8 de julio de 1939 una Resolución oficial diseñaba varias líneas esenciales. Se preveía «el ingreso de los comunistas y obreros revolucionarios en las organizaciones de masas creadas por el fascismo, con el fin de utilizar las posibilidades legales», vieja y acreditada táctica de la Comintern. Otros informes subrayaban la rápida formación de cuadros militares con vistas a una guerra de guerrillas en España. Se diseñaba, como punto clave de la estrategia, la unión de todas las fuerzas políticas posibles contra el franquismo en una Alianza Nacional, nuevo nombre para el Frente Popular. Alianza en torno a las libertades y el interés nacional, naturalmente. Esa orientación exigía bastante paciencia, porque los presuntos aliados (socialistas, anarquistas, republicanos, separatistas vascos o catalanes, para empezar) guardaban una memoria poco efusiva de las alianzas con el PCE, y no pensaban reincidir, por el momento. Fuera de España no faltaban colaboradores a los comunistas. Refiere Santiago Carrillo de sus labores entre los jóvenes de varios organismos en París: «Uno era el Congreso Mundial de la Juventud, que un año antes había organizado una señalada reunión internacional en el Vassar Collage de Estados Unidos, patrocinado por la señora Roosevelt. A su frente estaba una joven universitaria inglesa, Betty Shis Collins, y una norteamericana, Hellen Shimons. La primera se hallaba casada con Michael Wallace, hijo del famoso autor inglés de novelas policíacas Edgar Wallace [...]. Simpatizantes comunistas, aunque provenientes de familias burguesas más bien conservadoras. Eran gente encantadora, muy solidaria, un tipo de activistas del antifascismo y de la paz que se caracterizaba por su generosidad y romanticismo, consideradas como "submarinos comunistas" en los amplios movimientos juveniles de la época». De momento se trataba de reorganizar a los comunistas exiliados en Francia y en América y de establecer lazos con los restos del partido en el interior, una labor harto más ardua y peligrosa. Un dirigente, Pedro Checa, hizo una ligera autocrítica por no haber preparado el paso a la lucha ilegal ante la proximidad de la derrota, y ese error lo iban a pagar caro. Habían dejado una mínima organización en Madrid, procurando encomendarla a militantes poco conocidos, y pusieron a su cabeza a una militante gris de una «organización de masas» llamada Socorro Rojo, dedicada a tareas asistenciales. La mujer, Matilde Landa, era extremeña, de treinta y cuatro años, licenciada en Ciencias Naturales y esposa de un militar comunista huido a Francia, Francisco López Ganivet, sobrino del célebre intelectual regeneracionista que se suicidó en 1898. Su misión fundamental consistía en organizar la fuga de varios comunistas destacados, atrapados en el campo de concentración de Albatera, cerca de Alicante. Dado el número de presos y la ignorancia de los guardianes, bastantes comunistas de diversos grados consiguieron salir libres en pocos días, presentándose como simples soldados, pero otros, menos afortunados, pagarían con la vida. Matilde fracasó, pues la policía tardó tan sólo una semana en desarticular su grupo, el 4 de abril. Condenada a muerte, intercedió por ella el pensador Manuel García Morente, ex decano de la Facultad de Filosofía y Letras de Madrid, y años atrás vinculado a la Institución Libre de Enseñanza. El marido de la hija mayor de García Morente había sido asesinado por las izquierdas, y él se había convertido al catolicismo y preparaba el sacerdocio. Gracias a su intercesión, la pena de la frustrada líder comunista se redujo a cadena perpetua. Trasladada a la prisión de Mallorca, se suicidaría tres años más tarde. Su marido, exiliado, la imitaría, ya en 1961.

59 Sherme, día

(3) A Landa le sucedió Enrique Sánchez, que intentó restablecer los lazos con militantes y grupos dispersados por la catástrofe. Uno de sus contactos fue José Cazorla, destacado organizador de las checas comunistas, complicado en la matanza de Paracuellos y sucesor de Santiago Carrillo en la jefatura de Orden Público en Madrid. Cazorla, como otros, había burlado las pesquisas de los guardianes de Albatera y, una vez en libertad, había recalado en Madrid, pasando por jardinero en una casa del extrarradio. No podía esperar la menor clemencia si lo capturaban, y tenía intención de refugiarse en la sierra y organizar una guerrilla. Entre tanto surgían otros intentos de reorganización más o menos espontáneos. Especialmente trágico resultó el de la Juventud Socialista Unificada (comunista en realidad) en el verano de 1939. La JSU, muy extendida durante la guerra, constituía el sector más ferviente y aguerrido del PCE, venero de voluntarios para el frente y para la represión de retaguardia. Uno de ellos, de veintiún años, José Pena Brea, también había salido de Albatera, el 10 de abril, e inmediatamente marchó a Madrid para rehacer allí las Juventudes y el partido. Contactó con algunos grupos ya en marcha, más de un centenar de militantes con varias multicopistas para tirar propaganda y armas de fuego. Pensaban infiltrar las asociaciones juveniles falangistas y disponían de un equipo «militar» dedicado a atentados y atracos para allegar fondos. La acción clandestina, muy azarosa en toda España, empeoraba en Madrid, donde el nuevo régimen vigilaba con especial cuidado, tanto por la importancia estratégica y administrativa de la urbe como por el anterior volumen de la militancia y el terror izquierdista durante la guerra. El punto débil de la labor comunista residía en que los militantes solían ser conocidos del vecindario y por ello identificables aun si cambiaban de barriada. Casi todas las caídas procedieron de denuncias de ese tipo. Por otra parte la policía trataba de infiltrar a confidentes. Por estas razones, más la facilidad con que se aplicaba la pena de muerte, el peligro era enorme, y desafiarlo requería un temple fuera de lo común. La labor de Pena dio frutos al principio, pero sólo duraría un mes. Pese a sus cuidadosas medidas de seguridad, el 11 de mayo la policía lo capturaba y procedía a la desarticulación sistemática de la JSU. En las redadas debió de desempeñar un papel Roberto Conesa, antiguo izquierdista que actuaba como agente provocador y llegaría a ser uno de los policías más notorios del franquismo.* No obstante, permanecieron libres parte de la organización y varios comprometidos en el aparato «militar». * Una de sus acciones más espectaculares fue la desarticulación de los secuestros de Oriol y Villaescusa por el GRAPO, en febrero de 1977. Para el enfoque desde el punto de vista del GRAPO, véase mi libro De un tiempo y de un país. No parecía que los detenidos fueran a sufrir la pena capital, máxime al no alcanzar algunos de ellos la mayoría de edad, establecida en los veintitrés años. Sin embargo, se mezclaron en el asunto, de forma confusa, un supuesto plan de atentado contra Franco con motivo del desfile del 19 de mayo y un atentado efectivo: la noche del 29 de julio tres miembros armados de la JSU, vestidos con uniformes militares, pararon en la carretera de Extremadura, cerca de Oropesa, el automóvil en que viajaban el teniente coronel de la Guardia Civil Isaac Gabaldón Irurzun, su hija de diecisiete años y el conductor. Tras viajar un rato con ellos, los comunistas encañonaron, robaron y asesinaron a los dos hombres y a la chica. Gabaldón trabajaba en la represión del comunismo y la masonería, y se dijo después que su asesinato podría responder a alguna oscura maniobra en la que los pistoleros habrían actuado como marionetas, porque el teniente coronel sospechaba de algunos de sus superiores como masones, los cuales se sentían amenazados. La suposición suena a patraña. En cualquier caso los asesinos fueron detenidos enseguida, a principios de agosto. Las autoridades entendieron el hecho como un peligroso precedente y respondieron con una represalia rápida y feroz. El 3 de agosto tuvo lugar el consejo de guerra contra 57 miembros de la JSU, entre ellos 14 chicas, varias de ellas menores de edad. A todos se les acusaba, por la mera pertenencia al grupo, de adhesión a la rebelión e inductores del triple asesinato anterior y de relación con el plan de atentado contra Franco. La vista concluyó con 56 penas de muerte, librándose sólo una de las muchachas. En ninguna otra causa llegó a haber, ni de lejos, una proporción femenina tan alta. Se conservan varias desgarradoras cartas de adiós de las chicas. Dionisia Manzanero, de veinte años, antigua miliciana, escribía a su familia: «No os apuréis, conservar la serenidad y la firmeza [...], que no os ahoguen las lágrimas, a mí no me tiembla la mano al escribir. Estoy serena y firme hasta el último momento. Pero tened en cuenta que no muero por criminal ni por ladrona, sino por una idea [...]. Nada más, no tener remordimiento y no perder la serenidad, que la vida es muy bonita y por todos los medios hay que conservarla [...]. Muchos besos y abrazos de vuestra hija y hermana que muere inocente. Queridísimo hermanillo: recibe muchos besos de tu hermana, que en estos momentos pierde la vida, pero no te preocupes, yo tengo tranquilidad. Tú tienes diez años y te queda mucho por vivir y ver, por esto sé que no debéis sufrir, y tú menos. Me vengarás algún día, cuando tú te enteres por qué muere tu hermana. Cuídate mucho, cariño, recibe besos de tu hermana con todo el corazón. Salud». Otra joven sentenciada, Julia Conesa, de diecinueve años, se despedía: «Madre, hermanos, con todo el cariño y entusiasmo os pido que no me lloréis nadie. Salgo sin llorar. Cuidad a mi madre. Me matan inocente, pero muero como debe morir una inocente. Madre, madrecita, me voy a reunir con mi hermana y papá al otro mundo, pero ten presente que muero por persona honrada. Adiós, madre querida, adiós para siempre. Tu hija, que ya jamás te podrá besar ni abrazar. Que mi nombre no se borre en la historia». La ejecución se realizó sólo dos días más tarde, el 5 de agosto, sin esperar el preceptivo enterado o el posible indulto de Franco. Primero cayeron ante el pelotón los hombres y después once de las mujeres (otras dos, más adelante), y al día siguiente los autores materiales del atentado de la carretera de Extremadura. Un texto oficial de obligada publicación explicaba: «Todo esfuerzo contra este país puesto en pie a través de horribles sacrificios; todo esfuerzo, queremos decir, encaminado a perpetuar los hábitos de la criminalidad política, será perfectamente baldío, porque apenas se haya producido quedará inexorablemente aplastado [...]. Terrible ha sido el fallo; terribles son siempre, en nombre de los más altos principios, los fallos de Dios y los de una patria que de verdad quiere existir, digna de su nombre y de su historia. Nadie albergue duda sobre estas materias. Cada vez que se produzca un hecho semejante al de la carretera de Extremadura, la decisión de la justicia, según el sentimiento y la razón del nuevo Estado, será tan implacable como en esta ocasión. Porque hay un propósito resuelto, que es éste: nadie, y por ningún motivo, podrá volvernos a la tragedia y al espanto que exigieron una guerra libertadora de tres años». Las mujeres fusiladas serían recordadas posteriormente como «las Trece Rosas». En 1988 se colocó una placa en el lugar de su muerte: «Las jóvenes llamadas LAS TRECE ROSAS dieron aquí su vida por la libertad y por la democracia». Las últimas palabras no dejan de banalizar la tragedia con su falsedad evidente. A menos que el estalinismo represente la libertad y la democracia para los autores del texto.* * Saco la mayor parte de los datos del libro Trece rosas rojas, de Carlos Fonseca, bastante bien documentado a pesar de su estilo folletinesco y propagandístico. En cuanto a Enrique Sánchez, el reorganizador del partido después de Matilde Landa, iba a permanecer libre sólo cuatro meses, siendo detenido también el fatídico mes de agosto, junto con varias decenas de seguidores. Uno de ellos, el futuro dramaturgo Antonio Buero Vallejo, entonces con veintitrés años y encargado de falsificar documentos para la organización, recibió asimismo pena de muerte.** Poco antes había sido detenido y fusilado Cazorla. A punto de salir para el paredón escribió, para animar a sus camaradas presos: «Cuando se cae en la lucha por liberar a la humanidad, no se está tranquilo, sino orgulloso». A su vez, Sánchez caería «como mueren los comunistas, sin temblar». Muchos, en los dos bandos, jóvenes y mayores, habían afrontado con el mismo espíritu el paso a las sombras, pero tal actitud sorprende en quienes por no esperar el consuelo de un más allá debían de sentir con especial desespero la pérdida definitiva de todo, sumada a la evidencia de su derrota personal y política. Les sostendría la impresión contradictoria de formar parte, misteriosa o espiritualmente, de un vasto movimiento social que los recordaría como mártires el día incierto de la victoria, en el cual creían o querían creer con fe inconmovible. ** Conmutada la pena a prisión perpetua, saldría libre en 1946. Muy pronto se convirtió en uno de los dramaturgos más conocidos, apreciados y premiados del país. Falleció el año 2000.

60 Sherme, día

(y 4) No todos reaccionaban de igual modo, evidentemente. Otros se hundían moralmente o aceptaban colaborar con sus captores. En el grupo estaba un ex sacerdote, Amable Donoso, quien, quizá por la experiencia sufrida, quizá por angustia ante la pena capital que le correspondió, o por influencia del capellán de la prisión, volvió al catolicismo y al sacerdocio. No obstante, se ofreció a seguir sirviendo al partido. Aunque los detenidos ignoraban el origen de las detenciones, inmediatamente las achacaron a él, tildándole de traidor. No hay indicios de que lo fuera, pero ese tipo de sospechas se convertiría en un cáncer del partido. Pese al tremendo castigo, persistieron algunos grupos comunistas, dispersos y poco operativos, en Madrid, Galicia, Vascongadas y otras regiones. Pero hasta finales de año no volvería a intentarse una reorganización en regla. Las tentativas se realizaban de manera espontánea, al margen de la dirección exterior del partido, la cual formaba grupos en Francia y América pero no lograría enlazar de forma sostenida con el interior hasta más tarde .

61 Sherme, día

Como puede verse en 59# ¿dónde justifica Moa el fusilamiento de "las trece rosas"? Desde luego, en las anteriores del capítulo es UNA LECCIÓN DE HISTORIA de las mejores que he leído nunca.

62 Contable, día

Suscribo plenamente la intervención en el # 57 de "jlh"

63 gaditano, día

Tienes toda la razón Sherme, no lo justifica en ninguna parte. Pero, olvidemos las simplicidades malintencionadas de los enemigos de moa que nunca lo leerán, tampoco emite juicios negativos sobre estas penas de muerte ni sobre otras prácticas represivas injustas del franquismo. es evidente que un historiador nuca puede ser neutral, pues cada palabra utilizada, los mismos hechos que resalte y narre en detalle o aquellos sobre los que pase rápidamente implican una postura moral y política. En ese sentido yo, aunque por supuesto el derecho de moa a decir lo que dice en suus libros, no comparto lo que me parece un tono de excesiva benevolencia hacia el franquismo en su prosa. Pero escribe muy bien y con una claridad y dominio de los hechos envidiable. Supongo que por eso tiene tanto éxito.

64 Sherme, día

63# Yo no creo, gaditano, que sea "benevolente" con el franquismo (que él sí "padeció"), sino que DESENMASCARA las "bondades" del marxismo que TANTA GENTE HA ASESINADO y a tanta gente ha arruinado las vidas. Evidentemente, ESCRIBE MUY, MUY BIEN, y muy clarito, seguro que es por eso por lo que vende tantísimos libros, tan poco políticamente "KORRETOS" (Pepiño dixit) ;-)

65 mescaler, día

¿"Excesiva benevolencia", gadi? Di mejor "apoyo entusiasta al franquismo".

66 Sherme, día

65# Mescalerito: ¿Por qué no te callas? (y LEES? encima gratis)

67 Sherme, día

65# es más, majete, el Franquismo ya no existe (era un régimen PERSONALISTA, monín), difícimente se puede "apoyar"...

68 mescaler, día

Wikisherme, sigue con el copia y pega, que es lo único que se te da bien.

69 Sherme, día

68# A ti ni eso, monín (monito pqueñito)

70 gaditano, día

mescaler: dime un régimen o gobierno, actual o del pasado, español o extranjero, que merezca tu aprobación y verás cómo enseguida salen a relucir hechos que pondrían en apuros tu apoyo y motivarían, si fuésemos con la misma mala fe que aquí pavoneas, que te acusásemos de "apoyo entusiasta" a tal o cual abuso, injusticia o corrupción de ese gobierno o régimen. Ayer dijiste algo de la "m..." estalinista. ¿Son m... todos los comunismos para tí? ¿Los tacho? Vale, vengámonos a España,¿qué te parece el PSOE de los GAL,Filesa, mienmano en Sevilla etc...? ¿Y el actual que miente reiteradamente porque negocia POLITICAMENTE con terroristas y lo niega? Mójate un poco hombre. En todo caso, si Moa es un "miserable" por su visión de Franco que fusiló a X número de españoles ¿qué te parecen Stalin y Mao y Castro y personajes como Bernard Shaw, H.G.Wells,Ehrenburg,Neruda,Alberti, Sartre, Kingsley Amis, Picasso,Alfonso Sastre, Oliver Stone,Michael Moore y un sinfín de famosos intelectuales y artistas más que en un momento u otro rindieron pleitesía a alguno de estos pájaros ? ¿No son cien veces más miserables por ensalzar a quien fusiló y oprimió a cien veces X?

71 Sherme, día

Hombre, otra BUENA NOTICIA: POR "MENOSPRECIO" A LAS VÍCTIMAS Archivan la querella contra Jiménez Losantos y César Vidal presentada por Manjón http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/cesar_vidal/cope/federico_jimenez_losantos/jimenez_losantos/manjon/vidal/kw/noticia_1276330770.html

72 Hegemon1, día

Suscribo totalmente lo que dice jlh en 57#. Para proteger la libertad de expresión con un mínimo de educación e intelectualidad. Para aportar algo últil al blog es necesario censurar, eliminar a ciertas personas que no hacen otra cosa que contaminar el blog con expresiones degradantes, con circunloquios burlones y chulescos que no persiguen nada más que rebentar el blog. Como dice jlh, en estos días que los indeseables no estaban, el blog, intelectualmente, subió su nivel y las aportaciones eran de gran ayuda ya que muchos no necesitabamos gastar energías en contrarestar la verdadera censura a la libertad de expresión aportada por los meZcalero y compañía. Ellos son los verdaderos censores.

73 Sherme, día

Y otra (a mi entender) MALA: NO DESCARTA QUE SEA SECRETARIO GENERAL Rajoy anuncia que cuenta con Gallardón "para la próxima dirección del partido" http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/gallardon/pp/rajoy/kw/noticia_1276330769.html Jopé, Mariano, cómo te vas columpiar ... en tu aldea natal. --------- Término trampa El extremo centro Algunos de los políticos con pasado más derechista del catálogo español, como Fraga o Gallardón, se han vuelto adictos al más tramposo de todos: ese centro que parece sugerir mucho sin significar nada en concreto. Por Juan Carlos Girauta http://www.libertaddigital.com/opiniones/opinion_43655.html

74 Hegemon1, día

gracias por le gran trabajo de sherme por reescribir los magníficos párrafos del "Años de Hierro". Soy un pesado, lo sé, pero en "Años de Hierro" Moa demuestra un gran conocimiento de la II Guerra Mundial y un análisis poco común y nada visto que a mi me permitió aclarar ciertas dudas que tenía de la contienda y a ver con gran nitidez otras. Ya le he recomendado a Don Pío escribir un libro, un ensayo sobre esos años, sobre la guerra mundial.

75 Hegemon1, día

EL LÍDER DEL PP CONFIRMA QUE ESTARÁ EN LA NUEVA DIRECCIÓN Rajoy no descarta a Ruiz-Gallardón como secretario general del PP No sé si lo véis, pero Rajoy cada día descubre más y más sus cartas. Si yo llego a saber su juego antes de las elecciones, este tío no tiene mi voto.

76 gaditano, día

Hace días comenté que me había dirigido al Defensor del Pueblo en Madrid y al Valedor do Pobo en Santiago para protestar porque no ondee la bandera española en la Residencia Oficial del presidente de la Xunta de Galicia, Sr.Touriño. Bien, pues ayer recibí una carta del Sr. Mújica en la que me informaba de que estaban ocupándose del tema y me tendrían al corriente. Por cierto, yo vivía en santiago cuando Fraga estrenó esa Residencia y no recuerdo que allí ondease otra bandera que la gallega que ondea allí en solitario en la actualidad, pero no puedo asegurarlo. Si alguien consigue alguna foto o evidencia de si era así o no en aquellos años le agradecería que me lo comunicase.Mera curiosidad.

77 Sherme, día

74# Gracias, pero el trabajo realmente VALIOSO es el de Moa.

78 Hegemon1, día

"En el auto, el juez señala que "como señala el Ministerio Fiscal en su informe, "los actos que se imputan a los querellados, es decir, las expresiones proferidas a través de sus programas de radio, no tiene encaje jurídico en el tipo penal del art. 578 y claramente quedan al margen del fin de protección de la norma penal". Dice además que el "origen de las expresiones vertidas por los querellados contra la querellante no constituyen una forma (…) de descrédito, menosprecio o humillación de la víctima de delitos terroristas". ¿Queda claro?...pues eso.....dejar de tocar las ..... a FJL y a Vidal y dar más la cara contra los asesinos que esos si que desprecian a las víctimas. No, perdón, el que las desprecia y las ha perseguido ha sido ZP. Ese si que tenía que tener una querella.

79 denebola, día

#76,gaditano Le felicito por su iniciativa. Y eso me hace ver que algunos de los reproches que le hice días atrás eran injustos. He leído someramente su siguiente polémica con mescaler. A estas alturas ya se habrá dado cuenta de que hay una diferencia radical entre el desacuerdo que pueda tener conmigo y el desacuerdo que pueda tener con mescaler. La diferencia radica en que usted y yo no negamos los hechos (en concreto, los relativos a la conquista) y la discusión se realiza en el plano de la interpretación de esos hechos. De esta forma, siempre queda a salvo la base. Si tuviésemos tiempo, ganas y un canal ágil podríamos proponernos no levantarnos de la mesa hasta alcanzar un conocimiento mejor que el que teníamos usted y yo por separado. Por el contrario, el desacuerdo con mescaler se produce sobre los mismos hechos, que él niega. Es imposible por tanto que la discusión eleve el vuelo ni un milímetro, como habrá comprobado después de demostrarle citando Años de Hierro que no está en lo cierto. Y con resultados nulos. Entonces ¿qué utilidad tiene mescaler aquí? Da pie para explicaciones que otros muchos leen.

80 atcjourn, día

Gadi no tengo más rtemedio que reconocer que eres un gran tipo a pesar de lo de la otra noche, en este blog.

81 atcjourn, día

Sí. Porque en un principio, como era la primera vez por mi parte en participar, pensé que serías alguien al estilo del mescaler ese. Ya veo que estaba equivocado. Te lo digo sinceramente, espero que no desaparezcas de este blog. También suscribo lo de jlh en el comentario 57.

82 mescaler, día

gadi, me tienes que dar las gracias, al meterte conmigo has conseguido mejorar enormemente tu consideración entre el facherío del blog. Contestando a tus preguntas. Me parecen bastante aceptables los regímenes de los países nórdicos: Noruega, Suecia, Dinamarca, etc. Los regímenes comunistas han sido un desastre para los países que se han visto obligados a padecerlos, sin excepciones. Los años de gobierno de Felipe González (el "felipismo") fueron también otro desastre. También para la izquierda. Pero es curioso que muchos de los que AHORA critican al GAL se frotaban las manos de satisfacción cuando comenzó a secuestrar y a asesinar. Todos los gobiernos, el actual y los que le han precedido, han negociado políticamente con ETA. A gente como Picasso o Neruda se les puede perdonar sus errores y bajezas porque han hecho aportaciones de gran importacia a la cultura universal. Moa no ha aportado nada, no tiene errores, él mismo es un error.

83 atcjourn, día

Lo de facherío hce mucho que no cuela, mi querido mescaler

84 mescaler, día

Igual que lo de progre, estimado atcjourn. Pero nos entendemos, ¿verdad?

85 Hegemon1, día

Yo me apunto....si ser un facah es defender la democracia, la libertad, la unidad de España, la solidaridad entre regiones, una educación de calidad y no dirigida al borreguismo, libertad de mercado para que haya mayor competencia, se cree más riqueza y eso influya positivamente en el consumidor, que la justicia sea imparcial e igual para todos, que se gestione bien la sanidad pública, que se me atienda y no se me deje morir porque tengo 80 años y según algunos sobro, que pague los menos impuestos posibles y los que pague que se gestioneN bien, con lógica y sin despilafrro y sin demagogia, que se me premie por mi esfuerzo, mi capacidad y miS méritos y no por pertEnecer a la aristocracia del partido o presumir de ideas políticas acordes con el rebaño....todo eso y más defiendo y si eso es ser facha...¡¡¡PUES LO SOY!!

86 atcjourn, día

Lo de "progre" quienes os calificáis soy vosotros, nadie más, he ahí la paradoja, cuando vivís en el pasado. Lo de "facherío" lo decís vosotros también. Tú te lo guisas tú te lo comes. No sé si nos entendemos

87 Hegemon1, día

Ninguno que somos de la derecha liberal nos autodefinimos "fascistas, fachas o extremaderecha". Payne decía hace poco en una entrevista que el termino "facha" se utiliza por una gran parte de la izquierda para estigmatizar al contrario, incluso a algunos de ideología izquierdista que no comulgan con el rebaño. Se utiliza más como insulto que como definición propiamente del termino. Estoy de acuerdo, pero es más significativo que muchos progres se definen "rojos" es decir, nazis. El Jordi de telecinco un día lo dijo. Alguien le debe comunicar que autocalificarse de "rojo" es autodefinirse, (tal vez sin saberlo, o no) de nazi.

88 atcjourn, día

Estoy de acuerdo contigo Hegemon, qué desperdicio vuestra experiencia hoy, con lo que hemos aprendido de ustedes y lo que aprenderían muchos jóvenes si se os diera la oportunidad de demostrarlo.

89 mescaler, día

¿Que defiendes la libertad, Gilimón? No seas mentirosillo, hombre... Si acabas de apoyar la censura y la supresión de los que tenemos ideas diferentes.

90 mescaler, día

atcjourn, la palabra "progre" surge en los años 70 para referirse, despectivamente, a los que se fingían progresistas por llevar una trenka y un libro de Marcuse en el bolsillo (que nunca leían).

91 atcjourn, día

Curiosamente estaba perdida, ahora sigue muy de moda. Esto es progre o regre

92 Hegemon1, día

Te repito que defiendo la libertad y la libertad también significa rechazar a los que incordían, a los que molestan, a los que sólo quieren perjudicar y dañar al contrario. Lo siento meZcalero, pero esto no es la Rusia de Stalin (ya te gustaría) pero aún hay libertad, libertad para denunciar a gentuza como tú, a miserables como tú, a mezquinos como tú. Como ves tengo libertad para decirte unas cuantas cosas como para pedir que te eliminen de aquí. Era Platón o Socrates, no lo sé muy bien, que sólo admitía a estudiantes en sus clases si sabían geometría. Pues eso, la gente aquí no insulta, ni se burla de lo que unos dicen por eso tú sobras, porque hay libertad la que vienes tú a destruir. Y tú no piensas diferente simpelmente NO piensas meZcalero (deja de beber que se te nota).

93 Hegemon1, día

Lo que dice meZcalero en ·90 es una mentira como una casa. Se ineventa las cosas y luego las escupe. El termino progre comienza a sonar en España, sobretodo, durante el Felipiesmo para definisr a los "nuevos socialistas" que (espero lo recuerdes) Felipe González renuncia al marxismo para generar el nuevo "socialismo" cuyo eje principal es el "progresismo" de ahí lo de progres. A ver si aprendes.

94 atcjourn, día

Usas el típico lenguaje gerracivilista como cuando La pasionaria le dijo a Calvo Sotelo un día o dos, no recuerdo, antes de ser asesinado en el Congreso: "este hombre ha hablado hoy por última vez." Y es que como decía mi madre, España no tiene remedio. Cada vez lo entiendo más. Sois pendencieros y buscáis por sistema el enfrentamiento, como no se esté de acuerdo con vosotros, y así nos va. Pero nos separamos en algo, tú haces gala de muy poca educación, y cuando eso falta pierden mucho las personas por muy ilustradas que estén.

95 atcjourn, día

Mi post 94 era una contestación a mescalero. Lo digo para que no haya malentendidos

96 Hegemon1, día

Pero lo de progre viene a definir más bien a un "sectario" a un inmovilista a los que yo defino "conservadores de izquierda" ya que se acomodan en las ayudas sociales, en la protección del Estado, en el victimismo y en el falso progreso para paralizar al país en políticas que ya fueron declaradas nulas después de la caida del muro de Berlín. Pijiprogre son aquellos que vociferan ese falso progresismo, con unos cuantos tintes de comunismo de 1ª clase, de la aristocracia obrear que disfrutan de los placeres de los más ricos envaucando al personal con que salen por los más desfavorecidos. Por eso hay que tener mucho cuidado al definir progreso y diferenciarlo de progresismo. Connotaciones muy diferentes una de la otra.

97 atcjourn, día

No sólo eso Hegemon, también se usaba mucho por parte de Pasionaria y Cía. en los años 30. Véase hemeroteca de la época

98 Hegemon1, día

Lo que verdaderamente molesta a esta gentuza es que haya personas que se nieguen a pertenecer al rebaño, se les enfrenten o que se les cuestione la falsa moral, la ética artificial, la historia inventada o la falsa política social. Somos muchos los que denunciamos a la izquierda como el amyor engaño, el mayor fraude, el mayor atentado contra la clase obrera, contra el proletariado, contra los más humildes , pero sobretodo contra la LIBERTAD. Esta gentuza es la que más se ha llenado la LIBERTAD pero la que menos la ha ejercido y por supuesto, los que menos han creído en ella.

99 Hegemon1, día

Se utilizaba más "progreso" que no "progresismo" yo creo. Pero puede ser que también. Si vamos a las emerotecas, progreso también lo utilizaba mucho, mucho LA FALANGE.

100 atcjourn, día

al 99. Efectivamente

101 atcjourn, día

Esa Falange que como surgía con paso fuerte "quitándole" afiliados a los del FP, había que eliminarlos también

102 gaditano, día

gracias atcjourn. Siempre debe de estar uno abierto a comprobar que ¿cómo es la cita? "There are more things between heaven and earth than you can account for in your philosophy". O sea, que la realidad es más grande, ancha,honda y variada que nuestros prejuicios. Puede que en algunas cosas yo a algunos les suene muy "progre": defiendo la libertad y el respeto a los niños por encima de todo, soy agnóstico,no creo que el estado deba prohibir ciertas sustancias,simpatizo con los derechos y reivindicaciones de las mujeres,no estoy apegado a una visión idealizada de la historia de España etc...y a otros les suene muy "facha": soy liberal en lo político y económico, enemigo del terrorismo etarra o islámico, antinacionalista, español que no españolista,provida y mil veces provida, proisraelí...añádesele una gota de anglofilia matizada por mi amor a Irlanda, que no al nacionalismo irlandés ni menos a los asesinos hoy legalizados del IRA, como Gerry Adams,unos toques de oposición a la psiquiatría médica y a las diversas escuelas de psicología y ya tenemos el cóctel. Creo sinceramente que cuanto más maduras e intelectualmente honestas son las personas más difícil se hace encasillarlas en categorías ideológicas. Y eso me agrada. Denebola: Yo he aprendido a marchas forzadas estos días de polémica bastantes cosas que ignoraba o había olvidado sobre la Conquista de América. Así que encontrar tanta oposición a mis opiniones me ha servido para aprender. Pero disto mucho de ser un experto en historia de España y tampoco tengo tiempo para dedicárselo. Cuando no perdemos el tiempo con las descalificaciones de los mescaleres y lluis vs la cosa mejora, aunque hay que reconocer que a veces también sus posts y las réplicas que provoca nos ilustran. Yo, por ejemplo, aprendí bastante de la historia de Aragón y Cataluña comparando lo que decía LLuis V con sus oponentes. mescaler,puedes estar seguro de que me dieron mucha caña aquí en dias pasados , si te molestas en revisar el blog por llamar criminales y facinerosos a los Conquistadores,como la dí yo, no lo niego. es inevitable, en el ardor de la polémica que a uno se le escapen sarcasmos y expresiones despectivas, eso forma parte de cualquier debate, hasta cierto punto. Donde yo creo que tú fallas es en negarte a leer lo que escribe Moa y a pararte ni medio segundo a sopesar lo que dice. Después de todo, un socialdemócrata centroizquierdista como tú, que admira a Noruega, Suecia y Dinamarca y llama m...a Stalin no debería tener un odio tan cerval a alguien que ha cimentado su fama en rebatir las versiones de la guerra civil basadas en parte o en todo en la propaganda estalinista. Y finalmente: Suecia, veamos, colaboracionista descarada de Hitler en la segunda guerra mundial, facilitó a Alemania la inavasión de noruega. Noruega, donde también hubo un sector colaboracionista que gobernó un tal Quisling. ¿Países modélicos? Y encima, creo haber leido que están tirando por la borda el estado semisocialista del bienestar para dar paso a una economía más liberal...

103 atcjourn, día

Llama la atención comprobar, como, a pesar de los autores de lo políticamente correcto, las tesis de Moa la avalan hoy muchos supervivientes de aquellos acontecimientos, que yo para diversos trabajos tuve que obtener sus testimonios. ¿Qué sería de Moa y de sus lectores si estos ya no existieran y trascurridos ya otros 40 añostuviéramos ahí a un grupo como prisa para que no nos enteremos. O para que nos enteremos de la misa la mitad

104 Criti, día

Ya lo había dicho una y otra vez en estos foros, Rajoy no es más que un cadáver político, cuya única y última misión es allanarle el camino a Gallardón para que éste y PRISA dirijan el PP.

105 atcjourn, día

"la realidad es más grande, ancha,honda y variada que nuestros prejuicios". Gaditano, no conocía esa filosófica frase pero es bastante descriptiva, y lo bueno si smple dos veces bueno. La anotaré en mi agenda para recordarla. Ojalá lo haga también nuestro amigo mescaler

106 mescaler, día

gadi, ya leí la caña que te dieron. Pero no puedes esperar otra cosa de un grupo de naziespañoles, si les tocas sus mitos más queridos se ponen como fieras.

107 atcjourn, día

Qué cromo de tío

108 odafraja, día

Creo que para evitar que pongan aquí sus opiniones gentes incultas y de malvivir, los administradores deberían exigir la realización de un examen de cultura general, aparte de la posesión de una titulación superior y un doctorado. El resto de incultos, habría que eliminarlos del blog.

109 gaditano, día

mescaler ¿Naziespañoles? El único que me suena a algo así es Momia, pero no estoy seguro de haberle oido defender abiertamente tesis racistas, ni eugenésicas, ni antisemitas. Está obsesionado con la masonería, pero eso no lo convierte en nazi. Algún franquista sí que hay por aquí, pero equiparar franquismo y nazismo es un disparate, mucho más tenía en común Hitler con Lenin o Stalin que con Franco. Aquí hay bastantes conservadores, diría yo, y liberales conservadores. Y otros más de izquierdas o independientes, creo, como odafraja. Había un tal asturovi que iba de anarquista si no recuerdo mal...no sé, no llevo tanto tiempo por estos barrios y paso temporadas sin entrar, pero lo de naziespañoles es un insulto gratuito a la mayoría de los que escriben aquí. Para decir eso tendrias que demostrar que defienden unas ideas y unos métodos que incluirían como mínimo: La toma del poder utilizando a la vez la legalidad y la violencia. La abolición de las libertades tras la toma del poder y su transferencia a un partido único naziespañol. Esto en cuanto a los métodos. En cuanto a las ideas: la superioridad de una raza española. La eugenesia, incluidos el aborto y la eutanasia, como medios de mejorar esa raza. La discriminación, expulsión o destrucción física de los habitantes de España considerados de razas inferiores. El militarismo y la noción de una expansión del espacio vital español hacia Francia, el Mediterráneo y África... ¿Pero dónde c...has leido tú tamaños disparates en este blog?

110 atcjourn, día

mescaler dijo: "gadi, ya leí la caña que te dieron. Pero no puedes esperar otra cosa de un grupo de naziespañoles, si les tocas sus mitos más queridos se ponen como fieras." Aquí se debate, no se vive del rencor y mis mitos favoritos son mi mujer y mi hija. Por otro lado aquí la única fiera o bestia que rebuzna eres tú, querido.

111 denebola, día

En relación con las aspiraciones de Gallardón en el PP, con el suicidio de éste, con la faz verdadera de mariano y con los tentáculos de "prisa"... No hay más remedio, una vez tras otra, que volver a los principios. La Libertad se asienta en los principios. Cuantos más sólidos éstos, más sólida aquella. Por eso el socialismo, que aspira a aniquilar la libertad, atenta en primer lugar y antes que nada, contra los principios. Pero, ¿por qué son tan importantes? A diferencia de los animales, el hombre tiene que decidir lo que va a hacer. Incluso los actos del hombre no específicamente humanos dependen de la voluntad. Pero el querer implica un qué. Luego antes está el juicio. EL hombre en primer lugar juzga. Después del juicio viene la voluntad. La libertad consiste en el ejercicio de esta voluntad. Obsérvese el orden: a) Principios b) Juicio c) Voluntad d) Libertad La Libertad se asienta en los tres pilares previos. Por eso el socialismo tiene diseñada una estrategia a largo plazo y al mismo tiempo de gran intensidad para erosionar esos tres pilares. Con ellos caerá la Libertad. Contra los principios: como su nombre indica, éstos han de aceptarse. No pueden razonarse ni deducirse de otra cosa, ya que en ese caso no serían tales. Se han adquirido a lo largo de generaciones. Cientos de generaciones. En nuestra cultura, es el cristianismo quien los atesora, los manifiesta e intenta enseñar a las personas a que fundamenten en ellos sus vidas. De ahí el ataque feroz de la izquierda contra el cristianismo en general y la Iglesia Católica en particular. Contra el Juicio: la izquierda promueve lo que en Italia se ha llamada "pensiero debole"; pensamiento débil. Es el relativismo, la negación de la existencia de una verdad. La creencia de que la verdad no existe sustituye su búsqueda por la instauración de muchas pseudo-verdades. Pero al mismo tiempo, eliminando la base común del raciocinio elimina el diálogo y el entendimiento. Por eso el socialismo es esencialmente violento. Se instaura violentamente y deriva a la violencia. Contra la Voluntad: Casi todo el trabajo está hecho si ya han sido erosionados los dos primeros pilares. El siguiente paso consiste en parasitar al capitalismo y usar sus abundantes recursos materiales para adormecer e insensibilizar. El socialismo nunca ha apelado a la razón, a la cabeza. Siempre a las tripas. De esta forma, la verdadera voluntad se sustituye por el mero deseo. No "deseo de", ya que el contenido de lo que se desea permanece para el izquierdista típico en una bruma. No les pidamos definiciones ni acotaciones. Ellos han oído las consignas y éstas han pasado directamente de los oídos al estómago, sin pasar por el cerebro. No saben exactamente qué, pero ellos "desean". Por ejemplo, desean "república". No una cualquiera, sino la criminal del 31, ignorantes de lo que fue. Así que la lucha por la libertad empieza con la defensa de los principios. Ayer puse las historias de algunas personas que murieron por ellos. Murieron sin miedo, murieron perdonando a sus asesinos, murieron serenos y por encima de todo murieron libres. Siempre hay que tener en mente cuales son los principios. Siempre alerta contra quienes quieren erosionarlos.

112 mescaler, día

"Naziespañoles" no significa más que nacionalistas españoles. Lo escríbo con z para no desentonar con la ortografía que se maneja en el blog. Los nacionalistas españoles piensan que España es la leche, que la conquista y colonización de América fue una obra de caridad y que aprender inglés, ni de broma.

113 atcjourn, día

Estoy de acuerdo con gaditano. Es más, pienso que la intención de Moa no radica en la defensa de nada, sino en la exposición de unos hechos para que contribuyan a la reconciliación de los españoles, teniendo en cuenta la tergiversación interesada de la Historia plasmada en esa ley de la Media Memoria Histórica. Creo que ese es el debate que se traduce de sus libros. La polemica ha surgido de dicha Ley no de sus libros. Ya dije que tuve que conocer la dichosa Ley. Pues bien, pretendía llevar a cabo y pretendo un documental sobre la Ofensiva sobre Málaga, objetivo que dirá la verdad, pero no siempre es favorable a la República. Por esta causa no puedo ni plantearme algún tipo de ayuda oficial para el mismo a pesar de estar cargado de interés público. También en Andalucía han dejado de incluir en el catálogo de obras a presentar por los organismos públicos con motivo de dicha Ley porque es un libro que habla de jornaleros pero falangistas. Esa es la realidad, y eso es lo que temen de los libros de Moa, que abran los ojos a mucha gente y por tanto se les acabe el chollo a los que pretenden seguir manipulando y manteniendo el voto con el fantasma del "miedo a la derecha". Sin saber, o sabiendo que es peor, que la Historia de España debe transcender a los intereses de los partidos actuales. So pena de tener que repetirla algún día de nuevo.

114 denebola, día

Muchos no pueden superar la consideración superficial de las cosas, la relación de orden infantil con ellas. Atribuyen por tanto a los demás la forma de relación con las cosas que para ellos es exclusiva. Es cierto que los nacionalistas españoles estamos orgullosos de nuestra nación. Pero quizás el lenguaje no refleje adecuadamente la naturaleza de ese orgullo. Porque podemos sentir orgullo por alguna posesión nuestra, y es distinto del orgullo que podamos sentir por un hijo o unos padres, y distinto finalmente del orgullo que podamos sentir por la nación. El orgullo por la nación tiene matices que los otros orgullos no tienen, y que lo convierten en algo muy distinto. Y el principal matiz es éste: dolor. Los nacionalistas españoles sentimos dolor por nuestra patria. Y ese dolor por ser sentimiento auténtico, es incomprensible para los propagandistas de la izquierda, que no alcanzan, con su pobre lenguaje, a representárselo. El continuo ultraje de nuestra nación, el desprecio permanente, la campaña contra España que se conduce hoy desde el mismo parlamento de nuestra nación nos produce dolor. La autenticidad de éste es el signo de la autenticidad y singularidad de nuestro orgullo. ¡Viva España!

115 gaditano, día

mescaler:No sabes ni lo que es el nazismo como ideología. Te llevarías una sorpresa con lo "izquierdoso" que era el auténtico nacionalsocialismo, tan científico, tan moderno, tan despectivo con la religión caduca...En un congreso de rojiverdes alemanes hace años alguien leyó unas citas de Hitler sin decir que eran de él, en las que se atacaba la codicia capitalista, el sionismo, la corrupción de las democracias y otros temas caros a Don Adolfo y ¿Cuál crees que fué la reacción? !Exacto! Aplausos y ovaciones entusiastas. Pero todo esto ya te lo han contado aquí con más profundidad y erudición que las mías multitud de veces y tú erre que erre. Será verdad que estás a sueldo para reventar esto. Si quieres ver nazionalistas en España lee a Sabino Arana, o a algunos fundadores del nazionalismo gallego, como el poeta Pondal o Manuel Murguía, un medio vasco malcasado con la pobre Rosalía de Castro. Esos sí que eran racistas nacionalistas.

116 mescaler, día

gadi, no me seas tarugo, no estoy hablando de nazismo. Y nacionalistas españoles son la mayoría de los que pululan por el blog.

117 kabardin, día

National-Socialistische Deutsche Arbeiterpartei( NSDAP). Partido nacionalsocialista Obrero Alemán. Más de izquierda no se puede.

118 mescaler, día

Y dentro de los naziespañoles que constituyen la inmensa mayoría de los participantes en el blog, hay que destacar el bloque de los nazionalkatolikos.

119 mescaler, día

Claro, kabardin: tan de izquierda, tan de izquierda, que son de ultraderecha.

120 atcjourn, día

No sé si encajaré en la definición de "nacionalista español" que señala mescaler. Pero si no, ¿como hemos de sentirnos los españoles, naciolistas ingleses...?

121 odafraja, día

Creo entender en el artículo de El Economista citado por Moa hoy indica que el hecho de que no se pudiese presentar una mujer y un negro a la presidencia de los E.E.U.U no sería terrible. Imagino que será mi incapacidad lectora, pero para quien se proclama gran defensor de la democracia el hecho de que cualquier ciudadano no pueda ser presidente de su país por su sexo o color si debe ser terrible. Y más viendo con que ansias se pide ahora la creación de primarias en el PP, con los críticos que eran cuando las hizo el PSOE. Si al final es la pescadilla que se muerde la cola, todos buscan lo mismo.

122 mescaler, día

atcjourn, a mí me basta con sentirme español. El nacionalismo me sobra.

123 atcjourn, día

mescaler: "Y dentro de los naziespañoles que constituyen la inmensa mayoría de los participantes en el blog, hay que destacar el bloque de los nazionalkatolikos." Incluso aunque fuera cierto, tú que eres masoka. Si no te gusta cambia de canal, amigo. Aquí hay libertad más de la que tú nunca pareces haber conocido

124 atcjourn, día

mescaler: "atcjourn, a mí me basta con sentirme español. El nacionalismo me sobra." Y a mí qué me dices criatura, si eres tú quién ha sacado a relucir hace ya un siglo el nazionalismo español en este blog. Eso mismo díselo a un catalán a mí que me cuentas. Por cierto que una definición no excluye a la otra; si bien compruebo que Tú eres aquí el único excluyente sin ser nacionalista

125 mescaler, día

odafraja, lo que dice Moa es que no sería terrible que Obama y Clinton no se presentasen, no que NO PUDIESEN presentarse.

126 atcjourn, día

mescaler deberías saber a estas alturas que, como dice Jean-Paul Marat: "Las revoluciones empiezan por la palabra y terminan por la espada". Espero que en España no haya muchos como tú; por el bien de nuestras, tuyas y mías, futuras generaciones.

127 atcjourn, día

Vaya, bien venida la aclaración de mescaler a la duda de odafraja. Pensaba comprobarlo pero en vista de su aclaración, me abstengo.

128 odafraja, día

Supongo que yo soy más retorcido, pero bueno, dice: "En cambio, oímos decir, sin aquella revolución hoy no estarían Obama y Hillary contendiendo hacia la Casa Blanca. Quizá no, ¿y qué? ¿Tan horrible sería?" Ya que cada uno lo interprete como buenamente pueda.

129 atcjourn, día

...Entonces sigo en la duda

130 atcjourn, día

Moa es muy parco y pragmático en sus apreciociones. De lo que tú has expuesto aquí, ya que no he leído el artículo, presumo que se referirá a una previa revolución a la cual algunos achacan favorablemente el hecho de que una mujer y un negro gracias a la misma puedan hoy presentarse. Supongo que Moa quiere decir simplemente que aunque otros le den tinte salvador a ese hecho, lo que no es óbvice para que candidatos más tradicionales lo puedan hacer bien. Es mi opinión pero la verdad es que desconozco exactamente todo el contexto del artículo en su amplitud.

131 lupa, día

Para poder discutir con fundamento la cuestión si la palabra "Socialista" que forma parte del nombre del partido nazi es una verdad o una mentira seria conveniente conocer el programa de dicho partido. Me pongo manos a la obra para asi contribuir a la discusión. Uso dos fuentes, la original en aleman: http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/nsdap25/index.html Y una traducción al castellano que encontré por ahi : http://www.taringa.net/posts/offtopic/74352/Los-25-Puntos-del-NSDAP.html Empecemos: Das Programm der Deutschen Arbeiterpartei ist ein Zeit-Programm. Die Führer lehnen es ab, nach Erreichung der im Programm aufgestellten Ziele neue aufzustellen, nur zu dem Zwecke, um durch künstlich gesteigerte Unzufriedenheit der Massen das Fortbestehen der Partei zu ermöglichen. El programa del Partido Obrero Alemán es un programa a término. Cuando sean conseguidos los objetivos aquí fijados, sus dirigentes no determinarán otros con el sólo objeto de permitir, a través de un mantenimiento artificial de la insatisfacción de las masas, la permanencia del partido. Este es el preambulo, el partido se disolvera encuanto se hayan conseguido los objetivos del programa. 1. Wir fordern den Zusammenschluß aller Deutschen auf Grund des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zu einem Groß-Deutschland. 1. Pedimos la construcción de una Gran Alemania que reúna a todos los alemanes en función del derecho de los pueblos a disponer de si mismos. Esta traduccición es floja, aqui va la mia, mas ajustada al texto original. "Exigimos la unión de todos los alemanes , en base del derecho de autodeterminación de los pueblos , en una gran-alemania. 2. Wir fordern die Gleichberechtigung des deutschen Volkes gegenüber den andere Nationen, Aufhebung der Friedensverträge von Versailles und St Germain. 2. Pedimos la igualdad de derechos del pueblo alemán respecto a las otras naciones, la abrogación de los tratados de Versalles y Saint-Germain. 3. Wir fordern Land und Boden (Kolonien) zur Ernährung unseres Volkes und Ansiedlung unseres Bevölkerungsüberschusses. 3. Pedimos tierra y colonias para alimentar a nuestro pueblo y reabsorber nuestro exceso demográfico. "reabsorber" no es la traducción correcta de "Ansiedlung" , yo diria "establecer". 4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein. 4. Únicamente los ciudadanos disfrutarán de los derechos civiles. Para ser ciudadano hay que ser de sangre alemana, la confesión religiosa importa poco. Ningún judío puede, sin embargo, ser ciudadano. mejor: .., sin importar la confesión religiosa. 5. Wer nicht Staatsbürger ist, soll nur als Gast in Deutschland leben können und muß unter Fremdengesetzgebung stehen. 5. Los no ciudadanos no pueden vivir en Alemania más que como huéspedes, y deben someterse a la jurisdicción sobre extranjeros. 6. Das Recht, über Führung und Gesetze des Staates zu bestimmen, darf nur dem Staatsbürger zustehen. Daher fordern wir, daß jedes öffentliche Amt, gleichgültig welcher Art, gleich ob im Reich, Land oder Gemeinde, nur durch Staatsbürger bekleidet werden darf. Wir bekämpfen die korrumpierende Parlamentswirtschaft einer Stellenbesetzung nur nach Parteigesichtspunkten ohne Rücksichten auf Charakter und Fähigkeiten. 6. El derecho a fijar la dirección y las leyes del Estado se halla reservado únicamente a los ciudadanos. Pedimos pues que toda función pública, de cualquier naturaleza que sea, quede vetada a los no-ciudadanos. Combatimos la práctica parlamentaria, generadora de corrupciones, de concesión de cargos por relaciones de partido, sin preocuparse ni del carácter ni de las capacidades. 7. Wir fordern, daß sich der Staat verpflichtet, in erster Linie für die Erwerbs- und Lebensmöglichkeit der Staatsbürger zu sorgen. Wenn es nicht möglich ist, die Gesamtbevölkerung des Staates zu ernähren, so sind die Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger) aus dem Reiche auszuweisen. 7. Pedimos que el Estado se comprometa a procurar medios de subsistencia a todos los ciudadanos. Si este país no puede alimentar a toda la población, los no ciudadanos habrán de ser expulsados del Reich. 8. Jede weitere Einwanderung Nicht-Deutscher ist zu verhindern. Wir fordern, daß alle Nicht-Deutschen, die seit dem 2. August 1914 in Deutschland eingewandert sind, sofort zum Verlassen des Reiches gezwungen werden. 8. Hay que impedir cualquier nueva emigración de no-alemanes. Pedimos que todos lo no-alemanes establecidos en Alemania después del 2 de agosto de 1914 sean obligados inmediatamente a abandonar el Reich. 9. Alle Staatsbürger müssen gleiche Rechte und Pflichten besitzen. 9. Todos los ciudadanos tienen los mismos derechos y los mismos deberes. 10. Erste Pflicht jedes Staatsbürgers muß sein, geistig oder körperlich zu schaffen. Die Tätigkeit des einzelnen darf nicht gegen die Interessen der Allgemeinheit verstoßen, sondern muß im Rahmen des Gesamten und zum Nutzen aller erfolgen. Daher fordern wir: 10. El primer deber de todo ciudadano es trabajar, física o intelectualmente. La actividad del individuo no debe de ser perjudicial a los intereses de la colectividad sino inscribirse en el marco de ésta y en beneficio de todos. Por eso pedimos: fordern=exigir , leñe ! el partido nazi no pedia, exigia! 11. Abschaffung des Arbeits- und mühelosen Einkommens, Brechung der Zinsknechtschaft. 11. La supresión de la renta de los ociosos y los que tienen la vida fácil, la supresión de la esclavitud de los intereses. Intereses aqui se refiere a los intereses bancarios por prestamos. La palabra "Zins" no deja dudas al respecto. Esta es la parte del programa que puso en guardia a la banca internacional ante el partido nazi. 12. Im Hinblick auf die ungeheuren Opfer an Gut und Blut, die jeder Krieg vom Volke fordert, muß die persönliche Bereicherung durch den Krieg als Verbrechen am Volke bezeichnet werden: Wir fordern daher restlose Einziehung aller Kriegsgewinne. 12. Considerando los enormes sacrificios de sangre y de dinero que toda guerra exige del pueblo, el enriquecimiento personal por razones de guerra debe de ser estigmatizado con un crimen contra el pueblo. Pedimos, pues, la confiscación de todos los beneficios de guerra sin excepción. sigue....

132 lupa, día

viene del #131 Mas leña a la banca internacional! 13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe. 13. Pedimos la nacionalización de todas la empresas que, hoy en día, pertenecen a los monopolios. Trust es mas bien gran empresa polivalente , no necesariamente un monopolio. 14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben. 14. Pedimos la participación en los beneficios de las grandes empresas. 15. Wir fordern einen großzügigen Ausbau der Altersversorgung. 15. Pedimos un aumento sustancial en las pensiones de los retirados. 16. Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seine Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden. 16. Pedimos la creación y la protección de una clase media sana, la entrega inmediata de los grandes almacenes a la administración comunal y su alquiler, a bajo precio, a los pequeños comerciantes. Debe concederse prioridad a los pequeños comerciantes e industriales para cualquier contrata con el Estado, los Länder o los ayuntamientos. 17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation. 17. Pedimos una reforma agraria adaptada a nuestras necesidades nacionales, la promulgación de una ley que permita la expropiación, sin indemnizaciones, de la tierra, con destino a fines de utilidad pública, la supresión de la contribución territorial, y el freno (mejor : impedir) de toda especulación agraria. "Bodenzins" es interes hipotecario o cuota de alquiler para tierras, aqui el traductor no anda fino. "Bodenspekulation" es especulación con el precio de tierras. 18. Wir fordern den Rücksichtslosen Kampf gegen diejenigen, die durch ihre Tätigkeit das Gemeininteresse schädigen. Gemeine Volksverbrecher, Wucherer, Schieber usw. sind mit dem Tode zu bestrafen, ohne Rücksichtnahme auf Konfession und Rasse. 18. Pedimos una lucha sin cuartel contra aquellos que, con sus actividades, perjudican el interés público. Criminales de derecho común, traficantes, usureros, etc., deben de ser castigados a la pena capital, sin consideración de su confesión o de su raza. "Gemeine Volksverbrecher" , mejor se traduce con crimales contra el pueblo. 19. Wir fordern Ersatz für das der materialistischen Weltordnung dienende römische Recht durch ein deutsches Gemeinrecht. 19. Pedimos que un Derecho Público Alemán sustituya al Derecho Romano, servidor de una concepción materialista del mundo. 20. Um jedem fähigen und fleißigen Deutschen das Erreichen höherer Bildung und damit das Einrücken in führende Stellung zu ermöglichen, hat der Staat für einen gründlichen Ausbau unseres gesamten Volksbildungswesens Sorge zu tragen. Die Lehrpläne aller Bildungsanstalten sind den Erfordernissen des praktischen Lebens anzupassen. Das Erfassen des Staatsgedankens muß bereits mit dem Beginn des Verständnisses durch die Schule (Staatsbürgerkunde) erzielt werden. Wir fordern die Ausbildung besonders veranlagter Kinder armer Eltern ohne Rücksicht auf deren Stand oder Beruf auf Staatskosten. 20. La extensión de nuestra infraestructura escolar debe permitir a todos los alemanes bien dotados y a los trabajadores el acceso a una educación superior, y, a través de ella, el acceso a puestos de dirección. Los programas de todos los establecimientos de enseñanza deben ser adaptados a las exigencias de la vida práctica. El espíritu nacional debe de ser inculcado en la escuela desde el uso de razón. Pedimos que el Estado cubra los gastos de instrucción superior a los hijos de padres pobres, cualquiera que sea la clase social o la profesión de éstos. Exigimos, no pedimos, leñe! 21. Der Staat hat für die Hebung der Volksgesundheit zu sorgen durch den Schutz der Mutter und des Kindes, durch Verbot der Jugendarbeit, durch Herbeiführung der körperlichen Ertüchtigung mittels gesetzlicher Festlegung einer Turn- und Sportpflicht, durch größte Unterstützung aller sich mit körperlicher Jugendausbildung beschäftigenden Vereine. 21. El Estado debe preocuparse de mejorar la salud pública a través de la protección de l madre y del niño, de la prohibición del trabajo de los menores, de l a introducción de medios específicos para desarrollar las aptitudes físicas a través de la obligación legal de practicar el deporte y la gimnasia, y a través de un poderoso sostén a todas las asociaciones que se ocupen de la educación física de la juventud. 22. Wir fordern die Abschaffung der Söldnertruppe und die Bildung eines Volksheeres. 22. Pedimos la supresión del ejército de mercenarios y la creación de un ejército nacional. "Volksheer" , mejor ejercito popular con servicio militar obligatorio. 23. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen die bewußte politische Lüge und ihre Verbreitung durch die Presse. Um die Schaffung einer deutschen Presse zu ermöglichen, fordern wir, daß: 23. Pedimos la lucha legal contra la falsedad política consciente y su propagación por la prensa. Para permitir la creación de una prensa alemana, pedimos que: a. sämtliche Schriftleiter und Mitarbeiter von Zeitungen, die in deutscher Sprache erscheinen, Volksgenossen sein müssen, b. nichtdeutsche Zeitungen zu ihrem Erscheinen der ausdrücklichen Genehmigung des Staates bedürfen. Sie dürfen nicht in deutscher Sprache gedruckt werden, c. jede finanzielle Beteiligung an deutschen Zeitungen oder deren Beeinflussung durch Nicht-Deutsche gesetzlich verboten wird, und fordern als Strafe für Übertretungen die Schließung eines solchen Zeitungsbetriebes sowie die sofortige Ausweisung der daran beteiligten Nicht-Deutschen aus dem Reich. Zeitungen, die gegen das Gemeinwohl verstoßen, sind zu verbieten. Wir fordern den gesetzlichen Kampf gegen eine Kunst und Literaturrichtung, die einen zersetzenden Einfluß auf unser Volksleben ausübt, und die Schließung von Veranstaltungen, die gegen vorstehende Forderungen verstoßen. a. Todos los directores y colaboradores de periódicos que aparezcan en lengua alemana sean ciudadanos alemanes. b. La difusión de los periódicos no alemanes quede sometida a una autorización expresa. c. Quede prohibida por la ley toda participación financiera o toda influencia de no-alemanes en los periódicos alemanes. Pedimos que toda infracción de estas medidas sea sancionada con el cierre de las empresas periodísticas culpables, así como con la expulsión inmediata del Reich de todos los no-alemanes responsables. Los periódicos que van contra el interés público deben ser prohibidos. Pedimos una ley que combata las enseñanzas artísticas generadoras de la disolución de nuestra vida nacional, así como la clausura de las organizaciones que contravengan lo que se expone más arriba. 24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen. Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage: Gemeinnutz vor Eigennutz. 24. Pedimos la libertad en el seno del Estado de todas las confesiones religiosas, en la medida en que ellas no pongan en peligro su propia existencia o no ofendan el sentimiento moral de la raza germánica. El Partido, en tanto que tal, defiende el punto de vista de un cristianismo positivo, sin ligarse a ninguna denominación determinada. Combate el espíritu materialista en el interior y en el exterior y está convencido de que una recuperación duradera de nuestro pueblo no puede tener éxito más que desde el interior, sobre la base del principio siguiente: el interés general prima sobre el interés particular. 25. Zur Durchführung alles dessen fordern wir: Die Schaffung einer starken Zentralgewalt des Reiches. Unbedingte Autorität des politischen Zentralparlaments über das gesamte Reich und seine Organisationen im allgemeinen. Die Bildung von Stände- und Berufskammern zur Durchführung der vom Reich erlassenen Rahmengesetze in den einzelnen Bundesstaaten. 25. Para llevar todo esto a buen término, pedimos la creación de un poder central poderoso, la autoridad absoluta del Comité Político sobre el conjunto del Reich y sus organizaciones, así como la creación de Cámaras Profesionales y de oficinas municipales encargadas del cumplimiento, en los distintos Lander, de las leyes marco promulgadas por el Reich. Die Führer der Partei versprechen, wenn nötig unter Einsatz des eigenen Lebens für die Durchführung der vorstehenden Punkte rücksichtslos einzutreten. München, den 24. Februar 1920. Los dirigentes del Partido prometen hacer todo lo posible por la realización de los puntos arriba enumerados, entregando su propia vida por ellos si fuera necesario. Munich, 24 de febrero de 1920. FIN Bueno, ahora podremos discutir, programa en mano , sobre el caracter mas o menos socialista del partido nazi!

133 atcjourn, día

l hilo de la informción de 131 lupa, conviene recordar que Alfred Rosenberg, gran inspirador del Partido Nazi y colaborador de Hitler; había sido a la vez uno de los ideólogos bocheviques en cuya Revolución participó.

134 Criti, día

He estado viendo el video de jovenes proetarras en la UPV destrozando el mobiliario de la universidad... Otra muestra del nivel de las universidades españolas, dónde los estudiantes se dedican a destrozar la universidad a la hora de manifestarse políticamente. No les habrán enseñado a esos jóvenes vascos la sangre y el sudor que sus antepasados vascos derramaron por la nación española, bien sea en la conquista de américa, en las guerras carlistas, etc. Es vergonzoso ver como la juventud desprecia y desconoce el pasado histórico de su nación... Claro que, entendiendo que el gobierno sociata de turno impone mediante ley una versión de la historia falsa, es normal que luego la gente se crea los disparates y falacias de los historiadores progres y nazionalistas.

135 gaditano, día

Odafraja.Lo de que Moa se alegre de que no se presentasen Hillary u Obama a la candidatura por ser mujer o negro, bueno mulato, te lo sacas de la manga. Está clarísimo que es porque a Moa, con razón o sin ella, no le gustan las ideas de la una ni del otro. Y tiene todo el derecho del mundo a decirlo. A mí tampoco me gustan mucho, ni el abortismo extremo de ambos, pues pertenecen a esa minoría hiperabortista que un autor ha llamado "The Party of Death", y las de Obama en política exterior son las de un apaciguador dispuesto a someterse a las amenazas iraníes, el mayor peligro actual sobre Israel y sobre Occidente. Por eso Obama se indignó, dándose por aludido cuando Bush el otro día, ante el Parlamento israelí recordó las nefastas palabras de aquél senador americano de los años treinta que quería apaciguar a Hitler. En todo caso, la cuestión no es el sexo ni la raza de ambos, sino sus ideas. Condoleezza Rice es mujer y negra y supongo que a Moa no le parece ni la mitad de objetable que estos dos.

136 Criti, día

Todos sabemos que Rajoy es un cadáver político. Su única función es rescatar la operación gallardón. Él y PRISA son los encargados de meternos por un embudo a Gallardón. Sabíamos que ese era el cometido de PRISA; pero no el de Rajoy. Ya basta de dedazos en el PP, ya basta de un país de caciques, de rancios, un país sin democracia real. Este país da asco, no hay democracia ni tan si quiera en los partidos políticos. Un país de tiranosaurios centristas de la AP que nos dicen lo que es el centro y se reparten el triste pastel del ministerio de la oposición.

137 lupa, día

actjourn #133 Bueno, la Wiki no opina lo mismo sobre Alfred Rosenberg como ideologo de los bolcheviques. Pero tampoco considero la wiki una fuente de información infalible. http://es.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rosenberg Lo que sí esta claro es que Alfred Rosenberg fué el ideologo del partido nazi.

138 odafraja, día

Puede ser gaditano, pero el texto da lugar a interpretaciones. Será que soy muy mal pensado, o que llevo demasiado tiempo leyendo la opinión de Moa sobre el papel de la mujer en la sociedad.

139 mescaler, día

atcjourn, no te inventes cosas, Rosenberg estaba en contra de los bolcheviques.

140 gaditano, día

Si donde hablan de usureros, prestamistas o trusts ponemos capitalistas y donde hablan de alemanes ponemos proletarios y campesinos, pues ya tenemos medio programa bolchevique.

141 atcjourn, día

Llevas razón, lupa, nació en Rusia pero luchó contra los bolcheviques y escapó a Alemania en 1919 donde conoció a Hitler

142 odafraja, día

Bueno la parte dedicada a los inmigrantes la podría firmar cualquier partido de la ultraderecha.

143 atcjourn, día

Cierto mescaler pero no ha sido voluntario mi error, por un momento lo confundí con Moisés Rosenberg y se me ha creado ahí una mezcla rara

144 lupa, día

#143 atcjourn Asi es , lo confundistes con Moises Rosenberg.

145 Sherme, día

Lo que faltaba... ¿estos "notas" están jilís o qué?: SE OPONE A QUE EL GRUPO MIXTO SE REPARTA LOS TIEMPOS El PP impide que Rosa Díez tenga voz propia en los plenos del Congreso La oposición del Grupo Parlamentario Popular que dirige Soraya Sáenz de Santamaría ha tumbado la petición formulada por Rosa Díez en la Junta de Portavoces para que en los debates plenarios puedan intervenir los cuatro partidos que conforman este grupo (CC, BNG, Na Bai y UPyD) distribuyendo su tiempo equitativamente, como se hacía en la pasada legislatura sin que el PP se opusiese. Dice el PP que no tiene animadversión hacia Rosa Díez sino que defiende el Reglamento del Congreso. (¡y una mier....!) http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/diez/rosa_diez/soraya/kw/noticia_1276330802.html

146 lupa, día

Sherme #145 A ver, tenemos una "Grosse Koalition" en el parlamento , Rosa Diez es la oposición. Bajate del guindo, pero despacio.

147 Sherme, día

146# Ya... lupa. Como lo de Rajoy hoy diciendo lo de Gallardón, y que se hará "como se ha hecho siempre" en el partido y que los 3000 compromisarios "representan" (por mis webs) al partido porque "les han votado" las bases.. manda narices.. estos van a un DESCALABRO MAYÚSCULO en la próximas votaciones...

148 gaditano, día

Una fuente que no puedo desvelar me cuenta que cuando Fraga era presidente de la Xunta alguien de mucho peso económico o político fue a visitarlo y se extrañó de que en el edificio de la Xunta no se viesen banderas españolas y sí gallegas. Al poco el edificio apareció adornado con banderas españolas en abundancia. Viene esto a subrayar la habilidad camaleónica del Señor Fraga que pasó de mandar a los grises o poco menos a perseguir a los que defendían el gallego a predicarnos con nuestros dineros que "faláramos galego entre nós". Ahora anda gallardoneando. Yo pienso que el papel de Fraga en Galicia sólo ha sido superficialmente diferente al jugado por Pujol en Cataluña. Ha "galleguizado" a los gallegos y le ha preparado el terreno al actual gobierno socialista/nacionalista.

149 lupa, día

Sherme #147 Y lo mejor de todo es que el PP ha entrado en "Grosse Koalition" con el PSOE sin reclamarle ni una cartera de ministro. Son la leche !!!!

150 atcjourn, día

¿Habéis oído algo de la fundación de un nuevo partido de carácter liberal?. ¿Creéis que los partidos nuevos como UPyD, tendrán protagonismo en las próximas elecciones?

151 denebola, día

#150,atcjourn No he oído nada. Más bien lo reclamo. Lo dije ayer a propósito de las más de 10.000 del manifiesto por la alternativa al terrorista. Hay ahí materia prima intelectual y entusiasmo e integridad de sobra para presentar candidaturas en toda España y recuperar los votos secuestrados por el pp. Espero que haya ya cabezas pensando en ello.

152 atcjourn, día

Yo también creo necesario algo así. Hace ya una semana deposité también mi firma cuando aún eran unos 1700 creo recordar...ya son más de diez 10.000. A ver qué nos depara.

153 Ethelwir, día

Buenas. ======= Por una Alternativa real a Zapatero Puedes leer y firmar el manifiesto aquí

154 jlh, día

Me uno a las felicitaciones a gaditano por su magnífica iniciativa.

155 jlh, día

# 131 y 132 Muy interesante, lupa (y agradezco la traducción, por cierto).

156 jlh, día

#145 y 146, lupa y Sherme En estos momentos la única que nos representa a los más de 10 millones de votantes del PP es Rosa Díez. Y, lógicamente, los del PP no quieren que hable. Ya tiene tarea la pobre, ya.

157 lupa, día

jlh #155 Como bien ves, el programa del NSDAP tenia un tinte "rojo" que pa que te cuento!

158 jlh, día

Sí, lupa. Es que el socialismo marxista se inventó el truco propagandístico de llamar “ultraderecha” a todos los socialismos no marxistas para desacreditarlos a ellos y a la derecha, a un tiempo. Y, curiosamente, les ha funcionado. Los socialistas marxistas dicen “el Partido Nacional Socialista Obrero Alemán era de derechas, no socialista”, y millones de personas se lo creen. Yo me pregunto, si los marxistas dijeran que el Partido Nacional Socialista Obrero Alemán era polaco, chino, húngaro, birmano, o de cualquier otro país, ¿también se lo creerían millones de personas? Pues me da que sí, la verdad.

159 denebola, día

Leído por ahí: "La estancia de cuatro días de don Juan Carlos en Alicante, donde aprovechó también para practicar el deporte de la vela en su barco, el “Bribón”, tuvo, entre otras celebraciones, una convocatoria con mesa y mantel. El Rey, cuando se enteró de que tendría a su lado al alcalde, Díaz Alperi (PP), planteó informalmente que le cambiaran los acompañantes, porque al alcalde alicantino lo tenía ya “muy visto”. Al rey ya lo conocemos. Al pp lo vamos conociendo a gran velocidad. Estarán seguro sorprendidos. Han agachado la cabeza, se han unido al clan, han entrado en el redil... y les siguen atizando. Es que cuando luchas, puedes ganar o perder. Pero siempre tendrás el respeto. Si te humillas no sólo habrás perdido la lucha, sino que te habrás ganado el desprecio. Y a ver después cómo remontas. Imbéciles.

160 jlh, día

Un ejemplo de cómo el periódico socialista el país dirige la opinión del lector desprevenido, fingiendo ecuanimidad y bondad En el editorial del periódico socialista el país de 14 de junio de 1977, día de reflexión antes de las primeras elecciones generales, se puede ver como manipulan la opinión pública fingiendo no hacerlo. Es una de las estrategias de manipulación de masas básica del socialismo: se autoproclaman ecuánimes y protectores del lector, y enumeran una serie de mentiras y tergiversaciones a las que presentan como hechos objetivos. Los socialistas de el país afirman que no quieren opinar, pero las mentiras que presentan como hechos objetivos dejan como única conclusión posible (en caso de ser admitidas como ciertas por el despistado lector) aquella conclusión que los socialistas de el país consideran oportuna. Además, introducen amenazas veladas sobre la violencia que puede generar no apoyar los planes socialistas de el país, y constantes ataques a sus adversarios. En este editorial los socialistas de el país defienden el voto para el psp y el psoe (partidos marxistas en esos momentos, recordemos, y que se fusionaron pocos años después), la marginación de AP (el único partido de derechas), intentan quitar algún voto a UCD, y fomentan el odio al franquismo y a todo lo que el país considera que tiene que ver con él (aclaro, no con todo aquello que tenga que ver con el franquismo, pues cebrián y polanco habían sido muy franquistas, y ahora eran los que promovían el odio al franquismo). Y todo ello, declarando que no quieren influir en la opinión del votante sino sólo informar, y que solo buscan la democracia (apoyando a partidos marxistas, lo cual es una evidente contradicción) y el bien para España. Y, por supuesto, amenazando con los peligros que puede conllevar no seguir las pautas marcadas por los socialistas de el país, y atacando siempre a los que no piensan como ellos. Obsérvese que el editorial de el periódico socialista el país es publicado el día antes de ir a votar, con la intención clara de influir en las intenciones de voto un día en el que no se puede influir en las intenciones de voto. Veamos como lo hacen: Empieza diciendo: “Más de las tres cuartas partes del censo no han participado nunca en acto semejante, pues sólo los españoles que cuentan por encima de los 62 años han tenido oportunidad real en su vida de ejercer el derecho al sufragio.” Aquí muestran su añoranza de la II República (con su revolución socialista contra ella en el 34, sus checas, sus quemas de conventos y religiosos, sus odios entre compatriotas, etc.), y su oposición rotunda a la reconciliación y a mirar al futuro. “Pretender por lo mismo que estos comicios no se presenten envueltos en la confusión y amenaza dos por la manipulación de los poderosos sería una ingenuidad.” Aquí el país advierte del peligro de manipulación por parte de los poderosos. Dado que los poderosos son ellos, y sí manipulan, dicen la verdad. Pero la disfrazan haciendo ver que los poderosos son otros y los socialistas de el país lo que hacen es luchar en contra de la manipulación, para “liberar al pueblo”. “parece que nada puede suceder a estas alturas que evite la celebración de los comicios o que haga rechazables o denunciables sus resultados”. Aquí la palabra clave es “parece” , pues es lo que da a entender que los socialistas de el país están dispuestos a rechazar o denunciar los resultados en caso de que no les resulten gratos. Es una de las amenazas veladas. “Los españoles deben comprender así que es una obligación moral e histórica acudir mañana a las urnas. Una actitud inhibicionista o escéptica sería inadmisible”. El país está en contra de la libertad individual, y se muestra agresivo contra quien no quiera entender la democracia como ellos y no quiera ir a votar (lo considera inadmisible, nada menos). el periódico socialista el país no hace un llamamiento a la participación, sino que da la orden de votar. “En situaciones semejantes es costumbre de la prensa liberal recomendar a sus lectores una opción concreta de voto. Este periódico no va a hacerlo hoy.” Aquí los socialistas de el país atacan a la prensa que no piensa como ellos, y se autoproclaman más ecuánimes que ellos (empezaban por aquella época a proclamar la superioridad moral de la izquierda, que ahora está tan asumida, incluso por la derecha). (continua el país) “Y no, porque piense que atentaría con ello a los principios de su independencia -lo cual no sería cierto-, sino porque ante un período constituyente no son las alternativas de poder, sino la credibilidad y funcionalidad del proceso lo que debe ser apoyado. Toda opción debe tener asiento en las Cortes si cuenta con suficiente representación de los ciudadanos.” Aquí los socialistas de el país dan toda una lección de hipocresía buenista. Después de crítica a la “prensa liberal” por pedir el voto a partidos concretos, dicen que eso no tiene nada malo. Y añaden que a ellos les de igual un partido u otro, que lo que apoyan es la democracia es sí misma. Más abajo se verá como esto es mentira, y en realidad apoyan a la izquierda marxista, e intenta marginar y hacer desaparecer del mapa político a la derecha. “Pero eso no significa que EL PAIS haya pretendido ni pretenda mantener una posición de neutralidad. Desde su nacimiento este diario ha sido beligerante a favor de la construcción de una sociedad democrática y por la creación de un modelo de convivencia moderna y libre, radicalmente diferente del que hemos padecido los españoles en las últimas décadas.” Otra magnífica lección de manipulación. Los socialistas de el país se autoproclaman “no neutrales”, pero dicen que su falta de neutralidad es a favor de la democracia, no del socialismo marxista (y antidemocrático, por tanto) como es en realidad. “el arbitraje histórico de la Monarquía ha hecho posible la celebración de unas elecciones generales”. Otra de las mentiras de los socialistas de el país que presentan como hecho objetivo y cierto. Las elecciones generales se celebraron porque así lo dispuso Franco, y porque para ello lucharon los políticos franquistas, que eran los que tenían el poder y decidieron libremente exponerse a perderlo, convocando elecciones democráticas. “pensamos que es nuestro deber ofrecer a los lectores algunas bases de reflexión; no para tratar de suplantar las decisiones de su conciencia individual, sino para ayudarles; si es posible, a ejercer el sufragio.” Esta frase es clave. el país se manifiesta obligado a ayudar a los lectores, sin opinar por ellos, por supuesto. Con esta mentira el país logra hacerse creíble para una enorme cantidad de lectores, que tras leerla piensan (consciente o incoscientemente) que el país realmente les va a ayudar, y no les va a manipular, como harían otros que se proclamasen defensores de una opción política concreta. “Un objetivo básico debe, a nuestro juicio, guiarla mano de los electores: consolidar la democracia.” el país insiste constantemente en que lo más importante es la democracia, aunque no aclara por qué, si así piensa, apoya a partidos marxistas antidemócratas. “Por eso, no importa decir que la consolidación de un régimen democrático impide dar el voto a aquellas opciones que se identifican claramente con los intereses de la dictadura, por más que ahora se apoderen sus líderes de los términos y las ideas de los demócratas. El espectro electoral que abarca desde Fuerza Nueva a Alianza Popular no puede recibir el apoyo de un verdadero demócrata, por cuanto que lo que significa es, precisamente, la representación de un régimen que además de privar a los españoles de su libertad personal y de su dignidad como pueblo, provocó el retraso de un auténtico desarrollo económico del país, arruinó su cultura y mantuvo inalterable el reparto del poder entre unos pocos.” el país evidencia una vez más su intención de promover el revanchismo e impedir la reconciliación, acusando al franquismo de todo lo que se les ocurre (mentiras, evidentemente). Por supuesto, evita citar a polanco y cebrián como franquistas que colaboraron para hacer todas esas maldades de las que acusa al franquismo. “El espectro electoral que abarca desde Fuerza Nueva a Alianza Popular no puede recibir el apoyo de un verdadero demócrata… Un voto a Alianza Popular es, simplemente, un voto contra la libertad”. Aquí el país demuestra que es mentira todo lo que ha dicho más arriba como “es costumbre de la prensa liberal recomendar a sus lectores una opción concreta de voto. Este periódico no va a hacerlo hoy”, y todas esas declaraciones diciendo que sólo le importa la democracia y le da igual cuales sean “las alternativas de poder” que gobiernen. Claramente el país se posiciona en contra del voto a AP y FN. Les acusa de ser franquista, pero también polanco y cebrián fueron importantes franquistas, luego no parece esa razón suficiente. el país equipara Fuerza Nueva con Alianza Popular, cuando una es falangista (un socialismo no marxista) y la otra es de derechas (lo opuesto al socialismo, marxista o no). Lo único que tienen en común ambos partidos es que están en contra del marxismo, que es la opción que defiende el periódico socialista el país.

161 jlh, día

“El regreso al poder de los líderes que encabezan este partido (AP) acabaría con toda esperanza de un cambio pacífico en la política española, radicalizaría las posiciones y abocaría al país a una situación de ruptura generacional y política absoluta: a una verdadera crisis de Estado.” Esta frase es tremendamente importante. Los socialistas de el país amenazan con una “verdadera crisis de estado” en caso de que gane el partido que ellos no quieren que gane. el país se muestra verdaderamente agresivo (actitud muy propia del socialismo, por otra parte). “A un lado pues la alternativa citada (AP), restan decenas de opciones sobre el tablero”. Los socialistas de el país recalcan con esta frase que es inadmisible votar a AP. Acepta que se vote a cualquier otro partido (incluyendo maoístas, marxistas, proetarras, separatistas y cualquier otro partido que apoye a los distintos genocidios, y/o esté abiertamente en contra de la democracia y/o de España), pero nunca a AP. “Contra la dispersión”. En este párrafo el país explica que no hay que votar a partidos pequeños, pues esos votos no servirían de mucho, y deja como partidos “votables” a “la Unión de Centro y la Federación Demócrata Cristiana, por la derecha -sumados sus votos a los que vayan a Alianza Popular- y los partidos socialistas (PSOE y PSP) y el comunista, por la izquierda”. “Esta multitud de opciones, sobre el papel, se reducen sólo a cinco o seis, que pueden verse ampliadas -o sustituidas en el País Vasco y Cataluña por las alternativas nacionalistas que allí existen… Una concentración de voto en las grandes opciones señaladas -al margen los fenómenos catalán y vasco…”. el país está diciendo que considera que en el País Vasco y Cataluña no pueden gobernar partidos de ámbito nacional. “Los más recientes sondeos señalan que la izquierda de este país puede reunir sin dificultades el 40 % de los sufragios y que el peso de los diputados socialistas en las Cortes será, sin duda, notable. Este fenómeno, que a nadie debe extrañar en una nación industrializada y moderna, es más que satisfactorio ante un período como el que se avecina.” Los socialistas de el país asocian el socialismo marxista del PSP y PSOE a la modernidad. Viendo el estado de los países socialistas marxistas europeos de la época (URSS, Checoslovaquia, Hungría, Polonia, Rumanía, etc.), resulta evidente hasta qué punto el socialismo marxismo se opone a la modernidad, el progreso y el desarrollo, y, por tanto, hasta que punto mentían los socialistas de el país. “Unas Cortes Constituyentes que no contaran con una representación nutrida de la izquierda provocarían, sin duda, la radicalización de ésta, y serían a medio plazo un experimento político inútil.” Nuevamente los socialistas de el país amenazan con que si no ganan aquellos que ellos defienden no será viable la democracia. “parece claro que parte de los votos que vayan a la izquierda -especialmente a las dos formaciones socialistas- no serán ni siquiera de personas de este signo, sino de sectores burgueses, que entienden que el sano ejercicio de la democracia precisa de un equilibrio de fuerzas suficiente.” el país insiste en la necesidad de votar a los marxistas PSOE y PSP, encubre otra amenaza: los burgueses (expresión típicamente marxista) deben votar a los socialistas marxistas aunque no crean en ellos para que exista equilibrio de fuerzas y evitar así que la democracia naciente se convierta en “un experimento político inútil.” “Una Cámara con una izquierda fuertemente representada y que ha acudido a las urnas con opciones de moderación facilitaría el planteamiento inmediato de los problemas económicos que aquejan al país y que no es viable abordar sin algún tipo de acuerdo con las centrales sindicales y los partidos de este signo.” Aquí el periódico socialista el país reconoce que la izquierda en España no era moderada, sino que tenía “opciones de moderación”. Y dice que esa izquierda no moderada “plantearía” los problemas económicos (importante, no dice que los arreglaría, sino que los plantearía; para plantearlos vale cualquiera, lo difícil es arreglarlos, y el país ya dice implícitamente que la izquierda no sirve para arreglar los problemas económicos de España: el tiempo demostraría que efectivamente es así). Añade otra nueva amenaza: para hablar de la economía de España o se hace con una mayoría de izquierdas gobernando, o no es posible hacerlo, es decir, o se hace lo que digan las izquierdas, o no se aceptará ninguna otra opción. “ La izquierda ha de obtener en estas elecciones un horizonte suficiente de poder.” Aquí vuelve a pedir abiertamente el voto para las izquierdas, demostrando que es mentira lo que dice al principio del Editorial de que no va a pedir el voto para nadie. Además lo dice en tono autoritario: “ha de obtener”, es decir, más bien ordena que se vote a las izquierdas. “Una palabra sobre el PCE: su programa es casi indistinguible del resto de las opciones, y su viraje hacia la moderación y la prudencia resulta evidente. Pero la imagen de sus máximos dirigentes continúa asociada a la guerra civil, y en algunos casos a una obediencia soviética, hasta 1968, difícil de olvidar. La opción comunista es una opción que existe en todos los países democráticos de Occidente y su voto es un voto de este género. Pero la perspectiva de un Partido Comunista con fuerte representación en la Cámara nos encaminaría, sin duda, hacia un modelo tan lleno de riesgos como el italiano.” Aquí el país deja claro que no hay que votar al PCE. “El Centro es la derecha.” “La derecha no autoritaria reclama el voto desde parte de la Unión de Centro y la Democracia Cristiana.” Insiste el país, de forma velada, en llamar derecha autoritaria (o franquista) a AP. el país margina a AP, insistiendo en no considerarlo una alternativa de voto aceptable, y por eso no lo cuenta ni siquiera dentro de los partidos de derechas (“El Centro es la derecha” significa que AP no es la derecha, por lo tanto, según el país, AP no existe, o no debería existir) Obsérvese que a UCD la llama “Unión de Centro”, quitándole la palabra “Democrático” , pues para los socialistas de el país la democracia sólo la representan los partidos socialistas marxistas. Obsérvese que este apoyo de el país al “centro” se mantiene hoy en día, con su apoyo a gallardón o al nuevo rajoy “centrista” y “moderado”. “No existen muchas esperanzas de que esta última obtenga representaciones que la permitan constituirse en un bloque parlamentario, pero hay que decir que llega a las elecciones con una actitud de dignidad política necesaria de ser elogiada si se tienen en cuenta los planteamientos electoreros de la Unión de Centro, que a la postre no ha resultado ser otra cosa que el partido de Suárez.” el país apoya al partido que se opone a sus intereses que menos votos va a recibir, para dividir a sus enemigos y favorecer el voto no útil para aquellos que no son socialistas, para lograr su debilitamiento y que tengan el menor número de escaños posibles. “La UCD va a recibir, sin duda, el mayor porcentaje del voto conservador español, al que ha de sumarse una gran parte de los indecisos -todavía muchos hasta ayer mismo-, que tienen una tendencia lógica a sumar sus opiniones a las del Poder.” Los socialistas de el país asocian votar a UCD con ser sumiso al poder. Además reconocen que hay mucho indeciso sólo un día antes de las elecciones (a los cuales los socialistas de el país quieren ”ayudar” a que se decidan a votar a los socialistas marxistas del PSP y PSOE, como estamos viendo). “La Unión de Centro se presenta a los electores con su propia cara deformada por la invasión de sus listas electorales que el Poder ha llevado a cabo, y que hará, casi con toda seguridad, que la mitad de los diputa dos elegidos por UCD pertenezcan al espectro tecnocrático o político que colaboró con el franquismo. Su afincamiento en las tácticas del antiguo régimen dificultará así su entendimiento de la manera de gobernar en una democracia.” También a la UCD acusan los socialistas de ser franquistas, como algo negativo, claro. Y obsérvese como siguen quitándole la palabra “Democrático” de su denominación. “Los electores acudiremos mañana a las urnas en la incertidumbre de con quién está dispuesto el señor Suárez a aliarse si es preciso, pues nada ha dicho al respecto.” Los socialistas de el país vinculan UCD e incertidumbre. Lo cual en un momento de tanta incertidumbre como fue la Transición, en la que la gente buscaba claridad, es una muy importante crítica. Último párrafo del editorial. “Sin miedo al cambio. Las elecciones van a suponer un cambio real en el sistema de gobernar este país. Los ciudadanos no deben temer ese cambio. El modelo económico y de desarrollo tecnocrático del autoritarismo franquista se agotó hace más de un lustro.” Teniendo en cuenta todo lo que dice el editorial antes, esto significa que hay que votar al PSOE y al PSP, pues son los únicos partidos “votables” (según el país, claro) a los que no acusa de franquistas, y el país dice que hay que votar algo que suponga un “no” claro al franquismo. Obsérvese como los socialistas de el país insisten en pedir a la gente que no tenga miedo, pues eran conscientes del miedo que daban los partidos socialistas marxistas (PSOE y PSP) que el país defendía. “Ello comportará problemas y tensiones, pero evitará el drama de una ruptura histórica.” el país insiste en amenazar con graves problemas si no salen elegidos aquellos que ellos defienden. Dicen que si salen los protegidos de el país habrá “problemas y tensiones”, pero si no salen (es decir, si sale la UCD o AP) habrá “ruptura histórica”.

162 jlh, día

… Las últimas frases las dedica el periódico socialista el país a elogiar a la democracia (que, recordemos, según ellos los que mejor la defenderían serían los partidos marxistas PSP y PSOE), y termina diciendo “Y porque es un régimen que precisa de la solidaridad de los ciudadanos, el derecho a votar es mañana para los españoles que desean el cambio la obligación de hacerlo”. La frase final no puede ser más significativa, pues expresa la voluntad del periódico socialista el país de imponer su voluntad y no respetar la libertad individual, diciendo que votar es obligatorio porque el periódico el país ha decidido que así sea, aunque las leyes digan que es voluntario. CONCLUSIÓN: Obsérvese que en todo el editorial de los partidos que menos hablan es del PSOE y del PSP, y sin embargo es a ellos a quien el periódico socialista el país quieren que se vote. ¿Cómo lo hacen? - Dicen que hay que votar a la izquierda, y enumeran como únicos partidos de izquierda votables al PSP, PSOE, y PCE. - Pero dicen que al PCE no hay que votarle. - Por tanto, dejan como única opción votar a PSOE y PSP, de los cuales no dicen nada en su defensa, sino que atacan a todos sus adversarios.

163 atcjourn, día

Pues imagínate si en aquellos tiempos lo hacían, cómo lo hacen ahora con todos los intereses creados desde entonces.

164 atcjourn, día

Ver para creer lo de Gallardón. Se carga la campaña del PP por una niñería, creando la confusión en muchos electores. Pero ahora el niño está muy contento y va a ser uno más, porque Rajoy cuenta con él. Ya veremos que pasa pero me parece que con Rajoy el PP está perdido en las próximas elecciones. Ahora eso sí, los prisistas deben estar ya frotándose las manos.

165 lead, día

[Nazis y Blocheviques] Se ha hablado en el blog de las conexiones del nazismo alemán y el bolchevismo, al hilo de la famosa acusación al nazismo de ser la "ultraderecha", la "última barrera del capitalismo", estupidez inventada por el propagandista de la Komintern Willi Münzerberg para ser utilizada en la propaganda de la izquierda obrerista. Pongo el enlace con la 2ª parte del programa de Historia de César Vidal "Corría el año" sobre los hombres de Hitler; en esta 2ª parte se trata de Göbbels y de Göring; los historiadores invitados son José Mª Marco y Manuel Pastor: http://www.libertaddigital.tv/ldtv.php/programas/ver-corriael/corria_el_ano_los_hombres_de_hitler_ii/ Estos personajes representan, según se analiza en el programa, las dos almas del Partido Nazi, una vez terminado de configurar éste por Hitler: Göbbels, de origen proletario y procedente del Partido Nacional-Bolchevique de los hermanos Strasser, representa el Socialismo radical, conectado con el Partido Comunista alemán y partidario de una conjunción con los comunistas rusos, ya en el poder en la nueva URSS. Captando claramente dónde va a estar el poder, Göbbels abandona a los Nacional-Bolcheviques para juntarse a Hitler, menos radical éste en su socialismo y partidario de una extensión permanente de Alemania hacia el Este (Lebensraum, espacio vital). Sin embargo, Göbbels mantiene dentro del Partido Nazi sus posiciones socialistas radicales, al igual que Ernst Röhm, el jefe de la escuadras de acción violenta SA; cuando por imposición del Ejército, que no quiere veleidades muy socialistas, Hitler, que se ha hecho con el poder, manda asesinar a los cuadros de las SA en la "noche de los cuchillos largos" (1934), Göbbels se entrega en cuerpo y alma a Hitler, concentrándose en su brillante labor de agitación y propaganda, con base en el leninismo que le era tan familiar (v. gr.,"una mentira mil veces repetida se convierte en una verdad"- Lenin). Göbbels es, también, el líder de la guerra total y la resistencia hasta morir. Göring, procedente de la pequeña nobleza alemana y héroe de la Aviación alemana en la I Guerra Mundial, representa el alma nacionalista del Partido Nazi. Atrae hacia Hitler a los cuadros de las Fuerzas Armadas alemanas. De gustos refinados, opuesto a la guerra y, sobre todo, a su ampliación al Este (que considera será, como fue, la tumba del III Reich), se concentra en su enriquecimiento personal, robando abiertamente tesoros artísticos producto de las ocupaciones alemanas (aunque merece "cien años de perdón" pues, entre otros, roba a los franceses obras artísticas robadas, a su vez, por Napoleón en sus campañas; así, Göring devuelve a España una Inmaculada de Murillo y otras obras robadas por Napoleón en su campaña peninsular).

166 lead, día

[Nazismo y Comunismo, los dos Totalitarismos Socialistas](I) Sigamos con eso del "ultraderechista" nazismo, que dice mescaler, siguiendo en esto las consignas de la Komintern de los años 30, nada menos. Trabajo de Alain Besançon sobre las raíces comunes de nazismo y comunismo: http://www.sigloxxi.org/fisura-ii/f2-003.htm

167 lead, día

[Nazismo y Comunismo, los dos Totalitarismos Socialista] (II) Trabajo del pensador francés Alain de Benoist sobre el particular: http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Benoist_AlainDe/Comunismo_y_Nazismo.htm (Envíado por leadlag)

168 lead, día

[Nazismo y Comunismo, los dos Totalitarismos Socialistas](III) Recensión, por Carlos Semprún Maura, del libro de Alain de Benoist "Comunismo y Nazismo: "Reflexiones sobre el totalitarismo en el siglo XX": http://libros.libertaddigital.com/articulo.php/1276229921 Como se sabe, Carlos Semprún Maura, colaborador de Libertad Digital, fue militante del Partido Comunista. Es hermano de Jorge Semprún Maura, el antiguo dirigente del PCE que posteriormente fue Ministro de Cultura con Felipe González. Carlos acusó la impostura de su hermano Jorge, presentado siempre como un resistente y un valiente y sufrido interno en el campo de concentración nazi de Mathausen. El hecho es que que Jorge era kapo en dicho campo; los kapos, internos que llevaban para los nazis la administración de los campos, por lo que tenían un mejor régimen de internamiento, eran de origen comunista. Su colaboracionismo con sus congéneres socialistas, los nazis, que llegó a su cénit con el Pacto Nazi-Soviético de 1939-41, es otro de los capítulos de la miseria moral del comunismo.

169 DeElea, día

Veo Gaditano que ha continuado con el tema y continua con sus prejuicios, pero me temo que esta abusando de la demagogia Dice esto en su mensaje 132 del hilo anterior: “Eso no debe usarse como excusa para negar las atrocidades españolas.Es lo único que intento defender y no acabo de entender el razonamiento de quienes se indignan porque diga esto.” Oiga por favor quien niega, (dígame uno solo en esta discusión uno solo) las “atrocidades” de la conquista, es mas no le estamos diciendo que esto, la denuncia de atrocidades o crímenes o como prefiera, motivo “las conversaciones de Valladolid” Usted se empeña en decir que negamos o disimulamos crímenes cuando precisamente todos hemos coincidido en lo mismo, y eso ha sido por lo que alabamos todo lo de humano que tubo la conquista y que fueron positivas. Y como nadie lo ha negado, usted simplemente parece que se empeña en mentir por puro gusto como venia avisando desde hace seis meses con este asunto y es que los prejuicios no caducan. Al menos me quedo satisfecho en que reconozca que ni España ni los españoles, termino este utilizado para un colectivo que abarca a todos, ni cometieron ni fomentaron sino precisamente como nación y como colectivo lucharon contra eso. Y es por eso por lo que me enorgullezco de la historia de España y de su actitud con respecto a las naciones de su época y todas las de la antigüedad. Sin negar ni alabar en ningún caso los crímenes y delitos que un individuo o individuos puedan cometer. Así que espero que relea mis mensajes, los de ahora y los de hace seis meses, haber en donde niego yo que se cometan crímenes: Este fue mi primer mensaje sobre el tema hace seis meses: DeElea dijo el día 12 de Diciembre de 2007 a las 20:41: El la balanza de la conquista y evangelización de America por los españoles, debe añadirse lo bueno en un platillo y lo malo en otro. Es ridículo escandalizarse de los “protocolos esos de Sión” y no hacerlo con la leyenda negra que criminaliza a toda una nación. Nación por otro lado capaz de promulgar una legislación, que debería hacer enrojecer de vergüenza a todas las de su tiempo. Leyes precursoras de los derechos humanos, dignas de la admiración de toda persona decente. Mira a ver gaditano si todas esas leyes de indias son verdaderas, y si lo son, no seas tan cínico como para no verlas. Por que si españoles cometieron actos injustos (que los hubo) también es cierto que al cometerlos eran delincuentes, pues infringían las leyes de su nación. Las demás naciones ciertamente no tenían ese problema, sus súbditos podían cometer sin infringir la ley todas esas barbaridades, que se imputan a los españoles y por las cuales podían ser condenados, tranquilamente. Pero en fin, lo mismo las autoridades españolas de la época, redactaron estas leyes con el objetivo de premiar a quien las incumpliese. ……… Este es también el primero de esta nueva discusión: DeElea dijo el día 17 de Mayo de 2008 a las 01:46: En otras ocasiones que hemos discutido de lo mismo, pareció que habíamos llegado a un punto de acuerdo básico. Este no era otro que, el aceptar que los Españoles, los Ingleses, los franceses, los Holandeses, los Turcos…. en fin tendría que citar a todas las naciones y alargar lo que se puede resumir sencillamente hablando de “los hombres” en general, y que se pueden dividir sin necesidad de ser extremos, o sea olvidar la existencia de “grados”( también aunque lo ignore utiliza usted Gaditano dicotomías maniqueas) en buenos y malos, al menos nadie me negará que los malos, al menos, son reales: asesinos, violadores, ladrones etc. y ni los españoles lo son mas ni menos por el hecho de ser españoles, sino que en esto son iguales en principio a todos los demás pueblos. Es evidente que aquí nadie esta haciendo ni diciendo nada que exalte ciegamente las virtudes de la nación española y su historia, sin señalar macula alguna, lo contrario es crearse un muñeco de paja de un prejuicio, Dicho esto, el que existen españoles malos, cosa tan de sentido común que solo lo niegan los ávidos de pegarle al muñequito de pin pan pun. Lo cierto es, que Vastavai tiene razón: “Los españoles nunca exterminaron a los indios deliberadamente” Mientras que Gaditano confunde la colectividad con sus partes, y así confunde unos crímenes con la “política” de una nación, de un Estado, y por lo tanto de quien o quienes ostentan el poder y las “razones” y leyes de ese poder. Construido por un pueblo por una nación, así como fueron los Franceses quienes crearon el poder y el Estado francés y Turcos los del turco y todas las naciones la ONU (sea esto lo que sea) así las leyes Españolas y las intenciones y gestos y palabras de nuestros monarcas eran algo propio de los españoles en general. Por eso cuando dice esto: “Ustavai¿los españoles nunca exterminaron a los indios deliberadamente? Veamos una cita de un testigo ocular y hay desgraciadamente docenas de citas similares: "Los españoles le cortaban el brazo a uno, los muslos a otro, y a otros la cabeza de un tajo, como carniceros cortando la carne y despostando para el mercado. Seiscientos, incluyendo al cacique(Hautuey de La Española, hoy Haiti-Sto. Domingo)fueron muertos de esta forma como si fueran bestias brutas". SH83.” Parece que no puede o quiere seguir la lógica de esa afirmación, y así yo podría relatar crímenes cometidos por miembros de la ONU y decir que la ONU pretende exterminar a determinada raza o pueblo deliberadamente. E igual que con la ONU con todas las naciones una a una, se podría poner el mismo ejemplo. Pero lo cierto es, que aunque en la ONU existan criminales no quiere decir que los fines y principios de la ONU sean criminales Lo cierto es que, las Leyes, así como las intenciones de nuestros monarcas, y sus palabras, llenas de justicia y de cordialidad, nada dicen de un plan deliberado de “los españoles” ni para exterminar a un pueblo en concreto, ni a todos en general. Sino todo lo contrario. Y así la gran diferencia, abismal, entre las palabras de nuestros Líderes (como en el testamento de la reina Católica o en las palabras y documentos de otros monarcas) con las palabras genocidas y racistas, estas si, desde el poder, de líderes, como Simon Bolívar, y otros muchos, con frases tan elocuentes y clarificadoras como estas: “Bolívar, por ejemplo, decretó la “guerra a muerte” para “destruir en Venezuela la raza maldita de los españoles (…) Ni uno solo debe quedar vivo”.” ““Me complace particularmente matar a todos los godos”, En fin, los Españoles no fundaron su imperio bajo estas genocidas razones, léanse los motivos de los monarcas en sus leyes e intenciones publicas. Otros sin embargo si lo hicieron y bien claro lo dijeron. No pretendo subir a España en un altar, lo que no consiento es que se la pretende insultar llamándola genocida. No es vanidad es más bien justicia. ….. Así que si quiere llámeme “ultranacionalista” pero búsquese otro truquito, pues como ve yo no niego nada de lo que su prejuicio presupone. Así que aun condenando lo malo ¿o acaso se cree solamente usted ungido para condenar? La Conquista y colonización de America por los españoles me parece una epopeya digna de haber sido cantada por Homero o por Virgilio.

170 riesgo, día

Primero decir que no he podido leer todo lo escrito en este hilo, la noticia a esta hora es la detención del numero uno de ETA, claro que la serpiente tiene varias cabezas y se reproducirá seguro, pero ha caido el jefe de los milis, y es una buena noticia Z reinará si el PP no se pone las pilas, y el PP actual tiene perdidos unos cuantos millones de votos, cuantos? pronto lo sabremos, pero el hecho cierto es que éste PP no se merece nada más que Z lo machaque una y otra vez, se lo merecen por apoyar a los prisoetas, siguiendo su senda como si al final el que tenía la razón sea Z y no pasa nada por que los reinos de taifas se extiendan siempre estará el chollo del gobierno de España y el del ministerio de la oposición, no pasa nada, todos contentos y a quien San Pedro se la dió Santiago se la bendiga Decir que he pedido el libro de Pio y el librero lo tenía vetado, por ese canal, librerias de nazionatas, no venderá nada, claro que para eso está internet, pero no lo vereis en las librerias de los aeropuertos, por un decir, marginado por que le tienen pánico a la verdad que no pueden refutar con argumentos, la otra, la descalificación sin argumentar se la tragan a pies juntillas, duros del PP junto a UPyD, en la misma defensa, la izquierda nazionalista sostiene que Rosa le pasa al PP por la derecha, pasa como con los neocon, no saben qué son, y si lo saben manipulan para que nadie se entere que és lo que defienden de verdad Por cierto los setentaicinco mil que siguieron a Obama parecían en el Pais cien veces los setecientos mil que aquí admitieron en la mayor manifestación de la AVT y dirán que no manipulan y mienten?

171 DeElea, día

Por cierto puesto que pone al mismo nivel de Asesino a Hitler que a Pizarro, aunque reconoce que este segundo tiene menos muertos en su haber ¿podría relatarnos someramente la lista de crímenes de los que se acusa a Pizarro? Para que podamos valorarlo en su justa medida.

172 gaditano, día

De Elea, se pone usted pesadísimo copiando una y otra vez sus larguisimos posts. Dice usted que no niega que los españoles cometieron atrocidades en américa. Eso es todo loq ue yo decía. Así que estamos de acuerdo y no veo qué quiere discutir con migo. ¿Los crímenes de Pizarro? Pues el asesinato del inca Atahualpa después de que éste llenara de oro y plata unos locales como Pizarro le había exigido. Y amtes de ese asesinato la matanza de Cajamarca, hasta le puedo poner un video peruano que seguro le revolverá las tripas por la perfidia que atribuye a Pizarro y al cura Valverde. La matanza de Cajamarca consistió en acordar un encuentro con Atahualpa y sus huestes. Centenares o miles de indios entraron desarmados en el recinto. Los españoles estaban emboscados con sus arcabuces y cañones dispuestos. Un fraile le entregó a Atahualpa un ejemplar del Evangelio diciéndole que allí estaba la Palabra de Dios. El inca se lo llevó ingenuamente al oido tomando la frase literalmente y al no oir nada lo arrojó al suelo enfadado. A esto Pizarro dió la orden de fuego. Hay testimonios posteriores de indios recogidos en un juicio contra Pizarro en los que se habla de diez mil indios muertos. Aunque la cifra sea poco fiable, como TODAS las de la época, es indundable que fue una carnicería espantosa, DELIBERADA y traidora.¿Le parece poco para tildar a Pizarro de traidor, facineroso y asesino? O vamos a recomenzar el debate...

173 riesgo, día

Olvidas conscientemente que el tal principe tenia rodeada con su gente, y no pocos la torre con el oro, y que la diversión de aquella buena tropa era cortar las cabezas y colgarlas en picas visibles de escarmieto? Eso era conducta razonable contra la que Pizarro demostró ser un genocida Es que se hicieron cosas mal, pero precisamente esa fue, querasmolo o no reconocer, una heroicidad, frente a un ejercito enorme, con pocos medios lograron lo que lograron, los que no quedaron descabezados Quien obraba bien en esa época, dime uno que fuera mejor que los españoles, y yo te diré varios que fueron bastante peores, eso está claro para todos menos para los que juzgan hechos sin contar el contexto completo, o eso me parece a mí

174 DeElea, día

Bueno en principio no veo por que no decir lo mismo de Napoleón o de machismos mas generales o militares en general héroes y figuras gloriosas en sus respectivos países. Lo de Atahualpa pues como lo de Sadan Husein o los militares fusilados después de la segunda guerra mundial, para que me entienda. Si Pizarro hubiese fracasado le hubiesen hecho a el otro tanto. En cuanto a lo de Cajamarca yo conozco otras versiones diferentes, en todo caso mas dramático fue lo de Numancia y Sagunto y sin embargo nadie trata de “exterminadores” “deliberadamente” a los italianos.

175 riesgo, día

.¿Le parece poco para tildar a Pizarro de traidor, a quien facineroso contra quien y asesino? contra indefensos? O vamos a recomenzar el debate... Hay que reconocer lo cierto, en su època Pizarro fué un conquistador, y con muchos huevos, pocos eran y se jugaron la vida, la meta puede discutirse con criterios contemporaneo, pero entonces en aquella época fué valentia y no genocidio, eso está claro para cualquiera

176 DeElea, día

“gaditano dijo el día 18 de Mayo de 2008 a las 19:36: Taraza: Mire cómo, con qué dureza, juzgaban ya algunos predicadores los actos de los encomenderos y conquistadores y saque sus conclusiones: Sermón de Antonio Montesinos en Santo Domingo del 21 de Diciembre de 1511, cuya lectura tuvo una enorme influencia sobre el joven Las Casas: "Decid¿con qué derecho y con qué justicia tenéis en tan cruel y horrible servidumbre aquestos indios? ¿Con qué autoridad habéis hecho tan detestables guerras a estas gentes que estaban en sus tierras mansas y pacíficas, donde tan infinitas dellas, con muerte y estragos nunca oídos habéis consumido? ¿Cómo los tenéis tan opresos y fatigados, sin dalles de comer ni curallos de sus enfermedades, que de los excesivos trabajos que les dáis incurren y se os mueren, y por mejor decir los matáis, por sacar y adquirir oro cada día?... ...¿Estos no son hombres? ¿No tienen ánimas racionales? ¿No sois obligados a amallos como a vosotros mismos? ¿Eso no entendéis? ¿Esto no sentís? ¿Cómo estáis en tanta profundidad de sueño letárgico dormidos? Tened por cierto, que en el estado que estáis no os podéis más salvar que los moros o turcos que carecen y no quieren la fe de Jesucristo." Me hubiese divertido, amigos Taraza, Ronin, De Elea, Sherme, Denebola saber cuál hubiese sido vuestra reacción si yo hubiese adaptado al español actual estas frases del sacerdote Montesinos de-subrayo la fecha-1511 y las hubiese escrito en el blog como mi opinión de la Conquista.” …… ¿Mi reacción? Pues hubiese sido que si, que efectivamente, y que por eso las Leyes de Burgos, las conversaciones de Valladolid y las Leyes de indias, para evitar cosas como estas: ….“Atahualpa escarmienta ferozmente a los cañaris, haciendo abrir el vientre a las mujeres en cinta, y dar muerte a sus hijos. Sarmiento de Gamboa, dice que Atahualpa hizo las mayores crueldades, robos, insultos, tiranías, "que jamás allí se habían hecho en esta tierra". El relato de las crueldades realizadas por los generales de Atahualpa en el campo y Yahuarpampa contra los parientes de Huáscar, - mujeres, niños, ancianos -, ahorcados, ahogados, muertos por hambre, es de una siniestra verdad.” Ahora lo que si le puedo decir es lo que no hubiese hecho. Lo que no hubiese hecho es pedir a los peruanos que se avergüencen de su historia ni de sus antepasados incluyendo a Atahualpa si es que hizo cosas buenas que no es que lo dude sino que simplemente lo desconozco, y a pesar de sus crímenes. Pues al fin y al cabo no fue más que un peón de la historia que fue. Y que nos guste o no, no podrá dejar de ser así. Ahora no se me negará que para asesino valía más Atahualpa que Pizarro

177 DeElea, día

"Cuando Atao Wallpa estuvo seguir de la victoria sobre su hermano, en lugar de castigar los robos y crímenes perpetrados por los extranjeros, prefirió atraerlos hasta el tambo de Cajamarca, según se puso después para quitarles allí sus armas y caballos confiando que siendo tan pocos no ofrecían ningún riesgo para la seguridad del imperio . En efecto, la caminata de éstos por los arenales de la costa y por las ásperas serranías su permanente temor y zozobra de ser atacados dieron la aparente impresión que no eran hombres de guerra y que todo su poder estaba en los artefactos bélicos que llevaban . El cronista D. de Trujillo , reseñando esta marcha del pueblo de San Miguel al Tambo de Cajamarca, refiere que cuando en algún momento Atao Wallpa intuyendo el peligro que se cernían sobre el reino quiso enviar gente para matarlos , su capitán espía presuntuosamente le mandó decir: “No envíes, vengan que yo te daré atados a todos, porque a mi solo me han miedo” . Fue así según R. Porras, que este incauto capitán abrió de par en par las puertas del Imperio, sin imaginar remotamente que esta mesnada codiciosa de oro y plata, fuera en verdad, nada menos que la avanzada conquistadora de España, el Imperio más extenso y poderoso de aquella Época del siglo XVI. Esta imprudencia jactanciosamente de los espías de Atao Wallpa, crearon así optimismo y curiosidad en el campamento de este auki rebelde , que desdeñando advertencia pensaban que los extranjeros y sus armas no “era nada”. Titu Cusi Yupanki, recalcando esta confianza trágica, dice que su tío Atao Wallpa, no se preparó para pelear ni para defenderse sino que fue después al tambo de Cajamarca, con cuchillos para matar a los españoles y sogas para amarrar a las “nuevas llamas” que ellos habían atraído . Inka Mocha, declara que posteriormente estuvo en los baños de Qoñoq, cuando los capitanes españoles fueron a visitar al auki Atao Wallpa y que el día siguiente formando parte de su fastuosa cohorte, lo vio entrar en la plaza de Cajamarca, sin sospechar de algún modo la celada que sus invitados le habían tendido y tan seguros de sí mismos, que Yaku Willka-el espía de Wascar Inka infiltrado entre la soldadesca- oyó decir que no hizo caso de los pocos extranjeros pensando que en el mundo no había nadie que lo pudiera vencer ni dominar . Los cronistas españoles que advirtieron esta prepotencia del hombre más poderoso del Imperio, dicen que Atao Wallpa fue a Cajamarca para quitarles allí sus armas y caballos, porque como a hombre de guerra era lo que más le importaba entonces Pero los planes de Atao Wallpa salieron al revés. Como dice Titu Cusi Yupangui, sus invitados se lo almorzaron antes que él pudiera cenárcelos . Los cronistas oculares dicen que después que Atao Wallpa entró en la plaza de Cajamarca, con gran señorío y acompañado de un séquito expléndido de capitanes ricamente ataviados, pensando que los españoles se habían escondido de miedo nada más que al ver su poder, dicen que creció tanto su altivez, que tratando mal a frayle Valverde y que luego de arrojar el libro que le alcanzó, le ordenó dijese a su capitán , que de inmediato pusiera en la plaza todo lo que había robado desde la Bahía de san Mateo hasta allí . Se dice entonces que Pizarro mirando la soberbia de Atao Wallpa, de acuerdo a la estratagema prevista, a la señal convenida, salió de su escondite la caballería y violentamente arremetió contra la gente de Atao Wallpa, que con el estampido de malos arcabuces quedo tan aterrada, que no pudo defenderlo y poco después muerta su escolta y sus fieles anderos, entre sorprendido y atónito cayó en manos de sus propios invitados- el 16 de noviembre de 1532- y por aquellos imponderables de la historia se trocó su gloria en humilde e infortunado cautiverio ." ...... “Atao Wallpa en la comarca de Guamachuco y los españoles en el paraje de Tangarará-mayo-junio de 1532. 13° A las trece preguntas dijo que lo que de ella sabe es 1que estando este testigo cerca de Guamachuco antes de llegar al valle de Caxamarca donde este testigo estaba en compañía del dicho Atabalipa Inga y con la demás gente de guerra que tenía junta contra su hermano Guáscar allí supo la nueva cómo habían llegado ciertos españoles al valle de Poechos y habían poblado un pueblo de Tangarará1 La entrevista en los baños de Qoñoq-15 de noviembre de 1532. Fo. 83. ... y desde allí a pocos días estando este testigo en compañía del dicho Atabalipa en los baños de Caxamarca vio que llegaron los dichos españoles al dicho valle de Caxamarca y apostaron en las casas del tambo y de allí vinieron algunos de ellos a hablar al dicho Atabalipa a donde hubo demandas. La matanza del tambo de Cajamarca y el prendimiento de Atao Wallpa- 16 de noviembre de 1532. Fo. 83v. Y respuestas 2 y de allí el dicho Atabalipa con su gente se fue al tambo donde estaban los dichos españoles a donde llegando al dicho tambo3el marqués don Francisco Pizarro y los demás españoles que con él estaban arremetidos de golpe al dicho Atabalipa y la gente que con él venía matando y destrozando muchos de ellos y los indios con grandes voces y alaridos que daban contra los españoles y así comenzaron los indios arremolinarse alrededor del dicho Atabalipa porque no le matasen y los españoles no hacían sino herir y matar hasta que llegaron a prender al dicho Atabalipa4 y lo metieron en una casa 5 y le pusieron guardas u luego todos los indios y principales estuvieron quietos sin menear ni hacer guerra sino que algunos huían porque no los matasen y este testigo salió de allí muy malherido las cuales mostró al presente y así preso el dicho Atabalipa y muerto y presos muchos principales y capitanes del dicho Inga y otros indios y principales de muchas partes luego los españoles comenzaron a tomar al dicho Atabalipa y a todos los demás todas las piezas de oro y plata que tenían para su servicio y sus criados y mujeres e hijos y hermanas y todo lo demás que hallaron de que se pudiesen aprovechar que de todo ello no dejaron cosa alguna lo cual fue en muy gran número y cantidad que este testigo no lo sabe moderar porque aliende que el dicho/ Atabalipa y sus capitanes y parientes traían muy gran cosa de oro y plata y joyas venían otros grandes señores en su acompañamiento que eran muy ricos y traían todo lo que tenían consigo que como dicho tiene era cosa de muy gran valor que no tenía cuenta ni razón y esto responde a la pregunta. TESTIMONIO DE DIEGO INGA MOCHA*

178 DeElea, día

“…./…De allí á muchos días, estando mi tío Ataguallpa en guerra é differençias con un hermanó suyo Váscar Inga sobre quál dellos era el rrey verdadero desta tierra, no lo siendo ninguno dellos por hauerle usurpado a mi padre el rreino, a causa de ser mochacho en aquella sazón, y querérsele levantar con él por los muchos tíos e parientes que tenían el vno y el otro; los quales deçían que por qué había de ser rey vn mochacho avnque su padre en sus postrimeros días le hubiese nombrado por tal, que más razón era lo ffuesen los grandes y no el chico. La qual rrazón no se pudo llamar tal sino passión de cobdiçia y anbissión, porque ellos deçendían, avnque hijos de Guaina Cápac, de parte de las madres de sangre suez e baxa, e mi padre ffué hijo legítimo de sangre real, como lo ffué Pachacuti Inga, aguelo de Guaina Cápac y estando estos en estas differençias, como dho. tengo, vno contra otro, avnque hermanos en differentes asientos, llegaron á Caxamarca, pueblo arriba nombrado, diçen que quarenta ó çinquenta españoles en sus caballos bien adereçados, y sabido por mi tío Ataguallpa, que cerca de allí estaba en un pueblo llamado Guamachuco haciendo çierta ffiesta, luego levantó su rreal, no con armas para pelear, ni arneses para se deffender, sino con tomes y lazos, que así llamamos los cuchillos nuestros para caçar aquel género de nuevas llamas, que ansí llamamos el ganado nuestro, y ellos lo decían por los caballos que nuevamente hauían aparescido; y lleuaban los tomes y cuchillos para los desollar y desquartizar, no haciendo casso de tan poca jente ni de lo que era; y como mi tío llegase al pueblo de Caxamarca con toda su jente, los españoles los resçibieron en los baños de Conoc, legua y media de Caxamarca. Y llegados que fueron les preguntó que á qué venían, los quales les dexieron que venían por mandado del Viracocha a deçirles cómo le han de conoçer; y mi tío como les oyó lo que deçían atendió á ellos/y calló y dió de beber á uno dellos de la manera que arriba dixe para ver si se lo derramaban como los otros dos; ffué de la mesma manera, que ni lo bebieron ni hicieron caso. E visto por mi tío que tan poco caso hacían de sus cosas, dijo: "pues vosotros no haçéis de mí ni yo lo quiero haçer de vosotros". Y ansí se levantó enojado y alçó grita, á guisa de querer matar á los españoles; y los españoles que estaban sobre auisso tomaron quatro puertas que había en la plaga donde estaban, la qual era çercada por todas partes. INSTRUCION DEL INGA DON DIEGO DE CASTRO TITU CUSSI YUPANGUI PARA EL MUY ILLE. SEñOR EL LLDO. LOPE GARCIA DE CASTRO GOUERNADOR QUE FUE DESTOS RREYNOS DEL PIRU, TOCANTE A LOS NEGOCIOS QUE CON SU MAGD. EN SU NOMBRE POR SU PODER HA DE TRATAR. LA QUAL ES ESTA QUE SE SIGUE. Por quanto; yo don Diego de Castro Titu Cussi Yupangui, nieto de Guaina Cápac é hijo de Mango Inga Yupangui, señores naturales que fueron de los rreynos y prouinçias del Pirú,

179 DeElea, día

Entretanto que estos dos españoles fueron á besar las manos a mi padre, y a verse con él en el Cuzco, mi tío Atahuallpa, lo vno por temores que les pusieron aquellos Viracochas, y lo otro, de su grado, por tenelles de su mano para que le fauoreçiesen contra Mango Inga, mi padre, y Guáscar Inga, su hermano, les dió gran suma de tesoro de oro é plata, que todo pertenesçía al dho. mi padre, é por el rregelo que tenía aún de mi tío Guáscar Inga desdel lugar donde estaba, envió çiertos mensajeros a que se conffederasen con su gente y le matasen, para tener por aquélla parte las espaldas seguras, pensando que las tenía por la parte de los españoles, como digo, por el tesoro, que sin ser suyo, sino de mi padre, les hauía dado. Los quales mensajeros lo hicieron tan bien que mataron a Guáscar Inga en una reffriega que tuvieron en un pueblo llamado Guanucopampa; y sabido por el Ataguallpa la muerte de Guáscar Inga, su hermano, resçiuió dello sumo contento por pareçerle que ya no tenía á quién temer y que lo tenía todo seguro, porque por la vna parte ya el mayor enemigo tenía destruído y muerto, y por la otra, por el cohecho que había hecho a los Viracochas, pensaba que no había más que tener; y salió al reués de su pensamiento, porque llegados que fueron los dos españoles a donde estaua el Marqués don Françisco Piçarro y sus compañeros con la empresa que mi padre les enviaba y con las nuevas de mi padre, ffué çertificado el Marqués, que nosotros llamamos macho capitu, de cómo mi padre Mango Inga Yupangui era el rrey verdadero de toda la tierra, a quien todos respetauan, temían y acatauan por señor, y que Atahuallpa, su hermano mayor, poseía el rreino tiránicamente; de lo qual, lo vno por saber tan buenas nuevas de mi padre, y que era persona tan prenbipal, y lo otro por tan buen presente como le enviaban y tan de voluntad, resbiuió mucho contento, y gran pena de ver que su hermano, tan sin justo, le procurase de vexar y molestar, obsurpándole su reyno sin justicia; el quál, segund después paresbió, no quedó sin castigo, porque fué castigado segund su merescido. INSTRUCION DEL INGA DON DIEGO DE CASTRO TITU CUSSI YUPANGUI PARA EL MUY ILLE. SEñOR EL LLDO. LOPE GARCIA DE CASTRO GOUERNADOR QUE FUE DESTOS RREYNOS DEL PIRU, TOCANTE A LOS NEGOCIOS QUE CON SU MAGD. EN SU NOMBRE POR SU PODER HA DE TRATAR. LA QUAL ES ESTA QUE SE SIGUE. Por quanto; yo don Diego de Castro Titu Cussi Yupangui, nieto de Guaina Cápac é hijo de Mango Inga Yupangui, señores naturales que fueron de los rreynos y prouinçias del Pirú,

180 Quixote, día

España envió a América sus grandes misioneros: franciscanos, dominicos, agustinos, jesuitas, hombres iludtres de talla y de fama europea. Los nombres de fray Juan de Gaona, una de las primeras glorias de la iglesia americana; de fray Francisco de Bustamante, uno de los grandes predicadores de su tiempo; fray Alonso de Veracruz, teólogo eminente; todos éllos eran de alto abolengo, o por la sangre o por las letras, y dejaban una Europa que les hubiera levantado sobre las alas de la fama. Los conquistadores se distinguieron tanto por su genio militar, su arrojo, su inteligencia, han pasado a la historia de la humanidad con letras de oro. Pizarro, que funda la ciudad de Cuzco "en acrecentamiento de nuestra sancta fe cathólica"; Balboa, que al descubrir el Pacífico, que no habían visto ojos de hombre blanco, desde las alturas andinas, hinca sus rodillas y bendice a Jesucristo y a su Madre y espera para Dios la conquista de aquellas tierras y mares; Menéndez de Avilés, el conquistador de la Florida, que promete emplear todo lo que fuere y tuviere "para meter el Evangelio en aquellas tierras", y otros cien, no hicieron más que seguir el espíritu de los Reyes católicos al desembarcar, por vez primera, en San Salvador.

181 Quixote, día

La devoción profunda de América a la madre de Dios, en especial bajo la advocación de Guadalupe, trasplantada de la diócesis de Toledo a las Américas por los conquistadores extremeños; y esta tenacidad con que la América española, desde Estados Unidos y Méjico hasta el cabo de Hornos, sostiene la fe en Dios contra la tiranía de las logias masónicas y de las sectas, por encima del huracán del laicismo racionalista y masónico; Arrancad masones malditos la fe en Jesucristo de España y América, y la tierra se abrirá bajo vuestros pies y seréis arrebatados al infierno. la Hispanidad es la síntesis de todos los valores espirituales, históricos, y morales del catolicismo español, y forma parte indeleble del patrimonio de los pueblos hispanoamericanos y de la Humanidad.

182 Sherme, día

181# La verdad, uno no sabe si compadecerse, reír, llorar, indignarse o cachondearse de este pobre mendrugo. ¡y a las 6 y media de la mañanita! De "vigía de occidente occidental" o de trasnoche y moche... en fin. ¡Qué pena!, Sopena. :-( ---------- Desde hace más de TRES AÑOS: Una funcionaria cobra 60.000 euros al año por una Oficina Antifraude catalana que no existe La cabeza visible del tripartito BARCELONA. Desde hace tres años, el Gobierno catalán paga un sueldo anual de 60.000 euros a una funcionaria por una Oficina Antifraude de Cataluña que no existe y que, dadas las discrepancias internas del tripartito y la demora del proyecto -tramitado en el Parlamento catalán en 2005-, se desconoce cómo verá la luz finalmente. Una Oficina dirigida a preservar la transparencia y la integridad de las administraciones y del personal al servicio del sector público, y que, entre otras funciones, debería controlar las asignaciones a dedo de informes técnicos a personas externas a la administración, actualmente en proceso de investigación por parte de la Fiscalía y cuya existencia destapó ABC. http://www.abc.es/20080521/nacional-politica/funcionaria-cobra-euros-oficina_200805210306.html

183 Sherme, día

(Lo siento, no me puedo resistir)... Para "Momia-Quixote-Zafiro-madriles-etc" (el único y mismo ser) y su admiradora Tigrititi (como Nefertiti, pero en más cutre) ;-): El día del Orgullo Friki este sábado http://videos.abc.es/informaciondecontenido.php?con=5166

184 Sherme, día

Y hablando de INSEGURIDAD JURÍDICA: http://www.abc.es/20080521/nacional-nacional/pedraz-interrogara-ministros-trillo_200805210305.html Pedraz interrogará a los ex ministros Trillo y Palacio por el «caso Couso» Quesque... manda narices.. como lo de hace unos días con lo del JEMAD y el Yak-42... si es que cuando los "Estos para de DemokraZia" pillan carne... no la sueltan hasta que no la destrocen o les dejes el campo libre para sus tejemanejes... ¡qué cruz, Maricruz! ---- Lo dicho, D. Pío... ha tenido Ud. suerte. Enhorabuena. ¡Qué "país"!

185 Hegemon1, día

Sobre algunos rebuznos emitidos más atrás sobre que aquí escribimos "nazionalistas" españoles tengo que decir: 1- Yo me considero español. Soy nacionalista español, sí, claro que sí. Como muchos de izquierdas y otros muchos de derechas. Defiendo la unidad de España, su cultura (incluyendo las que tienen autóctonas las diferentes regiones de España)su Historia incluyendo los errores, las miserias y las grandezas. 2-Creo que España ha sido un gran país, lo es y lo seguirá siendo a pesar de los pesares y disgustos de meZcaler y otros xenófobos que presumen de un irritante odio irracional y fabricado hacia el pueblo español. Si por ellos fuera nos exterminarían. 3- Defiendo la labor de España en la conquista y no porque yo lo diga sino porque me remito a los leído a muchos autores y no sólo españoles, sino ingleses como Thomas el cuál determina que la única nación capaz de haber Conquistado América era España por sus condiciones, su indosincracia y su empuje en aquellos momentos. Otros autores, muy a pesar de meZcalero, demuestran que la mal llamada masacre española en el Nuevo Mundo no es más que una propaganda interesada y demustran con cifras y con documentos, con testimonios y con hechos que los españoles, comoparados con los otros pueblos europeos (ingleses, franceses, holandeses) que se asentaron en América o que tenían colonias allí, se comportaron mucho más indecentemente que España. Es más, la guerra de la Independencia de América contra España se puede considerar más bien una Guerra Civil entre españoles de allá y de acá, donde los indios, sino se abstenían de inclinarse por unos o por otros, lo hacían, en su mayoría por las tropas de la metrópoli, por España temiendo lo que luego resulto cierto, la verdadera masacre de indios y discriminación de estos por los "criollos", es decir, por españoles nacidos en América.. Es extenso el tema, demasiado para una mente inetelectualmente vaga, sin definir y totalemnete educada (manipulada) pero se puede enseñar y seguir argumentando sobre el asunto.

186 odafraja, día

Me gusta mucho la guerra que os traeis sobre la cifra de muertos para ver si se realizaron masacres o no en la conquista de América. Creo que viene a ser como casi todo, nos creemos la cifra que nos apetece y tan contentos. Vamos que nos creemos lo que dicen los historiadores que dicen lo que queremos oir y no lo que dicen otros, a los que generalmente se desprecia y se les trata de incultos como mínimo. Nadie duda que la conquista fue una hazaña, pero no es dudable que se hizo a base de matar a muchos miles de indios. Claro ellos eran muy malos pero nosotros al pasarlos por la navaja eramos buenos, que les íbamos a llevar las palabras del Señor. Gracias pero prefiero vivir en mi ignorancia en esa palabra antes de que maten a mi familia para que la aprenda.

187 Hegemon1, día

odafraja, me parece muy bien que sigas en tu ignorancia, otros, optamos por saber, aprender y corroborar unos hechos. No creo que lo uno ni lo toro sea malo. Yo sólo te digo lo que he leído, lo que, no sólo historiadores dicen, sino políticos o profesores de las Universidades Latinoamericanas. Lo que pasa es que para tí es difícil creer a alguien porque a todos cuestionas o desprecias. Estas en tu derecho como yo en el mío de saber. Yo jamás he exculpado lo que hicimos en América, pero es justo indicar que no fuimos, ni por mucho, los masacradores que nos pintan. ¡Ah!, ¡por cierto!, yo jamás he hablado de cifras sobretodo porque no he visto ninguna. Tal vez te puedas encontrar unas cuantas cifras de tribus indias desaparecidas norteamericanas que masacraron los franceses e ingleses en lo que ahora es USA o Canadá.

188 mescaler, día

Gilimón, cuando dices que España "ha sido un gran país", ¿a qué te refieres? ¿A que ocupaba territorios muy extensos? ¿O a que era superior, metafísicamente, a otros países? ¿Ya no lo es? Por lo menos te reconoces nazionalista español, ya es algo. En cuanto a cifras, tampoco hay cifras de población india actual en Cuba, por poner un ejemplo. No queda ni uno.

189 odafraja, día

Hegemon1, está muy bien el recurso intelectual del "y tú más". Si nadie niega ue otro países realizaron atrocidades similares en sus colonizaciones, no se trata de ver quien hizo más sino de reconocer que se han hecho. Yo conozco también a profesores de universidades Latinoamericanas que siempre se quejan de todo lo que nos llevamos los españoles de allí, cosa que me parece cómica, ya que muchos de ellos no estarían allí de no ser por los españoles y muchos otros estarían aún en taparrabos. La ignorancia que tengo es muy grande en muchos temas, como tú la tienes en más de los que crees, pero bueno si eres feliz regodeándote en tu sapiencia, me alegro. Creo que te ayudaría plantearte muchas cosas que das por ciertas a través de autos de fe, pero vamos que yo sólo soy un pobre ignorante, como todo aquel que niege la Verdad.

190 Hegemon1, día

Seguramente que yo no sabré tanto como bien dices pero...¿Si tú niegas que quieres saber y aceptas tu igorancia como entras en la tesitura de calificar mi sapienza?. Para calificar lo que sé por lo menos, por lo menos debes saber tanto o más que yo y tú has renunciado a saber, por lo que tú mismo dices. Yo reconozco que no sé nada, como decía el filósofo, o que estoy en la playa de una oceano inmenso de sabiduria, como decía Newton, pero creo que tú no eres el más indicado para decirme si sé menos o más de algunas cosas porque, repito, tú te has negado a saber. Y sí, creo en mi país, ¿entonces en que voy a creer, en Inglaterra?. Lo que conozco es España y pienso que es un gran país porque lo dice, entre otras muchas personas, ZP. Lo dicen muchos historiadores y políticos, lo decimos muchos españoles. Porque tú no te sientas español no puedes ir agrediendo por ahí a los que SI nos sentimos y amamos España. A mi no me molesta que no te sientas español y nos quieras ver (como Simón Bolivar) aniquilados como raza, me molesta que no me dejes sentir lo que me de la gana. ¡¡Por cierto!!, un estudio de diferentes Universidades Latinoamericanas, por los años 90, hicieron un estudio en el que se exponía qué era lo que se había llevado España y lo que había traido o aportado. El estudio conlcuía que España había aportado más de lo que se llevó en oro y plata. Eso no lo digo yo lo dicen PROFESORES DE UNIVERSIDAD. La realidad o la verdad se que molesta pero no podéis hacer nada y mucho menos negarla. ¡Ah!, por cierto, se de lo que hablo ya que viví y estudié en Perú primero y luego en Ecuador durante 6 años, así que de esto SI que sé.

191 Sherme, día

Del libro de José javier Esparza "La Gesta Española": LA LEYENDA NEGRA ESPAÑOLA EN AMÉRICA No se puede contar la historia de España sin contar la Leyenda Negra. Como fuimos muy grandes, muchos nos odiaron y nos cubrieron de improperios. Y como después fuimos muy pequeños, no pudimos defender¬nos y la versión de nuestros enemigos prevaleció. Hoy la Leyenda Negra ha terminado calando incluso entre los propios españoles. En lo que concierne a la conquista y evangelización de América, la Leyenda Negra es especialmen¬te atroz: España hizo un genocidio en América, redujo a los indios a la escla¬vitud, la Inquisición los torturó. ¿Qué hay de verdad y qué de mentira? Vamos a poner los puntos sobre las íes. En toda leyenda hay un fondo de verdad. Lo que pasa es que, después, esa verdad se deforma, generaliza hechos concretos y aislados, los adorna con otros hechos imaginarios y así se termina construyendo una visión falsa de la reali¬dad. Eso es lo que ha pasado con la Leyenda Negra española en América. Con el agravante de que hoy son muchos los españoles que la aceptan a pies juntillas. Por supuesto que los españoles cometimos abusos: no vamos a cambiar una Leyenda Negra por una leyenda rosa. Pero debe quedarnos claro que las tres imputaciones de la Leyenda Negra—genocidio, esclavitud, inquisición— son falsas. Las veremos una por una. No hubo genocidio contra los indios Empecemos por el genocidio. La acusación dice así: los españoles exterminaron a decenas de millones de indios. El 12 de octubre de 2005, la agencia oficial argentina Télam emitía un texto donde aseguraba que «con la llegada de los conquistadores se inició un exterminio que arrasó con 90 millones de pobladores de la región y quebró el desarrollo cultural de este lado del Atlántico […] El mayor genocidio de la historia». ¿En qué se basa esta acusación? Se basa en datos que proceden de la propia época. Luego veremos que son datos equivocados, pero durante mucho tiempo se consideraron indiscutibles. Uno, muy concreto, son los censos de población india realizados por los españoles en el siglo XVI, que reflejan una reducción brutal del número de nativos. Por ejemplo, los taínos de Santo Domingo pasaron de 1.100.000 en 1492 a apenas 10.000 en 1517. Es decir, en un cuarto de siglo había prácticamente desaparecido la población preco¬lombina de Santo Domingo y las Antillas. ¡Un millón noventa mil muertos en sólo veinticinco años! Esas cifras se extrapolaron después al resto del continente. Sorprende que un número exiguo de españoles fuera capaz de matar a tanta gente en tan poco tiempo, pero, al fin y al cabo, hay un testimonio de la época que lo afirma con toda claridad: el del dominico fray Bartolomé de las Casas, que contrapone la mansedumbre de los indios a la crueldad de los españoles. Así lo denunció Las Casas al rey de España: En estas ovejas mansas entraron los españoles como lobos y tigres y leones crudelísimos de muchos días hambrientos. Y otra cosa no han hecho de cua¬renta años a esta parte, sino desped;172llas, matallas, angustiallas, afligillas, atormentallas y destruillas por nuevas y varias maneras de crueldad, en tanto grado que, habiendo en la isla Española sobre tres cuentos de ánimas que vimos, no hay hoy de los naturales della doscientas personas. [...] Una vez vide que, teniendo en las parrillas quemándose cuatro o cinco principales y señores (y aun pienso que había dos o tres pares de parrillas donde quema¬ban otros), y porque daban muy grandes gritos y daban pena al capitán o le impedían el sueño, mandó que los ahogasen; y el alguacil, que era peor que verdugo, que los quemaba, no quiso ahogarlos, antes les metió con sus manos palos en las bocas para que no sonasen, y atizóles el fuego hasta que se asaron despacio como él quería. Y porque algunas veces, raras y pocas, mataban los indios algunos con justa razón y santa justicia, hicieron ley entre sí que, por un cristiano que los indios matasen, habían los cristianos de matar cien indios. Irrefutable, ¿no? Pues no. Primero, las cifras del genocidio son imposibles: ¿Noventa millones de muertos en un siglo y pico a manos de sólo 200.000 españoles? Eso cuadra mal. ¿Un millón de muertos en poco más de veinte años, en un solo sitio, las Antillas, y en el siglo XVI, a base de ballesta y arca¬buz? Es impracticable, sobre todo si tenemos en cuenta que los Reyes Católicos habían dado órdenes muy estrictas de tratar bien a los indígenas. Por otro lado, ¿quién hizo el censo? ¿Son fiables esas cifras? Respecto a Las Casas, ¿por qué denuncia tantos crímenes y, sin embargo, nunca dice dónde ni cuándo se produjeron, como tampoco da el nombre del criminal? Y además, si esto pasó en América, ¿por qué no pasó en Filipinas, donde no hay noticia de geno¬cidio alguno? Aún peor: Las Casas logró su objetivo y en 1547 la Corona prohibió el sistema de encomiendas, que según fray Bartolomé era la causa de las muertes, pero los indios siguieron muriendo. ¿Por qué? Nada encaja. Vamos a explicar lo que pasó de verdad. Primero, los censos no valen. Eso lo ha defendido recientemente una norteamericana, Lynne Guitar, de la Universidad de Vanderbilt, que fue a Santo Domingo a estudiar la historia de los taínos y se quedó allí: hoy es profesora del Colegio Americano en Santo Domingo. Y la profesora Guitar descubrió que los censos no es que no sean fiables, sino, más aún, que son inútiles: cuando un indio se convertía al cristianismo y vivía como un español, o más aún si se mestizaba, dejaba de ser censado como indio y era inscrito como español. Y si luego venía otro funcionario con distinto criterio, entonces volvía a ser inscrito como indio, y así hay casos de ingenios de azúcar donde los indios pasan de ser unos pocos cientos a ser 5.000 en sólo dos años. Para colmo, los encomenderos —los españoles que regentaban tierras y explotaciones— mentían en sus censos, porque preferían trabajar con negros, a los que podían esclavizar, que con indios, de manera que sistemáticamente ocultaban las cifras reales. Es decir que las cifras censales de los indios en América, en el siglo XVI son papel mojado. ¿Mentía entonces fray Bartolomé al hablar de aquel exterminio? Quizá no a conciencia. Las Casas vio graves casos de crueldad. Y vio también muertos, muchos muertos. Era fácil conectar una cosa con otra. Pero hoy sabemos que la gran mayoría de aquellos muertos, que sin duda se contaron por cientos de miles, fueron causados por los virus, algo que ningún español del siglo XVI podía conocer. También sobre esto hay estudios incontestables. Desde muy pronto se pensó en la viruela; se cree que la introdujo en América un esclavo negro de Pánfilo de Narváez, hacia 1520, y se sabe que hizo estragos en Tenochtitlán. Estudios posteriores, como el del doctor Francisco Guerra, señalan sobre todo a la gripe porcina, la llamada «influenza suina». El hecho es que los indígenas americanos, que habían vivido siempre aislados del resto del mundo, recibieron de repente y en muy pocos años el impacto combina¬do de todos los agentes patógenos difundidos por los buques europeos, sus cargamentos, sus animales, sus pasajeros. Hace poco, un investigador de la Universidad de Nueva York, Dean Snow, precisaba que la gran mortandad no tuvo lugar en el siglo XVI, sino después, cuando empezaron a llegar niños, es decir: tosferina, escarlatina, sarampión; fue letal. Del mismo modo que el primer establecimiento español en América, el fuerte Navidad, fue diezmado por las fiebres, así también los indios, en gigantescas proporciones, fueron diezmados por los virus. Virus que sus cuerpos desconocían y que no pudieron resistir. ¿Recordamos algún caso más reciente? Entre los años 1918 y 1919, la llamada «gripe española» (denominada «española» porque nuestro país fue el único que pudo informar libremente sobre ella, sin las censuras impuestas por la primera guerra mundial) causó la muerte de más de treinta millones de personas en todo el mundo. Lo de América no fue inusual. De manera que hubo, sí, una mortalidad mayúscula de indios en América, pero no fue un genocidio. Un genocidio requiere que haya voluntad de exter¬minio. Eso no pasó en la América española. Y aunque hubo encomenderos brutales, no hubo genocidio. Quede claro.

192 DeElea, día

Comentaba el otro día D. Pío el caso de Marco Aurelio y Cómodo, siendo un caso paradigmático para entender la decadencia del Estoicismo, al habérsele arrancado sus más firmes fundamentos: El sentido de lo divino, de la divinidad, y por lo tanto de su consciencia y el de la transcendencia. Una divinidad sin consciencia no es en esencia tal, sino que es el “Deus ex Machina” y esto y nada vienen a ser lo mismo. Y así el Estoicismo no se sostiene sin una consciencia que lo justifique. Al principio, en sus albores, el estoicismo y los hombres “mediterráneos” en general esta cuestión la tenían presente incluso de manera inconsciente y así el estoicismo es una vía hacia la armonía con esa divinidad que todos asumían a través del uso de las virtudes. No olvidemos además que el estoicismo si bien nace en Grecia, sus orígenes son fenicios y semitas. Y así también es preciso decir que el estoicismo en cierta manera no ha dejado de existir nunca, y aunque el romano, el latino degeneró por lo que dije antes, los cristianos lo rehabilitaron devolviéndole el Dios consciente que por hedonismo habían abandonado. Y es por eso que a Boecio o a Seneca se les tenga por primitivos cristianos o pre-cristianos.

193 mescaler, día

Ah, España es un gran país porque lo dice ZP. Todo un ejemplo de buen criterio intelectual. Llevo años intentando averiguar qué es un "gran país", y todavía no lo he conseguido.

194 Hegemon1, día

Gracias Sherme, como siempre. Sigue buscando y encontrarás lo que buscas meZcalero. Lo que dudo mucho que encuentres es cordura e inteligencia sino la buscas, claro. Por cierto....puedes ser esclavo de tus porpias palabras (argumentos), cuidado.

195 odafraja, día

Hegemon1 entre las muchas cosas que sabes, me temo que no está la comprensión lectora. he repetido en varios post que la presencia de España ha contribuido enormemente al desarrollo de sudamérica, que han podido progresar y avanzar gracias a las universidades, el orden y demás que llevamos los españoles. ello no quita que para lograrlo se hayan hecho verdaderas barbaridades. Me parece genial que estés muy orgulloso de ser Español, yo también lo soy, ya que nací en Galicia y mientras no demuestres lo contrario Galicia forma parte de España. Mi intención de aprender y saber va por un camino donde no haya que aceptar realidades indemostrables, realidades que aunque se demuestre que no son ciertas me deba creer por autos de fe. Me parece muy complicado calcular si mis conocimientos son mayores o menores que los tuyos, aunque supongo que habrá campos del saber en los que yo sepa más y otros en los que tú sepas más. Yo no viví años en Sudamérica, pero conozco a doctores universitarios que han nacido allí, a gente que lleva más de 30 años en la zona y a base de escuchar, conversar, también puedes aprender. Te lo recomiendo, hasta de alguien que no piensa como tú puedes aprender, es más si sólo escuchas a gente que tiene tus mismas ideas nunca podrás comprender por qué hay gente que ve el mundo diferente a ti.

196 mescaler, día

DeElea, chato, Boecio era cristiano fetén, entre sus antepasados incluso hubo dos papas.

197 Hegemon1, día

Añado más, si se me permite. El símbolo para determinar America Latina es una X que significa cruce de sangres o de razas. Es decir, ¡¡los españoles nos cruzamos, nos aparemaos con seres a los que queriamos exterminar!!....¡¡no cuadra!!, como tampoco cuadra que un negro, o un mestizo o un crillo tuvieran los mimos derechos si eran esapñoles reconocidos. Algo muy inusual para la época, un negro de origen portugués an la Conquista de México era reconcido como un terrateniente "por méritos proios" como dicen las cónicas, repstado donde se asentó que fué en Cuba, por cierto y así se lo reconocieron registrándolo en los escritos de Haciendas. (Hugth Thomas: "El Imperio Español").

198 Hegemon1, día

Nada que objetarte odrafaja, me gustaría que te aplicaras el cuento y cumplieras lo que dices. Te repito que estoy de acuerdo contigo.

199 mescaler, día

La conquista y colonización de América fue un fenómeno largo y complejo que no se puede resumir con palabras como "gesta", "genocidio" o similares. Desde el momento en que lo consideramos una gesta, una hazaña, y queremos enorgullecernos de ella, nos vemos obligados a suprimir todos, o la inmensa mayoría, de los episodios impresentables. Y eso no es más que una falsificación de la historia. Tenemos que intentar comprender cómo y por qué psaban las cosas. Y no hacer interpretaciones fáciles del tipo "los españoles éramos muy buenos porque mandábamos muchos curas y misioneros a América". Pues no. Mandábamos muchos curas porque la religión era el fundamento ideológico del poder de los reyes españoles, y no les quedaba otra. Súbdito equivalía a súbdito católico.

200 odafraja, día

Hegemon1 me lo intento aplicar, aunque me temo que no siempre es fácil conseguirlo. Pero vamos, que si entro aquí, leo y escribo lo que pienso es porque creo que aprendo mucho sobre temas de los que tengo un conocimiento parcial. Además normalmente puedes debatir con gente educada, aunque tengas una opinión completamente diferente a ellos.

201 Hegemon1, día

Nadie aquí ha dicho lo que tú dices meZcalero. Si hubo una gesta y una hazaña es porque la hubo y no sólo porque lo decimos los españoles sino el General Montogomery y otros ingleses, franceses, americanos y demás lo dicen también. Eso es una realidad y contra esta realidad no puedes hacer nada. Los hechos se califican por sí sólos. Nadie niega que se hicieron atrocidades pero como tú dices que algunos pretendemos tapar las atrocidades con las gestas tú, si tú, pretendes lo contrario, tapar las gestas con las atrocidades. Así que no seas esclavo de tus propios argumentos porque te puedes desacreditar.

202 mescaler, día

OK, Gilimón. Mucho cruce de sangre, mucho apareamiento. ¿Y por qué? ¿Porque éramos la única nación no-racista del planeta? ¿Porque teníamos mucha necesidad y nos follábamos lo que se nos ponía por delante? ¿O porque existían unas determinadas condiciones socioeconómicas que favorecieron ese mestizaje que, por supuesto, convivió con el racismo y con la esclavitud?

203 mescaler, día

No, Gilimón, yo no intento tapar nada con nada. No es un buen método en ningún caso.

204 DeElea, día

Anda que estas tú enterado Mesca ¿tu has leído “la consolación de la Filosofía? Deberías asesorarte por algo más que la Wiki que luego dices unas tonteridas que no veas

205 Sherme, día

199# Mescalerito, monín, el libro se titula "LA GESTA ESPAÑOLA", pero no se refiere exclusivamente a la conquista de América, sino a NUESTRA HISTORIA, donde hay otras muchas gestas. Parece mentira pero los que os considerais "izquierdosos" no haceis más que ridiculizar o minusvalorar NUESTRA Historia común a cuento de no se sabe qué... ¿lo del ¡Viva Rusia!, del FP quizás? Como decía Hegemón más arriba, pareceis tener una "MENTE INTELECTUALMENTE VAGA", como ciertamente os corresponde. Si es que ... Dios los cría y ellos se juntan... en la "izquierda" (a veces, "siniestra").

206 mescaler, día

¿DeElea, pretendes decirme que Boecio no era cristiano?

207 mescaler, día

Wikisherme, para mí la Historia no es algo que se valora o se deja de valorar, sino un intento de comprender nuestro pasado, aunque no nos guste.

208 Hegemon1, día

Te veo un tanto perdido, divangando sin saber hacia dónde tirar meZcalero. Es que no te sigo, no sé ni lo que quieres decir ni lo que has dicho para replicar de esa manera. Mira, para seguir hablando del tema y no hagas el ridículo, lee el libro de Sherme. Uno mucho más gordo de 700 páginas es el de Hugth Thomas, tanto el del "Imperio Español", como la "Conquista de México". De todas maneras querido meZcalero, la esclavitud era cosa común entre las civilizaciones europeas del siglo XVI. Los españoles eran ESCLAVOS al ser capturados por los turcos y al revés. Como dices bien, las circustacias socieconómicas (¿?) que favorecieron ese mestizaje no se dieron en otras culturas y países. ¿Racismo?, claro como lo tuvieron los ingleses en Africa o en la India o en la propia América, o los franceses en Argelia o en Marruecos o en la propia América....es que no hemos sido los únicos pero lo que no hemos sido es "los que más".

209 Hegemon1, día

Pero habrá cosas que te gusten ¿no? ¿o es que todo lo ves "negatifo"?.

210 Hegemon1, día

A ver Sherme. Ayudame. ¿Tú entiendes lo que quiere decir meZcalero en su post 207?

211 mescaler, día

Puestos a recomendar libros, te recomiendo "Imperio", de H. Kamen. Y claro que hay cosas que me gustan, por ejemplo, el chocolate y las patatas fritas. No, hablando en serio, todo lo que supuso progreso, que fue bastante.

212 Sherme, día

207# Monito pequeñín, no te gsutará a ti en tu profunda estupidez y tozuda negación de lo que nos es propio, patrimonio de TODOS, te guste, o lo "valores", o no.

213 gaditano, día

De Elea (y otros): Me has puesto varias narraciones que, si yo manejase mejor lo del cortar y pegar te hubiese puesto yo mismo, sobre Pizarro y la matanza de Cajamarca. Es de agradecer, porque documenta perfectamente con testimonios directos la matanza. También muestra que los incas no eran santos. A ver, vamos a ver si nos entendemos que estamos hablando de lo mismo, que decían Faemino y Cansado: 1.- Las civilizaciones indias eran muy variadas. Unas se oprimían entre ellas, hacían esclavos, había castas, sacrificios humanos frecuentes, incluso con miembros-subrayo yo, casi siempre NIÑOS-de sus propias tribus, como los aztecas, mayas e incas.Otras, como los tainos eran pacíficas e igualitarias. 2.-Muchos miles de indios -subrayo -asistieron a los españoles en la conquista, para liberarse de la opresión de otros indios. Así se explica el que unos pocos centenares de españoles derribaran a reyes que contaban con miles de guerreros.El valor y la superioridad del armamento español no son suficientes sin comprender este apoyo indio. 3.-Los españoles cometieron sistemáticamente atrocidades en esa conquista. Usaron del engaño y la traición a la palabra dada, de la crueldad más despiadada. 4.- Estas atrocidades se dieron desde el comienzo y a todo lo largo y ancho de la conquista, en La Española, en Cuba, en Méjico, en Centroamérica, en Perú. No fueron ni puntuales ni aisladas. 5.- Estras atrocidades fueron denunciadas YA EN SU TIEMPO sobre todo por frailes predicadores, por Montesinos, Las Casas y otros. 6.- Estas denuncias dieron lugar a leyes y debates, pero estas leyes no consiguieron frenar los abusos. 7.-Muchos eminentes teólogos de la época consideraron la Conquista como CONTRARIA A LA JUSTICIA Y AL DERECHO, bien de iure o bien de facto.(Vitoria, Domingo de Soto, Las Casas...) 8.- Los conquistadores que cometieron esas atrocidades no eran aventureros que actuasen por libre sino ENVIADOS OFICIALES DE LA CORONA, que recibieron honores y prebendas como recompensa por sus conquistas. Pizarro fue nombrado marqués, por ejemplo. 9.-La Corona y la Iglesia aceptaron el oro y otras riquezas que habían sido conseguidos por la fuerza y los abusos. 10.- Es muy difícil estimar el número de indios eliminados. Un célebre libro de Stannard sobre el genocidio cometido tanto por españoles como anglosajones lo estima en decenas de millones, pero está sujeto a la objeción de que INCLUYE los indios muertos por epidemias llevadas por europeos. Los historiadores varían enormemente a la hora de estimar el número de indios muertos por acción directa de los europeos.Pero nadie lo cifra en menos de centenares de miles. 11.- Es un mito la afirmación que se hace repetidamente en este blog de que los españoles han permitido la supervivencia de la población india en hispanoamérica mientras que los anglosajones los han aniquilado en América del Norte. Las cifras de población india actual muestran enormes variaciones de país en pais, sin diferencias significativas entre paises colonizados por anglosajones o por españoles. Por ejemplo, todavía hay dos millones de indios en Estados Unidos y una población nula o mínima en Cuba, Venezuela o Argentina, mientras que hay muchos más millones de indios en pequeños paises como Guatemala y otros de centroamérica. 12.- Algunos autores afirman que la mayor eliminación de indios en algunos paises, como en la Patagonia argentina se llevó a cabo posteriormente, ya en el siglo XIX por gobiernos independientes de España y por colonos escoceses o alemanes.

214 DeElea, día

¿tú has leído “la consolación de la Filosofía? mesca

215 Hegemon1, día

Es cierto, Kamen, uno de los autores que desmiente la leyenda negra sobre Felipe II. ¿Por que habrás leído su biografía sobre "Felipe de España" no?.Yo sí.Te recomiendo, además de Imperio, claro está, a John Lynch y sus dos obras sobre el Imperio Español, una que abarca todo el siglo XVI y la otra el XVII. Los he leído también y este autor encumbra a España como una de las naciones más humanistas de la época, que desde sus Universidades se planteaban nociones y propuestas de vanguardia en Economía de mercado, en Derechos Humanos y en Legislación y teología claro está. También atribuyó la victoria en Lepanto ("salvación de Europa"), como una gran hazaña de la "magnifica infanteria española". Por supuesto analiza el comienzo de la decadencia y sus causas. Lynch se estudia en la Facultad de historia de Oviedo (más conocida como la URSS) También puedes leer a J. H. Elliott, Premio Principe de Asturias de Humanidades (creo) y su obra "España Imperial" y su biografía sobre el Conde Duque de Olivares. En fín, como ves hay donde elegir.

216 mescaler, día

Vamos a ver, DLA. Tú has dicho que "a Boecio o a Séneca se les tiene por primitivos cristianos o pre-cristianos". Yo te he corregido esa afirmación con respecto a Boecio, que era cristiano de bautismo y no tenía nade de pre- o primitivo. Entiendo que no te gusta que te corrijan, pero no salgas por peteneras.

217 Hegemon1, día

Bueno gaditano, a tu punto nº 2 tengo que remitirte a Osprey Military, la gran editorial sobre conflictos bélicos y batallas de la Historia. En uno de sus libros, donde estudia la Conquista de América, una de las razones que esgrime para justificar que unos pocos españoles conquistaran tierras de indios con un número reducido es que eran auténticos soldados o guerreros. Era muy difícil a soldados que "habían sentido retumbar el suelo en Ceginola por la carga de la cababllería francesa para después derrotarla" o que "un ejército victorioso como el español quien se había enfrentado en los campos de Europa a franceses, suizos o italianos además de moros" era muy difícil que se asustaran porque enfrente tuvieran a unos personajes pintados y con plumas aunque fueran 100 vesces más que los españoles. Pero bien es cierto que tanto en la Conquista de México como en la del Perú la ayuda de las demás tribus oprimidas por los Incas o méxicas fue determinante.

218 DeElea, día

“3.-Los españoles cometieron sistemáticamente atrocidades en esa conquista. Usaron del engaño y la traición a la palabra dada, de la crueldad más despiadada.” Falso. “6.- Estas denuncias dieron lugar a leyes y debates, pero estas leyes no consiguieron frenar los abusos.” Falso. En el resto algunos puntos son ciertos y otros medias verdades. En conclusión …..¿Y?

219 Hegemon1, día

Si tenemos que juzgarnos porque no miramos también alrededor y luego opinamos de nuestras añagazas. O es que acaso hay que acordarse de lo que hicimos y olvidarnos de lo que nos hicieron franceses e ingleses durante la Guerra de Independencia. ¿Es que acaso los ingleses en la toma de Badajoz se comportaron como "gentelmans" con la población inocente de Badajoz?...pues para vuestra información, entraron a sangre y fuego, violando y matando a españoles inocentes que se suponía venían a liberar de las garras del "ogro".

220 gaditano, día

Hegemon: Con todos los respetos para tu Osprey. Su explicación es ridícula y no pasa del machismo más burdo:que eran unos tios con un par de cojones porque habian luchado en europa... Mira, pues tenian cojones según y como, porque entre los testimonios que encontré, y de cronista español, había uno muy gracioso que contaba que los soldados emboscados con Pizarro en Cajamarca al ver el enorme número de indios que venían con Atahualpa "se orinaban sobre sí". Así, se meaban de miedo, vaya,lo que no les impidió luego masacrarlos. Y eso que como cuentan los cronistas, este valiente puñado de aguerridos soldados endurecidos en los campos de batalla europeo, era respaldado por centenares de guerreros indios enemigos de Atahualpa. Menos lobos, Osprey.

221 Hegemon1, día

alo que dice DeElea... Falso porque no pudieron ser sitemáticas las atrocidades si por un lado sacerdotes y curas lo denunciaban. Hay que tener en cuenta que mucho antes q eu de las Casas incentibara las "Coversaciones de Burgos" los padres Jerónimos mandados a lo que ahora es Santo Domingo, tenían unas grandes peloteras con lso colonos porque se negaban a dar la comunión a lso españoles que "trataran mal a lo indios". Incluso hubo grandes discusiones pra que se volvieran los padre jerónimos y los benedictinos porque en los sermones de misa ponían pingando a lso colonos que tratyaban salvajemente a lso indios. ¿Que no salió nada de todo eso?, como dice DeElea..FALSO, todo lo contrario y las leyes de Isabel y Fernando están ahí por algo. Es másm, el que no las cumpliera y fuera denunciado por ello era muy propenso a despojarle de todos sus bienes. Hay que saber lo que se dice y no vomitarlo así como así.

222 gaditano, día

De Elea. ¿Falso, por ? Leyes de Burgos de 1512, matanza de Cajamarca, milquinientos treinta y algo. Pizarro muere muchos años después-asesinado por otros ¿nobles? conquistadores con el título de Marqués otorgado por la Corona. La conquista de La Española y Cuba se hizo con matanzas(Xaraguey), igualmente la de Méjico, la de Perú. Cuéntame de un país en el que los indios no fuesen sometidos contra su voluntad al sistema oficial y legal de las Encomiendas, de uno en el que no se recurriese a la fuerza y a la sangre. Da algún dato.

223 Hegemon1, día

Oye mira gaditano, a mi lo que escriben los ingleses sobre nosotros no me eches las culpas y si no te crees que los españoles vencimos a los franceses en Italia con menos medios y dirigidos por el Gran Capitan es tu problema, pero así fué. Lo que no me puedes decir es que porque tu no te creas lo de Osprey Military signifique que yo esté equivocado o me insultes y me menosprecies. Yo no soy un lobo ni voy de chulito. Como ves, intento fundamentar mis argumentos por documentadción especializada, no me la invento, está escrito por organismos o estudiosos reconocidos que además basan sus escritos o estudios en los mismos a los que haces tu refrencia. ¿No te parece extraño que se mearan encima y lugo los vencieran? ¿O es que te crees tú que si en vez de españoles hubieran sido franceses les hubieran invitado a cenar por la noche después de vencerlos? Es más, yo que estudié la Historia de Atahulpa, hermano de Huescar (vencido por el primero y sacrificado a los dioses después de derrotarlo) y cuyo general Rominahui (Cara de piedra), antes que la de España,te pregunto: ¿Si hubieran vencido a los españoles les hubieran perdonado la vida o les hubieran sacado el corazón en sacrificio al Dios Sol?

224 DeElea, día

Lo afirmo, no has leído el libro por eso confundes una cosa con las otras. Además sabrías que en todo el libro no hay una sola mención ni a cristo ni al cristianismo, siendo toda la base del libro una mezcla entre Neoplatonismo, neo Aristotelismo y Estoicismo, no sobre cristianismo. De sobra se que nació en el año 470-475 DC. Podría haber incluido a Cicerón también en la relación, pero de lo que se trataba era de resaltar como la filosofía Estoica y en general la de la antigüedad se fue fusionando con el cristianismo. Si uno lee a Boecio no encuentra cristianismo, encuentra las corrientes que mencionaba antes, pero nada de cristianismo. Relea sino el mensaje que puse y añádale al final si quiere: “en cuanto a su pensamiento”

225 gaditano, día

Hegemon: Si los predicadores lo denunciaban era precisamente porque eran SISTEMATICOS. Razonas como un surrealista. O sea que si yo denuncio las checas y sus sistemáticos abusos eso mismo pRUEBA lo buenas que eran las leyes de la República. Utilizo el ejemplo para que te atrevas a contemplar la Conquista con los mismos ojos abiertos que intentamos contemplar horrores más cercanos. Yo no tengo la menor duda de que si hubiese habido cámaras y videos en el siglo XVI las imágenes de esos que os empeñáis en considerar autores de una NOBLE GESTA os horrorizarían e indignarían, no sólo a vosotros sino a los propios hombres y mujeres del siglo XVI, como indignaban a los Montesinos y Las Casas que las habían visto con sus propios ojos.

226 Hegemon1, día

¿En qué quedamos gaditano, en que fueron masacrados o esclavizados? En la isla de Cuba, conquistada por Velazquez, si que asesinaban a los indios caribes pero estos fueron mucho más diezmados por las enfermedades que llevaban los europeos (no sólo españoles) que por las masacres de los conquistadores que por otro lado les necesitaban para sentarse en la zona y hacerles trabajar en las haciendas. Como los indios carbes eran débiles y no estaban acostunbrados al trabajo duro, se tarjeron esclavos y mano de obra africana mucho más resietnete a los trabajos de mina y agricultura (Hugh Thomas (El Imperio Español)

227 Hegemon1, día

Te repito lo que le he dicho a meZcalero, ni por las gestas se puede negar las atrocidades ni por las atrocidades se pueden negar las gestas. Las dos cosas existieron pese a quien pese y moleste a quién moleste. No podemos juzgarnos a nosotros de una manera tan severa y no hacerlo de la misma manera otras culturas y países que se comportaron mucho pero que nosotros.

228 Hegemon1, día

¡¡Ah! debes reconocer que la ecuación: Denucias de los sacerdotes = atrocidades sitemáticas...¿?...¿qué es esto?

229 mescaler, día

"Si uno lee a Boecio no encuentra cristianismo..." Querrás decir "si uno lee la Consolación de la Filosofía de Boecio no encuentra cristianismo". Pero Boecio, además de la Consolación, escribió obras teológicas en la que hay cristianismo a espuertas.

230 gaditano, día

Hegemon: Retiro lo dicho sobre los soldados de Pizarro. Había leido al revés la cita: los que se mearon encima literalmente según el paje Pedro Pizarro al parecer fueron los guerreros incas al ver a los caballos,criaturas que no conocían, de Pizarro. O sea, que tranquilo.Los españoles tuvieron un par de cojones y no padecieron la menor incontinencia urinaria antes de disparar a miles de indios desarmados con sus arcabuces y cañones. Si quieres sentirte orgulloso de ellos, adelante, a mí me dan asco y miedo.

231 mescaler, día

Caray, Gilimón, los conquistadores necesitaban que los indios trabajasen para ellos. Qué forma más fina de decirlo. Y de justificar la servidumbre, de paso.

232 odafraja, día

La historia la escribe el que gana, así que las gestas me temo que suele pasar lo mismo. Si la guerra la hubiesen ganado los republicanos habrían escrito todas sus gestas, obviando las matanzas y al ganar los nacionales, pues vino a pasar lo mismo. La segunda guerra mundial tres cuartos de lo mismo. Ahora al menos hay más facilidad para que historiadores independientes puedan contar otra versión, hace 500 años creo que no.

233 mescaler, día

Los españoles no vencían a los indios porque fueran valientos guerreros. Los vencían porque contaban con los siguientes elementos: -Corazas de acero -Espadas de acero -Armas de fuego -Caballos Todo ello les proporcionaba una ventaja táctica realmente abismal sobre los indios. Además, en el caso de México, los guerreros aztecas combatían para hacer prisioneros (y luego sacrificarlos, claro), mientras que los conquistadores españoles peleaban para matar. Esta circunstancia también les daba mucha ventaja.

234 gaditano, día

mescaler todos esos elementos Ylos perros, dogos, para ser precisos, entrenados para atacar. Lo digo porque el otro día sherme se me enfadó porque recordara a los doberman de los nazis y no pude aclararle que, según las fuentes, eran dogos.(Yo no había sugerido ni por pienso que fuesen Doberman, pero aquí cada uno lee lo que le da la gana) sin embargo, yo creo que en la mayoría de los casos decidió la Conquista no fueron estos elementos sino el enorme número de guerreros indios que apoyaron a los españoles. Es físicamente imposible, dada la lentitud en cargar las armas de la época, que un par de centenares de hombres no sean despedazados finalmente por miles de otros con armas inferiores o incluso desarmados. No tenían ametralladoras. En la excelente exposición sobre el dos de mayo que visité recientemente en la Plaza de castilla en Madrid hay un video que produce casi cierta hilaridad en el que un francés intenta recargar su fusil, pero mientras lo hace llegan unos cuantos madrileños y con sus enormes facas y otras armas caseras se lo cepillan. Si esto podía pasar con las armas de 1808, mucho más con las del siglo XVI.

235 gaditano, día

Hegemón !!!Corrijo mi retractación!!! No deja de tener su gracia la cosa. Me fui a la página web para copiar la cita literal de los españoles que se meaban encima al ver a los incas y al rellerla, dada la ambigüedad del contexto creí que la había interpretado al revés y que los que se orinaban encima por miedo a los caballos eran los incas. Pues no, en otra web encuentro la cita literal de Pedro Pizarro, paje del gobernador (Francisco Pizarro): "YO VIDE A MUCHOS ESPAÑOLES QUE SIN SENTIRLO SE ORINABAN DE PURO TERROR". Así que además de crueles y traicioneros, cobardes,Hegemón, y no se me indigne, lo dicen los españoles, un Pizarro nada menos, testigos oculares de los hechos.

236 Hegemon1, día

joer!!!...pues nada hijos mios, si lo dice Hernán Cortés o Pizarro no hay nada que pueda ya decir. Yo aquí desgañitándome y aludiendo a escritores ingleses, organizaciones especializadas en historia militar, historiadores de prestigio, las propias fuentes, y demás...¡¡nada!! no puedo hacer nada...vosotros con 4 chorradas y repitiendo hasta la saciedad unas 4 líneas me habéis vencido......joer!! es que Pizarro que en sus crónicas, como en la de muchos conquistadores para dar más épica y dramatismo a su gesta, si su gesta, exageraban bastante las crónicas, pues ante esto no puiedo hacer nada. Lo dicho, los españoles....¡¡unos cobardes hermano!!....salían corriendo cuando les ladraba un perro y no veas que miedo cuando se les aparecía un mexica emplumado...en fín, que lo vamos a hacer, ante semejantes argumentos no voy a luchar más.

237 Hegemon1, día

Yo creo....no sé si estáis de acuerdo conmigo, que había que quemar en la hoguera todos los libros de Thomas, sobretodo la "Conquista de México" y "El Imperio Español", por mentiroso e inventarse unas gestas que los españoles no hicieron. ¿Qué os parece?..es que no se puede consentir que se mienta de esa manera....¡¡decir que los españoles conquistaron el Nuevo Mundo!!....¡¡si fueron los franceses disfradados de españoles!!...¿o fueron italianos?¿o griegos que también los había con Cortés?¿O alemanes que eran los que manejaban las minas de plata del Potosí? ....no sé, todo lo veo negro y doble....

238 Hegemon1, día

VIOLENTA REPRESIÓN CASTRISTA Daniel Ferrer, preso político cubano torturado en una cárcel por usar el teléfono. Una grabación de audio difundida por el Directorio Democrático Cubano muestra la violenta represión que en las cárceles cubanas sufren diariamente los prisioneros políticos de la dictadura castrista. El material, lleno de gritos, golpes y amenazas, nos asoma unos minutos al acoso que recientemente sufrió José Daniel Ferrer García –preso político de 38 años, confinado en la prisión provincial de Guantánamo– cuando fue increpado por sus carceleros al dar testimonio de la situación en el interior del centro de reclusión. ¿Pero esto no lo hacían los americanos?....vamos a ver. Guantanamo. ¿Ahí no hay un campo de concentración americano que van todos de naranja?

239 DeElea, día

Si, mesca eso dicen por ejemplo los de la Universidad Católica www.enciclopediacatolica.com/b/boecio.htm “La Tradición empezó muy temprano a representar a Boecio como un mártir de la fe Cristiana. Se cree que entre las acusaciones hechas contra él estaba la devoción a la causa católica, la cual por ese tiempo era defendida por el emperador Justino contra el arriano Teodorico. En el siglo octavo esta tradición había asumido su forma definitiva, en muchos lugares Boecio era honrado como un mártir, y su fiesta observada el 23 de Octubre. En tiempos recientes, la erudición crítica ha ido al extremo opuesto, y no han faltado críticos que afirman que Boecio no era un Cristiano del todo, o que, si lo fue, abjuró la Fe antes de su muerte. El fundamento de esta opinión es el hecho de que en " Consolaciones de la Filosofía" no se hace mención de Cristo o de la religión Cristiana. Una visión más sana, que parece en la actualidad prevalecer entre los estudiosos, es que Boecio fue un Cristiano y permaneció cristiano hasta el fin. Que él fue un Cristiano lo prueban sus tratados teológicos, algunos de los cuales, como veremos, son indudablemente genuinos. Que él permaneció Cristiano es la inferencia obvia del hecho comprobado de su asociación continuada con Simaco; y si "Consolaciones de la Filosofía" no posee rastros de influencia Cristiana, la explicación se tiene al alcance en el hecho de que es un ejercicio enteramente artificial, un diálogo filosófico modelado en producciones estrictamente paganas, un tratado en el cual, según las ideas del método que prevalecían en ese entonces, el sentimiento y pensamiento Cristiano no tenían un lugar propio. Además, aun si, desatendemos ciertas alusiones que algunos interpretan en un sentido cristiano, hay pasajes en el tratado que parecen evidentemente sugerir que, después de que la filosofía ha vertido todas sus consolaciones para beneficio del prisionero, hay remedios más potentes (validiora remedia) a los cuales él puede recurrir. No puede haber duda razonable, entonces, que Boecio murió Cristiano, aunque no es fácil mostrar de fuentes documentales que él murió mártir de la Fe Católica. La falta de evidencia documental, sin embargo, no nos impide dar el valor debido a la constante tradición sobre este punto. El culto local de Boecio en Pavia, fue sancionado cuando, en 1883, la Sagrada Congregación de Ritos confirmó la costumbre prevaleciente en esta diócesis de honrar a San Severino Boecio, el 23 de Octubre.” Efectivamente como se puede comprobar existen dos posturas encontradas, pero esto lejos de contradecirme hace todo lo contrario, reafirma lo que exponía en los mensajes que preceden a esta polémica. Parece evidente que en Boecio todavía no se distinguen claras o nítidas diferencias entre el Estoicismo romano y el “estoicismo” cristiano y que en Boecio todavía puede verse como van fundiéndose ambos. Y así es, Boecio es un buen ejemplo para comprobar como ese Estoicismo preñado de platonismo y aristotelismo se va fusionando con el cristianismo. Como exponía en mi mensaje anterior. Donde también exponía que el estoicismo tenia mucho de fenicio y semita en sus orígenes al igual que lo tiene el cristianismo..

240 DeElea, día

Así que por ir recapitulando, Tenemos que, ni España ni los españoles como colectivo o pueblo “Extermino” “sistemáticamente” ni “deliberadamente” a los indios. En todo caso hubo españoles que cometieron crímenes y delitos. Que enteradas las Autoridades Españolas por los religiosos y otros funcionarios, de los crímenes y delitos cometidos y la falta de penas y de leyes para evitarlos, redactan unas y mandan imponerlas en sus dominios. Lo que demuestra taxativamente las intenciones de las autoridades españolas, convirtiendo en delincuentes perseguibles por la ley a los asesinos y criminales. En fin nada de lo que avergonzarse sino todo lo contrario. En cuanto a lo de Pizarro. Tenemos que Pizarro atrapa al Tirano Atahualpa, al que luego ejecuta en Cajamarca, y que para ello combate con la guardia de Atahualpa, donde mueren muchos soldados y funcionarios principalmente, del tirano. Todo esto en connivencia con los que se declaran herederos legítimos del imperio Inca. En principio, por lo dicho hasta ahora, parece que los soldados franceses de Napoleón (por poner un solo ejemplo) podrían haber aprendido de Pizarro un poquito. De humanidad. ¿Algún crimen más sobre Pizarro?

241 DeElea, día

¿Así que se orinaban de miedo ante la presencia de esos pobres indiecitos desarmados a los que luego masacraron como ovejitas? Gaditano , los prejuicios hombre, los prejuicios, tápeselos que se le ven.

242 gaditano, día

Enhorabuena De Elea, como propagandista, tergiversador y distorsionador de la realidad histórica eres un maestro. Deberías solicitar empleo en el departamento de propaganda del prisoe. Te reescribo tu "versión" con fidelidad a las fuentes: Los representantes legítimos de la Corona española invaden paises con sus gobiernos y costumbres propios, unos horrendos y otros muy superiores a los de los españoles. Sin hacer distinciones y buscando dos objetivos: el oro y otras riquezas y la sumisión política, económica y religiosa de los invadidos torturan, asesinan y brutalizan a cientos de miles de sus habitantes. La Corona, y sobre todo los frailes, condenan estos hechos y elaboran leyes para evitarlos. En esto no tienen éxito porque los asesinatos, expolios, violaciones y torturas continuan en cada país al que llegan estos REPRESENTANTES DEL PODER REAL. No sólo eso, sino que la propia Corona PREMIA a estos asesinos con cargos y títulos y acepta el oro que han saqueado con estos crímenes. Este oro también lo acepta la Iglesia. Los crímenes son sistemáticos porque son el SISTEMA necesario para obtener lo que de otra manera no se obtendría. Son deliberados porque los Conquistadores organizan y planean sus acciones, tanto estratégicas como tácticas y dan órdenes concretas a sus hombres para realizar las peores matanzas como la de Cajamarca. Cajamarca no fue un combate, porque se había invitado al inca a PARLAMENTAR y porque sus hombres estaban desarmados. La emboscada fue pensada y realizada a traición. Pizarro no atrapó al tirano, lo secuestró. No lo ejecutó, lo asesinó y lo que es peor aún, lo hizo después de que el tirano-tirano,sí, tan tirano como Pizarro, al que la tiranía de Atahualpa le importaba un comino, sólo el oro yb el poder- hubiese satisfecho uno de los mayores rescates, si no el mayor, en oro y plata que se ha registrado jamás a lo largo de los siglos. Los soldados franceses, crueles como fueron, no le llegaban a la suela del zapato a Pizarro en crueldad y degradación moral en la guerra. De Elea, tu connivencia con este genocida y su pandilla de soldados meones apesta.

243 mescaler, día

DLA y sus "fantasías animadas de ayer y hoy"... Sólo le ha faltado poner "Saddam Hussein" en lugar de "Atahualpa".

244 Hegemon1, día

Pues mira gaditano, lo siento mucho pero estoy con DeElea. Esgrime argumentos más serios y precisos que los tuyos. Los tuyos son más generales y encima te sustentas en el meniosprecio a tu interlocutor, cosa que De Elea no hace y yo menos. No das argumentos precisos sino tópicos y argumentos que han sido ya muy contrastados y rechazados y es que encima juegas con deventaja. Te repito que lo que dices, con algo de razón, pierde precisión y veracidad al caer en el tópico, en la generalidad y en argumentos pasados y desechados. Además, se nota que no tienes más ya que te aferras a ellos como un clavo ardiendo, repitiéndolos hasta la saciedad para contrastar los nuestros salpicados de diferentes fuentes. Yo estudié (repito) la Historia del Ecuador antes incluso que la de los incas y en muchos casos, a pesar de nuestra "barbarie" para muchos pueblos la llegada de los españoles significó la liberación del yugo inca. Es más, los incas se consideraban una raza superior y esclavizaban a los pueblos conquistados para que les sirvieran. Esto me lo enseñaron en las escuelas de la República del Ecuador y te puedo asegurar que no eran para nada hispanofilas.

245 gaditano, día

De Elea: Por mucho que ofenda tu narcisismo de español ciego a las miserias de sus antepasados, de las que ni tú ni yo tenemos la menor culpa,lo de que los soldados de Pizarro se mearon de miedo al ver el enorme número de incas que llegaban y al temer que les atacasen es un testimonio de un paje llamado PEDRO PIZARRO, al que imagino pariente del Conquistador. ¿De verdad quieres que copie una y otra vez la cita que he puesto en 235? Pues tú te lo has buscado: "YO VIDE A MUCHOS ESPAÑOLES QUE SIN SENTIRLO SE ORINABAN DE PURO TERROR" ¿Y sabes por qué habitamos en este tema mundos morales separados por un abismo? Porque a mí, el que estos genocidas se mearan de miedo antes de masacrar a los indios, lejos de avergonzarme de su cobardía, me los hace más humanos. Eran hombres y no esos fantoches falsos guiados por el ideal del Cristianismo, el valor y el altruismo que nos ha pintado la historiografía para colegiales más mentirosa. Se meaban de miedo, De Elea, tus heroicos conquistadores,se meaban de miedo, pobres ilusos asesinos.

246 DeElea, día

¿Sadan Husein? Pues ahí andan no creas. ….“Atahualpa escarmienta ferozmente a los cañaris, haciendo abrir el vientre a las mujeres en cinta, y dar muerte a sus hijos. Sarmiento de Gamboa, dice que Atahualpa hizo las mayores crueldades, robos, insultos, tiranías, "que jamás allí se habían hecho en esta tierra". El relato de las crueldades realizadas por los generales de Atahualpa en el campo y Yahuarpampa contra los parientes de Huáscar, - mujeres, niños, ancianos -, ahorcados, ahogados, muertos por hambre, es de una siniestra verdad.”

247 Hegemon1, día

Otra observación....si nos fijais....DeElea esgrime argumentos mucho más serios y consitentes. Vosotros no aportais nada nuevo ni contrastable sino una ligera burla comparando Sadam con Atahulapa que no tienen nada que ver. Es que los tiempos eran así. Antes de la llegada de los españoles los incas habían sufrido una guerra civil debastadora la cual ganó Atahualpa. Muchos de los pueblos se sumaron a Pizarro precisamente porque la tiranía inca no les gustaba. La realidad es así y me da mucha pena vuestra ignorancia pero es lo que me enseñaron de pequeño en el Ecuador. Lo siento pero no tenéis razón, es más, no intentais razonar sino menospreciar y así es muy difícil.

248 Hegemon1, día

Doy mi palabra que no estoy coordinado con DeElea y he escrito mi 247 mientras DeElea escribía el 246 sin saber que contenía.

249 Hegemon1, día

Otra cuestión. Las crónicas e Historia de los incas, de los caribes, de los mexicas o txaltecas la sabemos precisamente porque llegamos allí y empezamos a recopilar su historia y su cultura. Gracias a los frailes espñoles que se interesaron por su pasado sabemos la historia de la América Precolombina. Algo hicimos bien.

250 Hegemon1, día

gaditano...¿no tienes otro párrafo a reptir que no sea el de las vejigas ligeras de los españoles?

251 DeElea, día

Lo cierto es que realmente Naciones, naciones que representasen civilización, quedaban dos prácticamente, los Incas y los Aztecas por que realmente la gran masa y mayoría de los indios no es que no tuviesen “estados” es que directamente no estaban ni civilizados. De estos dos Imperios El Inca y El Azteca, e ignorando sus criminales costumbres sacrificadoras, simplemente les sucedió lo que a España le sucedería mas tarde. Que su expansión como imperio ceso y fueron derrotados militarmente. Como viene siendo habitual en la historia de la humanidad.

252 gaditano, día

Mescaler: fanáticos narcisistas del Imperio español por un lado, fanáticos simplistas antiamericanos como tú, del otro.!Qué pobreza de debate! Sadam Husein era tan asesino como Atahualpa. La diferencia es que Atahualpa no financiaba y apoyaba terroristas que viniesen a españa en el siglo XVI o a otros paises europeos a matar gente y derribar gobiernos. Sí, De Elea, Atahualpa y muchos otros indios eran tiranos y, el peor de los horrores, incas, aztecas y mayas sacrificaban niños a sus dioses. Y hay que recordar que aunque es muy difícil dar cifras, no se trataba de un sacrificio anual, ni siquiera mensual, sino que se mataba a muchos niños, algunos dicen que cientos, cada año. Suficiente horror vive dios. Pero nada de esto tenía mucho que ver con los motivos de Pizarro, que se aliaba con otros igualmente tiranos y practicaba él mismo los peores abusos. Pizarro y sus soldados meones, qué quieren,nunca me voy a olvidar de esta cita del paje Pedro Pizarro, tan desmitificadora, tan humana,con tanto sabor a realidad.

253 mescaler, día

gadi, me gustaría que me explicaras por qué soy un "fanático simplista antiamericano".

254 Hegemon1, día

¡¡Y vuelve la burra al trigo de lo meones!!....como no hay otra cosa. Yo no estoy de acuerdo. Atahulpa no tiene nada que ver con Sadam Husein. Era otra cultura, otras costumbres. Atahulpa no repetía jamás un vestido. Si le caía una pizac de suciedad en su divina endumentaria enseguida un séquito de sirvientas le cambiaban las prendas. Estaba educado para no expresar ningún sentimiento, ni sorpresa, miedo, alegría, nada. El consejero o general que no se coportara como un verdaero Inca (clase noble) era asesinado. No se puede analizar con la mentalidad de ahora lo que pasó en aquellos tiempos. Como en Europa, cualquier pueblo que quería goberbar sobre los demás debía comportarse de una manera feroz e intimidatoria. No se diferencian los incas de otros pueblos de la antigüedad europea.

255 Hegemon1, día

Bueno...meZcalero siempre burlándose. Ahora gaditano es gadi, yo Gilimón (ya sabemos todos por donde vas meZcalero)...en fín, que pides a los demás lo que tú eres incapaz de hacer.

256 jlh, día

Dicen que han detenido al número uno de eta y que nos tenemos que poner muy contentos. Pero ¿es que ha sido el tal “Thierry” el que ha logrado que eta pueda volver a ocupar ayuntamientos, tenga el censo electoral de todos los vascos, y reciba legalmente cientos de millones del dinero de todos los españoles? Pues no. Así que el número uno de eta es aquel que ha logrado todas esas cosas para eta. Y quién las ha logrado es Zeta, así que Zeta es el número uno de eta, y el que debería ser detenido por ello. Y rubalqaeda detrás, como lugarteniente.

257 gaditano, día

Mescalero: Porque eres fanático en tus juicios, es decir, incapaz de sopesar wevidencias, en especial con Pío Moa, al que profesas un odio irracional y neurótico, imposible de justificar sólo por sus textos. Eres antiamericano por los mismos motivos, por inacapacidad flagrante para examinar objetivamente la historia presente o pasada de ese país. Eres simplista, porque tu capacidad para el matiz, la distinción , la contrastación es reducida.

258 mescaler, día

Pues vaya argumentos, gadi. Soy fanático porque soy fanático. Soy antiamericano por lo mismo. Y simplista porque soy simplista. ¡Chúpate esa!

259 atcjourn, día

A lo mejor es meterme donde no me llaman. Pero ¿no hay asuntos en la actualidad por lo que podamos hacer algo con nuestras opiniones, y dejar de hablar ya de algo sobre lo que, pensemos lo que pensemos, no vamos a poder hacer nada para cambiarlo?

260 gaditano, día

Hegemon: Algo breve y concreto sobre otra matanza, la de Jaragua, otro pájaro asesino, Ovando, el sermón de Montesinos, las leyes de Burgos y su FRACASO para impedir los desmanes en todo lo que siguió. "A esto, por supuesto, también contribuyó la violencia encarnizada que desató frey Nicolás de Ovando contra las comunidades aborígenes que se resistían a la esclavitud. Degolló, quemó, ahorcó a poblaciones enteras sin considerar la edad o el sexo de las víctimas. Era la esclavitud o la muerte. En la matanza de Jaragua atacó a traición luego de haber sido recibido y atendido como visitante distinguido por la cacique Anacaona. La disminución de la mano de obra nativa obligó a los colonos a importar indios de las islas Lucayas. El sermón de adviento. Frente a la brutalidad del trato dado a los aborígenes, surgió la voz de protesta de los frailes dominicos, encabezados por Pedro de Córdoba, Bernardo de Santo Domingo y Antonio de Montesinos. En un hecho sin precedentes en la historia, estos sacerdotes del imperio conquistador dieron la voz de alarma respecto al sufrimiento inflingido a los conquistados, generando con ello todo un debate sobre el derecho a la conquista, la guerra justa o injusta y la condición de hombre que repercutiría a escala mundial y terminaría siendo una de las bases para la formación de lo que hoy conocemos como el derecho internacional público y los derechos humanos. En Santo Domingo, el cuarto domingo de adviento, fray Antonio de Montesinos diría desde el púlpito las siguientes palabras (“Ego vox clamanti in deserto”): “Para dároslos a conocer me he subido aquí, yo que soy voz de Cristo en el desierto de esta isla, y por tanto, conviene que con atención, no cualquiera, sino con todo vuestro corazón y con todos vuestros sentidos, la oigáis; la cual voz os será la más nueva que nunca oísteis, la más áspera y dura y más espantable y peligrosa que jamás pensasteis oír… Esta voz dice que todos estáis en pecado mortal y en él vivís y morís, por la crueldad y tiranía que usáis con estas inocentes gentes. Decid, ¿con qué derecho y con qué justicia tenéis en tan cruel y horrible servidumbre a estos indios? ¿Con qué autoridad habéis hecho tan detestables guerras a estas gentes que estaban en sus tierras mansas y pacíficas, donde tan infinitas de ellas, con muertes y estragos nunca oídos, habéis consumido? ¿Cómo los tenéis tan opresos y fatigados, sin darles de comer ni curarlos en sus enfermedades, que de los excesivos trabajos que les dais incurren y se os mueren, y por mejor decir, los matáis, por sacar y adquirir oro cada día? ¿Y qué cuidado tenéis de quien los doctrine, y conozcan a su Dios y creador, sean bautizados, oigan misa, guarden las fiestas y domingos? ¿Estos, no son hombres? ¿No tienen ánimas racionales? ¿No estáis obligados a amarlos como a vosotros mismos? ¿Esto no entendéis? ¿Esto no sentís? ¿Cómo estáis en tanta profundidad de sueño tan letárgico dormidos? Tened por cierto, que en el estado [en] que estáis no os podéis más salvar que los moros o turcos que carecen y no quieren la fe de Jesucristo.” Las Leyes de Burgos. La campaña en defensa de los aborígenes propició una serie de discusiones organizadas por la Corona española en las ciudades de Burgos y Valladolid. En estas sesiones en que participaron letrados y teólogos, el análisis giró sobre la condición humana del indígena: si era un ser inferior que carecía de alma, y por tanto merecía el tratamiento que le daba el encomendero; o si la tenía, y entonces era necesario un tratamiento que facilitara su libertad y evangelización. Tras casi un año de debates, en diciembre de 1512, son aprobadas las Leyes de Burgos, mediante las cuales se reconoció el carácter “racional” de los indígenas, y se dispuso lo siguiente: • Derecho a disfrutar de una alimentación apropiada. • Derecho a disponer de hamacas para dormir. • Exoneración del trabajo a las mujeres embarazadas. • Exoneración de las cargas pesadas a los hombres. • Prohibición de encarcelación en su contra. • Prohibición de los castigos físicos. • Gratuidad del bautizo. • Obligatoriedad de la enseñanza cristiana. • Obligatoriedad de construir sus bohíos junto a las casas de los españoles. • Prohibición de la bigamia. • Limitación de la encomienda a una razón de 40 a 150 indios por encomendero. Además, se creó el cargo de repartidor de indios, dependiente directamente de la Corona, a fin de solucionar los conflictos provocados por los repartimientos hecho por el gobernador de La Española, que en ese entonces era Diego Colón. Estas leyes constituyeron el primer código de los españoles en las Indias. Se aplicaron primero en La Española, se extendieron después a Puerto Rico y Jamaica. Pero los derechos y garantías concedidos a los aborígenes nunca se dieron en los hechos, por lo que su exterminio siguió a toda marcha. Hacia 1514, en la primera colonia española de América sólo quedaban alrededor de 25,500 taínos; en 1517 la cifra cayó a 11,000; y entre diciembre de 1518 y enero de 1519 una epidemia de viruelas la redujo a 3,000. "

261 gaditano, día

Mescaler: Exacto.¿Es que quieres que copie y pegue todos tus posts aquí? Reléelos tú por tu cuenta, majo, que a mí me aburren.

262 atcjourn, día

Muy bueno gaditano. Pero ya verás como este sigue.

263 atcjourn, día

Algún día algunas aptitudes en la red, serán objeto de estudio de los psicólogos y psiquiatras

264 DeElea, día

Pero mientras el Imperio inca se expandía en sus orígenes, fue civilizando pueblos, Conquistándolos, como no puede ser de otra manera. Hasta que en un ciclo que definía muy bien Gasset, terminaban decayendo y corrompiéndose. ¿Pero por eso van a despreciar los Sudamericanos de las naciones por donde se extendió el imperio Inca, la historia de cómo conquistaron y civilizaron a otros pueblos o de cómo se organizaban socialmente? Al fin y al cabo la civilización ya de por si es un proceso beneficioso, y solo puede darse sobre un orden moral y socialmente “positivo” o benéfico. Eso no impide el error y de que sobre ideas que se pretenden buenas se construyan imperios como la URSS. Ni que imperios como Roma con una historia expansiva como imperio plagada de guerras criminales terminase siendo algo a lo que admirar, a pesar de que como el Inca, también tubo su “caída” y sus Nerones y Caligulas. Ahora, roma civilizo Hispania, España civilizo a los Incas. Ni roma vino a exterminar a los Hispanos ni España a los Incas. En fin, señalar también como la gran mayoría de los héroes míticos de todas la “civilizaciones” y sus hechos definitorios y simbólicos, están llenos de guerras y violencia, como los propios héroes fundacionales o batallas señaladas. A mí como ser humano a pesar de la crueldad y brutalidad de algunas costumbres ciertamente criminales, el observar la historia del Imperio Inca como la de otros imperios con sus luces y sus sombras me parece un ejercicio que debería estar exento de prejuicios y falsas moralinas. Por eso si ya en general me parece un ejercicio de cinismo condenar cualquier Imperio, ¿Cómo no voy a defender el español, si es el más modelico y con fines y miras mas altas y humanitarias a mi comprender, con Roma, de todos los habidos.

265 gaditano, día

atcjourn,Sí. Como uno del gremio, pero altamente heterodoxo y crítico con psiquiatras y psicólogos te puedo decir que todos revelamos algo de nuestra personalidad, no sólo de nuestra ideología en estos blogs. Tampoco demasiado.No somos videntes. Pero recuerdo especialmente que cuando saqué a relucir el tema de la infancia, sobre todo en los diálogos a altas horas de la noche, el tono cambiaba, se hacía más íntimo, más personal y sincero. Hasta recuerdo a alguien que me empezó a contar su separación, la pérdida de sus hijos por decisión judicial y cosas así, aunque he olvidado el nick. Es de resaltar que los blogs políticos como éste atraen más a hombres que a mujeres. Yo estoy aquí porque me divierte el debatir, aunque los temas que más me interesan rara vez salen a relucir. Sólo el otro dia sacó Moa el de la Educación en Casa, del que he sido pionero en España. Pero hay foros en los que se discuten otros temas más personales. Quizá yo me vengo a éste en parte para no empacharme de lo que es mi profesión.Pero aún así termino llevando el agua a mi molino, que no es el de el Imperio Español, ni la Guerra civil, ni ZP, personaje que me interesa poquisimo.

266 DeElea, día

¡¡¡hombre!!! Eso de llamar antiamericano a mescalero ha estado bien, ¿pero y eso, por que? Tal vez por decir de los americanos lo mismo que usted dice de los españoles.

267 atcjourn, día

Gracias por tu respuesta gaditano. Lo de la educación en España es vergonzoso. Yo he pasado un calvario con mi hija en la escuela, ya por fin lo pasé aunque sigo sufriéndolo, por cosas que por ahora no hace falta explicar en este blog; pero que si se da la ocasión, daría para mucho. En Canadá donde pasé cinco meses es muy habitual y está permitida la Educación en Casa, desde hace muchos años. Teniendo como tienen una educación estatal magnífica, pero no obligatoria

268 gaditano, día

De Elea, con todos los respetos, decir que el Imperio Español es el más modélico es de un narcisismo tremendo. Yo no voy a pronunciarme sobre cuál ha sido el mejor Imperio, entre otras cosas porque confieso mi ignorancia, pero me parece que el Imperio Británico también tuvo sus luces, por mentar uno. Y me apresuro a decir, sus sombras: en Irlanda, en el bombardeo de Alejandria, en la represión de la rebelión de los cipayos en la India, cuando llegaron a introducir prisioneros en el alma de los cañones y matarlos disparándolos... pero el más somero examen de las Actas del parlamento y del Times y otra prensa del siglo XIX permite comprobar que también en la Inglaterra victoriana había numerosas voces críticas con el Imperio. En cuanto a la voz "civilizar" es altamente discutible. Por poner un ejemplo de lo que yo conzco mejor: En la práctica de la crianza y educación infantiles me parecen mucho mejores para los niños, y por tanto más civilizadas, las actitudes de tribus como los actuales Yequana de Brasil, "primitivos" actitudes, que las de la mayoria de padres europeos o americanos incluidas las recomendads por psicólogos. Cuenta el psicoanalista Erickson que las madres sioux se escandalizaban de los consejos que les daban sobre lactancia del bebé los médicos y psicólogos del gobierno americano, porque les decian que no dieran el pecho a la demanda y dejaran llorar al bebé. A aquellas madres "primitivas" sioux aquello les parecia una crueldad. A mí también, pero a expertos actuales como los nefastos y archipopulares Estivill o Supernanny, todo lo contrario. Para mí los Yequana, las sioux y yo mismo somos infinitamente más civilizados que cientos de miles de occidentales y orientales actuales. Por ejemplo, la actitud de las indias e indios Taínos hacia el sexo me parece mucho más civilizada, como del día a la noche, que el oscurantismo y violencia sexual de los españoles del XVI. ¿Quién civilizaba a quién?

269 DeElea, día

No si yo en lo de la educación estoy de acuerdo con usted en algunas cosas. Es mas opino que la mayor parte de la culpa la tienen los pedagogos “modernos” y todos esos “especialistas” que siempre han despreciado las costumbres y tradiciones sin tener realmente ninguna alternativa razonable. A esas cosas las suelen llamar “rancias” o “casposas” Tal vez por eso caía tan mal España a la que acusaban de ser la defensora de la tradición, de todo lo rancio y lo casposos, en contra de la modernidad que venia de Europa con sus legiones de ilustrados y sicoanalistas, para civilizarnos.

270 gaditano, día

De Elea : Mescalero es progre en el peor sentido de la palabra, de carné. Por hacer una distinción: él critica al imperio español por jorobar a Moa y a lo que el necesita percibir como una legión de seguidores fachas. Yo critico al imperio español por lo poco o mucho que sé de él y me da igual coincidir o chocar en ese u otros temas con quien sea, progre, facha o peluquero. Mescaler es antiamericano porque este término y el de progre son sinónimos. No te dan el carné de progre si no pasas el examen de antiamericanismo standard, citas de Chomsky incluidas. Por ciert De Elea,Momia, he encontrado páginas en internet donde se ataca ferozmente y se tacha de genocidas a Pizarro y Cortés porque eran-dicen-JUDIOS. Y se realizan afirmaciones abracadabrantes sobre la conexión entre sus crímenes y su judaismo. Ya ven lo revuelto ideológicamente que está el mundo. Neonazis antisemitas atacando por judío a^Pizarro.!Toma del frasco Carrasco!

271 DeElea, día

Una de las maneras más fáciles de “dominar “a un pueblo por los tiranos, es crear odio, por eso el falsificar la historia para crear agravios e injusticias ficticias es el arma que usan los nazionalistas regionales españoles, algunos lideres hispanoamericanos o muchos de los Palestinos acusando a Israel. O de manera más general los progres con los USA.

272 odafraja, día

DeElea, y luego dicen que los franceses son chauvinistas. Vamos que fuimos por el mundo con miras altas y humanitarias, en realidad al final te tendré que dar la razón, eso es lo que dicen que hace ahora el ejercito español, será que lo lleva haciendo desde el 1500.

273 mescaler, día

#270 Típico mensaje lleno de prejuicios y lugares comunes, que te hará quedar bien ante la galería. Me decepcionas, gaditano.

274 mescaler, día

La falsificación de la historia es una actividad predilecta de los nazionalistas españoles (naziespañoles). Una Guerra de la Independencia sin ingleses, una batalla de Lepanto sin venecianos, y una Armada Invencible derrotada... por los elementos.

275 Otero, día

¿Serán galgos o podencos? Mientras, el Régimen ha cambiado y aquí no pasa nada. España, ni tuvo ni tendrá una revolución. Aquí, todos vamos de listos, de intelectuales apesebrados y, que no se les ocurran cosas a los patricios que seamos capaces de soportar. Lo mismo dicen una cosa que la contrarias sin sacarse la gorra. La oposición ( Rajoy ) marca un programa electoral por el cual la plebe le votó y luego hace de gregario del partido ganador y sigue pedaleando. Sigamos mareando la perdiz. Saludos

276 Sherme, día

La enmienda de Henríquez propone elegir en PRIMARIAS al presidente del PP que será también el candidato electoral Los delegados del PP del distrito de Salamanca en Madrid han presentado su enmienda de primarias para que se debata en el próximo congreso de Valencia. Entre otras propuestas este documento, pide que el presidente que salga elegido por sufragio universal sea automáticamente el candidato del partido a la Presidencia del Gobierno. http://www.libertaddigital.com/noticias/kw/aristegui/congreso/crisis_pp/enmienda/henriquez/pp/primarias/rajoy/valencia/kw/noticia_1276330870.html ------ Me parece la ÚNICA COSA SENSATA que se ha dicho en estos NEFASTOS meses (salvo las adhesiones a María San Gil). Y la ÚNICA cosa que haría que el menda (y supongo que muchos otros) no cogiéramos las de Villa Diego... porque el "equipo opositor habitual" se está columpiando que da miedo...

277 Otero, día

Rezaba una máxima franquista. "Vale quien sirve, servir es un honor". Aquí ya no vale nadie, ni siquiera para valido, si acaso, para balar. España (ex), solo es carne de taifas y suicidio. Ni hay señor, ni siquiera pueblo. Esto se acabó. Saludos

278 gaditano, día

Mescaler: Pues el dia que te salgas del guión progre y de los tópicos dejarás de "decepcionarme" tú a mí. Pero la verdad ¿te ofendo si te digo que va a ser que no?

279 denebola, día

#277,Otero El domingo salí al campo. Atravesé con el coche muchos kilómetros de campo, estribaciones de sierras, con casitas aquí y allá y algunas urbanizaciones más grandes. Me sorprendió y alegró ver que en muchas de estas casitas han levantado mástiles, y ondea la bandera española. Muy pronto, a medida que la parte sana vaya comprendiendo la profundidad del cáncer que sufrimos, las banderas se irán multiplicando. Serán parte del paisaje en muchos lugares, como los campos por donde pasé este domingo. Habrá España mientras haya españoles. Gentuza ha habido siempre, pero incluso la gentuza tendrá que enfrentarse a la realidad tarde o temprano. Una vida dedicada a la falsificación de la historia y alimentada con esa misma falsificación no es únicamente triste y despreciable: es estéril. Por eso el odio a España ha prendido, sobre todo, en los más jóvenes. No saben nada de la vida. Todavía. Y por otro lado, la banalización del pasado y la Nación, por su cualidad de banal, ha de competir con otras banalidades, como el cine o los reproductores de MP3. Insisto: mientras haya españoles no desaparecerá España.

280 mescaler, día

Pues claro que va a ser que no, gaditano, porque no puedo salirme de un guión que no estoy leyendo.

281 Hegemon1, día

Para cerrar el tema de la Conquista y como conclusión, creo que ha quedado bien claro que las posturas severamente críticas sobre la actuación de los españoles, con alguna base de razón, son exageradas, inexactas y totalmente intencionadas. Los argumentos esgrimidos por los que, sin negar que se cometieron excesos como en cualquier conquista, como había ocurrido en otras etapas de la hitoria y como ha ocurrido después de la Conquista de América con otras potenbcias, son más excatos, mas fiables y mucho más imparciales. Demuestran con claridda que los españoles no cometieron algo extraordinario ni algo que se salga de lo que otras razas o pueblos (los mismos Incas o mexicas precisamente)hicieron antes que nostros. Por lo tanto doy por cerrado y zanjado el tema con una clamorosa victoria de los españolistas. Buenas noches.

282 rajoydim, día

SR.RAJOY QUE POCA VERGÜENZA QUE TIENE, es usted un inútil y un cobarde corrompido sin sangre en las venas pero con la cara más dura que el cemento armado. Qué manera de arrodillarse ante la progresía y de humillarnos que tiene usted...sinvergüenza!!!!

283 mescaler, día

Pues podemos decir también que las posturas totalmente indulgentes y hagiográficas sobre la Conquista, como la tuya, son exageradas, inexactas y totalmente intencionadas. Y no pretendas hacer de juez y parte, Gilimón.

284 denebola, día

Me hubiese gustado ver una conquista conducida por un ejército de humanitarios progres. Pero no es tan difícil de imaginar: sabida es la simpatía que sienten por los genocidas socialistas, por un lado, y por los conquistadores islámicos, por el otro. Expertos en "civilizar".

285 denebola, día

Al fin y al cabo, les basta con intercambiar las palabras para sentirse justificados. Por ejemplo, han inventado el "derecho" al aborto y ya pueden disfrutar de su propio genocidio, atacar a los que nos oponemos y al mismo tiempo atacar otros genocidios, reales o supuestos y siempre que no sean ni socialistas ni islamistas. Vaya gentuza, ni diseñada a propósito.

286 denebola, día

Tampoco estaría mal evaluar el impacto sanitario de la ideología progre. Porque los españoles que pasaban a América no podían imaginar que existiesen virus ni bacterias, pero los progres de hoy conocen perfectamente qué son las drogas y cuales son los riesgos del sexo animal. Dos puntas de lanza del "progreso" que han costado ¿cuántos muertos? ¿cuántas vidas destruidas? ¿qué coste social para todos? No me extraña su afición a mirar al pasado de unas tierras lejanas y poner allí el foco. Una mano se la llevan a la frente y fingen indignación. Con la otra pasan los instrumentos a los "médicos" aborteros para que el progreso no se detenga.

287 Criti, día

Seguir hablando del PP es perder el tiempo, por lo tanto, aquí dejó a los desorientados lo que pueden hacer para las próximas elecciones: Para los patriotas de derechas: http://www.alternativaespanola.es/descargas/AES%20por%20que%20y%20para%20que.pdf Para los patriotas de izquierdas: http://es.youtube.com/upydmedia

288 gaditano, día

Este articulo de FJL sobre Francisco de Vitoria y su rechazo a la Conquista va dedicado a De Elea, mescaler, denebola y Hegemon. Por cierto señor hegemon, yo creia que el debate lo habiamos ganado por goleada quienes queriamos demostrar que la Conquista no fue una hazaña noble, heroica y altruista, sino brutal. injusta y codiciosa. Por once a cero, vaya. se lo diré con la siguiente alineación ¿quién cree que sería un mejor representante de valores humanistas y cristianos el formado un equipo formado por Montesinos, Las Casas, Domingo de Soto y Francisco de Vitoria, por ejemplo, contrario a la Conquista u otro favorable a ella formado por Los Colones, Nicolás de Ovando, Hernán Cortés, Francisco Pizarro, Diego de Almagro, Fray Valverde, y los soldados con enuresis diurna de Cajamarca? Ése, a mi modo de ver, era el debate. ¿Cinco a cero para los teólogos y frailes y Zamora de portero?

289 gaditano, día

Olvidé el artículo.Es que es de madrugada. Ahi va. Por Federico Jiménez Losantos (Papeles de Ermua Nº6) El derecho de toda la gente Francisco de Vitoria es el pensador más influyente de la historia de España. También uno de los más importantes en la historia del mundo, si es que el mundo se aviene a mejorar y si la figura del maestro burgalés goza de mejor trato y más reconocimiento que el que hasta ahora se le ha dispensado. No trasladó nunca su doctrina a uno o varios libros pero sus discípulos nos han conservado en apuntes sus relecciones magistrales. De ellos parte el Derecho Internacional; en ellos se funda la renovación teológica del catolicismo y una escuela de pensamiento económico, la de Salamanca, reconocida por Von Mises, Hayek o Rothbard como fuente del liberalismo contemporáneo. Nació en 1492, año mágico y decisivo. Ingresó muy joven en la orden de los Dominicos y estudió en París con Pedro Crockaert, un discípulo del nominalista Major que preconizaba el abandono de Ockam y la vuelta a Santo Tomás. Ése fue el camino que siguió Vitoria durante toda su vida, pero dotándolo de una profundidad que todavía hoy resulta fecunda. La vuelta a Santo Tomás suponía también la de Aristóteles y el entendimiento de la vida intelectual como una tradición en la que la razón no debía estorbar ni ser estorbada por la fe. Curiosamente, la idea de conciliar razón y fe en un sentido humanista había alumbrado ya en España antes del cristiano Vitoria a los máximos exponentes en el islamismo --Averroes-- y el judaísmo --Maimónides--. Al entender que la sociedad natural o civil (se adelanta a Locke) no debe subordinarse a la sobrenatural o eclesiástica, Vitoria rescata la doctrina romana del Derecho Natural y del Derecho de Gentes dotándola de la fuerza igualitaria del catolicismo. Ello le conduce a definir al hombre como un ser social que pertenece a una comunidad universal. El mérito de Vitoria es que esa lucha contra una idea absoluta del poder y contra la desigualdad de los hombres por razones de origen y religión se produce en tiempos del imperio y del descubrimiento de América. Quizá el momento más noble de la historia intelectual española es el de la discusión de Sepúlveda y Las Casas --un compañero y un discípulo de Vitoria-- ante Carlos I en Valladolid acerca de la legitimidad de la Conquista de América, la licitud de esclavizar a los indios, de convertirlos en súbditos del emperador o de bautizarlos. La formación de Vitoria se produce entre 1509, su entrada en el Colegio de Saint Jacques, y 1522, su doctorado de Teología. Al año siguiente ya da clase en Valladolid y desde 1526 en Salamanca. Su influencia allí fue tanta que cuando hablamos de Escuela de Salamanca sería más justo hablar de Escuela de Vitoria. Un librero de Lyon llamado Charles Boyer publicó su obra a partir de 1557, once años después de la muerte del maestro dominico y a partir de sus borradores de clase y notas de lectura. La parte esencial son las Relectiones theologicae y se ordenaron cronológicamente por los años en que las materias se explicaron. Las más influyentes fueron De Potestate civili (1528); De Potestate Ecclesiae (prior, 1532; posterior 1533); De Temperantia (1537) y las dos más célebres De Indis prior y De Indis posterior sive de iure belli (ambas de 1539). La originalidad de Vitoria no consiste en oponerse a la Conquista por razones de avaricia o de poder, puesto que en España esa corriente se había manifestado en De Dominio Regum Hispaniarum supra indos, del dominico vallisoletano Matías de Paz (1470-1519). Lo importante es que sistematiza y universaliza la doctrina. En sus dos relecciones De Indis, Vitoria explica de forma complementaria los títulos legítimos e ilegítimos de la conquista de América y en consecuencia, puesto que se producían episodios bélicos, la legitimidad o ilegitimidad de las diversas formas de guerra. La legitimidad negada provendría de un supuesto derecho del emperador o el papa al dominio universal. A continuación, la de invención o descubrimiento, al modo científico, por no estar las tierras vacías sino habitadas y ser todos los hombres sujetos activos de derechos naturales. También llega a negar Vitoria el derecho a intervenir en otro estado por razones religiosas o prácticas inmorales. Pero esto se matiza por la obligación moral de tratar de extender la fe sin violencia, de proteger de la violencia a quienes practican o propagan pacíficamente la fe católica y, en última instancia, para evitar ciertas prácticas como los sacrificios humanos, que lesionan derechos de la persona más sagrados que los de su singularidad cultural. Este punto crucial no sería seguido por Las Casas, precursor del indigenismo y el multiculturalismo modernos, que llega a justificar los sacrificios humanos como un estadio de la evolución religiosa supuestamente seguida por los cristianos desde el sacrificio de Abraham. Vitoria, racionalista y desconfiado de las soluciones nominalistas, trata de conciliar el derecho a la defensa de los cristianos y de la extensión pacífica de su fe, así como la defensa de los príncipes indios aliados de los cristianos frente a los enemigos. La guerra justa nunca lo será por afán de poder territorial o material, ni siquiera de extender la fe, sino como respuesta a una injuria grave y sin ir en la destrucción más allá de la reparación de la injuria. Pero como Vitoria defiende la Comunidad Universal entiende que una autoridad competente de ese nivel debería regular las guerras justas (le falta citar las siglas de la ONU). Hay otro derecho esencial defendido por Vitoria en la conquista, con repercusiones en la guerra, que es el de sociedad natural y libre comunicación, que incluye el libre paso, circulación, comercio y búsqueda del beneficio, que es común. Si algo frena a Vitoria en su censura de la conquista es su defensa del comercio. Rescata del tomismo la doctrina del precio justo como fruto de la libre decisión de las partes. Y sus grandes discípulos Martín Azpilcueta, Báñez, Covarrubias, Tomás de Mercado, Juan de Medina, Luis de Molina, Juan de Mariana o Francisco Suárez, entre otros de primer rango, desarrollan --junto a la Teología y el Derecho, donde brilla Domingo de Soto-- una economía política que parte de la experiencia de las Indias para repensar el papel de la inflación, la usura, el valor, la intervención del Estado en los precios o la circulación de mercancías. En fin, del nuevo mundo real alumbrado por el Descubrimiento. Esta reflexión económica de la Escuela de Salamanca, que cubre un siglo del pensamiento católico, es inseparable de la reflexión política sobre la guerra y el derecho, y ambas hacen de Francisco de Vitoria un maestro de implacable actualidad. Los nuestros. Cien vidas en la historia de España. Editorial Planeta, S.A. 1999. Por Federico Jiménez Losantos (Papeles de Ermua Nº6)

290 gaditano, día

Y ya que ustedes, los conservadores católicos se quejan tanto de la educación,¿no les parece lamentable que tanto en la actualidad como con anteriores gobiernos democráticos, como bajo Franco, la República y la Monarquía alfonsina los escolares españoles supiesen bastante mejor quienes fueron gentes crueles y despiadadas como Cortés, Colón y Pizarro que eminentes teólogos de tendencias precursoras del humanismo liberal y de los Derechos Humanos como Las Casas, Domingo de Soto o Francisco de Vitoria? Y me incluyo en esta ignorancia... ¿Qué aprendían sobre Las Casas los niños de hace décadas mas que a despreciarlo como un exagerado que contribuyó a crear una cosa malísima llamada la Leyenda Negra?

291 Timoteo, día

Gaditano No se si acierto al deducir, por alguno de tus comentarios, que eres experto en educación infantil. Si no me equivoco y es así, como es notable que no eres cicatero en tus aportaciones al blog, me atrevo a pedirte abusando de tu generosidad, que nos ilustres sobre la técnica educativa que consideras más eficaz para ayudar a los niños en el proceso de su socialización; de su concienciación de pertenencia e integración responsable en el grupo. Concienciación de la que nace la percepción intelectual de la necesidad vital de la cooperación, y el impulso a su realización, motor de la vida racional del individuo y del desarrollo evolutivo de la sociedad. Está claro que en cooperación muchos adultos andamos tan flojos e inexpertos como fuertes y expertos nos mostramos en rivalizar por cualquier nimiedad. En rivalizar, mortificarnos y destruirnos mutuamente muchos somos muy hábiles y expertos deportistas. Pero el hecho es que sin cooperación no hay enriquecimiento posible; ni espiritual, ni moral, ni material. Si no utilizamos la palabra y demás instrumentos de civilización para cooperar y ayudarnos mutuamente, no podremos superar nuestra bestialidad; si los utilizamos para lo contrario y es para nuestra desgracia lo que muchos mejor hemos aprendido a hacer, seguiremos progresando en la cultura de la bestialidad averrante. Y así nos va. Me parece que no somos pocos los adultos necesitados de ese método, que quizá tú conoces y puede nayudarnos a superar definitivamente la etapa infantil de inconsciencia e irresponsabilidad social, en la que parece que una parte de nuestro desarrollo intelectual se ha detenido. Un cordial saludo.

292 DeElea, día

Mire Gaditano usted no deja de poner en evidencia sus prejuicios, se lo voy a recordar desde el principio. Ahora que parece que recuerda lo que dijo D. Pío. Esta polémica comenzó hace seis meses con una entrada de Pío Moa alabando precisamente el proceso que usted ahora abandera y que al principio ignoraba: "Así transcurrió la Controversia de Valladolid. ¿Quién ganó? En realidad, nadie. O quizá los dos. La mayor parte de los teólogos se inclinó por Las Casas; la mayor prte de los juristas, por Sepúlveda. El tribunal votó y empató. No hubo sentencia oficial. Pero sí varios informes, y todos ellos tuvieron consecuencias. España no abandonó las Indias. Aquí, como en casi todo, se tuvo en cuenta lo que ya había dicho Francisco de Vitoria: "Es claro que, después de que se han convertido allí muchos bárbaros, ni sería conveniente ni lícito al príncipe abandonar por completo la administración de aquellas provincias". Y se mantuvo el dominio español como Sepúlveda reclamaba. Pero se reconoció que los indios eran personas con derechos propios (hoy nos choca por obvio, pero entonces no lo era en ningún lugar del mundo en relación con otras culturas) y se suspendió la penetración en el continente americano hasta 1556; en esa fecha se ampliaron los asentamientos en el Perú, y ya fue con instrucciones muy específicas para evitar daño a los indios. Ya no se hablaba de conquista sino de pacificación. Lo más importante: a partir de la Controversia de Valladolid amanecieron los derechos humanos. Fue la primera vez que los reyes y los teólogos se plantearon la cuestión de los derechos fundamentales de los hombres por el simple hecho de ser hombres, derechos anteriores a cualquier ley positiva. Nunca antes un pueblo se había preguntado con tal profundidad dónde acaban los derechos propios, los derechos del vencedor, y dónde empiezan los derechos ajenos, los del vencido. Nunca el poder se había sometido de tal manera a la filosofía moral. Si la gesta de la Conquista nos hace grandes, porque nunca se había hecho nada igual, el debate sobre su justicia nos agiganta porque es un rasgo elevadísimo de civilización" (José Javier Esparza, La gesta española, p. 195, Ed. Áltera, Barcelona, nov. de 2007). .libertaddigital.com/bitacora/piomoa/comentarios Y este fue su primer mensaje del hilo y sobre el tema. Mensaje núm 3 de este hilo gaditano dijo el día 12 de Diciembre de 2007 a las 12:59: Pues no Don Pìo, no le voy a seguir en la cita de Esparza, que usted evidentemente aprueba. Eso de que si la gesta de la Conquista nos hace grandes...entonces el debate sobre los derechos de los indios nos AGIGANTA. El debate sobre los derechos de los indios es muy loable, pero no AGIGANTA otro hecho muy distinto y con frecuencia moralmente en las antípodas como es la CONQUISTA, cuyas sombras es ridículo negar.¿Que las civilizaciones indias distaban mucho de ser utopías de paz, igualdad y libertad? Sí, pero eso no justifica las atrocidades cometidas en la CONQUISTA. Y no estoy comparando el Imperio Español con otros Imperios.Porque nada es excusa de nada. ¿“cuyas sombras es ridículo negar.? ¿Dónde, Donde niega aquí D. Pío las sombras de la conquista, donde? Veo que ahora si aprecia las medidas humanitarias del Imperio Español, el mismo por cierto de la conquista de America. Me congratulo por ello.

293 Hegemon1, día

Lo que está claro es que con Franco la educación era mucho, mucho mejor que la de ahora. Eramos los 2º o 3º en el indice de calidad no los 22 como ahora. Manda huevos que con una Dictadura se tuviera mejor educación que con la democracia.

294 denebola, día

"Por cierto señor hegemon, yo creia que el debate lo habiamos ganado por goleada quienes queriamos demostrar que la Conquista no fue una hazaña noble, heroica y altruista, sino brutal. injusta y codiciosa." gaditano, es descorazonador que tras el largo debate su conclusión sea que la conquista fue "brutal, injusta y codiciosa". Y sólo eso. Para esto, hubiésemos ahorrado tiempo y teclado. Nosotros nunca hemos negado los actos atroces. Pero con su conclusión usted niega todo lo bueno que llevaron los españoles a América. Civilizaron un territorio que estaba en el neolítico. Llevaron la religión verdadera, urbanizaron, crearon Universidades, dieron leyes. En definitiva, elevaron la civilización de aquellas tierras por encima de donde estaban y también por encima de lo que era la norma en el resto de Europa. No se diferencia usted mucho de mescaler si sus juicios rechazan todos estos hechos. Insiste en colocar a Las Casas a la altura de Vitoria. Las Casas fue un propagandista. Sus datos son efectivamente exagerados. Otro cosa es si lo hacía de buena o mala fe. Pasó a América para hacerse cargo de una hacienda y ejerció de propietario como ejercía cualquier otro propietario respecto a los indios. Después se convirtió y le aquejó el síndrome de los conversos, arremetiendo con una saña inusitada contra los comportamientos que él mismo había practicado. No fué más que un fraile que dió cifras desorbitadas y prestó un servicio espectacular a los propagandistas anti-españoles de centro y norte de europa. Como toda propaganda, su eficacia fué magnificada por el hecho de que tenía un fondo de verdad, que aquí nadie ha negado. Francisco de Vitoria es uno de los grandes filósofos de todos los tiempos. Sus "Disputationes Metaphysicae" son la primera metafísica sistemática que se escribió desde Aristóteles. Eso sólo para empezar. De él dijo Heiddeger: "Este es el hombre". Es decir, este es el hombre a batir si queremos destruir el pensamiento occidental. En la escuela oí hablar de Colón y Pizarro, y algún otro. También de Las Casas. Ahora sé que lo que me contaron de Las Casas no era más que Leyenda Negra pura y dura, instilada en los niños por los mismos maestros españoles, extendiendo una enfermedad social grave, secando las raíces intelectuales con mentiras, y sembrando una semilla que en muchos ha dado el odio hacia la propia nación como fruto. Y si eso ocurría en tiempos de Franco, ahora no le quiero contar.

295 Soren73, día

"...síndrome de los conversos, arremetiendo con una saña inusitada contra los comportamientos que él mismo había practicado..." Vaya, no sé por qué pero se me ha venido a la cabeza un nombre. De todos modos, interesante dato sobre Bartolomé de las Casas. Aun así, ¿debe entonces tomarse en serio a los "conversos" o no?

296 denebola, día

#295,Soren73 Es posible que el nombre del converso que se le haya venido a la cabeza haya sido el de un tal Montilla, nacido en Iznájar, Córdoba, y perseguidor de los andaluces que viven en Cataluña. ¿Hay que tomarse en serio a Montilla? Intelectualmente, es una basura. El daño que está haciendo sí es preciso tomarlo en serio. ¿Contesta eso a su pregunta?

297 alef, día

Excelente artículo el de hoy en LD,Sr.Moa.

298 Soren73, día

296 - denebola "Es posible que el nombre del converso que se le haya venido a la cabeza haya sido el de un tal Montilla, nacido en Iznájar, Córdoba, y perseguidor de los andaluces que viven en Cataluña. ¿Hay que tomarse en serio a Montilla? Intelectualmente, es una basura. El daño que está haciendo sí es preciso tomarlo en serio. ¿Contesta eso a su pregunta?" Pues no, no sabía que Montilla se había metido a inquisidor montando una pira con los andaluces afincados en Cataluña. Es bueno saberlo, en fin. La próxima vez que vaya a Cataluña (presumiblemente para el próximo concierto de Springsteen) miraré bien a mi alrededor, no sea que vea a un calvito con gafas intentando segar la hierba bajo mis pies. La verdad es que en ese momento se me había venido a la cabeza el nombre de otra persona, también calva. Aunque recapacitando me han venido después unos cuantos más. Aunque no tan virulentos en las formas, eso sí. Eso sí, en su párrafo, si sustituyo el nombre, cambio las referencias a la territorialidad por las referencias a la ideología y elimino alguna frase malsonante (básicamente porque no es la opinión que tengo de él) el texto me sirve por entero. También sea dicho que aunque yo discrepe de sus ideas políticas y sociales, no considero que haga daño sino que provoca polémica lo cuál siempre es necesario para el avance de una sociedad (tesis-antítesis-síntesis, según Hegel si mal no recuerdo).

299 denebola, día

"...aunque yo discrepe de sus ideas políticas y sociales, no considero que haga daño sino que provoca polémica lo cuál siempre es necesario para el avance de una sociedad" ¿Se refiere a Montilla o a mí?

300 denebola, día

Por otro lado, Montilla está violando derechos fundamentales de centenares de miles de personas en Cataluña. No es para tomarlo a broma. A no ser que sea usted de esos a los que la represión franquista del catalán (presunta) les parece abominable pero la represión nacional-socialista del español la consideran dentro de lo normal. Quizás incluso le haga gracia la imagen de Montilla prendiendo la pira. Pero coger a un niño de seis u ocho años, de lengua española materna, y obligarlo a aprender cosas en catalán es una salvajada fascista sin paliativos.

301 Soren73, día

Jajaja, disculpe si he resultado críptico en el post. En realidad me refería al sr. Moa

302 Soren73, día

denebola, Sucede que por mucho que nos pese, el catalán es cooficial en Cataluña, luego los catalanes deberían tener el derecho y el deber de conocerlo. Eso no quita para que me parezca lamentable que la "inmersión" lingüística obligue a que se rotule en un idioma determinado.

303 Soren73, día

Y ya que estamos, a mí no me pesa que el catalán sea cooficial.

304 denebola, día

No se equivoque Soren, a mí no me pesa que sea cooficial. A usted puede que sí, a mí no. Lo que me pesa es la expulsión del español: primero porque es ilegal, segundo porque es una salvajada cultural, tercero porque es una salvajada cometida contra los más débiles, que son los niños, y cuarto porque viola también derechos fundamentales de los padres. Eso es lo que a mí me pesa, no que el catalán sea cooficial.

305 Soren73, día

¿Cuál es el derecho violado de los padres?

306 DeElea, día

“¿Cuál es el derecho violado de los padres?” ¡¡¡Que cinismo!!! El de poder escolarizar a sus hijos en la lengua oficial, única en la que recae la obligación de conocer y el deber y derecho de utilizar en todo el territorio nacional. ¡¡¡Hipócritas!!!

307 sinrocom, día

Soren estara contento con el enmariconamiento de Rajoy. Porque por lo que se ve, estos progres que en principios, no son capaces de matar una mosca, el objetivo que tienen en la vida, es que nos enmariconemos todos los españoles, y de esta manera, se acabo el coco, ese coco de la derecha al que se le tiene tanto miedo. Pues Soren deberia de irse a vivir a uno de esos paisos, y darse cuenta que ya se estan dando michisimos casos de niños sometidos a la fuerza al estudio en esas lenguas que no son mas que una deformacion antiestetica del castellano, que cuando van a sus casas, los padres que no hablan la lenguecita, se ven negros para comunicarse con sus hijos.

308 taraza, día

Montilla/PSC, PNV/EA, BNG y demás "prohibidores" del idioma oficial del Estado, obran de acuerdo a sus intereses personales: creen que apartando su parcela de la tutela del Estado, ellos, sus dirigentes, serán más poderosos y más ricos. Y puede que así sea, efectivamente: casta política más rica, pueblo más pobre. Ahora bien, esta disparatada cuestión - prohibir, pasar a un segundo plano el propio idioma oficial del Estado - en amplias zonas, podría ser enmendada, sin mayor problema, por 169 Diputados PSOE más 154 Diputados PP, si el Gobierno entregase a las Cortes un proyecto de ley que obligase a todas las Administraciones Públicas de España, a utilizar, en todo caso, el idioma oficial del Estado, y lo mismo, para la enseñanza pública en todo el Estado, porque la Caja de los dineros, todavía sigue siendo única. Medida razonable, elemental, que no se pone en marcha porque el Gobierno no quiere. Lo que haga Montilla, Ibarreche, Quintana, etc. etc., hasta lo encuentro lógico: Líderes de tres al cuarto, que buscan su medro personal. Pero ahí debería estar el Gobierno de la Nación, para poner las cosas, y a estos caciques, en su sitio. Y no lo hace. Eso mismo se pensaba cuando estaban redactando la Constitución: "por muy cabritos que se pongan los políticos de una Autonomía, el Gobierno de la Nación los pondrá en su sitio". ¡¡Nadie podía pensar que sería el propio Gobierno de la Nación el que diese oxígeno a partidos políticos que proscriben el uso del idioma oficial del Estado!!. El mundo al revés.

309 jlh, día

Sobre la polémica sobre la conquista de América En España se ha puesto muy de moda alabar la autocrítica, se dice, incluso, que hay que ser muy valiente para ejercer la autocrítica. Pero no llaman autocrítica a criticarse a uno mismo, sino criticar a un compañero, a un compatriota, o al país al que uno pertenece. Es lo que antes se llamaba cainismo, y estaba mal visto, pues es algo parecido a dar una puñalada trapera al hermano. Pero ahora se le llama autocrítica, y se fomenta. Ejemplo de autocrítica alabado hoy en día: gallardón. Este sujeto nunca ha criticado nada de lo que él mismo ha hecho, pero constantemente critica a sus compañeros de partido, y a su propio partido. Y los medios de comunicación dominantes (socialistas) se dedican a alabar a gallardón porque ha ejercido la autocrítica, llamándole incluso valiente por traicionar a sus compañeros de partido. Pues no, gallardón lo que hace es traicionar a sus compañeros, y nunca autocriticarse. Con la Leyenda Negra de España pasa lo mismo. Llaman autocrítica a que un español actual critique a los españoles de hace varios siglos. Y alaban a quien “es capaz” de hacerlo, diciendo lo de que es muy valiente ser capaz de ejercer la autocrítica, que es muy honesto ejercerla, etc. En contraposición, los mismos medios (socialistas) dicen que defender España es patriotero y casposo. Pues bien, lo cierto es que hoy en día hay que ser muy valiente (y muy culto) para defender España y negar todas las falsedades que ha impuesto como ciertas la Leyenda Negra, creada y difundida por los enemigos de España (españoles, muchos de ellos), como están haciendo denebola, Hegemon1, DeElea, Sherme y otros. Sugiero, a todos los que quieran creer y difundir la Leyenda Negra de España (como Gaditano) que antes estudien la historia de otros países, y traten a España igual que les tratan a esos países, ni mejor ni peor. La palabra autocrítica se ha convertido en un ejemplo más de la perversión del lenguaje por parte de los socialistas.

310 gaditano, día

denebola: Lo que es descorazonador es ver lo poco que usted es capaz de cuestionarse sus propios parámetros:llevaron a América la religión verdadera...para usted verdadera, señor denebola, para mí y millones de otras personas, indios del siglo XVI incluidos,ni más ni menos verdadera que el culto al sol. En cuanto a lo que dice sobre Las Casas es de una mala fe evidente. Dígame una sola matanza de indios, quema de prisioneros o violación de indias de la que se haya acusado jamás al Apóstol de los Indios. Es un recurso demagógico pestilente que, cuando de lo que estamos hablando los críticos del descubrimiento es de ese tipo de actos, usted quiera asociar a Las Casas con esas atrocidades cuando habla del síndrome del converso. ES falso. Todo lo que hizo fue participar en su juventud del sistema de las encomiendas, pero ni siquiera tiene usted ni ningún historiador enemigo de Las Casas la menor prueba de que en esas encomiendas se maltratara físicamente o asesinara a los indios. Luego dicen que hay un "fondo" de verdad en sus denuncias y pasan página. Mire, lo que no me gusta de la forma en que se enseña la Conquista en España a todos los niveles, incluido el libro de Esparaza, los comentarios de Don Pio o los de ustedes aqui, es que no hacen más que barrer debajo de la alfombra y que es MATERIALMENTE imposible para quien sólo lea sus textos saber hasta qué punto de hooror, en qué número, frecuencia y grado se cometieron atrocidades leyendo sólo sus textos. Es como esos textos comunistas sobre la rusia soviética en la que se habla del desarrollo económico y militar de la URRSS y se relega a pie de página una nota breve sobre los horrores del GULAG y las matanzas, deportaciones y torturas de Stalin. Reaccionan ustedes a Las Casas y a todo lo que aquí se ha sacado a relucir sobre la Conquista como reaccionaron al LIbro Negro sobtre el Comunismo el hipócrita de Haro Tegglen y tantos intelectuales izquierdistas. Si yo me he divertido en resaltar la anécdota de los soldados meones de Pizarro es porque la ironía y el realismo han sido siempre, como se ve en la novela picaresca y en Cervantes, las mejores armas para derribar la preytenciosidad rimbombante, la exageración y falsificación ampulosa de quien quiere dar dimensiones heroicas a lo que fue brutalidad y codicia siniestras. Frente a esa imagen que ustedes mamaron en su infancia de un Cortés, un Pizarro de los Trece de la Fama, de la Noche Triste, nobles, valientes, generosos, magnánimos, cristianos, yo me divierto con sanísimo espíritu desmitificador y afán por la verdad histórica en citar al paje Pedro Pizarro: Yo vide muchos españoles que sin sentirlo se orinaban de miedo... Un terror que les empujó a asesinar a cientos o miles de indios en Cajamarca, donde la historiografía mentirosa que ustedes defienden utiliza el eufemismo de "batalla". No hubo tal batalla. Fue un parlamento convertido traidoramente en matanza. ¿Por qué no se atreven los manuales escolares españoles a contar estas cosas? ¿Seríamos peores o mejores españoles si en el colegio nos hubiesen contado que los soldados de Pizarro se meaban de miedo? Yo creo que los niños se hubiesen partido de risa y como los niños todavía no están adoctrinados en gestas patrióticas su risa sería lo más sano de este mundo. Bajen a Pizarro y a Cortés de sus pedestales que todos saldremos ganando.

311 Soren73, día

DeElea, Dado que ni le he insultado ni le he faltado el respeto le sugiero que cuando se dirija a mí lo haga en otro tono.

312 jlh, día

Gaditano, interpretas mal la anécdota de los soldados españoles que se mearon encima por el miedo a sus enemigos. Esta anécdota da testimonio del enorme valor de esos soldados españoles, que a pesar de su miedo entraron en combate, en lograr de huir. Por lo que escribes habitualmente parece que sabes de psicología. Entonces ¿no sabes que ante una situación de peligro de muerte sólo no tienen miedo los psicópatas? Cuando un soldado se enfrenta a un ejército aparentemente superior al que él pertenece, lo normal es tener miedo, es más, siempre que un soldado entra en combate lo normal es que tenga miedo, pues sabe que es probable que muera en ese combate. Ante ese miedo los valientes reaccionan sobreponiéndose y lanzándose al ataque, aún sabiendo que lo más probable es que vayan a morir, y los cobardes reaccionan huyendo. Por lo tanto, los soldados españoles actuaron como auténticos valientes, sobreponiéndose al miedo que sentían para luchar por España y cumplir con su deber. Así que quiero expresar todo mi respeto y admiración para esos soldados españoles a los que tu criticas, por el valor que demostraron en la anécdota que cuentas.

313 taraza, día

El éxito, Moa, produce soberbia. La soberbia, despotismo. El despotismo no admite contrarios ni contradictores. Empezando por el último paso, también se llega al primero. Como siempre, hay excepciones. Escasas, pero las hay. "Comentario borrado por los moderadores" es un ejemplo. Si no hay insultos, claro. Los insultos nunca vienen a cuento, aunque insultado e insultante no se conozcan más que a través de un nick. Curiosamente, también hay gentes que se consideran insultadas cuando tratas de rebatir su argumento. O cuando atacas las exposiciones de sus ídolos. "Usted lo insulta". Me inclino a pensar que hasta en Internet hay claque. No hace falta decirlo: en este blog, no, desde luego. Si acaso, personal excesivamente leído para mis alcances.

314 Soren73, día

Sinro, Ni estoy contento con lo que hace o no hace Rajoy ni dejo de estarlo. Veo que ya has comprendido mi finalidad última. Y lo estoy consiguiendo. A base de que os "enmariconeis" yo, que estoy muy contento con mi heterosexualidad, me voy a quedar con todas (jajaja, mi maldad no conoce límites). Y hombre, eso de denominar al catalán y gallego (el euskera no cuenta porque es anterior al latín si bien está tremendamente influenciado), "deformacion antiestetica del castellano" ha quedado un poco feo. ¿El portugués, el italiano, el rumano o el francés también entrarían en esta denominación?

315 tigrita, día

domingo, 03 de junio de 2007 Capturada Milagros De Armas autora intelectual del asesinato de estudiante de UCAB Andreína Gómez Hija del fundador del Bloque de Armas Capturada Milagros De Armas autora intelectual del asesinato de estudiante de UCAB Andreína Gómez Milagros De Armas de Fantes, hija del fundador del Bloque de Armas, habría sido señalada por sus propios hermanos en un intento de asesinato por encargo, según un artículo de La Razón ubicado en el archivo de Aporrea.org. En el programa Kiosco Veraz, que transmite todos los domingos VTV, se hizo un análisis de la manipulación que sobre este caso se cometió en la prensa nacional e internacional para responsabilizar al Gobierno Bolivariano. Buscar Caracas, 03 de junio 2007 / Reporta el diario Vea que fue capturada Milagros de Fantes -nombre de soltera Milagros De Armas Silva- una de las herederas del conocido grupo editorial Bloque de Armas, como presunta autora intelectual del asesinato de Andreína Gómez Guevara, estudiante de 24 años de edad asesinada cuando acudía a la Universidad Católica Andrés Bello (UCAB). El Diario 2001, parte del grupo editorial Bloque de Armas, no reseña la información, aunque ayer dedicó toda su página de sucesos al caso. La heredera del conocido editor Armando De Armas está involucrada en una larga batalla legal contra los hermanos De Armas y sus empresas, pues alega que su participación accionaria y control sobre Continental Publishing Inc, empresa holding que maneja el Bloque De Armas ha sido perjudicada por las acciones conjuntas de sus hermanos Andrés, Martín y Armando De Armas Silva, a quienes acusa de “confabulación”. Kiosco Veraz: la prensa manipuló el caso para culpar al gobierno Bolivariano: Este domingo, el profesor Earle Herrera, conductor del programa Kiosco Veraz que se transmite por VTV, junto a la abogada venezolana-estadounidense Eva Golinger, analizaron el caso sobre este asesinato que se intentó manipular para responsabilizar al gobierno nacional. Herrera leyó la información del Diario Vea, sobre la captura de la autora intelectual de este asesinato, advirtiendo que en el resto de los diarios privados esta noticia pasó desapercibida, para no poner en evidencia a una persona vinculada a las grandes cadenas privadas de noticias en un caso de homicidio por encargo. En este mismo sentido, Herrera además leyó la publicación de la noticia abiertamente manipulada que hizo un diario español sobre este caso, en el que directamente acusó a los Círculos Bolivarianos y al Presidente Chávez de esta muerte, pidiendo además una “intervención militar” en Venezuela. Eva Golinger dijo que esto forma parte del manual de guerra psicológica de EEUU, a través del cual se da instrucciones precisas sobre cómo manipular noticias negativas para dirigirlas contra un gobierno determinado. Explicó que entre estas acciones, están los titulares y textos “arreglados” o incluso de notas abiertamente falsas para impactar la opinión pública nacional o internacional. Una vez publicada, no importa si se hace o no una rectificación posterior, pues la aclaratoria nunca revertirá del todo la manipulación ejercida sobre la buena fe de las personas que leyeron la nota inicial. De allí, indicaron, la importancia de leer en forma crítica los mensajes que sobre Venezuela, se originan en los medios privados de comunicación. Amagov/Ora/VTV/www.aporrea.org Publicado por sonia_soler @ 16:06 | Venezuela Comentarios (0) | Enviar Comentarios

316 tigrita, día

Saul Pérez Lozano es periodista venezolano, coordinador general de la editorial Bloque de Armas.

317 sinrocom, día

Soren, aqui de lo unico que se trata, es de enterrar de una vez a toda la derecha que pase del centro, asi todos contentos, asi, dos pesoes, el del Zapo y el del Rajo. Luego se pondran de acuerdo para relevarse de vez en cuando cada cuatro años, y al que le de que se aguante.

318 DeElea, día

Jajajaja , Gaditano sus prejuicios se están tornando en hipocresía. Todo lo que dice ahora esta rebatido en mensajes anteriores no pienso reponerlos, que los lea el que quiera hacerse una idea global de la discusión... ¿Así que los españoles se meaban de miedo ante unos indefensos y pacíficos indios que iban a ser inexorablemente masacrados en Cajamarca? Como esto evidentemente no cuadra, ahora dice que, era tal el miedo meon que tenían que de miedo los masacraron y tal y tal. Oiga usted esta empezando a resultar cómico. Por otro lado ya empieza a tocar las narices con sus inagotables acusaciones-escusa de que nosotros somos mu malos por que no solo no condenamos sino que aplaudimos crímenes y tal y tal. Mire Gaditano el premio al Buenista del año y su posterior tramitación laica para canonizarle se tramitan en otro lugar. Así como el de “el ansia más infinita de paaaaz” y esas cosas. Aquí los “ultranacionalistas” nos centramos en otras cosas que producirían rubor y angustiosos mohines es su profundísima sensibilidad selectiva. No obstante amigo Mohamat Ganditano le deseo paaaz y buena suerte. Y cuando quiera hablar de la realidad me avisa ando ocupado como para centrarme en arrastrar sus ruedas de molino...

319 DeElea, día

Por cierto le vuelvo a recordar que su prejuicio buenista y su hipocresía son trasladables a todas las naciones, razas o pueblos. Así que acabe sino quiere contradecirse acusando a toda la humanidad de lo que acusaba a España en particular y terminamos antes hombre.

320 DeElea, día

" El cronista Zárate relata que llegaron a Poechos “Los mensajeros del Cuzco que Huáscar enviaba, haciéndole saber la rebelión de su hermano Atahualpa que en aquel tiempo no lo hacían aún preso”. Es decir, que la estrella de Huáscar estaba declinando aceleradamente y el ensoberbecido Atahualpa se movía con dirección a Huamachuco en forma lenta, mientras su vanguardia que formaba el grueso de su ejército al mando de Chalcuchima, Quizquiz y Rumiñahui, infligían graves derrotas a las fuerzas de Huáscar en las proximidades del Cuzco. El cronista López de Gómara en su obra “Historia de las Indias” dice que llegan a Poechos “ciertos criados de Huáscar a pedir su amistad y favor contra Atabalipa que tiránicamente le alzaba el reino”. Por su parte el cronista Guamán Poma expresa que “El comisionado de Huáscar, fue nada menos que un orejón llamado Huamán Mallqui Topa”. También Atahualpa envió a un hermano suyo que fue Urco Inca Ruen, en lo cual concuerda el cronista Padre Oliva. Garcilaso cree que las embajadas huascaristas, fueron iniciativa de algún curaca adicto al inca legítimo pues era muy poco el tiempo del arribo de los españoles a Poechos, como para que el infeliz inca hubiera tenido tiempo para recibir primero la noticia y enviar después una delegación, que por otra parte hubiera enfrentado tremendas dificultades en atravesar el enorme territorio ocupado en su mayor parte por las huestes invasoras de Atahualpa."

321 DeElea, día

" El mismo historiador da a conocer, que este Maica Huilca, presentó a Atahualpa una versión totalmente desfavorable de los españoles, negando en absoluto su calidad de seres divinos y motejándolos más bien de gente viciosa, ladrones y haraganes, que cabalgaban en unos carneros de gran tamaño, que ocupaban gran parte del día en sacar lustre a ciertas varillas de metal (los sables) y que él podría destruirlos si el inca le daba cinco mil guerreros y unas sogas para llevarlos a Cajamarca atados, reducidos a la condición de yanaconas. También hizo conocer al inca, que los españoles se cansaban mucho al subir las cuestas y tenían que agarrarse a la cola de sus carneros grandes para hacerlo. Esta versión causó enorme satisfacción a Atahualpa que estaba francamente preocupado y pensaba destruir a los recién llegados, en uno de los pasos de los Andes. Por lo tanto, despreocupándose un poco decidió más bien esperarlos en Cajamarca para apresarlos y castigarlos. No quiso Atahualpa entregar a Maica Huilca la gloria de prenderlos y pensó en aumentar su prestigio haciéndolo él mismo, para luego desparramar en el imperio la especie de que había vencido a seres divinos. Posteriormente cuando Atahualpa cae prisionero en Cajamarca, se quejó amargamente de su oficial, diciendo que lo había engañado en cuanto al poder de los españoles, y lo calificó de traidor no obstante que había muerto defendiéndolo cuando estando en su litera, fue capturado por los españoles."

322 DeElea, día

"Los españoles continuaron hasta el punto llamado, la Ramada de Reque, en donde el camino se bifurca, yendo uno hasta la sierra de Cajamarca, mientras que el otro proseguía el valle del Chimú. Muchos españoles opinaban que era preferible seguir por tierra costeña contando con la gente enemiga de Atahualpa que podría ser de gran utilidad, sobre todo en el caso de los Chimús, que aunque disminuidos en su poderío, siempre conservaban algo de su antiguo esplendor y su ejército, no había chocado con el de Atahualpa estando intacto. Por otra parte el Chimú Capac, llamado Caja Cim Cim había enviado embajadores de buena voluntad a Pizarro y se tuvo noticias de que Chan Chan como gran ciudad, aunque destruida por los incas, podía todavía ser de mucha utilidad como fortín. La costa permitía también actuar en mejor forma a la caballería y ofrecía la perspectiva de las grandes riquezas que se contaban de Pachacamac y Nazca, pero también significaba el tener que postergar el enfrentamiento con Atahualpa y permitirle terminar con Huáscar para luego concentrar todo su poderío contra Pizarro. Por lo tanto, éste persistió en dar un golpe de mano en Cajamarca, aprovechando las mejores armas, el factor sorpresa y que los mejores generales y tropas de Atahualpa se encontraban en el frente del Apurímac luchando contra los ejércitos cusqueños. Decidió entonces Pizarro trepar los Andes."

323 DeElea, día

" En camino a Cajamarca, Pizarro recibió a dos embajadores. El primero, según Garcilaso fue el príncipe Tito Atauchi, el que se dedicó en el campamento a observarlo todo, es decir hizo una labor de espía, lo que concuerda con lo que también en Poechos quiso hacer el vendedor de guabas, es decir, espiar. Cuando el príncipe Tito Atauchi llegaba al campamento Pizarro; se encontraba en Cajamarca como enviado de Pizarro, el cacique tallán Huacha Puru, al cual se negó el Inca a recibirlo por no ser personaje de primera línea. Sin embargo Huacha Puru pudo enterarse en Cajamarca del viaje de Tito Atauchi y de la misión de espionaje, lo que desde allí, hizo conocer a Pizarro por medio de un chasqui. Parece que por otra parte, Tito Atauchi había indispuesto a Huacha Puru ante Atahualpa y lo había descrito como un colaboracionista de los españoles, por lo cual considerando que su vida estaba en peligro en Cajamarca, el curaca tallán, precipitó su retorno al campamento de Pizarro. Al llegar encontró aún a Tito Atauchi, con el cual tuvo un pugilato. Todo eso muestra que Huacha Puru y Tito Atauchi eran antiguos conocidos y que ambos pudieron haber compartido el gobierno de la zona tallán, uno con mando político y otro con mando militar. Por lo tanto, según esta versión, el espía indio no era Maica Huilca El segundo embajador que recibió Pizarro en su viaje a Cajamarca fue el personaje que algunos identifican como el oficial de Caxas y que llaman también Maizabilca. Este cumplía su segunda misión como embajador y llevó a Atahualpa noticias de los españoles diciendo que eran gente sin vigor físico a los que podía vencer fácilmente y llevarlos atados con sogas a Cajamarca si el Inca lo autorizaba; Juan Salinas de Loyola y Betanzos dicen que se llamaba Síkin Chara. Parece que Atahualpa confió demasiado en el presuntuoso y altanero capitán, y eso le costó la libertad y la vida. Cuando Hernando de Soto y Hernando Pizarro visitaron al inca en nombre de Pizarro, el soberano indio se mostró quejoso contra los españoles y hace conocer al hermano del conquistador, que había recibido informes del cacique Maizabilca (Juan José Vega expresa que Atahualpa dijo: mi capitán Maicabilca), de que los cristianos habían maltratado a sus súbditos y quemado a algunos de ellos, por cuyo motivo y en represalia les habían matado a tres españoles. Hernando Pizarro, con la prepotencia que le era característica, trató de bellaco a Maizabilca- así lo dice el Dr. Porras Barrenechea- exclamando ¿Cómo iban a matar a un solo cristiano los indios de aquel cacique, si todos eran unos grandes gallinas? El día de la captura del inca, al llegar éste a la plaza de Cajamarca, y no ver a los españoles, preguntó a Maizabilca que estaba a su costado ¿dónde están esos de las barbas?. I el capitán respondió: Parece que tienen miedo. El Dr. Juan José Vega reproduce este diálogo dado a conocer por el cronista Trujillo. Cuando el Inca cayó prisionero, su primera reacción de cólera fue contra sus nobles que no habían sabido defenderlo y contra “ese cacique miserable de Maicabilca que lo había engañado, sobre los españoles”. Así lo dice el Doctor Porras Barrenechea. Maizabilca o Maicabilca, murió valientemente en la masacre de Cajamarca defendiendo la litera donde se encontraba el Inca. En todo caso se debe diferenciar al jefe militar o gobernador atahualpista de Poechos, de Maicabilca, al cual se refirió el cronista Cieza de León, cuando narrando su ingreso al valle del Chira, cuando expresa:: “ saliendo de la Solana, se llega a Poechos, que está sobre el río llamado también Poechos, aunque algunos lo llaman Maicabilca por que por bajo del valle estaba un príncipe o señor, llamado de ese nombre.” El coronel Jorge Barrantes en “Tambogrande y la Historia de Piura en el siglo XVI”, al referirse a los repartimientos den el valle del Chira, dice: Los mitimaes de Maicabelica con los sujetos que tiene, tendrá cien indio que es en los llanos” Don Juan Jacobo Cruz, en Catac Ccaos, citando al Dr. Manuel Yarlequé, dice que Marca Huilca (Marcavelica) significa bohemio, dicharachero y que Maiza Wilca significa reyezuelo quiteño."

324 DeElea, día

Pizarro había decidido enviar - como ya se ha dicho antes - a Huacha Puro, Curaca Tallán que lo acompañaba en el viaje, para que fuera al campamento de Atahualpa en plan de espía, pero el Jefe indio se negó de plano. Bien sabía la muerte atroz que le esperaría de parte del Inca invasor, si era sorprendido en tal misión. Se cambió por lo tanto de plan, y llevó la representación de Pizarro, es decir que fue el primer embajador de los españoles ante el Inca. José Antonio del Busto, asegura que el enviado fue Maizabilca, mientras que el Dr. Juan José Vega también afirma que fue Huacha Puru. La misión del curaca tallán falló totalmente porque el Inca se negó a recibirlo, pues Huacha Puru, no tenía la suficiente categoría para ello. Ni siquiera fue atendido por miembro alguno del Consejo del Inca, lo que no impidió sin embargo que el tallán se percatara de la magnitud del ejército de Cajamarca; así como de lo que se decía y hacía y del lugar en donde estaba acampada la Corte y el grueso del ejército. Rumiando su despecho y su odio, el enviado tallán regresó ante Pizarro y éste con las noticias logradas, organizó mejor su plan de ataque. Había que suponer que Atahualpa no podía recibir con el alto rango de embajador a quien en realidad era su súbdito, perteneciente a una de las etnias vencidas y a las cuales despreciaba y odiaba, como eran los tallanes, tanto como a los cañaris. Estaba escrito por el destino para fatalidad de Atahualpa, que serían elementos tallanes los que en mayor grado contribuirían a su desgracia. Primero fueron las informaciones del Jefe tallán o de un gobernador que todo lo espió y dio al Inca una falsa apreciación del poderío de los españoles; luego las informaciones dadas a Pizarro tan llenas de mala intención proporcionadas por Huacha Puru, y más tarde vendrían las traducciones de Martinillo y de Felipillo. Antes de salir de Cajamarca el embajador tallán envió chasquis a Pizarro, haciéndole conocer que Atahualpa había dejado Huamachuco y estaba nuevamente en Cajamarca. También lo alertó de que el Inca le iba a enviar dos espías bajo la forma de embajadores. En efecto, mientras el desairado tallán estaba todavía en Cajamarca llegaron al campamento de Pizarro los dos embajadores de Atahualpa precedidos por 10 llamas y nutrida comitiva. Pizarro los recibió muy cortésmente. Manifestaron los enviados que eran portadores del saludo del Inca y le renovaba la invitación a Cajamarca preguntando por el día que llegarían. Pizarro se cuidó mucho de precisar fecha ya la vez preguntó si era numeroso el ejército del Inca, siendo la respuesta que no, porque la mayor parte estaba en el sur en la lucha contra Huáscar, al cual sin embargo ya habían derrotado totalmente. Ante esta noticia en verdad novedosa, Pizarro simuló alegrarse. A los pocos días de la llegada de esta embajada, se presentó otra de iguales características. El que la presidía era un Apo Señor según José Antonio del Busto, y demostró gran desenvoltura y dominio. Trajo nuevos vasos de piedra semejantes a fortalezas y también patos secos. Juan José Vega asegura que el enviado fue nuevamente Maica Huilca él que ante Pizarro actuó con gran desenfado ponderando el tremendo poder del Inca y aseguró que habiéndose desembarazado de Huáscar al que había vencido totalmente, podía poner ahora atención en los españoles, a los que recibiría en debida forma, por cuyo motivo había retrocedido de Huamachuco a Cajamarca. A muchos españoles les pareció ver en las actitudes y palabras de Maica Huilca una velada amenaza y muchos aconsejaron a Pizarro, que retrocediera hasta una posición más ventajosa, para esperar los refuerzos de Almagro; pero el Jefe español persistió en seguir adelante. En ese estado se encontraban las cosas, cuando retomó de Cajamarca el enviado de Pizarro, el curaca tallán.- Juan José Vega dice que se produjo un tremendo incidente cuando Huacha Puru vio al embajador atahualpista y arrojándose sobre él en medio de insultos, lo acusó de espía, Pizarro logró separarlos. Maica Huilca o quien fuere el embajador del Inca, retomó a Cajamarca y contó a Atahualpa que la mayoría de los españoles eran temerosos y querían retroceder. Eso infundió una falsa seguridad al Inca Invasor. Huacha Puru había tratado en Cajamarca de que se admitiera la condición divina de los españoles o Viracochas y el gran poder de sus armas, pero nadie le hizo caso, porque esa era la versión huascarina que no admitían los seguidores de Atahualpa.. Muchos historiadores suponen que el Inca conocía bien la condición de simples mortales de los cristianos, por haber dispuesto la muerte de Ginés y Molina cuando quedaron en Tumbes, en el segundo viaje de Pizarro.

325 DeElea, día

Pizarro siguió hacia Nancho, próxima a la actual Chongoyape y bordeando Chancay, llegó a Santa Cruz en donde acampó. El ascenso había sido muy penoso y la gente estaba fatigada. De haberlo querido, Atahualpa pudo haberlos destruido en muchos de los pasos o desfiladeros. Jugaba a lo que ahora llamamos el gato con el ratón. Los expedicionarios prosiguieron su marcha y el 15 de noviembre 1532 desde las alturas de la cordillera vieron que abajo, en un valle estaba Cajamarca. De inmediato dispuso Pizarro que un grupo de 25 hombres de caballería al mando de Hernando de Soto fuera a presentar su saludo al Inca y que otro piquete igual, al mando de su hermano Hernando, estuviera de reserva. Cuando Atahualpa conoció que Soto era sólo un capitán de Pizarro, se negó a salir de su tienda y le contestó por medio de terceras personas. Muy lejos estaba de imaginar que el caballeroso Soto iba a ser más tarde su principal defensor. Acudió entonces Hernando Pizarro, y al saber el Inca que llegaba el hermano del jefe ccristiano, cambió de parecer y salió. Seguramente en la mente de Atahualpa lo equiparaba a un príncipe. El Inca se quejó que los españoles hubieran matado en el valle del Chira a su aliado el curaca de Amotape, pero cambiando de humor les invitó chicha en vasos de oro. Soto hizo caracolear y pifiar a su caballo a poca distancia del Inca lo que llenó de espanto a varios indios de su séquito, no así al Inca que contempló impasible la escena a pesar de que la baba espumosa del animal salpicó sus vestiduras. Al retirarse los españoles, mandó a dar muerte a los asustadizos, por haber demostrado cobardía ante extraños. Atahualpa estaba rodeado de gran pompa y tenía a su lado al Señor de Nazca, pero el grueso de su guardia se encontraba en las afueras de Cajamarca en las proximidades de Cunoc, al mando de Rumiñahui que había retornado. La vanguardia del ejército que se movía con el Inca, seguía en Huamachuco, y estaba retornando cuando se conoció la derrota de Huáscar, de tal modo que a Cajamarca estaban confluyendo las fuerzas militares de Atahualpa. Soto y Hernando Pizarro fueron del criterio de que el Inca tenía malas intenciones para con los españoles y esto lo hicieron conocer a Pizarro, por lo cual éste decidió adelantarse a cualquier sorpresa y golpe, para desbaratar los planes del Inca. Al caer la tarde del 16 de noviembre, de 1532 se produjo la asonada de Cajamarca y la prisión de Atahualpa tras la masacre de Indios, sobre lo cual algunos parecen haber exagerado bastante. Rumiñahui que había quedado, por disposición del Inca, en las afueras de Cajamarca con grandes fuerzas militares, no tuvo oportunidad de intervenir y luego fue ya demasiado tarde, por lo cual optó por no actuar. Cuando después de las primeras y confusas informaciones el jefe indio conoció la entera verdad y que el Inca estaba prisionero de los extraños, se dio cuenta del poder de estos. Así, en pocos días el triunfador y orgulloso usurpador, veía en forma repentina y total derrumbarse todo su poder, más rápidamente de lo que se había necesitado para vencer a Huáscar. Los soldados de la guardia, que estaban al mando de Rumiñahui y que en realidad eran una tropa de élite, se dejaron ganar por el pánico y la deserción redujo sus efectivos. Todo el tremendo poder militar de Atahualpa se derrumbaba en sólo doce horas. El famoso Rumiñahui que tantas victorias había logrado sobre los ejércitos de Huáscar, resolvió también abandonar a su amo y señor y huyó al norte con las pocas fuerzas que le quedaban. Iba rumbo al Reino de Quito y por el camino iba madurando la traición; se proclamaría Señor de Quito, y lucharía contra los españoles, jurando que no caería tan cobardemente como Atahualpa. Cumplió su juramento y murió en su ley. Versión muy generalizada es que Felipillo el indio tallán fue el intérprete en el diálogo que se suscitó entre el Padre Valverde y Atahualpa en la plaza de Cajamarca antes de la captura. El historiador J.J. Vega afirma que se ha llegado a establecer que en realidad fue Martinillo de Poechos el que actuó de intérprete. Don Raúl Porras Barrenechea dice que los intérpretes en esa ocasión fueron Martinillo y Francisquillo. Sea lo uno o lo otro, parece que por seguridad Pizarro disponía de ambos para evitar engaños, lo que a la postre no pudo impedir. También el soldado Hernando de Aldana logró aprender un poco de quechua y servir al interés de los españoles. En eso están de acuerdo varios cronistas como Cieza de León, Pedro Pizarro y Diego Trujillo. En el reparto figura Hernando de Aldana como soldado de Infantería con 181 marcos de plata y 4,440 pesos de oro. La inteligencia de los intérpretes indios, se pone de manifiesto en el hecho de haberse convertido en políglotas, pues dominaban, la lengua tallán que era la propia, el castellano y el quechua con sus diversas variantes.

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